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In un suo discorso sul 25 aprile di qualche anno fa, il presidente Napolitano ha detto che: “Il 25 aprile è non solo la festa della liberazione, è la festa della riunificazione dell’Italia. Dopo essere stata tagliata per 20 mesi in due, l’Italia si riunifica, nella libertà e nell’indipendenza. Se ciò non fosse accaduto, la nostra nazione sarebbe scomparsa dalla scena della storia, e se oggi siamo un paese democratico profondamente trasformato, fra i più avanzati in quell’Europa integrata che abbiamo concorso a fondare, è perché superammo i traumi del fascismo e delle guerra, recuperando libertà e indipendenza, ritrovando la nostra unità”.

Diciamo che non c’è un solo concetto, fra quelli espressi da Napolitano, che non possa essere legittimamente contestato. Prima di tutto è l’idea stessa di “liberazione” che andrebbe ridiscussa alla radice, ...

... nel momento in cui la Germania non fu affatto un paese invasore, ma un paese che l’Italia aveva liberamente scelto come alleato nella seconda guerra mondiale. Solo quando si resero conto che l’Italia si apprestava a passare dalla parte degli alleati, i tedeschi – che già si trovavano sul nostro territorio – si ritrovarono ad essere trattati da nemici, e crearono le premesse per quei famosi “20 mesi” che figurano sicuramente fra i più tragici della storia del nostro paese.

Ma l’alleato lo scegliemmo noi, e non risulta che sia d’abitudine, nel resto del mondo, cambiare casacca durante il corso della partita. Un discorso simile andrebbe fatto per il fascismo, che nessuno ci ha mai imposto con la forza, ma che l’Italia ha salutato con grande entusiasmo al momento del suo insorgere, ed ha poi appoggiato, con la maggioranza dei consensi, fino al momento della caduta di Mussolini.

Parlare quindi di “libertà“ e “indipendenza”, quando nessuno ci ha mai imposto né il governo né l’alleato, è decisamente errato e fuorviante. Vi sono invece due realtà storiche, una rispetto al fascismo e l’altra rispetto al nazismo, che andrebbero finalmente accettate una volta per tutte, invece di venire sistematicamente cacciate sotto il tappeto, come se fossero sporcizia di cui nessuno vuole mai occuparsi. Rispetto al fascismo, è purtroppo nota la nostra incapacità di auto-determinare il nostro futuro.

L’Italia è un paese che ha sempre avuto bisogno di un padrone, che ne ha sempre avuto uno (o più di uno), e che molto probabilmente, a questo punto, ne avrà uno per sempre. Che si chiami “fascismo” oppure “democrazia” fa poca differenza: prima della guerra eravamo tutti asserviti ad un nazional-socialismo oppressivo, onnipresente e prevaricatore, così come dopo la guerra siamo rimasti asserviti alla finta libertà a stelle e strisce, nella quale siamo obbligati a mandare soldati ogni volta che Zio Sam lo richiede, mentre non possiamo nemmeno permetterci il lusso di criticare gli americani senza venire definiti “antipatrioti” e “nemici della libertà”. In compenso, quando andiamo a votare troviamo solo candidati graditi agli americani o alla Santa Sede.

I veri “oppositori” sono ormai scomparsi da 40 anni, e chi rischiava di dare alla loro voce un peso reale è finito assassinato. Per quel che riguarda il nazismo invece, è ormai evidente che la vigorosa rinascita della Germania di Hitler dalle ceneri di Versailles sia stata voluta e finanziata dagli stessi poteri occidentali - Vaticano compreso - che speravano di creare in lui uno strumento per mettere fine all’avanzata di Stalin e del comunismo da oriente. Non a caso Inghilterra e Francia tardarono all’infinito prima di reagire contro Hitler, restando a lungo ad osservarlo, silenziose e trepidanti, mentre conquistava intere nazioni e avanzava in direzione di Mosca.

Solo quando capirono che non ce l’avrebbe fatta si resero conto di dover distruggere il mostro che loro stessi avevano creato, e che nel frattempo aveva rivoltato i suoi carri armati anche contro di loro. In tutto questo l’Italia ci fece una delle figure più vergognose dell’intera storia dell’umanità, riuscendo a diventare l’unica nazione al mondo che inizia una guerra su un fronte e la finisce su quello opposto.

Se quindi scegliere liberamente un leader significa “lottare per liberarsi dal suo giogo”, allora ha ragione Napolitano. Se tradire l’alleato e passare dalla parte del vincitore significa “essere liberati”, allora ha ragione Napolitano. Altrimenti hanno ragione tutti coloro che preferiscono usare il pensiero critico al posto della vuota retorica, per i quali la storia è stata una cosa ben diversa da quella che viene celebrata oggi.

Massimo Mazzucco

[L'articolo è stato scritto nel 2010]

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Shavo
#1 Shavo 2017-04-24 22:18
Allora i giovani nel momento stesso in cui si toglievano la divisa e riprendevano la strada verso i loro paesi ed i loro campi, ritornavano gli italiani di cento, di cinquant’anni addietro, come prima del fascismo. Il fascismo in realtà li aveva resi dei pagliacci, dei servi, e forse in parte anche convinti, ma non li aveva toccati sul serio, nel fondo dell’anima, nel loro modo di essere. Questo nuovo fascismo, questa società dei consumi, invece, ha profondamente trasformato i giovani, li ha toccati nell’intimo, ha dato loro altri sentimenti, altri modi di pensare, di vivere, altri modelli culturali. Non si tratta più, come all’epoca mussoliniana, di una irregimentazione superficiale, scenografica, ma di una reale che ha cambiato la loro anima. Il che significa, in definitiva, che questa società dei consumi è una civiltà dittatoriale.
Il fascismo comunque non sarebbe più possibile oggi, a meno di un processo regressivo violento. […] Ma fin che il potere immobilizza e lega a sé la massa attraverso quell’ideologia edonistica di cui esso dà l’illusione della realizzabilità (e in effetti per quel che riguarda i beni superflui, ha potuto renderla in parte realizzabile), esso non ha più bisogno né di chiese né di fascismi. Li ha resi di colpo arcaici. E con ciò ha reso arcaico l’antifascismo. La maggior parte degli antifascisti sono ormai coinvolti col nuovo potere - che omologando ormai tutto e tutti - esso sì è fascista, nel senso che impone in modo ineluttabile i suoi modelli.


Pier Paolo Pasolini
Michele Pirola
#2 Michele Pirola 2017-04-24 22:19
I partigiani hanno fatto a sé comunque: gli Alleati gli avevano chiesto di consegnargli Mussolini, ma loro si rifiutarono e lo ammazzarono
Sisifo358
#3 Sisifo358 2017-04-25 00:54
Liberati o occupati?
Ora penso che siamo sempre stati occupati...
Ma esiste su questo pianeta uno Stato veramente libero? Escluso quello interiore, intendo..
deckard_67
#4 deckard_67 2017-04-25 04:05
Condivido in toto.....
p.s. temo che non si arriverà mai a festeggiare una liberazione vera.
Adonis
#5 Adonis 2017-04-25 08:06
Liberazione da cosa? Non siamo da più di 60 anni servi proni e ubbidienti degli americani?
Ci avranno pure liberato dai nazifascisti ma ce l'hanno l'hanno fatta pagare ben cara e il nostro è un mutuo senza scadenza come dice la Littizzetto.
Per cui - come sempre - è solo la retorica a fare da contorno in questa giornata dove, per altro, qui a Roma ci saranno due cortei diversi perché la comunità ebraica non vuole sfilare con l'Ampi per la presenza di una rappresentanza palestinese nel corteo. Quindi anche il volemose bene va a farsi benedire...per il resto condivido pienamente l'articolo riportato da Massimo.
Uhr
#6 Uhr 2017-04-25 10:09
Bellissimo articolo , condivido al 100 % .
Aggiungerei che il cosiddetto antifascismo è divenuto a sua volta fascismo e che in qualsiasi "vera Democrazia" per altro, la formazione di un neonato partito fascista ( le cui idee e programma non condividerei) non dovrebbe essere vietata in nessun modo.La Democrazia è un illusione in attesa di qualcosa di meglio che non arriverà e la vera Liberazione potrà essere festeggiata solo quando da questo paese verranno eliminate veramente le caste (politiche ma non solo), i fasci e le corporazioni ancor'oggi vivi e ben vegeti.
xpi
#7 xpi 2017-04-25 10:24
"riuscendo a diventare l’unica nazione al mondo che inizia una guerra su un fronte e la finisce su quello opposto."

la Finlandia fece esattamente la stessa cosa ma in modo molto più intelligente.Contrattò con i Sovietici la neutralità salvando il suo territorio dall'invasione rimanendo indipendente.

