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Terra Piatta: dibattito

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10/05/2018 14:57 #17511 da Sertes
Terra Piatta: dibattito è stato creato da Sertes
Apro questo thread d'accordo con Massimo per fare l'esperimento di un dibattito 1 vs 1 sul tema della teoria di complotto della terra piatta.

Questo thread sarà quindi un po' particolare: i commenti iniziali saranno riservati a me e a Silver, rispettivamente contrario e a favore di suddetta teoria, ci diamo un limite (indicativo) di 10 commenti a testa, durante i quali gli altri utenti sono pregati di non intervenire; una volta terminato questo dibattito 1 vs 1 gli altri utenti di LC potranno partecipare liberamente e commentare, come sempre.

Al fine di garantire una discussione serena, tra pari, definiamo anche un perimetro preciso per gli interventi: niente umorismo, niente commenti personali. Queste regole sono inderogabili, anche dopo i primi 10 commenti: Non siamo qui per fare una discussione per "avere ragione" o dimostrare "che i globalisti stanno sbagliando". Siamo qui per appurare la verità, o in mancanza di essa, riconoscere le menzogne.

Altre regole di buonsenso per rendere il dibattito fruibile sono le seguenti: massimo di 3 immagini per post, massimo di 5 minuti per i video in ogni post; se il brano del video fa parte di un video più lungo bisogna specificare con precisione il minuto a cui inizia il brano, proprio come per i riferimenti a documenti esterni occorre specificare pagina e riga. Queste regole poi possono essere soggette a deroghe, se è d'accordo Massimo Mazzucco che rimane moderatore e giudice imparziale non degli argomenti o delle conclusioni, ma della buona riuscita di questo confronto.

La volta precedente che abbiamo provato una versione meno regolata di questo incontro, ed avevamo aperto con tre domande mie riguardo la terra piatta. Questa volta, proprio come segnale di ulteriore apertura, concedo invece a Silver il primo post (chiedendogli magari di illustrare quali sono i punti fondamentali della teoria di complotto della terra piatta).
Ringraziano per il messaggio: Regom, TheNecrons, Pavillion

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16/05/2018 19:06 #17556 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Ciao a tutti. Ringrazio Sertes e Massimo per la disponibilità.

Mi presento brevemente, con questo "commento 0" per chi non mi conosce.
Mi chiamo Silvio, da 2 anni studio ed approfondisco il tema della Terra Piatta e in questo topic, rappresento chi non crede più che la Terra sia un globo orbitante ed orbitato.
La mia formazione scolastica arriva fino al 1° anno di Fisica, ho sempre amato la Scienza e da ragazzo ambivo a fare l'astrofisico.

La prima volta che mi hanno parlato di TP mi sono messo a ridere pensando ad uno scherzo ma, data la sicumera del mio interlocutore, mi volli cimentare a smontare seriamente tale teoria, onorando anni e anni di studi scolastici.
Dopo un paio di mesi, ciò che emerse fu esattamente il contrario: la forma a globo rotante generava molti problemi e non c'era un riscontro con le osservazioni empiriche. Iniziai a studiare quindi la teoria della TP per comprenderla meglio nella sua totalità. Non fu facile perché i primi mesi mi ritrovavo le idee confuse da video che dicevano cose contrapposte, parallele, alcune senza senso e alcun nesso o altri profondamente religiosi. Come se non bastasse, emergeva (guarda caso) la mano della massoneria, dei gesuiti, e in generale di quella élite che sta a capo di tutto.
Aumentando la conoscenza, però, cominciavano anche a schiarirsi le idee e a discernere tra ciò che ha un valore e ciò che non lo ha.

