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di Giuseppe Turdo

Scrivo le seguenti considerazioni da geologo e da studioso e appassionato di mission lunari, con una certa tendenza a credere al complotto a fasi alterne (v. nota a fine articolo).

Sinteticamente, per chi crede alla versione ufficiale, le rocce raccolte sulla luna costituiscono una delle prove a supporto della veridicità delle missioni Apollo. Per i sostenitori del complotto lunare, sono soltanto pietre raccolte (o fabbricate) sulla terra e spacciate per lunari. Dirimere la questione è difficile; si può tentare di fare una escursus storico dell’evoluzione delle conoscenze acquisite sulle rocce lunari, per cercare di capire da quale parte possa pendere la bilancia: complotto o versione ufficiale.

Sullo studio delle rocce lunari esiste una bibliografia sterminata, con tanto di analisi mineralogiche e chimiche. Tra l’altro, alcuni campioni sono stati studiati da laboratori di tutto il mondo e non solo dai geologi della NASA. Moltissime di queste analisi sono liberamente disponibili su siti internet e su varie pubblicazioni. Alle rocce raccolte durante le missioni Apollo (circa 380 Kg) vanno aggiunti alcune centinaia di grammi raccolti dalle sonde sovietiche e anche i campioni analizzati in situ dalle sonde Surveyor, Luna e Chang’e’.

Mi permetto subito di dire che, anche ammettendo che i campioni di roccia provengano effettivamente dalla luna, alcuni di essi non sono per niente rappresentativi della composizione originale del nostro satellite e ci dicono poco sulla sua geologia o, addirittura, sulla sua origine.

Questo perchè invece di raccogliere campioni di roccia in situ (cioè roccia inalterata originaria del luogo) gli astronauti (e le sonde automatiche) – come si puo’ riscontrare dai video delle missioni –  si sono spesso limitati a collezionare porzioni di suolo lunare (regolite) e rocce sparse un po’ ovunque, senza sapere se queste appartenessero originariamente al terreno lunare o se fossero frammenti di meteorite (o anche porzioni di roccia lunare stessa scaraventati da impatti avvenuti chissà dove). Una delle regole d’oro del rilevamento geologico è infatti quella di assicurarsi che il campione raccolto appartenga effettivamente alla formazione rocciosa del luogo, avendo cura di evitare pietre che abbiano subito un trasporto. Certo, nel caso di una missione così complessa come quella lunare, qualsiasi campione è meglio di niente, ma non sarebbe la stessa cosa che ottenere la vera roccia inalterata che si trova magari parecchi metri al di sotto della superficie.

Nel caso lunare, gli astronauti, per essere certi di ottenere dei campioni rappresentativi della geologia locale, avrebbero dunque dovuto raccoglierli martellando, ad esempio, la roccia dei rilievi o dei bordi dei crateri. Per motivi di tempo e sicurezza, questo non sempre era possibile ma in alcuni frangenti, specie nelle missioni Apollo 15, 16 e 17, la procedura è stata eseguita correttamente. In realtà, tutti gli astronauti hanno effettuato anche dei carotaggi, nel tentativo di raggiungere materiale roccioso in situ ma per lo più hanno collezionato materiale relativo al suolo lunare. Quindi, per quanto riguarda i campioni, siamo certamente di fronte a un mix di rocce in posto e di “ciottoli” vari di provenienza sconosciuta. In ogni caso, il suolo lunare raccolto viene comunque considerato rappresentativo dei terreni sottostanti.

Premesso dunque che non tutte le rocce lunari raccolte possono essere utili a una comprensione esatta della sua costituzione, vediamo dunque di capire attraverso quali tappe si è arrivati alla catalogazione e comprensione delle rocce lunari. Dato lo scopo divulgativo di questo articolo, cercherò di evitare, per quanto possibile, l’uso di tecnicismi e termini complessi.

VALUTAZIONI AL TELESCOPIO

Le prime valutazioni di un certo spessore scientifico vennero fatte a distanza con l’ausilio di telescopi da diversi scienziati, tra cui Gilbert, Baldwin e Kuiper. Shoemaker e Hackman, nel 1962, pubblicarono uno studio basato sulle strutture morfologiche del nostro satellite in cui ipotizzavano (per comparazione con morfologie simili in ambienti terrestri) che esso potesse essere composto da rocce vulcaniche. I due scienziati produssero anche una colonna stratigrafica della luna, cioè una sequenza temporale di eventi vulcanici dal più antico al più recente, basandosi sul criterio della distribuzione e sovrapposizione dei crateri.

Dall’osservazione dei due autori, si poteva ragionevolmente concludere che le rocce erano probabilmente di natura vulcanica e che alcune (le rocce degli altipiani) sembravano più antiche di altre (le rocce dei mari). In particolare, essi osservarono che i terreni più antichi presentano una maggiore densità di crateri rispetto ai terreni più recenti; questo perché i primi sono stati esposti ai bombardamenti meteorici per un tempo più lungo. Le foto teletrasmesse dalle missioni Rangers nel 1964-65 confermarono le loro ipotesi. Naturalmente, con quei dati non si poteva dire nulla sull’età assoluta delle rocce e nemmeno sulla loro composizione e se ci fosse una qualche differenza fra le rocce dei mari e quelle degli altipiani, ovvero, fra le zone scure e quelle chiare della superficie lunare.

LE PRIME SONDE AUTOMATICHE

Storicamente, le prime analisi sulle rocce lunari vennero effettuate nell’aprile 1966 dalla sonda sovietica Luna 10. Grazie ad uno spettrometro a raggi gamma, la sonda riuscì a raccogliere i primi dati geochimici della superficie lunare. L’analisi dei dati effettuata da Vinogradov et al. (1966) stabilì la presenza abbondante di potassio, torio e uranio in quantità compatibile a quella dei basalti terrestri. Al contempo, l’abbondanza di questi elementi era incompatibile con rocce tipo graniti o peridotiti, o anche meteoriti condritiche.

Dal punto di vista americano, i primi dati reali riguardanti le rocce lunari furono raccolti dalle sonde del programma Surveyor. Ne furono lanciate sette fra il 1966 e il 1968, di cui cinque riuscirono ad atterrare sulla luna con successo. Il loro scopo era quello di raccogliere il maggior numero di informazioni sulle condizioni fisico-chimiche della superficie lunare. In particolare, le sonde dovevano verificare se la polvere lunare fosse abbastanza compatta da consentire l’allunaggio di un modulo lunare e sostenere il peso degli astronauti, senza che vi fosse il rischio di sprofondamento. Questo dato era stato comunque rilevato qualche mese prima dalla sonda sovietica Luna 9, la prima a riuscire ad effettuare un atterraggio morbido sul nostro satellite. I luoghi di atterraggio furono scelti in base alla differenza di terreno – le sonde Surveyor I, III, V e VI si diressero sui mari (le zone scure che si distinguono anche a occhio nudo), mentre Surveyor VII sugli altopiani (le zone più chiare). Le sonde erano anche dotate di telecamere; queste riuscirono a trasmettere migliaia di immagini della superficie lunare con una buona definizione, per l’epoca. Le immagini servivano, tra le altre cose, a fornire dati sulla topografia e la morfologia delle zone in cui gli astronauti sarebbero dovuti atterrare.

Non vi sono motivi fondati per ritenere che queste missioni non siano avvenute o siano state falsificate – quanto meno non sono oggetto di attenzione da parte degli studiosi del complotto; esse quindi possono considerarsi un solido punto di partenza per la discussione sulla questione delle rocce lunari.

E’ proprio durante queste missioni, grazie ad un innovativo sistema di analisi denominato alpha-scattering, che gli scienziati della NASA vengono a conoscenza, fra le altre cose,  delle caratteristiche chimiche delle rocce lunari. Ad esempio, si scopre che gli elementi più abbondanti sono l’ossigeno, il silicio e l’alluminio (proprio come nella crosta terrestre). Inoltre, viene scoperto che i campioni raccolti nei maria contengono il doppio della concentrazione di elementi del gruppo del ferro (dal titanio al rame, nella tavola periodica degli elementi) comparati con quelli raccolti sugli altopiani. Questa differenza viene ritenuta responsabile del differente albedo fra mari e altopiani. L’abbondanza relativa dei principali elementi riscontrati sulla superficie lunare, in congiunzione con i rilevamenti elettromagnetici, fecero ritenere agli scienziati (Turkevich et al., 1969) che le rocce, specialmente quelle analizzate nel mare tranquillitatis, potessero essere simili ai basalti terrestri e ad una particolare categoria di meteoriti chiamate eucriti. Nel grafico sotto, comparazione fra le rocce lunari, i basalti terrestri e le eucriti.



Inoltre, venne però sottolineato che la composizione chimica delle rocce è generalmente diversa, contrariamente a quanto ci si aspettava, da quella delle altre meteoriti cadute sulla terra [1].  Fu inoltre ipotizzato che il suolo lunare possa essere prodotto a seguito della polverizzazione della roccia in posto, causata probabilmente dall’impatto di meteoriti e dal vento solare.