Noi invece ci siamo venduti gratis con il risultato di venire occupati e la costruzione di più di cento basi nemiche sul territorio per un tempo indefinito,ridotti a colonia e con clausole ancora segrete, in definitiva peggio di schiavi.
Michele Pirola
#8 Michele Pirola 2017-04-25 10:41
Citazione:
Liberazione da cosa? Non siamo da più di 60 anni servi proni e ubbidienti degli americani?
Hai ragione, siamo diventati una colonia degli Usa
alsecret
#9 alsecret 2017-04-25 11:08
IL 25 APRILE E UNA FESTA DI UN IPOCRISIA MONDIALE! DICONO CHE NOI NON DOBBIAMO DIMENTICARE L'ORRORE DELLA GUERRA!E NON DEVE ACCADERE MAI PIU' MENTRE NEL MONDO INVECE E PIENO DI CONFLITTI E GENOCIDI! PARLANO AI CITTADINI DI QUESTE COSE MENTRE CHI GOVERNA FA STRATEGIE DI GUERRE E OCCUPAZIONI DI PAESI SOVRANI! QUESTO ACCADE ADESSO! MA NESSUNO TI DICE GUARDA! E FAI IN MODO CHE NON SUCCEDA! MONDO IPOCRITI!!! :-x
Tizio.8020
#10 Tizio.8020 2017-04-25 11:22
Mazzucco:

Citazione:
riuscendo a diventare l’unica nazione al mondo che inizia una guerra su un fronte e la finisce su quello opposto.
Per amor di verità vanno aggiunte alla lista anche Finlandia (come già detto), Ungheria, Romania.


Ho finito di leggere pochi giorni fa il "Diario 1939-1943" di Ciano.
C'è da vergognarsi di essere Italiani.
Parla di tutte le guerre di aggressione scatenate dai fascisti con una tranquillità che sgomenta.
Per lui è tutto naurale: la guerra di Spagna, quella di Abissinia, l'invasione dell'Albania, della Grecia, della Dalmazia...
Azioni di cui si parla poco, ma che sicuramente non ci rendono onore.
I tedeschi vengono visti come alleati non solo poco amati, ma quando possibile si cerca di mettergli i bastoni fra le ruote.
Gli Italiani anche consapevoli (avendolo scoperto fin dal 1941), di essere dei perfetti coglioni:

nel 1939 , alla firma del "Patto" fra Italia e Germania, a noi promisero "almeno tre anni di pace", mentre erano già pronti i piani per attaccare la Polonia nel settembre dello stesso anno.

Eppure non fecero nulla.

Se per te questo è un "alleato" onesto, ti raccomando i nemici!!!

Non fraintendermi, per me gli "Alleati" erano anche peggio.


Il "Regno Unito" aveva fatto un Proclama in cui dichiarava che "UK e Francia" diventavano un solo unico Paese, eppure gli Inglesi non si fecero scrupoli a bombardare la Flotta Francese ancorata nei porti africani!!!

Secondo le Leggi Internazionali, in teoria la Guerra ce l'avevano dichiarata gli Inglesi fermando arbitrariamente le nostre navi in acque internazionali.


L'altro "Alleato" nostro, il Giappone, fu quello che in definitiva lo mise del tutto in quel posto ai tedeschi: il "Patto di non aggressione" stipulato fra Matsuoka e Stalin nel marzo 1941 permise ai sovietici di spostare TUTTO (TUTTO!!!) dall'Asia all'Europa, e in definitiva di vincere la Guerra.

Ah, ricordo sempre che io sono affascinato dalle teorie di Rezun, ma per voi son solo favole.
Alla faccia dei complottisti...





A parte questo, son daccordo con te che noi siam passati da una occupazione ad un'altra.
E' solo cambiato il Padrone:
prima gli Inglesi, poi gli Americani.

Fosse per me , renderei obbligatorio nelle scuole (di ogni ordine e grado) lo studio del "Armistizio lungo", cioè della nostra "Unconditional Surrender".
Almeno la finiremmo con la storiella dello "Stato Sovrano": NON lo siamo, per un preciso Trattato firmato da chi all'epoca nememno ne aveva diritto!

Mi sembra che addirittura solo Italia, Germania e Giappone abbiano all'ONU lo status di "Nazioni sconfitte".
Dopo tutto questo tempo, sembra una barzelletta!!!!!
GiuseppeGiovanni
#11 GiuseppeGiovanni 2017-04-25 11:23
- "Siamo un paese democratico" - ma qualcuno ci crede davvero?
Allora siamo messi male. In un paese democratico il governo è eletto dal popolo.
Starburst2
#12 Starburst2 2017-04-25 11:26
Michele Pirola Citazione:
I partigiani hanno fatto a sé comunque: gli Alleati gli avevano chiesto di consegnargli Mussolini, ma loro si rifiutarono e lo ammazzarono
Con "l'aiuto"determinante degli inglesi e quindi di una buona parte degli "alleati" ;-)



"Meglio arrivare tardi che morti"...."Non si muore mai davvero" Lucy di L. Besson
redazione
#13 redazione 2017-04-25 11:52
MAKSI dove sei? C'è una palla alzata sotto rete che ti aspetta... :-)
Pavillion
#14 Pavillion 2017-04-25 12:15
25 Aprile

#11 GiuseppeGiovanni 2017-04-25 11:23
- "Siamo un paese democratico" - ma qualcuno ci crede davvero?
Allora siamo messi male. In un paese democratico il governo è eletto dal popolo.


__________________


Dovrei prima spiegarmi la differenza fra un governo eletto e uno non eletto non operano entrambi per il bene del popolo?
Tizio.8020
#15 Tizio.8020 2017-04-25 12:30
#Pavillion:

Citazione:
Dovrei prima spiegarmi la differenza fra un governo eletto e uno non eletto non operano entrambi per il bene del popolo?
Pyter è in ferie???
AJeX-97
#16 AJeX-97 2017-04-25 13:08
Riguardo i finanziamenti ad Hitler dov'è possibile trovare approfondimenti?
roberto f.
#17 roberto f. 2017-04-25 13:38
Oggi il presidente mattarella nel suo discorso in quel teatro ha nominato almeno 5 volte primo levi e 6 volte i lager dell'olocausto. Ma i bombardamenti delle Città Italiane ad opera degli inglesi e americani dove morirono decina di migliaia di Civili Italiani non gli ha mai ricordati. Non è che che le bombe le sganciavano per sbaglio sui Civili, era proprio intenzionale, come fanno adesso in giro per la terra. Buona liberazione a tutti.
peonia
#18 peonia 2017-04-25 13:51
cit.ne Pirola Hai ragione, siamo diventati una colonia degli Usa

certo, altrimenti colca che ci avrebbero libbberati....
redazione
#19 redazione 2017-04-25 14:04
AJEX97: Citazione:
Riguardo i finanziamenti ad Hitler dov'è possibile trovare approfondimenti?
Qui trovi qualcosa: "La dinastia Bush e la svastica di famiglia"

luogocomune.net/.../...
Anteater
#20 Anteater 2017-04-25 16:19
Nel campo pubblicitario se c'è un elemento forte/debole che disturba...sarebbe da pazzi citarlo..."mai" usare ciò che ti mette nella condizione di giustificarti...perché altrimenti tutti gli altri messaggi passano in secondo piano...

Qui non si propone, qui si è "vittima" di una festa...quella che ci hanno fatto!

RedazioneCitazione:
... nel momento in cui la Germania non fu affatto un paese invasore, ma un paese che l’Italia aveva liberamente scelto come alleato nella seconda guerra mondiale. Solo quando si resero conto che l’Italia si apprestava a passare dalla parte degli alleati, i tedeschi – che già si trovavano sul nostro territorio – si ritrovarono ad essere trattati da nemici, e crearono le premesse per quei famosi “20 mesi” che figurano sicuramente fra i più tragici della storia del nostro paese. 
Infatti come loro avevano "spontanee" truppe da noi, NOI le avevamo da loro? Oppure no...e se no, Massimo sai almeno perché?

RedazioneCitazione:
Ma l’alleato lo scegliemmo noi
Parebbe invece un diktat...I famosi carteggi e le 3000morti strane da parte dei servizi segreti inglesi tra Como e il Garda nel dopoguerra...