Già, perché di cose che sono palesemente delle castronerie ce ne sono tante e, ahinoi, non tutte sono in buona fede.
Infatti, uno degli indizi che mi da la sensazione di essere sulla strada giusta è la creazione, da parte della élite su citata, di una vera e propria task force dedicata alla TP.
Secondo me, non si crea una “opposizione controllata” se quello specifico argomento non è delicato e “pericoloso”.
Per citare la più nota (ma non unica) opposizione controllata in merito la TP è la londinese Flat Earth Society che crea e diffonde le peggiori assurdità per servire su un piatto d'argento agli scientisti di regime gli argomenti per sbeffeggiare i terrapiattisti.
Questo marasma di argomentazioni false alimentano una innumerevole schiera di troll che osteggiano chiunque parli di TP, creano divisioni, fanno disperdere energie, chiudono le menti degli indecisi ed allontanano immediatamente la maggior parte delle persone che vuole conoscere qualcosa in merito la TP. In questo contesto confuso, quante persone hanno l'energia sufficiente per approfondire senza lasciarsi influenzare?
Sbeffeggiare i terrapiattisti, però, non è il loro unico scopo: credo che su questo sito tutti sappiamo che è sufficiente “insinuare” di essere un terrapiattista anche a coloro che parlano di scie chimiche, 11/9, signoraggio, etc. per cercare di far perdere di credibilità.
10 anni fa ti davano dell' “irrispettoso nei confronti dei morti delle torri gemelle”, poi dello “sciachimicaro” ed oggi del “terrapiattista”.
Il "terrapiattista sano" è semplicemente una persona che non si accontenta di quanto gli hanno insegnato a scuola e sperimenta la realtà.

Altra cosa che mi da l'idea di essere sulla strada giusta: alle persone hanno tolto soldi, dignità futuro, diritti ma rimangono silenti. Appena parli di TP, però, iniziano ad abbaiare ed avere una reazione smodatamente spropositata! Mi pare di rivedere quanto era successo nei primi tempi dopo l' 11/9: se parlavi di inside job, ecco che partiva l'embolo... Al pari, se la TP è una sciocchezza, perché così tanto astio ed ira?
A parer mio, una reazione del genere può essere solo generata da una programmazione mentale e, rivedendo la mia infanzia, non posso che trovare il globo da quando ho memoria.
Ricordo a me stesso, che il globo è il simbolo che identifica in sé il Big Bang, l'Evoluzione darwiniana, i dinosauri, i viaggi e le conquiste spaziali, le rivoluzioni scientifiche e, ovviamente, l'immagine della vergine NASA, che è colei arricchisce le giovani menti attraverso foto e video di altissimo livello ed è l'emblema della più avanzata scienza moderna.
In un solo simbolo viene racchiuso una gran parte delle certezze che ci hanno dato le istituzioni perciò parlare di TP è, a livello inconscio, altamente destabilizzante.

Un'ultima cosa che mi da l'idea che stiamo toccando un tasto importante è la continua immissione di messaggi subliminali sulla TP nei video e nei testi musicali, nei cartoni animati e nei film di hollywood né più e né meno come hanno fatto e fanno con molti altri argomenti.

Ciò che per prima mi diede lo spunto ad approfondire, furono le anomale rotte aeree, la mancanza dell'effetto Coriolis e l'osservazione di oggetti lontani che non si sarebbero dovuti vedere.


In questo post iniziale, oltre alla mia presentazione, devo fare alcune importanti premesse personali e generali.

Come ha ricordato Sertes, l'obiettivo del topic è avere un dibattito che abbia come finalità raggiungere una consapevolezza maggiore sull'argomento e non è quello di convincere nessuno.
Almeno per una volta sul web, stiamo cercando di avere un dialogo serio e non uno scontro sterile, perciò mi auspico che potremo arricchirci tutti di nuove conoscenze.

Dal canto mio, offrirò la mia personale visione e comprensione della TP, sottolineando il fatto che:
  • esprimo solo opinioni personali, mie idee e convinzioni. Non sono il portavoce di nessuno. Più volte sono in contrasto con altri terrapiattisti su alcuni argomenti.

  • non ho la risposta a tutte le domande, non sono onnisciente

  • mi rifaccio ad esperienze dirette personali, di amici e di utenti del web che ritengo affidabili

  • quando linkerò un video, non necessariamente sono d'accordo con tutto quello che il video racconta. Specificherò l'argomento di volta in volta.

  • Cercherò di rispondere quanto più precisamente possibile alle domande di Sertes e mi scuso se non saprò/potrò essere sempre esauriente.