Tabella riassuntiva della composizione chimica (espressa come percentuale in peso) delle rocce analizzate dalle sonde Surveyor [2].
Gault et al [3] hanno cercato di fare delle comparazioni fra le analisi chimiche e la composizione delle principali rocce terrestri (basalti, graniti etc.) e delle meteoriti (condriti, howarditi, etc.) conosciute fino ad allora. La conclusione fu che le uniche rocce che avessero una composizione appena congruente con i dati rilevati sono il gabbro anortositico e il basalto tholeiitico, rocce che (a parte il diverso contenuto in ferro) si possono riscontrare nel mantello terrestre. Furono anche rilevate alcune correlazioni molto vicine alla composizione di alcuni meteoriti, come l’eucrite. La conclusione che si potè fare fu di ipotizzare una composizione mineralogica simile ad un “basalto ricco in ferro” per i campioni analizzati dalle sonde Surveyor V e VI, e ad un “basalto povero in ferro” per i campioni analizzati da Surveyor VII. Viene osservato inoltre che il tipo di roccia riscontrato da Surveyor VII è molto simile a quelle presenti nei complessi intrusivi terrestri di Stillwater, Bushveld e Skaergaard.

Con le sonde automatiche, in grado di analizzare solo pochi grammi di roccia frammentata, non si poteva ottenere molto di più, ma i dati acquisiti erano più che sufficienti per avere un’idea della composizione delle rocce lunari.

ANTARTIDE

A questo punto, nell’estate del 1967, Wernher Von Braun, lo scienziato a capo del progetto Apollo, si reca in Antartide con altri rappresentanti della NASA, ufficialmente per condurre degli studi in un ambiente paricolarmente ostile e isolato e che poteva avvicinarsi a quello che gli astronauti avrebbero potuto trovare nello spazio.

La spedizione viene riportata in un articolo del National Geographic (Ottobre 1968); qui si parla diffusamente dei vari esperimenti che la NASA sta svolgendo ma non si fa cenno al fatto se Von Braun stesse cercando meteoriti lunari o no. L’Antartide, infatti, proprio per la caratteristica di essere ricoperta dai ghiacci, ben si presta a preservare eventuali meteoriti che raggiungono la terra. Molti di questi, infatti, sono soggetti a ogni tipo di weathering e di processo erosivo in dipendenza degli agenti atmosferici dominanti nella regione della terra in cui le meteoriti impattano. Ufficialmente, le prime meteoriti riconosciute come lunari risalgono al 1979 e sono state trovate sulle montagne Yamato, in Antartide.

Naturalmente, questi riconoscimenti sono stati possibili grazie alla comparazione con i campioni lunari raccolti dalle missioni Apollo[4].

Stranamente, nessuna delle meteoriti ‘sconosciute’ trovate precedentemente alle missioni lunari è stata riclassificata come tale.

LE MISSIONI APOLLO

Fra il 1969 e il 1972, ben sei missioni Apollo portano sulla terra un totale di 380 kg di rocce lunari. Queste vengono subito studiate dai laboratori di mezzo mondo. Nella tabella sotto, un sommario delle composizioni medie del suolo lunare analizzato dalle missioni Apollo 11, 12, 14, 15, 16 e 17 e dalle missioni Luna 16, 20 e 24. Come si noterà, le percentuali non sono troppo diverse dalle prime analisi effettuate dalle sonde Luna e Surveyor.


Ricapitolando, senza entrare troppo nel dettaglio delle analisi, le rocce lunari sono rocce di origine vulcanica, molto simili a quelle terrestri. Come era prevedibile, le rocce lunari hanno però alcune caratteristiche geochimiche diverse in dipendenza del fatto che si sono formate in ambiente asciutto, senza atmosfera, sottoposto a vento solare e con bassa gravità. Sotto, una tabella riassuntiva delle maggiori differenze fra i due tipi.

Tabella riassuntiva delle differenze mineralogiche fra terra e luna:


Oltre a queste differenze, le rocce lunari presentano una peculiarità non riscontrabile in rocce terrestri: sono piene di microcrateri dovuti all’impatto con micrometeoriti (granulometria <1mm di diametro). Questi non sono visibili a occhio nudo e si possono osservare solamente al microscopio.

Quanto esposto sopra è sufficiente da costituire un quadro coerente della situazione sulle rocce lunari. Ovvero, le loro caratteristiche concordano con l’ambiente da cui, in teoria, provengono. Inoltre, l’età delle rocce lunari risulta essere molto più antica delle rocce terrestri. Lo studioso che non mette in dubbio la versione ufficiale non avrà nessun problema ad accettare i campioni lunari come veri.

Per i più scettici, o sostenitori della versione complottista, queste caratteristiche non costituiscono invece una prova certa del fatto che le rocce siano state raccolte da uomini che hanno camminato sulla luna. È infatti possibile che alcune di queste possano essere meteoriti, in particolare eucriti, spacciate per rocce lunari. Alcuni presumono che la succitata escursione in Antartide di Von Braun abbia avuto proprio lo scopo di una ricerca di meteoriti che avessero composizione compatibile con i dati raccolti dalle sonde Luna e Surveyor. Inoltre, pur essendo rare, sulla terra è possibile trovare rocce con mineralogia simile a quelle lunari nei complessi del Bushveld (Sudafrica), Skaergaard (Groenlandia) e nello scudo canadese.

Ma a parte eventuali tentativi non provati di possibile sostituzione, è possibile, basandosi sui dati raccolti dalle sonde Surveyor, creare in laboratorio delle rocce a composizione controllabile. Il seguente link mostra alcuni studi in proposito da parte della Syracuse University, con tanto di video


Anche la presenza dei microcrateri può essere spiegata col fatto che essi possono essere stati aggiunti artificialmente in laboratorio. Questi articoli mostrano che questa possibilità esisteva già negli anni settanta.



Personalmente, ritengo che la bilancia possa effettivamente pendere un po’ di più dalla parte della versione ufficiale, ma è anche vero che le ipotesi complottiste non sono da escludere a priori e fanno in modo di mantenere una mente aperta a tutte le possibilità. Voglio comunque riportare due misteri che restano ancora in attesa di una risposta esauriente da parte degli scienziati e che gettano qualche ombra sulla reale provenienza delle rocce lunari.

IL MISTERO DEL MAGNETISMO

Prima della missione Apollo 11 si riteneva che la Luna fosse sempre stato un corpo celeste magneticamente morto; il suo campo attuale è infatti molto debole, quasi nullo – ovvero, se si va in escursione sulla superficie lunare con una bussola, questa non indicherà nè il nord, nè nessun altro punto cardinale. Com’è noto, il campo magnetico terrestre è causato dal movimento circolare (correnti convettive) del materiale fuso presente nel nucleo esterno. Questo movimento agisce come una dinamo e genera di conseguenza un campo magnetico capace di avviluppare la Terra; ma per gli scienziati il nucleo lunare è effettivamente troppo piccolo per potere generare un campo magnetico di forza simile a quello terrestre. Nonostante ciò, le rocce provenienti dalla luna mostrano forti segni di magnetizzazione, fenomeno possibile solo se la lava solidifica in ambiente con un forte campo magnetico, come ad esempio quello terrestre.

La magnetizzazione esibita dalle rocce viene chiamata paleomagnetismo, in quanto verificatosi milioni di anni addietro. Molto sinteticamente, accade che i minerali contenenti ferro e che fluttuano nella lava si orientano lungo le linee di campo magnetico come gli aghi di una bussola. Questo allineamento ha contribuito a provare, fra le altre cose, la tettonica delle placche e l’inversione dei poli magnetici. La magnetizzazione delle rocce contrasta quindi con l’assenza di campo magnetico lunare. Alcuni studiosi hanno cercato di spiegare l’enigma ipotizzando la possibilità dell’esistenza, 4 miliardi di anni fa, di un sistema-dinamo capace di generare un campo magnetico di magnitudine simile a quello che abbiamo oggi sulla terra!

La domanda è dunque: in che modo un campo magnetico di potenza simile a quello terrestre, in disaccordo con quanto sostengono gli scienziati, viene generato da un corpo celeste molto più piccolo della terra? Se le rocce provenissero dalla terra non ci sarebbe bisogno di rispondere a questa domanda.

IL MISTERO DELLA STISHOVITE

Una delle curiosità più sorprendenti nell’analisi delle rocce lunari è la mancanza del minerale stishovite. Si tratta di un polimorfo del quarzo che si forma in condizioni di altissima pressione e temperatura, condizioni che sulla superficie della terra (o della luna) possono verificarsi solo grazie all’impatto (del quarzo) con un meteorite. I polimorfi sono minerali con diversa struttura atomica ma con la stessa formula; nel caso del quarzo, la formula è SiO2 ma a seconda delle condizioni di pressione e temperatura in cui si trova, i suoi atomi possono disporsi in varie configurazioni strutturali, assumendo caratteristiche fisicho-chimiche diverse. La stishovite fu scoperta nel 1962 sul bordo del famoso Meteor Crater in Arizona. Essendo la superficie della luna particolarmente esposta ad eventi meteorici, le rocce avrebbero dovuto contenere sicuramente questa fase del quarzo; le brecce lunari, in paricolare, sono rocce che si sono formate proprio a seguito dell’impatto con un meteorite e sarebbe stato lecito aspettarsi proprio la stishovite fra i tipi di quarzo presenti. Le fasi più comuni riscontrate sono invece quelle di cristobalite e tridimite.