RedazioneCitazione:
ma che l’Italia ha salutato con grande entusiasmo al momento del suo insorgere,
Quante palle, Nel primo semestre del 1921, le squadre d'azione fasciste assaltarono 17 tipografie, 59 case del popolo, 119 camere del lavoro, 107 cooperative, 83 leghe contadine, 141 sezioni e circoli socialisti, 100 circoli di cultura e 53 circoli operai.[9] Le vittime degli scontri, nel solo 1921, sono stimate in circa 500 morti e migliaia di feriti. . Proprio in queste regioni le squadre guidate dai ras furono più determinate a colpire i sindacalisti, i popolari e i social-comunisti, e le masse rurali organizzate che avanzavano rivendicazioni sociali, politiche ed economiche, intimidendoli con la famigerata pratica del manganello e dell'olio di ricino o addirittura commettendo omicidi che restavano a volte impuniti.[7] In questo clima di violenze alle elezioni del 15 maggio 1921 i fascisti riuscirono a portare in parlamento i loro primi deputati, fra cui Mussolini...se a Locarno (CH) si poteva inneggiare Mussolini, a Campione ci si turava il naso...quante regioni, e quanti invece odiavano il fascismo...con quella marcia di tre gatti verso Roma...e quella classica base socialista nel suo rurale arruolamento..Tra l'altro avevano diritto di voto tutti i cittadini maggiorenni di sesso maschile. 
..nel 1939 Chaplin lo prendeva per il culo con le sue nevrosi...era una macchietta...
Chiedilo a quelle famiglia andate a coltivare nel deserto libico e a quelli che hanno sempre avuto paura...ridicolo...

RedazioneCitazione:
ed ha poi appoggiato, con la maggioranza dei consensi, fino al momento della caduta di Mussolini. 
Prove che sia stata reale maggioranza non ci sono...e poi ci sarebbe tanto altro..

RedazioneCitazione:
Vi sono invece due realtà storiche, una rispetto al fascismo e l’altra rispetto al nazismo, che andrebbero finalmente accettate una volta per tutte, invece di venire sistematicamente cacciate sotto il tappeto
E poi sotto vai fiero di dire chi ha finanziato Hitler? Mi sembra perlomeno curioso...Tra l'altro la versione di Walter Graziano è appositamente parziale...dopo Ford IBM wall street (il "tuo" Bush) e tutte le "verità" rivelate caschiamo nel solito dualismo...eccone un aspetto reclamato! Citazione:
MAKSI dove sei? C'è una palla alzata sotto rete che ti aspetta... 
RedazioneCitazione:
L’Italia è un paese che ha sempre avuto bisogno di un padrone. ..
A riflettere..meno degli altri...Ma come si fa a concepire simile frase? E quale sarebbe il suo fine...?

RedazioneCitazione:
che speravano di creare in lui uno strumento per mettere fine all’avanzata di Stalin e del comunismo da oriente
Balle, la rivoluzione russa fu affare dei francesi...il fatto di finanziare coerentemente entrambi gli schieramenti mette nella condizione di guadagnare di più...la guerra è business, chi la spaccia per discorso ideologico...depista!

RedazioneCitazione:
Non a caso Inghilterra e Francia tardarono all’infinito prima di reagire contro Hitler, restando a lungo ad osservarlo, silenziose e trepidanti, mentre conquistava intere nazioni e avanzava in direzione di Mosca. 
Già mettere sullo stesso piano Francia e Regno Unito è un voler ignorare cosa ci stava dietro...
Le acciaierie francesi inspiegabilmente fecero cannoni appositamente inefficienti...e la linea Maginot era tatticamente una schifezza...poi abbiamo i britannici con il radar e i loro infiltrati...chiave di lettura sempliciotta...il baffetto tradii stupidamente i compagni...per lusingare Churchill...e quei quattro traballanti nobili di lunga data...Già in prossimità di petrolio Hitler lo facevano rallentare perché debole con la clessidra delle materie prime che lo avrebbero comunque stoppato!

Ante◆Ater
Michele Pirola
#21 Michele Pirola 2017-04-25 17:40
Citazione:
Con "l'aiuto"determinante degli inglesi e quindi di una buona parte degli "alleati" ;-) "Meglio arrivare tardi che morti"...."Non si muore mai davvero" Lucy di L. Besson
Già, meglio tardi che mai. Anche con l'aiuto egli Usa cmq
Michele Pirola
#22 Michele Pirola 2017-04-25 17:41
Citazione:
certo, altrimenti colca che ci avrebbero libbberati....
Eh già
Senna
#23 Senna 2017-04-25 17:55
Citazione:
Riguardo i finanziamenti ad Hitler dov'è possibile trovare approfondimenti?
Non solo di Hitler ma anche della finta rivoluzione bolscevica
Antony Cyril Sutton
"Wall Street and the Bolshevik Revolution"
"Wall Street & The Rise of Hitler"
Intervista su youtube : www.youtube.com/watch?v=Sah_Xni-gtg
Libro in inglese + tedesco : voltairenet.org/.../... + voltairenet.org/.../...
ayarbor
#24 ayarbor 2017-04-25 21:08
Un articolo encomiabile.

Una sola osservazione e non certo per difendere il voltafaccia degli italiani nella seconda guerra mondiale, ma stiamo parlando appunto di guerra ed è inutile starsi a fare false illusioni poichè quando si scatena questa non prevede etica, quando lo fà non si pianifica sulla base di una morale o rettitudine anzi, non prevede necessariamente l'uso del buon senso nel manifestarsi e non si alimenta certo sulla base di alti principi ed è piuttosto contorto stare a fare inutili riconsiderazioni "buoniste" sul modo in cui si è condotta. Come ammonisce il detto "in guerra tutto è concesso".
In guerra tutte le belle considerazioni non contano, quando entra in atto tutti i più buoni propositi cessano di sussistere, ma conta chi vince.

Ma quand'è che i soldati impareranno a rivolgere le loro armi verso coloro che glie le hanno messe in mano anziché annichilirsi a vicenda gli uni verso gli altri.
Se solo afferrassero il concetto che il loro vero nemico in realtà se lo sono lasciato alle spalle, molto lontano dalla loro gittata e comodamente seduto mentre pianifica il sacrificio delle loro vite per assicurarsi il proprio successo militare e che la loro minaccia quindi proviene lì da dove ha avuto origine la decisione della loro dipartenza, le guerre finirebbero per divenire molto più opportune di quanto lo siano adesso.
Red_Max
#25 Red_Max 2017-04-25 22:52
Concordo più che una liberazione è stato un cambio di gestione
con annessa guerra civile interna e omicidi vari
adesso abbiamo il nostro bel tricolore a stelle e strisce
e i 10 film da vedere assolutamente...
Anteater
#26 Anteater 2017-04-26 00:04


Grandissimo film di Liliana Cavani..un riassunto della "liberazione"...


Slobbysta
mabel
#27 mabel 2017-04-26 08:50
Io non dimentico, giammai! Non dimentico come nell'arco del ventennio berlusconiano abbiano cercato, per più di una volta, di cancellare questa fondamentale giornata di commemorazione. Tentarono di toglierla cercando di farla passare come una giornata ormai di poco conto, una storia vecchia appartenente al passato, un salvataggio di un punto di pil...... Non riuscendovi allora tentarono di cancellarla in altro modo. Cercarono di farla passare come la festa delle forze dell'ordne! Forze ordine che con il 25 aprile non centrano proprio un caxxo e hanno già la loro giornata commemorativa. Ma è stata solamente la consueta tipica provocazione dispettosa appartenente a quella combriccola di gerarchi armati collusi col governo che dal dopoguerra ad oggi hanno tramato alle spalle del popolo cercando in tutti i modi di impadronirsi del paese. Prima tentarono con la violenza, poi con la paura, poi con le menzogne dei media controllati. Luridi vigliacchi. Viva la resistenza, Viva i Partigiani.
Puskin
#28 Puskin 2017-04-26 08:53
Citazione:
In tutto questo l’Italia ci fece una delle figure più vergognose dell’intera storia dell’umanità, riuscendo a diventare l’unica nazione al mondo che inizia una guerra su un fronte e la finisce su quello opposto.
A parte gli esempi sopracitati da altri, di veri tradimenti. C'è da chiarire anche questo punto una volta per tutte: l'Italia non ha tradito un bel niente! ha semplicemente perso la guerra, magari ne abbiamo preso atto un pò in anticipo senza combattere fino all'ultimo uomo ... diciamo, ma ciò, lungi dall'essere un demerito è un merito, indice di intelligenza, inoltre la nazione era pur sempre sotto dittatura. Altrettanto fecero i Giapponesi, prendendo atto della superiorità e altrettanto fecero i francesi con Vichy, il fatto che il Generalissimo De Gaulle non si arrese non significa una beamata mazza, anche in Italia furono moltissimi i reparti "lealisti".
Veri traditori, non so se è già stato detto, furono i Tedeschi che attaccarono la Russia dopo aver aver firmato un altro bel patto "d'acciaio".
Tizio.8020
#29 Tizio.8020 2017-04-26 12:02
L'ho già detto: la Germania firmò un Trattato con noi, ingannandoci fin dal principio.
Se firmi un Patto che vincola alla Guerra, garantendo "almeno" tre anni di pace, ma in realtà hai già preventivato di invadere un altro dopo meno di sei mesi, in Patto non è valido.
Quindi "traditori" di chi???
Che poi il genio abbia dichiarato guerra a tutti senza averne l'obbligo, è un'altra storia...