Per evitare perdite di tempo e di energie, è bene chiarire subito una cosa: i modelli Terra a Globo e Terra Piatta sono due cose completamente diverse per cui non ha senso mescolare gli elementi dei due modelli.
Faccio un esempio: la TP non è da immaginarsi come l'unico disco piatto che orbita attorno al sole mentre tutti gli altri sono pianeti tondi! Nel modello TP non esiste proprio il sistema solare.
Ogni aspetto del modello che andremo trattando deve trovare una sua logica esclusivamente all'interno del modello di riferimento!
Forse per qualcuno quanto ho appena scritto parrà stupido ma vi assicuro che ho visto decine di volte argomentazioni, meme e discussioni accese che giravano attorno a questo aspetto.


Poiché l'argomento è molto vasto, nei prossimi giorni elencherò una limitata lista di osservazioni che, a parer mio, mettono molti dubbi sulla reale possibilità di vivere su un globo rotante.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ringraziano per il messaggio: Sertes, Regom, TdC Ghost, Decalagon, TheNecrons, Pavillion, ZakMCkracken

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16/05/2018 19:13 - 16/05/2018 19:19 #17557 da Redazione
Risposta da Redazione al topic Terra Piatta: dibattito
SILVER, grazie per l'intervento.

Ricordo a tutti che almeno inizialmente questo dibattito è limitato a due persone, Silver e Sertes, una pro e una contro la TTP. (Curioso l'acronimo, no?)

Io farò da moderatore, anche se non credo che sarà necessario.

Più avanti vedremo se sarà il caso di aprire anche ad altri interventi, con il consenso dei due sopracitati.

***

SILVER, SERTES: Non so come vi siate messi d'accordo su chi deve iniziare, ma suggerisco di trattare UN ARGOMENTO alla volta, per evitare confusione. Si apre l'argomento, lo si discute, e poi si passa a quello successivo. Poi alla fine si fa una sintesi.

Questo metodo ha funzionato bene già nel thread di American Moon.
Ultima Modifica 16/05/2018 19:19 da Redazione.
Ringraziano per il messaggio: Silver, Sertes

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05/06/2018 08:27 #17914 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Provo a spezzettare la mia risposta.

Ciao. Ecco il primo post.

Ho pensato di suddividere l'argomento in più parti per avere un approccio più lineare.
Le prime sono sicuramente le più importanti poiché, a parer mio, creano il dubbio sul modello a globo, mentre le altre danno un'idea su come potrebbe essere un sistema piatto.
Ogni parte si intreccia con le altre per cui cercherò di scomporle al massimo.
E' una mia personale divisione, ove ho tralasciato ciò che considero meno saliente e limitato le domande per avere un discorso fruibile in tempi ragionevoli.

Spero di fare cosa gradita, copiando qui lo schema in formato ridotto che intendo usare per impostare la discussione in maniera ordinata.

Giroscopio (rotazione, curvatura)
Coriolis (voli aerei, volo verticale)
Visione oltre la curvatura
Visione entro l'orizzonte
Sistema Terra piatta (Sole, Luna, firmamento)
Varie (NASA, storia)

Raccolgo l'invito di Massimo a discutere un argomento per volta e inizio col primo argomento ovvero il Giroscopio .

La dimostrazione regina della rotazione della Terra è sempre stato il Pendolo di Foucaultpendolo di Foucault . Premetto, per chi non lo sapesse, che tutti i pendoli di F. oggi in funzione sono gestiti con elettrocalamite.

I problemi con il pendolo sono molteplici:
  • i materiali usati;
  • l'assenza reale di forze inavvertitamente date al moto del pendolo;
  • la possibilità che la rotazione sia dovuta ad effetti elettromagnetici come si evince dall' Effetto Allais e come provato da altre fonti , per cui durante le eclissi si muove al contrario;
  • il pendolo non oscilla mai sul centro perfetto ma percorre delle ellissi;
  • il piano di oscillazione non è affatto libero ovvero non continua a penzolare sul piano iniziale ma, ipotizzando una terra a globo rotante il piano di oscillazione verrebbe continuamente ruotato dalla gravità e dovrebbe creare dei movimenti non simmetrici (più o meno come se fosse posto in oscillazione su un auto in accelerazione).

Per quanto mi riguarda un esperimento del genere, che poteva essere considerato qualcosa di meglio rispetto quanto fatto fino ad allora per dimostrare il movimento terrestre, ad oggi non ha proprio le basi oggettive scientifiche per essere considerata una prova determinante e dovrebbe essere declassato.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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05/06/2018 09:27 #17916 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Per fortuna, lo stesso Foucault fu l'ideatore di uno strumento davvero portentoso per dimostrare la rotazione terrestre: il giroscopio.