Nel 2015, un team di scienziati giapponesi, utilizzando tecniche analitiche avanzate, è riuscito finalmente a riscontrare un micrograno di stishovite nel campione 15299 raccolto dalla missione Apollo 15.  Considerando la grande quantità di rocce analizzate e soggette a impatto meteorico, ritengo veramente misterioso il fatto che questo minerale non sia mai stato riscontrato prima del 2015. Naturalmente, il fatto che sia stato trovato solo una volta non è particolarmente significativo dal punto di vista scientifico e statistico. Dire che i campioni lunari contengono la stishovite sarebbe come trovare una goccia d’acqua nel deserto e dire che questo abbia una piovosità altissima. La domanda dunque è: come mai un minerale, che dovrebbe essere praticamente ubiquitario in un ambiente costantemente bombardato da meteoriti, non si riscontra praticamente mai in ben 380 kg di rocce provenienti da varie parti della luna?

Se le rocce provenissero dalla terra non ci sarebbe bisogno di rispondere a questa domanda.

Giuseppe Turdo [GIUSTUR]

1 - AA. VV., Surveyor Program Results, NASA, Washington DC, 1969. pp. 16-17
2 - Analisi eseguite dalla sonda Surveyor V, VI e VII e riportati in Levinson and Taylor, Moon Rocks and Minerals: Scientific Results of the Study of the Apollo 11 and Apollo 12, Pergamon, 1971.
3 - AA. VV., Surveyor Program Results, NASA, Washington DC, 1969. p. 351
4 - http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites_list_alpha.htm#RANGE!C310
5 - http://www.minsocam.org/msa/ammin/toc/2015/Abstracts/AM100P1308.pdf

NOTA DELL'AUTORE: Queste sono le mie considerazioni, pienamente basate sui miei studi e sulle conoscenze acquisite dalla comunità scientifica. Giusto due righe di background: ho 47 anni, una laurea in geologia e conseguito un master in risorse minerarie; sono anche webmaster del sito www.geologialunare.it, dove potete trovare tantissime informazioni, mai tradotte prima in italiano, sulla luna. Il sito ha un’impostazione “scientifica e ufficiale”, inclusa la sezione sul complottismo. Sono sempre stato affascinato dalle imprese lunari e ho patecipato ad alcune convention dove ho conosciuto anche alcuni astronauti. A questi incontri, ho avuto la possibilità di fare loro delle domande e l’impressione che ho sempre avuto è che mi stessero raccontando episodi di vita vissuta, ma naturalmente ciò non esclude che possano aver imparato la loro parte per bene. Mi è capitato però a Birmingham di vedere un fan “invitato gentilmente” ad andarsene perché aveva fatto una domanda “scomoda” a uno di loro. In realtà si trattava di una domanda riguarante la manovra di rientro e quindi niente di tipicamente complottistico – questo episodio mi ha inquietato non poco. Prima di essere accusato di schizofrenia o trollismo o gatekeeperismo o di essere il cugino segreto di Attivissimo, ribadisco quanto scritto sopra e cioè che sulla questione Luna mantengo una mente aperta e sono pronto a confrontarmi con nuove teorie o idee che siano di debunking o di complotto. Il mio sito è rimasto un po’ fermo ultimamente, proprio a causa delle argomentazioni complottistiche che ho letto e visto in vari video e che mi hanno instillato il tarlo del dubbio. Quello del finto/vero allunaggio è un argomento che, a mio avviso, non fornisce ancora conclusioni definitive e posso solo congratularmi con chi ritiene di averne. Quanto scritto non è ovviamente oro colato (ma argento 850, si!), per cui ben vengano domande, commenti e critiche: cercherò di rispondere a tutti, nel limite del possibile.

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f_z
#1 f_z 2016-10-18 14:49
Molto interessante.
Per quanto mi riguarda non ho problemi a credere che delle sonde automatiche siano riuscite a portare frammenti di Luna sulla Terra. (anche se quanto scritto nell'articolo fa venire qualche dubbio in proposito)

Ho semmai problemi a credere che degli astronauti siano arrivati sulla Luna e tornati poi sulla Terra vivi, per tutti i motivi che conosciamo.
redazione
#2 redazione 2016-10-18 15:53
Indipendentemente da quello che ciascuno pensa sulle missioni lunari, credo che questo articolo di GIUSTUR sia un ottimo esempio di come si possa fare ricerca in modo equilibrato e oggettivo, persino su un argomento così controverso come il Moonhoax.
Giustur
#3 Giustur 2016-10-18 16:23
Citazione Redazione:
Indipendentemente da quello che ciascuno pensa sulle missioni lunari, credo che questo articolo di GIUSTUR sia un ottimo esempio di come si possa fare ricerca in modo equilibrato e oggettivo, persino su un argomento così controverso come il Moonhoax.

Incasso il complimento e ringrazio. :-D
FranZeta
#4 FranZeta 2016-10-18 16:57
Mi associo ai complimenti, un articolo davvero ben scritto. e adesso che ho visto l'avatar dell'autore ricordo che era intervenuto anche in un'altra discussione lunare, promettendo appunto un articolo di carattere scientifico.

Avendo scarse conoscenze della materia (portai "scienze" alla maturità, dopodichè più studiato/ripassato niente....) più che commentare l'aspetto tecnico mi limito a sottolineare un passaggio che mi ha colpito:

Citazione:
Stranamente, nessuna delle meteoriti ‘sconosciute’ trovate precedentemente alle missioni lunari è stata riclassificata come tale.
Se non mi sbaglio ci sono invece diverse meteoriti classificate come "marziane", quindi mi domando come va interpretata questa affermazione, ci sono parecchie meteoriti lunari già riconosciute come tali prima delle missioni Apollo e solo quello "dubbie" non sono state riclassificate come lunari, o le meteoriti lunari prima delle missioni Apollo non esistono proprio?
Giustur
#5 Giustur 2016-10-18 18:41
Citazione FranZeta:
Mi associo ai complimenti, un articolo davvero ben scritto. e adesso che ho visto l'avatar dell'autore ricordo che era intervenuto anche in un'altra discussione lunare, promettendo appunto un articolo di carattere scientifico.

Avendo scarse conoscenze della materia (portai "scienze" alla maturità, dopodichè più studiato/ripassato niente....) più che commentare l'aspetto tecnico mi limito a sottolineare un passaggio che mi ha colpito:

Citazione:
Stranamente, nessuna delle meteoriti ‘sconosciute’ trovate precedentemente alle missioni lunari è stata riclassificata come tale.


Se non mi sbaglio ci sono invece diverse meteoriti classificate come "marziane", quindi mi domando come va interpretata questa affermazione, ci sono parecchie meteoriti lunari già riconosciute come tali prima delle missioni Apollo e solo quello "dubbie" non sono state riclassificate come lunari, o le meteoriti lunari prima delle missioni Apollo non esistono proprio?
Si, alcune meteoriti sono state classificate come provenienti da Marte, anche se i termini di paragone non so proprio quali possano essere, visto che nessuna sonda e' tornata mai indietro da Marte con dei campioni. Naturalmente, abbiamo delle conoscenze sulla composizione del suolo dove sono atterrate le sonde Pathfinder e le altre; per le meteoriti, ci si e' basati su calcoli ed estrapolazioni. Su questo sito (meteorites.wustl.edu/lunar/howdoweknow.htm) sono classificate tutte le meteoriti lunari trovate; la prima riconosciuta come tale risale al 1979. Quello che mi chiedo io e': come mai delle numerose meteoriti trovate prima delle missioni Apollo, nessuna di queste, alla luce delle nuove conoscenze acquisite, e' stata riclassificata come lunare? La domanda va interpretata come tale, senza nessun sottinteso. Magari e' anche possibile che le rocce ce le abbiano in qualche cassetto e non le hanno ancora analizzate... oppure c'e' qualche altro motivo che mi sfugge.
qwerty7
#6 qwerty7 2016-10-18 20:48
Citazione Redazione:
Indipendentemente da quello che ciascuno pensa sulle missioni lunari, credo che questo articolo di GIUSTUR sia un ottimo esempio di come si possa fare ricerca in modo equilibrato e oggettivo, persino su un argomento così controverso come il Moonhoax.
Giustissimo. Penso che se tutte le persone esponessero le proprie teorie, in questo modo e soprattutto con questa educazione tecnica, sarebbe fantastico, perché ne gioverebbe la.verità, la reale ricerca di essa.
Complimenti
kamiokande
#7 kamiokande 2016-10-18 20:52
Ciao Giustur, mi unisco ai complimenti per l'articolo :-) .