Se i tedeschi non avessero invaso l'URSS, l'URSS avrebbe invaso l'Europa (prima, poi il mondo!), e adesso parleremmo di "Impero Sovietico".
Quello Mongolo del 13° secolo sarebbe solo il secondo per estensione....
peppenardo
#30 peppenardo 2017-04-26 12:16
grande articolo, come al solito. Ci sarebbe poco da aggiungere. Siamo dei voltagabbana e la democrazia non esiste, men che meno in Italia.
Puskin
#31 Puskin 2017-04-26 12:23
Citazione:
@ Tizio, Se i tedeschi non avessero invaso l'URSS, l'URSS avrebbe invaso l'Europa (prima, poi il mondo!), e adesso parleremmo di "Impero Sovietico".
Non credo affatto, anche in considerazione del fatto che l'URSS era di la da venire, chi aveva idee "internazionaliste" in Russia è stato resettato (Trotskij), il "buon" baffone sapeva fin troppo bene due cose (in verità ne sapeva molte di più ma queste particolarmente bene): che già tenere la sola Russia tutta intera è fatto estremamente complicato e che il soldato russo non combatte con grande valore nelle battaglie espansionistiche, anche perchè tutti in Russia sanno (strano non lo sappiano gli altri) che 22,4 milioni di kmq prima e 17,1 dopo costituiscono uno spazio più che sufficiente per le "sparagnine" esigenze del russo medio.
(E' probabile invece che potessero anche dare una ripassata ai tedeschi come profilassi, ben sapendo che i tedeschi da sempre anelano al loro Lebensraum orientale).
Anteater
#32 Anteater 2017-04-26 12:26
peppenardoCitazione:
grande articolo, come al solito.
...come al solito, indifferentemente...

Tizio.8020Citazione:
Se i tedeschi non avessero invaso l'URSS, l'URSS avrebbe invaso l'Europa
Perché dici questo? Ricordando Cecoslovacchia Ungheria...?

PuskinCitazione:
Veri traditori, non so se è già stato detto, furono i Tedeschi che attaccarono la Russia dopo aver aver firmato un altro bel patto "d'acciaio".
Commento #20 di Slobbysta...cui bramavo una risposta razionale/redazionale

Slobbysta
Pavillion
#33 Pavillion 2017-04-26 13:31
Dopo la liberazione un bel mal di testa non me lo toglie nessuno mi sembrava di essere finito dalla padella nella brace ma per lo Stato io risultavo integro, integrato pronto per essere disintegrato ancora una volta.
Un gioco insopportabilmente noioso, muoio sempre io che non muoio mai come Lui no?
No. Non ci si può trasformare oltre quel che immagini e non so quale Stato ne sia al corrente.
Tizio.8020
#34 Tizio.8020 2017-04-26 14:05
Citazione:
#31 Puskin

Non credo affatto, anche in considerazione del fatto che l'URSS era di la da venire,
L'URSS è stata fondata il 30 dicembre 1922...



#32 Anteater:


Citazione:
Tizio.8020Citazione:

Se i tedeschi non avessero invaso l'URSS, l'URSS avrebbe invaso l'Europa

Perché dici questo? Ricordando Cecoslovacchia Ungheria...?
No, come detto io mi rifaccio alle teorie di Rezun , secondo cui i sovietici avevano ammassato milioni di soldati ai confini, pronti per invadere l'Europa.
Ecco perchè i tedeschi poterono invadere la russia senza incontrare ostacoli: uno schieramento "offensivo" prevede lo smantellamento delle difese (reticolati, campi minati etc.) per permettere l'avanzata simultanea di tutto quello che hai.
Sempre per questo motivo i tedeschi riuscirono ad imprigionare e distruggere intere armate di milioni di uomini senza grossi problemi.
Non dimenticare mai che la Germania attaccò in netta inferiorità di uomini e mezzi, i suoi carri "migliori" nel giugno 1941 erano i PzKw III e PzKw IV, e nemmeno molti.
Sembra che siano stati distrutti al suolo migliaia di aerei, senza contare i paracadutisti: oltre un milione, secondo lui.
La storiella che "Stalin non voleva guerre di aggressione" l'abbiamo già sentita.
E la conoscono anche gli abitanti di Finlandia, Polonia, Estonia, Lettonia , Lituania...
Finiamola anche di chiamare "comunisti" quelli che governavano l'URSS (che , per Puskin, è nata il 30 dicembre 1922 !!!!!!).
Non c'è nulla di "comunista" nel modo in cui hanno governato quella povera gente.
Il "comunista" dovrebbe preoccuparsi del benessere del popolo.
Questi vendevano cereali oro etc all'estero per procacciarsi il necessario per armarsi.
Ci sono state carestie per milioni di morti.
Poi, oh, se vi va bene la "Storia Ufficiale", state pure sereni.
Però una leggiucchiatina ai suoi libri io la darei: indica prove ed altro.

Hai mai giocato a "Risko" ?
Ecco, Stalin fece con il mondo quello che si fa a "Risiko".
Un Patto di "non aggressione" con il giocatore più forte, a volte addirittura si lascia uno "Stato Cuscinetto" da conquistare alternativamente per "prendere la carta".
Mentre il "nero" conquista tutti gli Stati confinanti, sposta le sue Armate verso Ovest, lasciando su ogni Stato un solo carrarmatino, ed un numero più consistente al confine con il "rosso".
Nel frattempo, il "rosso" si rinforza continuamente, sia conquistando anche lui piccoli Stati (quelli citati in precedenza); sia , soprattutto, accumulando "carte" con il giochino del confine.
Quando il "nero" ha finito di conquistare tutto, ed ha finito anche le armate (tranne quelli al confine), il "rosso" può cambiare tutte le carte che ha, e buttare tutto sul confine del "nero".
Tolte le armate su quel territorio, il resto dell'Europa è difeso da un solo carrarmatino per stato.
Facilissimo conquistare tutto, spostando l'enorme massa uno Stato per volta!!!!
E tutto questo è reso possibile da due cose: avere qualcuno che distrugga tutte le Armate dei vari Stati al posto tuo, e soprattutto "avere un confine in comune con quel qualcuno".
Questo fu Hitler per Stalin: un "rompighiaccio".
Quando si accorse di ciò, l'unico rimedio possibile fu di invadere l'URSS prima che loro attaccassero.
Morti per morti, almeno ci provarono.
E secondo me questo doveva fare Hess nel suo volo in UK: avvisare gli Inglesi , e garantirsi le spalle coperte prima di aprire un "secondo fronte".
Shuran
#35 Shuran 2017-04-26 16:40
OT

Citazione:
Balle, la rivoluzione russa fu affare dei francesi
@ Anteater

Infatti i bolscevichi erano tutti di origine francese, agenti della seconda/terza repubblica francese, come si può facilmente evincere dalla seguente lista:

MINISTRY NAME NATIONALITY

President Ulyanov (Lenin) Russian
Foreign Affairs Tchitcherine Russian
Nationalities Djugashvili (Stalin) Georgian
Agriculture Protian Armenian
Economic Council Lourie (Larine) Jew
Food Schlichter Jew
Army & Navy Bronstein (Trotsky) Jew
State Control Lander Jew
State Lands Kauffman Jew
Works V. Schmidt Jew
Social Relief E. Lelina (Knigissen) Jewess
Public Instruction Lounatcharsky Russian
Religions Spitzberg Jew
Interior Apfelbaum (Zinovief) Jew
Hygiene Anvelt Jew
Finance Isidore Goukovski Jew
Press Volodarski Jew
Elections Ouritski Jew
Justice I. Steinberg Jew
Refugees Fenigstein Jew
Refugees (assist.) Savitch Jew
Refugees (assist.) Zaslovski Jew

www.heretical.com/miscellx/bolshies.html

Studiare la storia "ufficiale" (quella scritta dai vincitori del massacro ritualizzato che conosciamo col nome di guerra) è come chiedere all'oste la qualità del suo vino, difficilmente ci dirà che sa d'aceto :roll:

Fine OT

Tornando in topic, la liberazione festeggiata il 25 Aprile è un ulteriore esempio di propaganda atlantica, che dimentica di ricordare le stragi di civili (come ricordato da altri nei commenti precedenti) e che vorrebbe giustificare la militarizzazione dell'Italia con basi americane, che tra l'altro sono le stesse basi da cui sono partite le sortite USA/NATO contro Serbia, Kosovo, Libia, Siria (i famosi 59 Tomahawk di Trump sono stati lanciati da due cacciatorpediniere della sesta flotta USA di stanza a Gaeta, nel Lazio, si riforniscono spesso ad Augusta, e il loro comando è di stanza a Napoli-Capodichino).