Purtroppo per lui non poté mai provare la rotazione col giroscopio perché non aveva modo di mantenere il movimento rotatorio del giroscopio per tempi lunghi abbastanza da far evidenziare un eventuale movimento.
Fortunatamente per noi, però, oggi abbiamo la tecnologia perché questo avvenga, perciò si può prendere il giroscopio come il più grande regalo che Foucault ci ha lasciato.

E' decisamente assurdo (o semplicemente molto conveniente) che dello stesso inventore si prendi in considerazione solo l'invenzione più vecchia invece della più recente e performante. Certo... vedere un grosso pendolo che oscilla in una cattedrale è sicuramente più emozionante che vedere un giroscopio fermo su un tavolo, però sarebbe la cosa giusta da fare per dimostrare il moto o la stazionarietà della Terra.

Il giroscopio, poiché montato su giunti cardanici, gira solidale all'universo ovvero mantiene la stessa identica posizione nello spazio finché mantiene la rotazione. VIDEO

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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05/06/2018 09:27 #17917 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Ipotizziamo di tenerlo in rotazione 24 ore:

Se la terra gira (piana o palla che sia), esso girerà per 24 ore (dal nostro punto di vista) e tornerà nelle stessa identica posizione (basta vederlo fino al minuto 9:00) alla fine della 24° ora. Non importa in che parte del mondo siamo. Questo perché a differenza del pendolo che subirebbe una rotazione del suo piano di oscillazione, il giroscopio rimane solidale al sistema inerziale “universo” per cui a seconda della latitudine in cui siamo, dovrebbe essere possibile vedere anche una oscillazione verticale.
Se la terra non gira, rimarrà immobile.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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05/06/2018 09:28 #17918 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Qui un po' di link ad alcuni esperimenti in cui il giroscopio non gira: LINK 1 , LINK 2

Prossimamente cercheremo di comprare, io e un gruppo di ricercatori, un giroscopio per fare sperimentazione in prima persona.

In linea di principio, esiste anche un problema col giroscopio e il volo degli aerei che devono seguire la curvatura della terra VIDEO da vedere fino a 3:38 .

Scrivo “in linea di principio” perché purtroppo gli orizzonti artificiali (al cui interno c'è il giroscopio che crea il riferimento dell'orizzonte) hanno la tendenza a non essere perfettamente stazionari ma si riportano lentamente in posizione neutra orizzontale. VIDEO (se vi fidate potete anche non vederlo) [link video]
Questo è dovuto al modo in cui sono stati costruiti e purtroppo fa si che non possono essere considerati una prova valida, poiché se la Terra fosse una sfera, essi avrebbero tutto il tempo di adattarsi alla variazione della direzione delle linee di forza del campo gravitazionale.
Io non so se sugli aerei di un certo valore siano montati orizzonti artificiali che non subiscono tale difetto di fabbricazione, per cui mi limiterò ad esporre il problema in termini di principio (se qualcuno lo sa, mi contatti in PVT. Grazie)

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Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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05/06/2018 10:14 #17919 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Dovendo seguire la curvatura terrestre per mantenere costante l'altitudine di crociera, l'orizzonte artificiale dovrebbe segnalare una picchiata man mano che l'aereo procede nel suo volo perché per mantenere costante la sua altitudine dovrebbe continuamente abbassare il muso dell'aereo.

Conoscendo già le due critiche che vengono mosse a questa frase le anticipo aiutandomi con un disegnino fatto da me velocemente.

1- L'aereo segue la curvatura perché è attirato dalla gravità
2- La gravità ancora il piano planare dell'aereo

1- Una volta che l'aereo è in volo ovvero ha sviluppato abbastanza portanza da annullare la forza di gravità, quest'ultima non ha possibilità di interferire in nessun altra maniera con il “sistema aereo” perciò l'aereo sarà in grado di viaggiare perfettamente in linea retta.