Volevo chiederti se hai qualche dato a riguardo alle proprietà ottiche delle "rocce lunari", mi riferisco in particolare allo scattering nel visibile e nelle onde radio, visto che sto conducendo una piccola ricerca in merito, ho già molto materiale sia pre che post missioni Apollo, ma volevo sapere se da geologo ti era capitato di notare qualche dato anomalo (riguardo allo scattering) rispetto alle rocce terrestri.
Davide71
#8 Davide71 2016-10-18 22:53
Ciao a tutti:

per me la prova che non sono mai andati sulla Luna e' che non ci stanno neanche pensando a tornarci.
Con le attuali tecnologie potrebbero realizzare un reality che vedrebbero MILIARDI di persone. Un'infinita' di soldi
cnj
#9 cnj 2016-10-18 23:07
Questo genere di approccio su certe tematiche è quello che preferisco. Complimenti all'autore Giuseppe Turdo.
Giorni fa lessi un articolo di Sergio Angeletti (Giornalista medico-scientifico) che per argomentazione è OT ma non per morale: "Essere prevenuti contro l’una (tradizionale) o l’altra medicina (alternativa) porta a dimezzare le possibilità di Salute. La vera medicina è quella che tiene conto di tutte le possibilità che ci mette a disposizione. Così come tutto intero è il paziente, così tutta intera integrata è la medicina"
demetri
#10 demetri 2016-10-19 00:36
ciao sono nuovo nei commenti, ma leggo gli articoli e i vostri commenti trovandoli a volte più informativi e stimolanti dei soliti servizi che si vedono in una televisione

per quanto riguarda questo articolo, mi chiedo che cosa si è venuto a sapere sulle analisi delle meteoriti e se si sono trovati batteri sia sulle meteoriti o sulle cosiddette pietre lunari.

P S non so ancora se l'uomo è andato sulla luna o meno, non ho elementi per giudicare, ma comunque mi chiedo che cambierebbe, pensando che neanche conosco un paesino antico che sta a dieci chilometri da casa mia?
music-band
#11 music-band 2016-10-19 06:56
Complimenti a Giustur per l'articolo e l'esposizione, (mi ha ricordato i bei tempi andati di luogocomune).
Credo che queste notizie dovrebbero trovare spazio anche nel film di Max, magari ci starebbe pure un'intervista.

Un appunto, anzi due, sull'articolo:
Citazione:
...Non vi sono motivi fondati per ritenere che queste missioni non siano avvenute o siano state falsificate – quanto meno non sono oggetto di attenzione da parte degli studiosi del complotto; esse quindi possono considerarsi un solido punto di partenza per la discussione sulla questione delle rocce lunari...
E' vero che non sono oggetto di attenzione ma dovrebbero esserlo... Altrimenti c'è da chiedersi per quale motivo lo scienziato che nel famoso video pubblicato tempo fa spiega che la maggiore difficoltà che devono affrontare con la nuova missione della sonda automatica Orion consiste nello superare le fasce di van allen si soffermi su questa problematica viste le precedenti missioni (queste comprese) che non hanno mai costituito un problema.

Citazione:
...ma è anche vero che le ipotesi complottiste...
Provo un certo fastidio, lo ammetto, nel vedere quanto la propaganda invade tutte le menti, senza distinzione di cultura. Perchè continuare a utilizzare un termine creato dalla propaganda (alla fine ha ceduto pure Mazzucco a questa logica) che fino al 2006 non esisteva manco nei vocabolari (ora probabilmente ci è entrato) e che, oltre a non avere nessun significato è stato coniato con un intento ben preciso, costruendogli un significato artificiale e denigratorio sopra?

Pochi probabilmente si ricordano la rabbia del giornalista Fracassi in una delle prime puntate di Matrix in cui si parlava di 11 settembre quando all'ennesima pronuncia del fatidico termine da parte di uno dei soliti dementi presenti in studio, disse: "Io mi ribello a queste etichette, non capisco perchè una persona che si pone delle domande e cerca di capire debba subire... Etc. Etc."

Purtroppo è stato uno dei pochissimi a indignarsi per questo; alla fine si è arrivati all'espressione: "Io sono orgoglioso di essere complottista" che rappresenta una delle più evidenti manipolazioni mentali raggiunte da questa campagna.

(Per Demetri)
Citazione:
...non so ancora se l'uomo è andato sulla luna o meno, non ho elementi per giudicare, ma comunque mi chiedo che cambierebbe, pensando che neanche conosco un paesino antico che sta a dieci chilometri da casa mia?...
Ti giro la domanda: non so ancora se l'11 settembre è stato fatto dagli americani o dai terroristi con le bandane e i passaporti, ma comunque mi chiedo che cambierebbe, pensando che è successo a New York e io manco conosco uno di Boion che sta a un chilometro da me.

Se davvero non sai rispondere a questa domanda, quella che hai fatto è perfettamente logica ma è anche perfettamente inutile risponderti... Ma se sai rispondere a questa, allora ti sei già risposto da solo.
Giustur
#12 Giustur 2016-10-19 10:38
Citazione kamiokande:
Ciao Giustur, mi unisco ai complimenti per l'articolo :-) .

Volevo chiederti se hai qualche dato a riguardo alle proprietà ottiche delle "rocce lunari", mi riferisco in particolare allo scattering nel visibile e nelle onde radio, visto che sto conducendo una piccola ricerca in merito, ho già molto materiale sia pre che post missioni Apollo, ma volevo sapere se da geologo ti era capitato di notare qualche dato anomalo (riguardo allo scattering) rispetto alle rocce terrestri.

Ciao e grazie per l'apprezzamento.
No, non ho studiato questo aspetto particolare. Quando parli di scattering ti riferisci all'albedo lunare? Ho trovato solo delle formule su un libro di scienze planetarie: si fa distinzione fra albedo monocromatico e albedo di Bond. Non so se queste formule possano interessarti - richiedono la conoscenza del calcolo integrale. L'argomento comunque e' interessante; quando avrai scritto qualcosa, mi interesserebbe vedere di che si tratta.
Ghilgamesh
#13 Ghilgamesh 2016-10-19 10:42
Ciao Giustur, articolo molto interessante, una curiosità, sai dirmi qualcosa in più sull'età delle rocce lunari (o sulla Luna in generale) ... che da altre parti ho letto come da te, che sarebbero molto più antiche di quelle terrestri, MA da altre parti paragonano l'età della luna a quella terrestre (ad esempio su Wiki).

E voglio dire, la notizia dovrebbe essere importante e fondamentale, soprattutto per capire l'origine del nostro satellite ... trovo strano sia così difficile trovare notizie certe.
Giustur
#14 Giustur 2016-10-19 10:52
Citazione demetri:

per quanto riguarda questo articolo, mi chiedo che cosa si è venuto a sapere sulle analisi delle meteoriti e se si sono trovati batteri sia sulle meteoriti o sulle cosiddette pietre lunari.

Al momento, non sono state riscontrate forme di vita (ne' batteriche, ne' di altro genere) sui meteoriti o rocce lunari. Su alcune comete e meteoriti sono state pero' trovate tracce di molecole organiche, in particolare aminoacidi che sono i mattoni costituenti delle proteine. Questi ritrovamenti sono alla base della teoria secondo la quale la vita sulla terra sia arrivata dallo spazio. In determinate condizioni ambientali, queste molecole potrebbero averne formate altre piu' complesse e quindi aver dato vita a delle cellule primordali.

Citazione demetri:
P S non so ancora se l'uomo è andato sulla luna o meno, non ho elementi per giudicare, ma comunque mi chiedo che cambierebbe, pensando che neanche conosco un paesino antico che sta a dieci chilometri da casa mia?

Ti ha gia' risposto Music Lover. Vorrei aggiungere che il complotto lunare, se vero, sarebbe la truffa piu' colossale ai danni dell'umanita'. Ti pare poco? Senza contare la distrazione di fondi per miliardi di dollari dei contribuenti americani. Gli USA sono un paese grande, potente e enormemente influente e, a occhio, qualunque cosa succeda da quelle parti ha potenzialmente delle ripercussioni sul resto del mondo, in termini di crisi economica, guerre etc.
cheddyved
#15 cheddyved 2016-10-19 10:54
Anche quando parlo con mia moglie dico teorie "cosiddette complottiste"...proprio non mi riesce semplificare un concetto così fondamentale e bravo Music-band ad averlo sottolineato per l'ennesima volta.
L'articolo di Giustur poi è emblematico di come si dovrebbe ragionare su ogni argomento controverso:con onestà intellettuale.
Giustur
#16 Giustur 2016-10-19 11:02
Citazione music-band:
Un appunto, anzi due, sull'articolo:
E' vero che non sono oggetto di attenzione ma dovrebbero esserlo... Altrimenti c'è da chiedersi per quale motivo lo scienziato che nel famoso video pubblicato tempo fa spiega che la maggiore difficoltà che devono affrontare con la nuova missione della sonda automatica Orion consiste nello superare le fasce di van allen si soffermi su questa problematica viste le precedenti missioni (queste comprese) che non hanno mai costituito un problema.

Questo e' uno dei punti piu' interessanti che minano alla base le missioni Apollo. Le missioni di cui parlavo io erano comunque costituite da sonde senza equipaggio: non saprei dire se le fasce di Van Allen possano avere interferito con la strumentazione di bordo al punto da comprometterne il funzionamento.

Citazione music-band:
Provo un certo fastidio, lo ammetto, nel vedere quanto la propaganda invade tutte le menti, senza distinzione di cultura. Perchè continuare a utilizzare un termine creato dalla propaganda (alla fine ha ceduto pure Mazzucco a questa logica) che fino al 2006 non esisteva manco nei vocabolari (ora probabilmente ci è entrato) e che, oltre a non avere nessun significato è stato coniato con un intento ben preciso, costruendogli un significato artificiale e denigratorio sopra?