www.voltairenet.org/article195939.html

Non parliamo poi dell'arrivo delle nuove bombe atomiche aviotrasportate made in USA sul territorio italiano, che viola in un sol colpo la costituzione italiana e il trattato di non proliferazione delle armi nucleari (ma se lo fanno gli yankee allora è tutto regolare, guai a chi li contesta, pena l'essere tacciati di amicizia con Satana-Putin, l'anticristo in terra :roll: )

www.voltairenet.org/article196051.html

Ma resto dell'idea che, nonostante tutto, essi "non praevalebunt" :-x
redribbon
#36 redribbon 2017-04-27 02:37
Citazione:
No, come detto io mi rifaccio alle teorie di Rezun , secondo cui i sovietici avevano ammassato milioni di soldati ai confini, pronti per invadere l'Europa.
Sempre per questo motivo i tedeschi riuscirono ad imprigionare e distruggere intere armate di milioni di uomini senza grossi problemi.
Non dimenticare mai che la Germania attaccò in netta inferiorità di uomini e mezzi, i suoi carri "migliori" nel giugno 1941 erano i PzKw III e PzKw IV, e nemmeno molti.
Che contraddizione!
Se fosse vero che vi fossero milioni di truppe sovietiche ai confini pronte ad invadere l'Europa,
in aggiunta alla supposta "inferiorità di uomini e mezzi tedeschi",
come minimo avremmo dovuto aspettarci una guerra ed una resistenza accanita e prolungata per mesi intorno ai confini dal momento che la supposizione vuole l'esercito sovietico già situato in quelle zone, pronto ad attaccare, il che significa truppe fresche, armamenti al completo, corazzati al completo, artiglieria al completo nelle vicinanze, linee di rifornimento già presenti...
ma non è andata così perchè la teoria che vuole i sovietici in procinto di attaccare l'Europa è evidentemente fasulla, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di aspettare che i tedeschi arrivassero alla periferia di Mosca per essere fermati dalle truppe siberiane fatte arrivare dall'Asia in conseguenza alla decisione giapponese di non attaccare l'URSS (che Stalin aveva saputo dalla spia Sorge),
i sovietici si sono dimostrati evidentemente impreparati e sorpresi dall'attacco a tradimento tedesco,
tant'è che quando la spia (o eroe) Sorge informò Stalin dei piani di attacco tedeschi non fu creduto perchè Stalin non si aspettava un attacco tedesco, o almeno non certo nel giugno 41.
redribbon
#37 redribbon 2017-04-27 02:58
Citazione:
In tutto questo l’Italia ci fece una delle figure più vergognose dell’intera storia dell’umanità, riuscendo a diventare l’unica nazione al mondo che inizia una guerra su un fronte e la finisce su quello opposto.
In passato avevo già commentato su questo punto a mio avviso non condivisibile, semmai la figura meschina è nella prima guerra mondiale col passaggio dalla triplice alleanza alla triplice intesa, ma non nella seconda guerra mondiale:
o
forse volevate voi la GUERRA TOTALE? Nostalgia di Goebbles?
Volevate la distruzione totale?
L'Italia ha combattuto ed ha perso la guerra, così ha firmato l'armistizio, non accettato dai germanici che hanno iniziato ad opprimere ed uccidere gli italiani così che il Re è stato obbligato a dichiarargli guerra.
Non ci vedo nessun tradimento.
Puskin
#38 Puskin 2017-04-27 09:18
Citazione:
#34 Tizio.8020 2017-04-26 14:05 Citazione: L'URSS è stata fondata il 30 dicembre 1922...
Ovvio Tizio, si parlava di URSS "Imperialista", l'URSS del '22 non era altro che il cambio di denominazione della Russia zarista. Dopo la guerra vennero annessi Finlandia, Paesi Baltici, spiccioli e con la "Cortina" si ritagliò un "Cortiletto", sarebbe stato da imbecilli non farlo, sono stati attaccati (da dei traditori a tradimento), dovevano pur "punire". L'imperialismo anglosassone è ben diverso. La Russia cedette, non costretta da nessuno, quasi Cinquemilioniemezzo di Kmq ... quando mai una mentalità imperiale fece ciò ?
GiuseppeGiovanni
#39 GiuseppeGiovanni 2017-04-27 10:28
Citazione:
...con quella marcia di tre gatti verso Roma...
Quanta ignoranza storica ...
Tizio.8020
#40 Tizio.8020 2017-04-27 14:28
#36 redribbon :
Citazione:
Che contraddizione!
Se fosse vero che vi fossero milioni di truppe sovietiche ai confini pronte ad invadere l'Europa,
in aggiunta alla supposta "inferiorità di uomini e mezzi tedeschi",
come minimo avremmo dovuto aspettarci una guerra ed una resistenza accanita e prolungata per mesi int
orno ai confini dal momento che la supposizione vuole l'esercito sovietico già situato in quelle zone, pronto ad attaccare, il che significa truppe fresche, armamenti al completo, corazzati al completo, artiglieria al completo nelle vicinanze, linee di rifornimento già presenti...
Tu dici che questi milioni di uomini "non c'erano".
Eppure sono stati catturati e/o distrutti quasi tutti!
Un miracolo?
Catturi uomini che NON ci sono???

Sai la differenza fra schieramento "offensivo" e "difensivo" ?
Ti faccio un esempio banale: prima del "D-Day", c'erano milioni di uomini ammassati nelle zone meridionali dell'Inghilterra, pronti per essere trasbordati in Europa.
Credi che fossero in grado di opporsi efficacemente ad una eventuale invasione , o sarebbero stati "carne da macello"?
SE cerchi di ostacolare un eventuale invasore, i metodi ci sono.
Tanto per cominciare, NON ammassi truppe al confine!
Ciò avrebbe senso solo se si parlasse di passi montani, ma il confine fra europa e URSS era in piano.
Devi fare in modo di rallentare il nemico il più possibile: campi minati, fossati anticarro, vie obbligate attraverso boschi fitti, zone di tiro controllate dall'artiglieria, etc.
I Finlandesi non avevano tutte queste cose, ma avevano creato zone di accesso incanalate in mezzo a boschi fitti, in cui si incastrarono gli invasori.
E l'Armata Rossa se ne rese ben conto.

Vinsero lo stesso:

"Alla fine, la semplice massa dell’esercito sovietico ebbe la meglio sulle difese finlandesi. Nel marzo del 1940 il governo finlandese fu costretto a chiedere un armistizio e a cedere alle richieste degli invasori. Soltanto tre mesi di guerra erano costati ai sovietici oltre 320 mila tra morti e feriti. I finlandesi ne ebbero 70 mila."

Citazione da:

ilpost.it/.../...


Inoltre, rallenatndo il nemico invasore, dai tempo alle tue forze (che devono stare leggermente all'interno) di intervenire solo dopo aver individuato la massa d'urto del nemico.
Ammassandole al confine le rendi simili a del bestime, pronto per esser macellato!

Io non voglio convincere nessuno, fatti le tue ricerche e vedi se è possibile.
Ma se ne parla da anni di queste cose:

Citazione:



Citazione da: forum.worldoftanks.eu/.../...

Perchè un forum?
Perchè si leggono le obiezioni che fanno le persone comuni.
Gli storici si limitano ad ignorare del tutto le teorie di Rezun.
Montanelli liquidò la cosa con un "non ne parlimao nemmeno".
Piero68
#41 Piero68 2017-04-27 15:07
Intanto complimenti per il post. In un Paese dove chi cerca di raccontare la verità storica dal '22 al '45 viene accusato di essere fascista o viene accusato di voler fare del revisionismo storico a poco prezzo, fare un articolo come lo hai fatto tu dimostra coraggio e libertà.

Poi diciamo che qualche piccolo errore (più tecnico che storico) lo contiene. Non è stata la prima volta che l'Italia ha fatto il voltagabbana. Un comportamento simile lo aveva già tenuto durante il primo grande conflitto.

Nonostante la sua partecipazione alla Triplice Alleanza (con gli imperi tedesco e austro-ungarico), allo scoppio della guerra nel 1914 si schierò prima per il non-intervento, salvo poi, un anno dopo, tradire i vecchi alleati, schierandosi con la Triplice Intesa e dichiarando guerra all'Austria.

L'altro tecnicismo è che di fatto l'Italia non e che ha iniziato con uno e finito con l'altro. Dopo l'Armistizio il Regno di Italia, così come conosciuto fino al quel momento, letteralmente si disintegrò dando vita a 19 mesi di guerra civile che videro affrontarsi la neonata Repubblica di Salò alleata con il Reich contro le forze Alleate, che avevano dalla loro parte il Governo provvisorio di Badoglio + le truppe partigiane. L'esercito ovviamente si sbandò e ognuno scelse secondo coscienza. Ci fu chi rimase fedele a Mussolini come i Repubblichini, chi si dette alla macchia e chi decise di mettersi a disposizione dei comandi alleati.