Poniamo l'aereo a 10.000 mt di altezza a 600 Km/h e nella Posizione Iniziale.
Dopo 10 minuti l'aereo ha percorso 100 Km venendosi a trovare nella sua Pos. Seguente.
A questo punto si svilupperà un certo angolo alfa che scomporrà il vettore Fg in Fgx e Fgy (in un sistema di riferimento assoluto).
Mentre Fgy sarà sempre contrastato dalla portanza, la componente Fgx rallenterà l'aereo. Nel frattempo, però la quota è salita rispetto la verticale e per un osservatore da terra sulla stessa verticale dell'aereo, esso risulta inclinato col muso verso l'alto. Fino a quando potrebbe durare una condizione del genere? Fino a che l'angolo alfa non crei una condizione di stallo.

Questa stessa condizione in modo similare si crea ipotizzando una galleria che collega con un segmento perfettamente dritto, due punti del globo. Questo è un esempio che fece la mia professoressa al liceo, perciò a lei andrebbero rivolte eventuali osservazioni...
Ponendo un uomo nel punto 0, egli avrà da percorrere una salita qualsiasi direzione prenda. Anche se la galleria è perfettamente dritta, per l'uomo diventerà invece sempre più erta terminando con una vera e propria scalata.

Facendo il parallelo con l'aereo, il terreno rappresenta la portanza che annulla la Fgy, e lo stallo dell'aereo è paragonabile al momento in cui l'uomo smette di camminare ed inizia ad arrampicarsi.

2- Alcune persone, inoltre, aggiungono il fatto che la gravità non solo abbia la proprietà di ancorare ad una distanza ben definita l'aereo ma che addirittura ne ancori il piano planare e che quindi crei una Coppia di forze che determina un beccheggio costante dell'aereo.
Anche ipotizzando un mantenimento costante della quota dell'aereo, esso è in aria e come tale dobbiamo per forza considerarla come un giunto cardanico, l'aereo dovrebbe pericolosamente avere un “beccheggio apparente” che farebbe apparire l'aereo col muso verso l'alto per un osservatore da terra.
Perciò si ritorna al fatto che per mantenere il piano planare parallelo al terreno, si sarebbe costretti ad abbassare costantemente il muso. Nessuno ha mai spiegato come la gravità potrebbe modificare il beccheggio (rollio ed imbardata sarebbero esenti da influenze gravitazionali) e proprio in quel determinato modo.

Se il mondo avesse una forma di sfera il Giroscopio, che manterrebbe inalterata la sua posizione nel Sistema di riferimento inerziale, genererebbe il problema della “picchiata apparente”. (Ripeto: usando un giroscopio perfetto, non quello utilizzato negli orizzonti artificiali di cui ho potuto trovare video)

La frequenza dell'abbassamento del muso dovrebbe essere percepito spesso dai passeggeri (e nessuno lo ha mai percepito se non nelle normali manovre) ed inoltre non trova conferma nelle parole degli stessi piloti che dichiarano che non solo non toccano mai la cloche per aggiustare la quota dell'aereo (sempre inteso per operazioni diverse da quelle necessarie), ma che addirittura si viaggia col muso verso l'alto di 3 gradi per tutto il volo VIDEO fino a 1:37


Riassumendo: il giroscopio non rileva la rotazione della terra e, al netto dei problemi di fabbricazione, rileverebbe l'assenza di curvatura posto in volo su un aereo.

Per il giroscopio la terra è piatta e stazionaria.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost

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05/06/2018 20:06 - 05/06/2018 20:22 #17926 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito
Giroscopio
Ho letto quanto hai scritto riguardo il giroscopio, e concordo con molti dei punti che hai esposto.

Il giroscopio, poiché montato su giunti cardanici, gira solidale all'universo ovvero mantiene la stessa identica posizione nello spazio finché mantiene la rotazione

Se la terra gira (piana o palla che sia), esso girerà per 24 ore (dal nostro punto di vista) e tornerà nelle stessa identica posizione (basta vederlo fino al minuto 9:00) alla fine della 24° ora. Non importa in che parte del mondo siamo.

Abbastanza bene, veniamo al problema:

Se la terra non gira, rimarrà immobile.

Vero. Ma non è vero il vice versa: anche se la terra gira, rimane immobile.
Perché?
Nella tua premessa hai infatti considerato un giroscopio ideale, montato su giunti cardanici completamente privi di attrito.
E l'attrito invece c'è sempre. La tua ricostruzione non tiene conto del fatto che la semplice rotazione terrestre di 360° nell'arco delle 24h imprime sul giroscopio una forza così piccola da non vincere nemmeno l'attrito, in particolare l'statico.