Hai ragione in toto ma (purtroppo) il termine e' diventato di uso comune proprio con quel significato li'. Anche in questa categoria, naturalmente, vi e' un ampio spettro di vedute e comportamenti, dal paranoico al moderato.
Giustur
#17 Giustur 2016-10-19 11:28
Citazione Ghilgamesh:
Ciao Giustur, articolo molto interessante, una curiosità, sai dirmi qualcosa in più sull'età delle rocce lunari (o sulla Luna in generale) ... che da altre parti ho letto come da te, che sarebbero molto più antiche di quelle terrestri, MA da altre parti paragonano l'età della luna a quella terrestre (ad esempio su Wiki).

E voglio dire, la notizia dovrebbe essere importante e fondamentale, soprattutto per capire l'origine del nostro satellite ... trovo strano sia così difficile trovare notizie certe.

Le rocce lunari piu' antiche hanno circa 4,5 miliardi di anni; questa, secondo gli scienziati, sarebbe l'eta' di formazione del nostro sistema solare e quindi anche della terra. Sul nostro pianeta e' pero' difficilissimo trovare rocce cosi' antiche per via dell'erosione, della tettonica delle placche e di altri fattori che ne provocano la continua creazione e distruzione (o riciclaggio sotto altra forma). Sulla luna, invece, a causa della mancanza di agenti atmosferici e del fatto che manchi un movimento della crosta, le rocce formatesi tanto tempo fa non hanno praticamente subito variazioni. In questo video trovi qualche spiegazione in piu'.
www.youtube.com/watch?v=jRw22kdhsec
redazione
#18 redazione 2016-10-19 11:44
GIUSTUR: Approfitto del geologo che è in te, per chiederti questo: come si spiegano queste stratificazioni del terreno lunare, molto simili a quelle delle montagne terrestri?

Giustur
#19 Giustur 2016-10-19 12:10
Citazione Redazione:
GIUSTUR: Approfitto del geologo che è in te, per chiederti questo: come si spiegano queste stratificazioni del terreno lunare, molto simili a quelle delle montagne terrestri?

Ehm... ero sempre io quello che ti aveva dato una risposta sul forum qualche tempo fa. :-D www.luogocomune.net/.../38-help-film-luna

Naturalmente, se ti serve sapere qualcosa di piu' specifico, chiedi pure.
Homero
#20 Homero 2016-10-19 12:41
Scusate se vado OT (anche se sempre di questioni cosmiche e spaziali si tratta...), ma ho trovato questo articolo e sono un po' sconcertato
dagospia.com/.../...
Qualcuno ne sa di più su questo argomento? Si tratta di una bufala o no?
redazione
#21 redazione 2016-10-19 12:42
GIUSTUR: Scusa, non ricordavo che mi avessi risposto tu. Quindi, se ho capito bene, quella potrebbe essere "sedimentazione" dovuta a successive eruzioni vulcaniche?
Giustur
#22 Giustur 2016-10-19 13:54
Citazione Redazione:
GIUSTUR: Scusa, non ricordavo che mi avessi risposto tu. Quindi, se ho capito bene, quella potrebbe essere "sedimentazione" dovuta a successive eruzioni vulcaniche?

Esattamente.
mgmonte
#23 mgmonte 2016-10-19 14:01
Salve a tutti,

è un commento un po' OT rispetto al post molto interessante, ma pochi giorni fa mi sono imbattuto in un documentario su DMAX (ahime ! so che non dovrei guardare sta robaccia ma mi serve per addormentarmi la sera .. :) ) in cui si citava una sonda che ha fotografato in dettaglio il suolo lunare e, tra le altre cose, hanno fatto vedere molto chiaramente le foto del luogo delle passeggiate lunari con tanto di vista del modulo rimasto a terra e tracce del rover ...
Immagino che nel documentario Massimo avrà sicuramente affrontato questo argomento . E' pura disinformazione basata su false immagini o che altro ?
Avete qualche link da mandarmi per smontare questo argomento ? Sul momento non ho saputo rispondere a chi mi diceva "ed allora tu che dicevi che non erano andati sulla Luna .. ? "
ahmbar
#24 ahmbar 2016-10-19 14:05
[email protected]
Citazione:
Approfitto del geologo che è in te, per chiederti questo: come si spiegano queste stratificazioni del terreno lunare, molto simili a quelle delle montagne terrestri?
Una possibile spiegazione alle similarita' riscontrate nelle rocce la offre la nuova teoria sulla formazione del nostro satellite, che si sarebbe formato in seguito all'impatto della terra con un altro corpo celeste, con i detriti scagliati in orbita che si sarebbero lentamente riaggregati per effetto della forza di gravita'

Se questa nuova teoria e' corretta, la luna sarebbe formata di....Terra



Non conoscevo assolutamente il "problema stishovite", perche' e' effettivamente insoilito che si sia riscontrata la sua presenza nella sola eccezione di un caso su 380kg di campioni esaminati

Potrebbe essere dovuto alla differenza chimica che certamente comporta l'attraversamento di km di atmosfera ripspetto a quanto avviene invece sulla luna?


Mi associo ai complimenti, Giustur un ottimo esempio di come andrebbero affrontati tutti gli argomenti
Giustur
#25 Giustur 2016-10-19 14:51
Citazione ahmbar:
Una possibile spiegazione alle similarita' riscontrate nelle rocce la offre la nuova teoria sulla formazione del nostro satellite, che si sarebbe formato in seguito all'impatto della terra con un altro corpo celeste, con i detriti scagliati in orbita che si sarebbero lentamente riaggregati per effetto della forza di gravita'

Se questa nuova teoria e' corretta, la luna sarebbe formata di....Terra
Grazie per i complimenti. Direi che e' molto difficile che rocce sedimentarie si siano sviluppate sulla terra 4,5 miliardi di anni fa. Ammesso che esistessero gia' al momento dell'impatto che ha poi generato la luna, le temperature presenti dovevano essere talmente alte da fondere, quanto meno parzialmente, le rocce in questione.

Citazione ahmbar:
Non conoscevo assolutamente il "problema stishovite", perche' e' effettivamente insoilito che si sia riscontrata la sua presenza nella sola eccezione di un caso su 380kg di campioni esaminati

Potrebbe essere dovuto alla differenza chimica che certamente comporta l'attraversamento di km di atmosfera ripspetto a quanto avviene invece sulla luna?
No, anzi, non essendoci atmosfera sulla luna, le meteoriti non vanno nemmeno incontro a un rallentamento e l'impatto dovrebbe essere ancora piu' violento; questo, nonostante la luna abbia una gravita' inferiore. La percentuale di quarzo SiO2 nei basalti lunari e' del 5%, inferiore a quella riscontrabile nei graniti terrestri, ma pur sempre significativa.
Il problema stishovite non lo conoscevi perche' e' una correlazione che ho fatto io. :-D
Giustur
#26 Giustur 2016-10-19 15:01
Citazione mgmonte:
un documentario su DMAX (ahime ! so che non dovrei guardare sta robaccia ma mi serve per addormentarmi la sera .. :) ) in cui si citava una sonda che ha fotografato in dettaglio il suolo lunare e, tra le altre cose, hanno fatto vedere molto chiaramente le foto del luogo delle passeggiate lunari con tanto di vista del modulo rimasto a terra e tracce del rover ...
Si tratta di foto scattate dalla sonda Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) e sono spesso portate come prove schiaccianti a sostegno della versione ufficiale. Naturalmente, il complottista dice che possono essere state manipolate artificialmente. Ho visto dei video in cui alcuni autori hanno trovato delle incongruenze ma non saprei dire di piu'. Ti rimando ai video di Jarrah White, forse il piu' prolifico produttore di video pro-complotto. Sono in inglese, anche se dalle figure si capisce molto. Puoi partire da qui www.youtube.com/watch?v=nRXretl0amQ
Al2012
#27 Al2012 2016-10-19 18:37
@ Giustur

Anch’io voglio approfittare della tua cordialità e professionalità.
La domanda è un po’ che mi gira in testa, forse è stupida, forse no.

Guardando i crateri lunari io ho l’impressione che siano tutti circolari, o il maggior numero.
Circolari con il materiale uniformante depositato sulla circonferenza.

Questo mi fa pensare che i meteoriti precipitino in modo perpendicolare alla superficie lunare, come grandine che cade dal cielo in una giornata senza vento.

Come sappiamo i meteoriti sono pezzi di roccia più o meno grandi che arrivano dallo spazio seguendo una propria traiettoria che va a collidere con quella della Luna, o vengo catturati dalla sua gravità per finire a cadere sulla sua superfice.

Quello che non mi è chiaro è perché l’angolo della traiettoria di impatto con la superfice lunare deve essere di 90° e non per esempio un angolo più acuto?

E’ accettabile attendersi crateri differenti da quelli circolari se l’angolo di impatto fosse per esempio di 30°?

In questo caso il cratere non dovrebbe essere più ovale con il materiale generato dall’impatto non uniformante distribuito sulla perimetro del cratere?

:roll:
ELFLACO
#28 ELFLACO 2016-10-19 19:25
Domanda per Giustur :

Come si è arrivati a stabilire ( ipotizzare ) che l'età della terra e circa di 4,5 miliardi di anni? E qual'è l'errore in questa stima ?