Difficile quindi identificare il Regno d'Italia che entrò in guerra nel '40 con quella Italia post-armistizio di 3 anni dopo.

L'analisi sulle motivazioni dell'inizio del secondo conflitto è assolutamente esatta. E' oggi ufficialmente riconosciuto da tutti gli storici che il trattato di Versailles pose le basi per la nascita di un "Hitler" (chiunque esso fosse stato) e di un Reich che inevitabilmente avrebbe mosso guerra agli stati che avevano tolto spazio vitale al progresso/ricostruzione della Germania.

Detto questo, mi domando, ha senso continuare a festeggiare una data che non solo simbolicamente non significa quasi nulla dati gli scenari politici che si aprirono all'indomani del '45 ma che neppure concretamente ricorda qualcosa di importante visto che il giorno del 25 aprile non successe nulla di più e nulla di meno di quello che succedeva in quei giorni. Di sicuro non fu liberata Milano visto che solo il 26 (ma forse anche il 27) le ultime truppe nazi-fasciste abbandonarono la città. E non perchè cacciate con la forza ma per via di un accordo preso a tavolino. E di sicuro non finì la guerra così come non fu catturato Mussolini.

In poche parole significa che il 25 aprile festeggiamo un giorno scelto a tavolino che dovrebbe simboleggiare il passaggio da una dittatura nostrana ad una straniera.

Non mi pare abbia molto senso!
Puskin
#42 Puskin 2017-04-27 16:19
@Tizio

Quelle cose che dici le trovi in siti come questo: fncrsi.altervista.org/.../
Federazione Nazionale Combattenti della Repubblica Sociale Italiana.

Per molti avventori del sito, basterebbe già questo ma! ... è bene confutare le affermazioni non chi le inventa ;-)

Credo che le affermazioni fatte, siano assolutamente pretestuose, imprecise, quando non palesemente false.
Non credo ne usciremo mai ... ma! segnalo! dire: che in una guerra corazzata e dinamica come la II, lo schieramento offensivo tre volte superiore è come ammassare bestiame da macello, dire: che l'armamento dell'URSS era superiore a quello tedesco già prima dell'aggressione, dire che i russi erano preparati e i tedeschi no ... merita solo il commento di Montanelli ...
redribbon
#43 redribbon 2017-04-28 06:29
Citazione:
#40 Tizio.8020
Tu dici che questi milioni di uomini "non c'erano". Eppure sono stati catturati e/o distrutti quasi tutti! Un miracolo? Catturi uomini che NON ci sono???


Basta andare a vedere dove e quando sono stati catturati i sovietici nei primi due mesi di guerra, a Minsk e poi Smolensk e Kiev, per realizzare che l'esercito sovietico non era in alcun modo ammassato verso i confini con l'ordine di passare all'attacco, e che invece è stato sorpreso ed era impreparato perchè aveva le sue forze disperse per decine di km all'interno e non verso il confine,
oltre al fatto che era ancora carente di ufficiali superiori causa le purghe di Stalin.

Citazione:
Io non voglio convincere nessuno, fatti le tue ricerche e vedi se è possibile.
Io le ho già fatte a suo tempo le ricerche ed, anzi, ti dono la smentita alle stupidaggini di Reuzen per bocco del capo di S.M. dell'esercito tedesco Franz Halder che nel suo diario ha scritto:
"Il nemico è stato sorpreso dall'attacco tedesco. Non era tatticamente organizzato per la difesa. Nella zona di frontiera le sue truppe erano disperse in vaste zone molto distanziate.
In complesso la copertura sulla frontiera era debole."

Citazione:
Gli storici si limitano ad ignorare del tutto le teorie di Rezun.
Montanelli liquidò la cosa con un "non ne parlimao nemmeno".
Montanelli ha ragione, non c'è da perdere tempo con teorie così palesemente smentite dai fatti storici.
Anteater
#44 Anteater 2017-04-28 10:31
ShuranCitazione:
Infatti i bolscevichi erano tutti di origine francese, agenti della seconda/terza repubblica francese, come si può facilmente evincere dalla seguente lista: 
I francesi hanno contribuito alla rivoluzione russa finanziandola, le quote delle miniere erano offerte da banche francesi...poi non so cosa hai capito...

Tizio.8020...non so dove hai attinto...ma a tutti consiglierei almeno un libro, prima di fingere di saperla lunga...
I MERCANTI DI CANNONI P. Zappa 1942 corbaccio
www.amazon.it/.../B00E5Z0QM

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GiuseppeGiovanni...feci finta di niente, talmente era fuori luogo il tuo primo commento...dimostravi di non capire un cazzo...adesso non mi vorrai far passar come plebiscito quella marcia REGIONALE...

Slobbando
Shuran
#45 Shuran 2017-04-28 14:05
@ Anteater

Le banche francesi di cui parli da chi erano possedute all'epoca? Potresti aggiungere qualche fonte d'informazione che mi aiuti a capire?

Se vuoi parlare di libri, ti consiglio di Aleksandr Solzhenitsyn "200 years together" disponibile al link www.biblebelievers.org.au/200%20YEARS.pdf (only in english, sorry, ma non credo che la favella d'albione sia per te un ostacolo).

Se vuoi, puoi leggerti prima una critica del suddetto libro, che ne evidenzia alcuni passaggi: henrymakow.com/.../...

Buona lettura :hammer:
Tizio.8020
#46 Tizio.8020 2017-04-28 14:31
#43 redribbon :
Citazione:
Citazione:

#40 Tizio.8020
Tu dici che questi milioni di uomini "non c'erano". Eppure sono stati catturati e/o distrutti quasi tutti! Un miracolo? Catturi uomini che NON ci sono???



Basta andare a vedere dove e quando sono stati catturati i sovietici nei primi due mesi di guerra, a Minsk e poi Smolensk e Kiev, per realizzare che l'esercito sovietico non era in alcun modo ammassato verso i confini con l'ordine di passare all'attacco, e che invece è stato sorpreso ed era impreparato perchè aveva le sue forze disperse per decine di km all'interno e non verso il confine,
oltre al fatto che era ancora carente di ufficiali superiori causa le purghe di Stalin.

Citazione:

Io non voglio convincere nessuno, fatti le tue ricerche e vedi se è possibile.

Io le ho già fatte a suo tempo le ricerche ed, anzi, ti dono la smentita alle stupidaggini di Reuzen per bocco del capo di S.M. dell'esercito tedesco Franz Halder che nel suo diario ha scritto:
"Il nemico è stato sorpreso dall'attacco tedesco. Non era tatticamente organizzato per la difesa. Nella zona di frontiera le sue truppe erano disperse in vaste zone molto distanziate.
In complesso la copertura sulla frontiera era debole."
Qui siamo a livelli di logica da scuola elementare!
Tu stesso ammetti che "c'erano milioni di uomini".
Però ""Il nemico è stato sorpreso dall'attacco tedesco. Non era tatticamente organizzato per la difesa."

E cosa ci facevano allora vicino al confine?????
Campeggio???

Riesci a darmi delle valide ragioni per tenere milioni di uomini dispersi in vaste zone molto distanziate, ma non organizzati per la difesa????

Ti aiuto io:
si chiama "raggruppamento prima di un attacco".
SE hai milioni di uomini a ridosso dei confini, MA non sono organizzati per la difesa, logica vuole che si stiano preparando ad attaccare!
Quando mobiliti milioni di uomini, non puoi tenerli fermi a lungo.
Costa troppo, in termrini di cibo, equipaggiamenti, carburanti...
Se stanno a disposizione, non lavorano (nei campi, nelle fabbriche).
O li usi, o li rimandi a casa.


Un altro Generale Tedesco, Guderian, nel suo diario annota che secondo leloro fonti, avrebbero avuto a che fare con non più di 200 divisioni sovietiche, invece ne avevano già contate "non meno di 370".
Un bel salto!


Abbiamo già dimostrato che l'URSS aveva già invaso Bessarabia, Finlandia, Estonia, Lettonia, Lituania, Polonia.
Avevano mezzi corazzati in numero molto superiore a tutti gli eserciti europei uniti, e con carri migliori di quelli tedeschi.
Solo con il PzKw V Panther (copiato dal T34!!!) e con il PzKw VI Tiger , i tedeschi ebbero carri capaci di distruggere quelli russi.