Cos'è l'attrito statico? E' una forza contraria ad un moto che si genera per contatto con una superficie, esistente solo all'inizio del moto. Una forza d'attrito reale e misurabile.
Se a terra hai una palla da bowling, tu spingi con la mano e la sposti: la superficie di contatto è molto piccola, quindi l'apporto dell'attrito statico è molto basso.
Se viceversa hai una cassa alta quanto te piena di materiale pesante quanto te, sai benissimo che se vuoi spingerla da qualche parte, prima dovrai fare uno sforzo superiore per iniziare a muoverla, e poi quando la cassa ha iniziato a muoversi essa scivola con meno fatica di quanta ce ne hai messa per iniziare a muoverla.
Alla cassa puoi dare tante spinte piccole, e non si muove. Se ne dai una sola ma grossa, si muove.
Questo è l'attrito statico.

E' l'attrito statico che nel caso reale va vinto prima che il giroscopio inizi a muoversi del tutto, sui giunti cardanici. E la forza di rotazione non è sufficiente nemmeno a vincere l'attrito statico, quindi il giroscopio non si muove per niente.

Quindi anche se la terra gira, lo fa con così poco intervento sul giroscopio che questo non ne è affetto.

Forse, con un giroscopio enorme e ben oliato la rotazione si vedrebbe. Non a caso i pendoli di Foucault usati per mostrare la rotazione terrestre sono sempre molto, molto grossi: altrimenti l'effetto non lo vedresti, e giungeresti alla conclusione errata che la terra è ferma

(PS: Se poi interessa posso spiegare perchè ho parlato dell'attrito statico: è perchè il giroscopio rimane fermo, se fosse un problema del comune attrito dinamico, detto attrito volvente nei casi di rotazione, allora il giroscopio ruoterebbe sì ma meno di 360°. Siccome è fermo del tutto, il movimento non è partito per niente, e siamo ancora nel caso dell'attrito statico)

Se interessa un approfondimento, la pagina di wikipedia sull'attrito è attendibile, e mostra proprio il caso di attrito radente tra legno e legno, che è composto da una prima fase di attrito statico in cui si passa poi all'inferiore attrito dinamico


it.wikipedia.org/wiki/Attrito

Quando invece le forze in gioco sono enormemente più grandi del valore di attrito statico dei giunti cardanici, che sono tutti gli altri casi mostrati, allora è perfettamente vero che il giroscopio in virtù della sua rotazione mantiene la direzione a dispetto dei movimenti attorno ad esso
Ultima Modifica 05/06/2018 20:22 da Sertes.
Ringraziano per il messaggio: Silver, Michele Pirola

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05/06/2018 22:22 #17927 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito
La trattazione sull'aereo invece la trovo completamente sbagliata.

Il problema principale di questa argomentazione è l'errata scelta del sistema di riferimento: se un aereo si muove in una sua linea retta su un sistema di riferimento circolare, per un osservatore esterno a tale sistema (diciamo sulla luna, come in pratica hai ipotizzato tu) lo vede compiere una curva.
Non c'è nulla di strano, un aereo che sta a 10000 mt sopra Londra e arriva a 10000 mt sopra a New York nel suo moto è sempre andato dritto, e per un osservatore lunare invece ha fatto una curva.



C'è poi l'argomentazione del volo che a sua volta è insostenibile. Un aereo in volo mantiene la sua quota di volo perchè bilancia il suo stesso peso con la portanza, cioè con una forza che lo solleva verso l'alto, e che è dovuta al moto orizzontale dell'aereo stesso.
La fisica semplificata del volo dell'aereo è spiegata qui, in questa breve pagina:
online.scuola.zanichelli.it/ruffo_fisica...ica_D10_5_scheda.pdf

Lo riporto anche come immaigne, per completezza:



Detta semplicemente un aereo quindi se accelera sale di quota perchè la sua portanza supera la forza peso. Se l'aereo rallenta, la quota scende perchè il peso supera la portanza. Ma soprattutto, se la quota rimane costante è perchè peso e portanza sono perfettamente bilanciate.