Grazie
redazione
#29 redazione 2016-10-19 19:40
AL2012: Citazione:
Quello che non mi è chiaro è perché l’angolo della traiettoria di impatto con la superfice lunare deve essere di 90° e non per esempio un angolo più acuto? E’ accettabile attendersi crateri differenti da quelli circolari se l’angolo di impatto fosse per esempio di 30°?
Io un'ideuzza ce l'avrei ... :-D



Questi sono i crateri artificiali di Cinderlakes, preparati dalla NASA per addestrare gli astronauti alle missioni lunari. (Qui "gli venivano" tutti perfettamente rotondi).
Anteater
#30 Anteater 2016-10-19 20:34
Da totale ignorante in geologia...mi domando come fanno a stabilire la composizione di Mercurio Giove o peggio ad anni luce dalla terra....poi boh, disquisiamo sulla composizione della più vicina luna....

L'arroganza dell'umanità è muoversi in questo semibuio, dove il semi è zeppo di truffa e il buio è la luce che va per esclusione...

Povera umanità disumanizzata...che è così mal messa che le verità escono da un garage..come Microsoft...per chi ci crede...

Slobbysta
redazione
#31 redazione 2016-10-19 20:36
A proposito di arroganza umana, pare che la nostra sonda su Marte non mandi più segnali di vita.
Giustur
#32 Giustur 2016-10-19 20:39
Citazione Al2012:
@ Giustur
Guardando i crateri lunari io ho l’impressione che siano tutti circolari, o il maggior numero.
Circolari con il materiale uniformante depositato sulla circonferenza.

Quello che non mi è chiaro è perché l’angolo della traiettoria di impatto con la superfice lunare deve essere di 90° e non per esempio un angolo più acuto?

E’ accettabile attendersi crateri differenti da quelli circolari se l’angolo di impatto fosse per esempio di 30°?

In questo caso il cratere non dovrebbe essere più ovale con il materiale generato dall’impatto non uniformante distribuito sulla perimetro del cratere?

:roll:

Ottima domanda, pertinente e per niente stupida. I crateri che vediamo sono molto piu' grandi del diametro dell'oggetto che li ha provocati. Quando avviene l'impatto con un meteorite, questo accade con un rilascio enorme di energia, tale da vaporizzare il meteorite stesso e fondere le rocce impattate per poi ricompattarle in frammenti cementati (brecce). Quindi, il rilascio di energia e' talmente esplosivo (ed avviene in maniera simmetrica, cioe' isodiametrica) che l'angolo d'impatto risulta ininfluente sulla forma finale del cratere, che appunto e' sempre circolare. Anche i crateri sulla terra lo sono. Gli scienziati inizialmente pensavano che fosse possibile ritrovare, sul fondo del cratere, il materiale originario del meteorite ma non li hanno mai trovati, proprio perche' esplodono all'impatto. Piu' info qui scientificamerican.com/.../...
Giustur
#33 Giustur 2016-10-19 21:02
Citazione ELFLACO:
Domanda per Giustur :

Come si è arrivati a stabilire ( ipotizzare ) che l'età della terra e circa di 4,5 miliardi di anni? E qual'è l'errore in questa stima ?

Grazie

Proprio dai campioni lunari e dalle altre meteoriti giunte sulla terra.
L'eta' viene stabilita grazie al decadimento radioattivo di alcuni elementi come potassio/argon, rubidio/stronzio e torio/piombo. Purtroppo la questione e' controversa perche' e' spesso accaduto che le stesse rocce siano state datate con grandi differenze, a volte di +/- 2 miliardi di anni! Diciamo che il calcolo e' statistico e tiene conto di varie misurazioni per poi trarre una media. Qui trovi una tavola comparativa che ti puo' dare un'idea sull'accuratezza o meno di questi metodi. www.scienceagainstevolution.org/ages.htm
bernuga
#34 bernuga 2016-10-19 21:09
Questo video di un proiettile che impatta sulla sabbia rende abbastanza bene l'idea di come si forma un cratere:

ELFLACO
#35 ELFLACO 2016-10-19 21:15
Citazione Giustur:
Citazione ELFLACO:
Domanda per Giustur :

Come si è arrivati a stabilire ( ipotizzare ) che l'età della terra e circa di 4,5 miliardi di anni? E qual'è l'errore in questa stima ?

Grazie

Proprio dai campioni lunari e dalle altre meteoriti giunte sulla terra.
L'eta' viene stabilita grazie al decadimento radioattivo di alcuni elementi come potassio/argon, rubidio/stronzio e torio/piombo. Purtroppo la questione e' controversa perche' e' spesso accaduto che le stesse rocce siano state datate con grandi differenze, a volte di +/- 2 miliardi di anni! Diciamo che il calcolo e' statistico e tiene conto di varie misurazioni per poi trarre una media. Qui trovi una tavola comparativa che ti puo' dare un'idea sull'accuratezza o meno di questi metodi. www.scienceagainstevolution.org/ages.htm


Quindi quello che si è trovato sono minerali vecchi di 4.3 a 4.5 miliardi di anni . IO avevo letto che si erano trovati campioni di zircone sulla terra( australia) vecchi di 4.37 miliardi di anni. Calcolo fatto usando il tempo di decadimento medio del piombo .

Ma tutti questi campioni ci dicono solo che il campione più vecchio trovato sulla terra( o sulla luna ) ha quella età .

Perchè la terra ( o la sua crosta ) non può essere più vecchia di così??
Giustur
#36 Giustur 2016-10-19 21:28
Citazione Anteater:
Da totale ignorante in geologia...mi domando come fanno a stabilire la composizione di Mercurio Giove o peggio ad anni luce dalla terra....poi boh, disquisiamo sulla composizione della più vicina luna....

In realta' non si hanno dati precisi ne' su Mercurio, ne' su altri pianeti. Le sonde inviate dalla NASA e da altre agenzie sono state in grado di misurare la presenza di certi elementi come ferro, titanio, magnesio, alluminio e zolfo perche' facilmente riscontrabili tramite gli spettrometri a raggi gamma o x. Altri elementi sono piu' difficili da trovare con tecniche "a distanza". Poi, mettendo insieme questi dati con le meteoriti e altre osservazioni si e' cercato di fornire un quadro di massima della composizione dei vari pianeti ma e' ben lungi dall'essere preciso.
Giustur
#37 Giustur 2016-10-19 21:40
Citazione ELFLACO:
Citazione Giustur:
Citazione ELFLACO:
Domanda per Giustur :

Come si è arrivati a stabilire ( ipotizzare ) che l'età della terra e circa di 4,5 miliardi di anni? E qual'è l'errore in questa stima ?

Grazie

Proprio dai campioni lunari e dalle altre meteoriti giunte sulla terra.
L'eta' viene stabilita grazie al decadimento radioattivo di alcuni elementi come potassio/argon, rubidio/stronzio e torio/piombo. Purtroppo la questione e' controversa perche' e' spesso accaduto che le stesse rocce siano state datate con grandi differenze, a volte di +/- 2 miliardi di anni! Diciamo che il calcolo e' statistico e tiene conto di varie misurazioni per poi trarre una media. Qui trovi una tavola comparativa che ti puo' dare un'idea sull'accuratezza o meno di questi metodi. www.scienceagainstevolution.org/ages.htm


Quindi quello che si è trovato sono minerali vecchi di 4.3 a 4.5 miliardi di anni . IO avevo letto che si erano trovati campioni di zircone sulla terra( australia) vecchi di 4.37 miliardi di anni. Calcolo fatto usando il tempo di decadimento medio del piombo .

Ma tutti questi campioni ci dicono solo che il campione più vecchio trovato sulla terra( o sulla luna ) ha quella età .

Perchè la terra ( o la sua crosta ) non può essere più vecchia di così??

Proprio perche' i campioni piu' vecchi hanno quella eta'. Se un giorno dovessero scoprire dei campioni che hanno 6 miliardi di anni, retrodaterebbero la formazione del sistema solare. Comunque, la data di 4,5 miliardi e' coerente con l'eta' del sole, stimata non da rocce (ovviamente) ma con altri metodi, ad esempio la comparazione con l'evoluzione di altre stelle.
kamiokande
#38 kamiokande 2016-10-19 22:12
Citazione Giustur:
No, non ho studiato questo aspetto particolare. Quando parli di scattering ti riferisci all'albedo lunare? Ho trovato solo delle formule su un libro di scienze planetarie: si fa distinzione fra albedo monocromatico e albedo di Bond. Non so se queste formule possano interessarti - richiedono la conoscenza del calcolo integrale. L'argomento comunque e' interessante; quando avrai scritto qualcosa, mi interesserebbe vedere di che si tratta.


Mi riferisco al fatto che da misurazioni fotometriche dell'albedo lunare si sia visto che la superficie della Luna, e quindi le sue rocce, diffondano la luce in maniera molto diversa da qualunque materiale noto sulla Terra. Questo fenomeno si manifesta su tutte le lunghezze d'onda anche se in modo diverso, ma che appare essere distribuito quasi uniformemente sulla superficie visibile, e sarebbe dovuto alla peculiare "porosità" delle rocce lunari. Tu hai accennato ad impatti micro-meteoritici, ma mi lascia perplesso il fatto che ci possa essere una distribuzione così uniforme di impatti micro-meteorici tale da causare un simile effetto.
Giustur
#39 Giustur 2016-10-19 22:27
Citazione kamiokande:
Citazione Giustur:
No, non ho studiato questo aspetto particolare. Quando parli di scattering ti riferisci all'albedo lunare? Ho trovato solo delle formule su un libro di scienze planetarie: si fa distinzione fra albedo monocromatico e albedo di Bond. Non so se queste formule possano interessarti - richiedono la conoscenza del calcolo integrale. L'argomento comunque e' interessante; quando avrai scritto qualcosa, mi interesserebbe vedere di che si tratta.