Citazione:
"Al 22 giugno 1941, secondo i più recenti dati l’URSS muove 24.000 carri armati (che, scrive Bieg, al completamento dei piani avrebbero dovuto salire a 32.000), 23.245 aerei, 148.000 cannoni, 291 novi da guerra, 213 sommergibili (la flotta più numerosa al mondo, da quattro a sei volte quella inglese, per quanto suddivisa in mari non intercomunicanti: Bianco, Baltico, Nero ed Oceano Pacifico), 5.000.000 di uomini inquadrati in 303 divisioni, delle quali 258, cioè il Primo Scaglione composto da 12 armate per oltre tre milioni di uomini, schierate offensivamente contro Germania e Romania. Per l’inizio d’agosto è previsto l’arrivo delle divisioni del Secondo Scaglione (altre 69 o, secondo i nuovi dati di Suvorov, 77 tra divisioni corazzate, motorizzate e fucilieri, oltre a decine di singoli reggimenti e centinaia di battaglioni), in gran parte composte da ex internati nel Gulag, per un totale di 330-340 divisioni da scagliare contro l’Europa su una forza globale sovietica prevista in 375 divisioni (la formazione degli “scaglioni” costituisce, per la dottrina militare sovietica, un’impostazione offensiva; delle 92 divisioni meccanizzate presenti nell’URSS ne sono state schierate offensivamente 88) e 218 squadre aeree (delle quali 165 schierate offensivamente. “Con ogni probabilità –commenta il russo Constantine Pleshakov con riferimento allo schieramento sovietico intorno alla metà giugno- meno di dieci persone erano a conoscenza di queste disposizioni nella loro interezza”.
Specificatamente sulla linea di demarcazione: a fronte dei 3.500-3.648 panzer e Sturmgeschutze “cannoni d’assalto semoventi” tedeschi, dei quali solo 1.850, poco più della metà, in grado di affrontare con successo i mezzi nemici, stanno in prima linea 15.000 carri sovietici, un numero superiore a quello di tutti i corazzati del mondo, con un rapporto di 1 a 5, mezzi che salgono a 22.000 con quelli delle unità corazzate autonome, con un rapporto quindi di 1 a 6,5 (altre valutazioni danno cifre che, pur diverse, sono sempre equivalenti: ad esempio, Heiber riporta 2.500 corazzati tedeschi fronteggiati da 10.000 corazzati sovietici, con un rapporto quindi di 1 a 4, con rispettive riserve di 500 e 10.000 altri corazzati; si ricordi, inoltre, che già all’inizio del 1936, quando il Reich non possedeva nemmeno un carro armato, Stalin ne aveva fatti sfilare mille in una sola parata). Nei soli dieci mesi settembre 1939 – giugno 1940 erano stati consegnati all’Armata Rossa ben 7.000 carri armati; al contrario, ancora nel 1941 il Reich produce mensilmente 250 tra carri e Sturmgeschutze, e nei sei mesi seguenti al 22 giugno il Fronte dell’Est riceve a rimpiazzo solo 500 carri e 12 Sturmgeschutze, usando inoltre il residuo del migliaio di carri armati ex cechi da 38 tonnellate caduti in mano tedesca nel marzo 1939 o prodotti nei due anni seguenti. Quanto alla produzione degli eccellenti Tiger I e Panther, ricordiamo che nell’intera guerra e per tutti i fronti l’industria tedesca riuscì a produrne, rispettivamente, solo 1.354 e 5.976."

Ripeto: avete delle convinzioni, buon per voi.
Ma queste sono logiche fallaci, se non foste accecati dall'ideologia ve ne accorgereste.

Non ci credo alla favoletta del "Nazista cattivo" e del "Comunista buono".
Per me erano entrambi ugualmente spietati.

Vai a leggerti cosa hanno fatto i sovietici ai romeni che sono stati "inglobati" con l'annessione della Bessarabia!
Col cavolo che volevano "liberare i proletari".
Li hanno ammazzati e basta.
Non vedo soverchie differenze con quanto fatto dai nazisti.


nnn
Shuran
#47 Shuran 2017-04-28 14:48
Citazione:
Non ci credo alla favoletta del "Nazista cattivo" e del "Comunista buono". Per me erano entrambi ugualmente spietati.
Tizio.8020 ti quoterei al 100%, ma direi che non solo Nazismo e Comunismo, tutti i centri di potere sono simili, al più si differenziano nei mezzi di controllo usati (l'organizzazione statale e della società civile) e da come i sottoposti percepiscono e valutano (buono, cattivo, opprimente, libero, "democratico" :perculante: ) il controllo esercitato su di loro.
horselover
#48 horselover 2017-04-28 18:32
il problema non è in questo o in quello, ma nello stato in sè. l'ha capito a. oçalan e il pkk ha abbandonato il marxismo e hanno iniziato a fottersene delle frontiere e autogovernarsi fra le loro montagne dopo aver visto lo schifo che ha fatto barzani nello staterello curdo in irak. la turchia sta perdendo pezzi come la siria solo che non vogliono ammetterlo.
Anteater
#49 Anteater 2017-04-28 18:37
Allora...io la storia l'ho sempre amata e quando c'era qualcosa che non mi tornava ho sempre approfondito.. (difficile farlo seriamente)
Su questo argomento storico ne so una più del diavolo, primo perché libero mi farebbe schifo/malinconia appartenere ad un gruppo, quindi sono libero da condizionamenti, poi ho libri saggi geopolitici dell'epoca, degli anni 60 e attuali, so con certezza "l'evoluzione" della "manipolazione"..confronto e scremo...Ho libri dell'epoca scritti da fascisti..ebrei..comunisti eccetera..anche qui, confronto e scremo..
Il discorso è lunghissimo, proprio perché non dovrebbe essere alla portata del chiunque...faccio così, metto a casaccio, porzioni di parole chiave...poi chi vuole ed è intelligente, avrà un'autostrada davanti...

PAROLE CHIAVE...

Salomone a Vienna, Nathan Londra, Carlo a Napoli, James a Parigi...Stiamo parlando di? R...

Basilio Zaharoff
Comité des Forges
Schneider~Creusot
Raffalovic~De Witte

Il libro che ho consigliato I MERCANTI DI CANNONI P. Zappa 1942 corbaccio
è abbastanza esaustivo confrontandolo con la grave censura di oggi...

Un ebreo con ceto sociale insignificativo è semplicemente una pedina, un povero capro espiatorio...cosicché per tutti "diseredati"...
Capire la storia è soprattutto vedere le anomalie piuttosto che parteggiare...

Agli ingenui "esaltati" che inneggiano a Mussolini...direi sinceramente (il fascismo a me fa schifo..sia chiaro!) che un vero fascista non potrà mai specchiarsi in quel buffone traditore...le scarpe di cartone per la spedizione russa fu un calcolo per il conteggio dei morti postguerrra...La "fertile" Libia...il ricino..tramare in segreto con Churchill..entrare in guerra con usato "sicuro" 14/18...e tutto il resto, debiti e Marconi permettendo..

Slobbysta
Tizio.8020
#50 Tizio.8020 2017-04-28 19:54
#49 Anteater
Citazione:

Il discorso è lunghissimo, proprio perché non dovrebbe essere alla portata del chiunque...faccio così, metto a casaccio, porzioni di parole chiave...poi chi vuole ed è intelligente, avrà un'autostrada davanti...

PAROLE CHIAVE...

Salomone a Vienna, Nathan Londra, Carlo a Napoli, James a Parigi...Stiamo parlando di? R...
Rothschild:

www.google.it/.../
Tizio.8020
#51 Tizio.8020 2017-04-28 19:59
Non pensiate che ami i Nazisti, tuttaltro.
Però non sono i soli.
Prima di giudicare quello che hanno fatto i Nazisti ; leggiti "Exterminate alla the brute"

it.chekmezova.com/.../...

Vedrete che Britannici, Francesi, Belgi, Italiani, Americani, Spagnoli , Portoghesi...non hanno sicuramente fatto di meglio.
Puskin
#52 Puskin 2017-04-29 09:09
Citazione:
Non ci credo alla favoletta del "Nazista cattivo" e del "Comunista buono". Per me erano entrambi ugualmente spietati.
Meno male, ma nessuno ha sostenuto questo, semplicemente dire che la Russia era pronta ad attaccare la Germania e questa no a fare viceversa ... è una emerita stronzata!

La trappola dei "libri" è che, se ne leggi pochi, se ne leggi uno, piano piano ti conquista e ti assorbe, ti appare coerente e plausibile tutto ciò che racconta, dai per scontate un sacco di cose.