Per capire questo è sufficiente pensare a cosa farebbe invece una nave: parte da Londra e raggiunge New York. E' sempre stata a pelo dell'acqua, ha sempre viaggiato in linea retta, e nessuno si sognerebbe di pensare che la nave decolli verso il cielo: a Londra il bilancio tra il suo peso e la forza d'archimede è zero, cioè le due forze si bilanciano, e quando arriva a New York è la stessa medesima cosa.

Per i passeggeri della nave, che sono su un sistema di riferimento circolare, loro sono sempre andati dritto in linea retta. Per un osservatore che sta sulla luna, hanno fatto una curva pari ad una porzione della curva terrestre.

Anche l'argomentazione dell'angolo di 3° è insostenibile: l'aereo può anche viaggiare per un ora inclinato di 3°, e stare sempre alla stessa quota. Se pensi che quando atterrano gli aerei percorrono lunghi tratti col muso alzato ma riducendo la velocità, e così il bilancio tra portanza che sostiene e peso che tira verso il basso va in negativo e pian pianino l'aereo scende.
Ringraziano per il messaggio: Silver, Michele Pirola

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08/06/2018 13:55 #17956 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Bene, rispondo in merito il giroscopio.

Accetto la possibilità che quanto tu dica possa essere vero.

In effetti l'ambiguità tra le due opzioni (terra stazionaria / attrito) non si può dirimere con un semplice esperimento.
Ciò detto mi piacerebbe sapere come fai ad essere sicuro che ci sia così tanto attrito nei giunti cardanici. Deriva da sperimentazioni o è solo una tua supposizione?

Tutto ciò avvalora maggiormente una mia affermazione ovvero che il Pendolo non può dimostrare un bel nulla.
Ai 5 punti da me già citati, ci aggiungiamo allora anche il punto sugli attriti. Infatti per ogni oscillazione abbiamo un attrito statico (al punto di massima lontananza dal centro quando il peso inverte il verso) e un attrito volvente che si generano tra la punta e il piano (di granito?) su cui è poggiato che possono quindi far ruotare il piano di oscillazione. inoltre l'aumento dell'incidenza di attrito cresce proprio con l'aumento del peso.

Peccato quindi che invece di rievocare l'esperimento del pendolo così problematico per dimostrare la rotazione terrestre, non si possa fare, come hai detto bene tu, un esperimento con un giroscopio grande e ben oliato.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.

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08/06/2018 16:21 #17957 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
se un aereo si muove in una sua linea retta su un sistema di riferimento circolare, per un osservatore esterno a tale sistema (diciamo sulla luna, come in pratica hai ipotizzato tu) lo vede compiere una curva.
Una linea retta in un SdR Circolare, rimane sempre una linea retta e semplicemente sarebbe descritta con una formula diversa dalla classica y=ax+b. Quella che hai disegnato tu è una linea curva in un SdR circolare che al massimo puoi definire parallela alla circonferenza di riferimento.
La teoria della curvatura dello spazio, oltre ad essere una mera teoria, non sarebbe comunque applicabile alla velocità di un aereo.
Giudico quindi questa affermazione mal scritta o semplicemente errata.

un aereo che sta a 10000 mt sopra Londra e arriva a 10000 mt sopra a New York nel suo moto è sempre andato dritto, e per un osservatore lunare invece ha fatto una curva.
Nell'ipotesi di una terra a globo, non sarebbe andato dritto ma avrebbe mantenuto un'altitudine costante dovendo/volendo seguire la curvatura della Terra.

Cosa ha causato la curva della traiettoria? Se un oggetto curva allora significa che ha accelerato: cosa ha impresso tale forza visto che la F di Gravità è annullata/contrastata dalla portanza? Nei due SdR l'apparizione di una forza deve essere sempre giustificata: se come dici tu il pilota non ha modificato la sua altitudine, come si chiama la forza (a questo punto apparente) che vede l'osservatore dal SdR inerziale? Io per ora conosco le forze apparenti come la Centrifuga e Coriolis, ma non mi pare che tale esempio rientri in nessuna delle due.

Per capire questo è sufficiente pensare a cosa farebbe invece una nave: parte da Londra e raggiunge New York. E' sempre stata a pelo dell'acqua, ha sempre viaggiato in linea retta, e nessuno si sognerebbe di pensare che la nave decolli verso il cielo: a Londra il bilancio tra il suo peso e la forza d'archimede è zero, cioè le due forze si bilanciano, e quando arriva a New York è la stessa medesima cosa.