Mi riferisco al fatto che da misurazioni fotometriche dell'albedo lunare si sia visto che la superficie della Luna, e quindi le sue rocce, diffondano la luce in maniera molto diversa da qualunque materiale noto sulla Terra. Questo fenomeno si manifesta su tutte le lunghezze d'onda anche se in modo diverso, ma che appare essere distribuito quasi uniformemente sulla superficie visibile, e sarebbe dovuto alla peculiare "porosità" delle rocce lunari. Tu hai accennato ad impatti micro-meteoritici, ma mi lascia perplesso il fatto che ci possa essere una distribuzione così uniforme di impatti micro-meteorici tale da causare un simile effetto.

Una delle differenze potrebbe essere dovuta alla mancanza di atmosfera sulla luna... Comunque, mi piacerebbe dare un'occhiata a questi dati. Hai qualche link disponibile?
ahmbar
#40 ahmbar 2016-10-19 22:44
Citazione Giustur:
Citazione ELFLACO:
Domanda per Giustur :

Come si è arrivati a stabilire ( ipotizzare ) che l'età della terra e circa di 4,5 miliardi di anni? E qual'è l'errore in questa stima ?

Grazie

Proprio dai campioni lunari e dalle altre meteoriti giunte sulla terra.
L'eta' viene stabilita grazie al decadimento radioattivo di alcuni elementi come potassio/argon, rubidio/stronzio e torio/piombo. Purtroppo la questione e' controversa perche' e' spesso accaduto che le stesse rocce siano state datate con grandi differenze, a volte di +/- 2 miliardi di anni! Diciamo che il calcolo e' statistico e tiene conto di varie misurazioni per poi trarre una media. Qui trovi una tavola comparativa che ti puo' dare un'idea sull'accuratezza o meno di questi metodi. www.scienceagainstevolution.org/ages.htm


Quello delle datazioni e' uno dei temi piu' controversi dell'intero panorama scientifico
Lo stesso metodo C14, il decadimento del carbonio nei composti vegetali, si e' spesso rilevato inaffidabile/impreciso, quello delle rocce ha offerto cosi' tanti casi contrastanti da renderlo praticamente inattendibile
Se i ricercatori indipendenti avessero mai utilizzato un metodo tanto controverso per corroborare anche una sola delle analisi fatte in questi anni, sarebbero state messi in croce dal piu' infimo dei debunke r :-D

Potrebbe forse essere che la luna (ammessa la correttezza della teoria impatto con un altro corpo celeste) si sia formata ben piu' tardi di quanto ipotizzato, in un periodo geologico in cui le rocce sedimentarie esistevano da milioni di anni sulla terra

Se cosi' non e' stato, l'aspetto che presentano gli strati lunari prima evidenziati e' davvero singolarmente simile ai "nostri"


[email protected] Potrebbe essere dovuto alla differenza chimica che certamente comporta l'attraversamento di km di atmosfera ripspetto a quanto avviene invece sulla luna?

Citazione:
No, anzi, non essendoci atmosfera sulla luna, le meteoriti non vanno nemmeno incontro a un rallentamento e l'impatto dovrebbe essere ancora piu' violento; questo, nonostante la luna abbia una gravita' inferiore.
Cosi' imparo a scrivere meglio....

Con "differenza chimica" intendevo dire se l'interazione fra l'atmosfera ed il meteorite dovuta al calore muta fisicamente i materiali, cambiandone quindi l'effetto all'impatto
Ma mi hai gia' risposto, anche se la domanda era mal posta: la stishovite si dovrebbe formare lo stesso
Al2012
#41 Al2012 2016-10-19 23:08
Grazie per le risposte (anche per quella del birichino :-D )
gdraghino
#42 gdraghino 2016-10-19 23:21
Ok dal punto di vista chimico, ma dal punto di vista mineralogico/petrografico a che rocce assomigliano? Le avranno ben studiate in sezione sottile! Grazie
Giustur
#43 Giustur 2016-10-20 10:33
Citazione gdraghino:
Ok dal punto di vista chimico, ma dal punto di vista mineralogico/petrografico a che rocce assomigliano? Le avranno ben studiate in sezione sottile! Grazie

Come evidenziato nell'articolo, si tratta per lo piu' di basalti (nei mari) e anortositi (negli altopiani). Vi sono pero' altre rocce come le brecce (molto diverse da quelle terrestri). Per maggiori informazioni, ti rimando al mio sito www.geologialunare.it. Alla sezione Petrografia trovi molte informazioni interessanti e, in fondo alla pagina, un link a un sito che permette di vedere anche le sezioni sottili di alcune rocce lunari.
redazione
#44 redazione 2016-10-20 11:42
Che bello trovare qualcuno che abbia delle certezze ("la conferma definitiva"!!!):

La Luna è una 'costola' della Terra strappata in modo violentissimo. La conferma definitiva arriva da analisi chimiche più raffinate di quelle finora possibili pubblicate su Nature, dal gruppo coordinato da Kun Wang, dell'università americana di Harvard. Le analisi mostrano che Terra e Luna hanno composizione identica e di conseguenza quest'ultima sarebbe nata dall'aggregazione delle polveri della Terra strappate dall'impatto di un pianetino che polverizzò e vaporizzò completamente buona parte del nostro pianeta. ''I nostri risultati forniscono la prima prova concreta che l'impatto ha fatto letteralmente vaporizzare gran parte della Terra'', ha detto Wang.

I ricercatori hanno riesaminato sette campioni di roccia lunare portati sulla Terra da diverse missioni del programma americano Apollo e hanno confrontato i risultati con le analisi di otto rocce terrestri che si sono formate nel mantello, ossia lo strato che si trova tra la crosta e il nucleo. Le analisi che sono 10 volte più precise dei metodi precedenti, hanno mostrato che tutte queste rocce hanno le stesse 'impronte digitali' cioè hanno gli stessi elementi chimici. Inoltre nelle rocce lunari è presente una forma molto pesante del potassio che potrebbe essere nata solo ad altissime temperature, come quelle che avrebbero vaporizzato parte del mantello della Terra.

Secondo gli autori, la collisione avrebbe vaporizzato e polverizzato gran parte della Terra, che allora era in formazione, come capita a un'anguria colpita con violenza da un martello. Queste misure smentiscono anche l'ipotesi finora prevalente sull'origine della Luna, secondo la quale il nostro satellite sarebbe nato dalla fusione dei materiali sia della Terra sia del pianetino che l'ha colpita. Questo modello, hanno spiegato gli autori, ha cominciato a vacillare sin dal 2001, quando è stato scoperto che molte rocce terrestri e lunari hanno elementi identici.

ansa.it/.../...
charliemike
#45 charliemike 2016-10-20 11:59
@Redazione
Per me è la "conferma definitiva" che le rocce le hanno costruite sulla Terra. (Magari, per fare prima, le hanno prese nel cortile della NASA.)
Ghilgamesh
#46 Ghilgamesh 2016-10-20 13:25
Grazie mille giustur, appena avrò un attimo gli darò un'occhiata!
Giustur
#47 Giustur 2016-10-20 13:29
E' pur vero che l'avanzamento della conoscenza a volte deve procedere per tentativi e intuizioni, ma queste cosiddette 'scoperte epocali' mi lasciano sempre molto perplesso. Non basta una micropercentuale in piu' o in meno di un elemento per cambiare idea sulle origini del sistema solare; ben vengano le interpretazioni dei dati ma a mio avviso servirebbero molte piu' prove e conferme incrociate, prima di sbandierare nuove teorie grazie a delle generiche "prove concrete".
gdraghino
#48 gdraghino 2016-10-20 13:58
Citazione Giustur:
Citazione gdraghino:
Ok dal punto di vista chimico, ma dal punto di vista mineralogico/petrografico a che rocce assomigliano? Le avranno ben studiate in sezione sottile! Grazie

Come evidenziato nell'articolo, si tratta per lo piu' di basalti (nei mari) e anortositi (negli altopiani). Vi sono pero' altre rocce come le brecce (molto diverse da quelle terrestri). Per maggiori informazioni, ti rimando al mio sito www.geologialunare.it. Alla sezione Petrografia trovi molte informazioni interessanti e, in fondo alla pagina, un link a un sito che permette di vedere anche le sezioni sottili di alcune rocce lunari.