Se vuoi farti un'idea vaga e imprecisa di ciò che accadde in quei maledetti anni '30-'40 dovresti leggere, con spirito aperto e tazza di te completamente vuota, tutti quelli che ha letto Slobby e poi ci racconti!
Shuran
#53 Shuran 2017-04-29 14:12
Citazione:
Meno male, ma nessuno ha sostenuto questo, semplicemente dire che la Russia era pronta ad attaccare la Germania e questa no a fare viceversa ... è una emerita stronzata!
@ Puskin

Sei proprio convinto che la Russia fosse impreparata, eppure non è che per trasferire milioni di soldati da Vladivostok e dintorni fino a Mosca si prendesse un volo charter di qualche ora. I generali tedeschi lamentavano come, invece delle 200 divisioni previste, avessero dovuto affrontarne oltre 370 fino ad arrivare a Rostov, i sovietici erano pronti alla mobilitazione sul fronte con la Germania nazista, il patto Ribbentrop-Molotov era solo un tentativo di tamponare l'avanzata del Reich che aiutava entrambe le parti, ma non appena Matsuoka firmò il patto nippo-sovietico di non aggressione (13 Aprile 1941), Stalin poté trasferire centinaia di divisioni dal fronte della Manciura a quello europeo.

Il 22 Giugno 1941 Hitler rompe gli indugi e invade l'URSS, due mesi dopo il "tradimento" dei giapponesi che lo costrinsero ad accelerare la preparazione dell'operazione Barbarossa, i nazisti si scontrano con forze nemiche di gran lunga superiori a quanto era stato valutato dai loro servizi segreti.

Caro Puskin, non basta scrivere "stronzata" o "leggiti questo libro" per cambiare la Storia, chiedi ai generali tedeschi dell'epoca (ossia, cerca i loro carteggi e lettere varie) e ti potrai convincere anche tu che Stalin non fosse del tutto impreparato, anzi aveva trasferito milioni di uomini dalla Russia asiatica a quella europea, non credo con l'intento di fargli fare un picnic :hammer:
Tizio.8020
#54 Tizio.8020 2017-04-29 14:55
#52 Puskin:
Io SO cosa ho letto, ne ho diverse centinaia di libri su quel periodo.

E proprio leggendo i diari di Ciano, Zukov, Guderian etc. ti rendi conto che "qualcosa non torna".

Basterebbero un paio di considerazioni per farti pensare.
La prima, che non esiste che i Tedeschi invadessero la Russia senza aver studiato e preparato gli equipaggiamenti invernali.
Sono completamente diverse le condizioni fra Africa e Russia, eppure i tedeschi attaccarono la Russia con gli stessi mezzi!
Noi, ad esempio, mandammo in URSS i camion preparati per la LIbia.
Motore raffreddato ad acqua, con addirittura paratie supplementare per incanalare l'aria e migliorare il raffreddamento!!!
I Russi avevano mezzi raffreddati ad aria, da noi non esistevano.
Per una Campagna come quella Africana, i Tedeschi adeguarono i mezzi al deserto, modificandoli.
Per l'invasione della Russia, non cambiarono nulla.
Avendo invaso quasi tutta l'Europa (compresa la Norvegia), credi che la Germania non fosse in grado di approntare 4 milioni di divise/giubbotti/etc. invernali?
Secondo te non sapevano che al contatto con il freddo il metallo si ghiaccia?
Non sapevano cosa sono gli anticongelanti?

Io non vedo nulla di strano pensando che Stalin avesse preparato una enorme armata per invadere l'Europa.


Qualcuno ha evidenziato che Stalin avrebbe potuto attaccare ad Ovest quando il 90% dei Tedeschi era rivolto verso la Francia.
Lui non voleva attaccare la Germania, voleva prendere l'intera Europa.
E per farlo doveva aspettare che la Germania, la Francia e il Regno Unito si scornassero a vicenda.



Era stato bloccato dalla "possibile" azione Giapponese, ma una volta siglato il Patto con Matsuoka, fu libero di trasferire tutto verso l'Ovest.
Michele Pirola
#55 Michele Pirola 2017-04-29 15:03
Ragazzi avete sentito che a La Spezia è stata scoperta una cellula neonazista? Sei gli indagati. Io lo avevo sentito al tg2
Pensoso
#56 Pensoso 2017-04-29 20:33
E' vero che il fascismo ha vinto le democratiche elezioni, ha fatto la simbolica marcia su Roma, e Mussolini è stato regolarmente nominato primo ministro dal re, e nei primi due anni di governo non ha varato leggi cosiddette "fascistissime".
E' però anche vero che prima, durante e dopo di questo il fascismo consisteva anche in gruppi paramilitari che scorrazzavano per il paese per far abbassare la cresta (per usare ovviamente un eufemismo), per conto della monarchia e dei capitalisti, alle organizzazioni dei lavoratori che nel primo dopoguerra si organizzavano sia territorialmente, sia per difendere i diritti dei lavoratori. Poi il regime, abbiamo visto, è ulteriormente peggiorato in definitiva dittatura totalitaria (anche se un po' meno violenta di nazismo e stalinismo, ma sempre violenta e non certo democratica quanto le elezioni da cui era stato, in punta di diritto, legittimato).

Quindi è vero che ci si è liberati di qualcosa; certo, di un pezzo di noi stessi (oltre che di stranieri invitati da un pezzo di noi stessi), ma sempre liberazione (anche se non sono sicuro Napolitano intendesse proprio questo).
redribbon
#57 redribbon 2017-05-03 09:31
Citazione:
#46 Tizio.8020
Il tuo messaggio 46 è pura disinformazione storica,
penso che la grande maggioranza di siti internet in materia sia sufficiente ad evidenziare le insostenibili convinzioni di cui sei affetto.

Come già ti ho fatto notare non esistevano milioni di combattenti sovietici in prossimità della frontiera,
e le truppe presenti erano disperse in profondità per decine se non centinaia di km,
(dal diario di Halder)
"Nella zona di frontiera le sue truppe erano disperse in vaste zone molto distanziate.
In complesso la copertura sulla frontiera era debole."

I numeri che citi sono completamente sbagliati, chi li ha scritti dà i numeri, basta che ti leggi il diario di Halder, che essendo capo di SM ha dati realistici, per realizzare che sono fuorvianti a dir poco.

Oltretutto è la logica che difetta in codeste ridicole tesi, ad es.
" Heiber riporta 2.500 corazzati tedeschi fronteggiati da 10.000 corazzati sovietici, con un rapporto quindi di 1 a 4, con rispettive riserve di 500 e 10.000 altri corazzati;"
se fosse vero quello che riporti, come già ti ho detto nel primo messaggio,
ovvero milioni di combattenti sovietici in prossimità della frontiera, armati di tutto punto e con una schiacciante superiorità in corazzati, e magari in artiglieria,
come spieghi il successo travolgente dei tedeschi e che in manco due mesi avevano fatto la guerra lampo percorrendo quasi 800km fino a giungere a 300km da Mosca?
Non pensi che la storia avrebbe quantomeno registrato battaglie epocali (con milioni e milioni di prigionieri-morti) in prossimità del confine? E che in ogni caso sarebbe stato impossibile per i tedeschi fare la guerra lampo?
Ma la storia non registra tali battaglie epocali semplicemente perchè non c'erano quelle milioni di truppe sovietiche che vi inventate,
al contrario i sovietici si sono fatti trovare impreparati davanti all'attacco a tradimento tedesco,
tant'è che hanno avuto bisogno di TEMPO onde organizzare le forze per ribaltare la situazione, a Mosca nell'inverno 1941 ed a Stalingrado l'anno dopo.

Preferisco poi non raccogliere le tue curiose considerazioni finali sull'ideologie, come se io sacrificassi la professionalità per questioni ideologiche, che peraltro non condivido:
sopra ti ho parlato delle purghe di Stalin, che si è azzoppato da solo le forze armate ed è costato caro all'URSS, l'impreparazione in cui si trovava nel giugno 1941 è dovuta anche alle purghe.
redribbon
#58 redribbon 2017-05-03 10:07
Citazione:
#54 Tizio.8020

La prima, che non esiste che i Tedeschi invadessero la Russia senza aver studiato e preparato gli equipaggiamenti invernali.
Ma questo è successo, è un fatto storico accaduto.
Non è che perchè a te non torna vuol dire che FORSE non è successo.

Si tratta piuttosto di andare a vedere le ragioni storiche di un fatto che sembra strano:
per i nazisti l'operazione Barbarossa sarebbe dovuta durare sei settimane, una quarantina di giorni, come Napoleone,
erano convinti che sarebbero bastati per raggiungere la linea Arcangelo a nord ed il Volga a sud,
vero che avevano messo in conto prudentemente anche 3-4 mesi massimo!
Difatti l'attacco era previsto per metà maggio in modo da avere avanti la bella stagione,
ma il ritardo dovuto all'inaspettata campagna di Grecia, iniziata da Mussolini, fece slittare di un mesetto l'attacco.
Quegli idioti dei nazisti (ma qui anche i militari hanno le loro colpe), non pensavano minimamente che l'URSS avrebbe potuto resistere fino all'inverno.

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