Ho visitato il sito veramente ricco di informazioni! Complimenti! Lo guarderò con cura.
Al momento ho un dubbio veloce: ho visto il fimato sul ritrovamento dell'anortosite, non ti pare dubbio che un astronauta distingua ad occhio, da una certa distanza una roccia che, anche da parte di un esperto petrografo richiederebbe forse una analisi più accuarata? Voglio dire, poteva essere un gabbro, una essexite, una sienite, una diorite e via di seguito. Sono come minimo perplesso.
Giustur
#49 Giustur 2016-10-20 14:15
Citazione gdraghino:
Al momento ho un dubbio veloce: ho visto il fimato sul ritrovamento dell'anortosite, non ti pare dubbio che un astronauta distingua ad occhio, da una certa distanza una roccia che, anche da parte di un esperto petrografo richiederebbe forse una analisi più accuarata? Voglio dire, poteva essere un gabbro, una essexite, una sienite, una diorite e via di seguito. Sono come minimo perplesso.

Si, e' molto dubbio. Considerato anche che la roccia la vedeva attraverso il casco da astronauta e senza una lente d'ingrandimento. Se agli esami di petrografia, io avessi preso una roccia in mano e detto immediatamente cosa era (anche se ci avessi azzeccato), mi avrebbero bocciato senza pieta'. D'altra parte, puo' pure essere che, siccome i geologi si aspettavano di trovare anortositi (come da analisi sonde Surveyor), magari avevano istruito gli astronauti a riconoscerle durante il training. Magari Scott nella sua biografia lo spiega ma io non l'ho letta, quindi non saprei dire.
Felice coincidenza, colpo di fortuna o che altro?
Eyeswithoutbrain
#50 Eyeswithoutbrain 2016-10-20 14:50
Complimenti a @Giustur per il tuo sito, competenza, oggettività e risposte.
Da appassionato con background autodidatta pongo una domanda:
E' possibile partendo dall'assunto che la Luna sia nata come costola della terra, a seguito di impatto con oggetto celeste, che i crateri formatisi da bombardamento meteoritico abbiano origine da pulizia dell'orbita terrestre?Cioè posteriormente all'impatto la terra abbia avuto uno o più anelli formati da residui dell'impatto e, in seguito, la Luna abbia pulito l'orbita grazie alla sua enorme massa?(da quel che so, come media, la nostra Luna è ben più grande come proporzione pianeta principale/satellite in dimensioni)
Giustur
#51 Giustur 2016-10-20 16:28
Citazione Eyeswithoutbrain:
Complimenti a @Giustur per il tuo sito, competenza, oggettività e risposte.
Da appassionato con background autodidatta pongo una domanda:
E' possibile partendo dall'assunto che la Luna sia nata come costola della terra, a seguito di impatto con oggetto celeste, che i crateri formatisi da bombardamento meteoritico abbiano origine da pulizia dell'orbita terrestre?Cioè posteriormente all'impatto la terra abbia avuto uno o più anelli formati da residui dell'impatto e, in seguito, la Luna abbia pulito l'orbita grazie alla sua enorme massa?(da quel che so, come media, la nostra Luna è ben più grande come proporzione pianeta principale/satellite in dimensioni)
Grazie per l'apprezzamento. Quello che dici e' possibile. Tra l'altro gli enormi crateri che hanno formato i grandi mari (le zone scure della superficie), secondo alcuni studiosi, sembra siano dovuti proprio all'impatto con grandi corpi facenti parte del disco di accrezione; forse quando ancora la crosta della luna non era completamente solidificata. Quindi penso sia possibile che il nostro satellite abbia inglobato alcuni di questi materiali fluttuanti nel sistema terra-luna.
udire
#52 udire 2016-10-20 16:58
@ Giustur
Tra l'altro gli enormi crateri che hanno formato i grandi mari (le zone scure della superficie), secondo alcuni studiosi, sembra siano dovuti proprio all'impatto con grandi corpi facenti parte del disco di accrezione; forse quando ancora la crosta della luna non era completamente solidificata. Quindi penso sia possibile che il nostro satellite abbia inglobato alcuni di questi materiali fluttuanti nel sistema terra-luna.

io sapevo che i "mari" si sarebbero formati 3,9 miliardi di anni fa quando l'Intenso Bombardamento Tardivo ha sconvolto letteralmente il sistema solare interno. Quello che dici non lo sapevo, avresti qualche link?
PS Mi unisco al coro di applausi per la tua ricerca, davvero bravo!
Giustur
#53 Giustur 2016-10-20 17:46
Citazione udire:
io sapevo che i "mari" si sarebbero formati 3,9 miliardi di anni fa quando l'Intenso Bombardamento Tardivo ha sconvolto letteralmente il sistema solare interno. Quello che dici non lo sapevo, avresti qualche link?
PS Mi unisco al coro di applausi per la tua ricerca, davvero bravo!


Parliamo della stessa cosa, nel senso che e' difficile una distinzione temporale netta fra il bombardamento tardivo e quello dovuto a materiali impattanti provenienti dal disco di accrezione. Come dici tu, la maggior parte dei mari si e' formata probabilmente durante il periodo del bombardamento tardivo, ma alcuni basalti hanno eta' antecedente (fino a 4,3 miliardi di anni) a questo periodo; ecco perche' alcuni studiosi pensano che alcuni mari si siano formati precedentemente. Purtroppo non trovo nessun link al momento ma ricordo di avere visto questa teoria spiegata in un video.
Sisifo358
#54 Sisifo358 2016-10-20 18:37
Citazione Redazione:
Indipendentemente da quello che ciascuno pensa sulle missioni lunari, credo che questo articolo di GIUSTUR sia un ottimo esempio di come si possa fare ricerca in modo equilibrato e oggettivo, persino su un argomento così controverso come il Moonhoax.


Quando c'è sincera volontà di ricerca. dovrebbe essere così in effetti.


Complimenti all'autore :-)
Anteater
#55 Anteater 2016-10-20 20:48
[email protected] grazie...mi sembra di capire che le "tecniche a distanza" per stabilire la composizione siano così relative che più che altro è un andar per esclusione...credevo usassero tecnologia diversa...comunque...

Mi son sempre domandato che parametri possano usare davanti a materiali sconosciuti...o se una "frequenza di rimbalzo" possa ingannare in maniera "alchemica"....che ne so..per questioni di interferenze ad es.

D'ogni modo intorno alla luna roteano strane situazioni...la grandezza proporzionale uguale al sole....l'incomprensibile fatto di veder solo un lato...in un sistema di palle che girano e tanti altri eccetera...

Ieri salutavo Orione...lo facevo istintivamente già a sette anni quando mi innamorai di quella pseudosimmetria...com'è zozzo oggi il cielo...speriamo non sia un Truman Show tutto ciò...

Slobbysta
kamiokande
#56 kamiokande 2016-10-21 08:46
Citazione Giustur:
Una delle differenze potrebbe essere dovuta alla mancanza di atmosfera sulla luna... Comunque, mi piacerebbe dare un'occhiata a questi dati. Hai qualche link disponibile?

Physics on the Moon: ntrs.nasa.gov/.../19660001962.pdf Sezione I Capitoli 1,2,5.

The Reflection and Emission of Electromagnetic Radiation by Planetary Surfaces and Clouds: adsabs.harvard.edu/full/1963SSRv....2..558R

Ne ho molti altri, se sei interessato posso fare una raccolta ed archiviarteli in uno zip file.
Giustur
#57 Giustur 2016-10-21 10:24
Citazione kamiokande:
Citazione Giustur:
Una delle differenze potrebbe essere dovuta alla mancanza di atmosfera sulla luna... Comunque, mi piacerebbe dare un'occhiata a questi dati. Hai qualche link disponibile?

Physics on the Moon: ntrs.nasa.gov/.../19660001962.pdf Sezione I Capitoli 1,2,5.

The Reflection and Emission of Electromagnetic Radiation by Planetary Surfaces and Clouds: adsabs.harvard.edu/full/1963SSRv....2..558R
Ne ho molti altri, se sei interessato posso fare una raccolta ed archiviarteli in uno zip file.

Ti ringrazio. Si, mi interesserebbe tutto il malloppo cosi' lo leggo con calma. Oltre ai files, potresti anche dirmi (magari in privato, se vuoi) qual e' la tua teoria in proposito, giusto per verificare. :-D
Puoi mandare i files al mio account del sito www.geologialunare.it.
kamiokande
#58 kamiokande 2016-10-22 21:17
Citazione Giustur:
Ti ringrazio. Si, mi interesserebbe tutto il malloppo cosi' lo leggo con calma. Oltre ai files, potresti anche dirmi (magari in privato, se vuoi) qual e' la tua teoria in proposito, giusto per verificare. :-D
Puoi mandare i files al mio account del sito www.geologialunare.it.

Non ho nessuna teoria particolare, ma siccome mi sto dedicando a qualche piccola ricerca sulla fotografia lunare sto cercando di capire se e come questo comportamento possa essere evidenziato dalle foto orbitali. Un altro spunto di riflessione interessante è che per spiegare questo fenomeno gli studiosi si sono sbizzarriti, ed alcuni sono arrivati a dire (prima delle missioni Apollo) che sulla luna non può esserci polvere libera di muoversi, ma che questa debba compattarsi per via di fenomeni elettrostatici nel vuoto spinto, formando uno strato di materiale roccioso con una forma strutturale detta a "fairy castles" in grado di spiegare il particolare scattering. Ovviamente indipendentemente dal motivo per cui la roccia lunare presenti un simile comportamento ottico, questo deve riscontrarsi anche nei campioni riportati dalle missioni Apollo.

Appena ho tempo preparo lo zippone e to lo invio in qualche modo :-) .

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