L'esempio è errato perché l'aereo è in grado di spostarsi sui 3 piani dimensionali mentre la nave è vincolata a 2. Infatti, nella teorica Terra sferica, in maniera infinitesimale ogni x percorso dalla nave che la porterebbe verso il cielo, viene istantaneamente attratta dalla gravità che la riporterebbe a galleggiare.
La Terra a sfera ha queste due particolari quanto curiose caratteristiche: gira così lentamente da non essere rilevato da un giroscopio ed è così grande da non far percepire la curvatura. Quindi i passeggeri della Nave avrebbero fatto una curva ma semplicemente non se ne sarebbero accorti. Non avrebbero in alcun caso viaggiato in linea retta.

Il tuo ragionamento iniziale, in effetti, è coerente solo con il tuo esempio della nave: Per un osservatore in un SdR inerziale, la nave curva perché vi è la forza centripeta gravitazionale (forza reale e non apparente) che pareggia i conti.

Per i passeggeri della nave, che sono su un sistema di riferimento circolare
Dalle tue parole io capisco che stai confondendo un SdR da una "superficie a cui sono vincolati"

l'aereo può anche viaggiare per un ora inclinato di 3°, e stare sempre alla stessa quota
Il punto non è se può farlo, ma il fatto che il non usare la cloche produce lo stesso una curva.

Ed infatti non hai risposto ( o io non ho riconosciuto la risposta) alla domanda: "Quale forza determina il beccheggio di un aereo se non viene toccata la cloche"?

Per modificare la sua posizione quando è in quota, l'aereo deve agire sui timoni che creano una coppia di forze che fanno virare, scendere o salire. A velocità di crociera l'aereo non usa più la velocità per alzarsi o atterrare per cui non è il caso che riporti tu.

Tu stai sostenendo che pur non producendo alcuna coppia di Forze che agiscano sul beccheggio, pur non risentendo della gravità (Azzerata dalla portanza come si vede anche dal tuo disegno), pur non avendo alcun legame solidale col terreno, pur non essendo vincolato a nessun piano solido, l'aereo ha un beccheggio così piccolo da uguagliare la curvatura terrestre e che questo beccheggio è sempre in equilibrio con la curvatura terrestre a prescindere che l'aereo si trovi a 5.000, 10.000, 50.000 metri.
Ecco, se stai sostenendo questo ti chiedo gentilmente di portare qualche dimostrazione perché è assolutamente contrario a quanto mi hanno fatto studiare alle lezioni di Fisica.


Un esempio di quanto sto dicendo, in chiave marina per restare vicino il tuo esempio, è dato dal sommergibile. Potete visionare questo video fino alla fine (dura altri 12 minuti ma è l'autore che è prolisso).

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost

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10/06/2018 12:18 - 10/06/2018 12:18 #17972 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito

mi piacerebbe sapere come fai ad essere sicuro che ci sia così tanto attrito nei giunti cardanici. Deriva da sperimentazioni o è solo una tua supposizione?

Da una mia supposizione.
Peraltro ciò che è affermato senza calcoli può essere negato senza calcoli.
E io non nego l'esperimento in cui il giroscopio rimane fermo: ho solo fornito una spiegazione alternativa che non implica la terra ferma.

Tutto ciò avvalora maggiormente una mia affermazione ovvero che il Pendolo non può dimostrare un bel nulla.

Non sono del tutto convinto, ma ammesso e non concesso che sia vero, io non porterei mai il Pendolo di Foucault come prova della rotazione terrestre, quanto il moto del sole visto dalla terra e l'illuminazione che ne scaturisce. Come sai ho un'argomentazione molto solida su quel punto, che ti riporterò quando parlerai del moto del sole e della luna.
Ultima Modifica 10/06/2018 12:18 da Sertes.

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10/06/2018 12:43 - 10/06/2018 13:04 #17973 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito

Quella che hai disegnato tu è una linea curva in un SdR circolare che al massimo puoi definire parallela alla circonferenza di riferimento.

Esatto, quella è la linea di un aereo, che vola a velocità costante e quindi rimane sempre a 10.000 metri d'altezza parallelo al suolo perchè la sua forza peso che lo tira verso il basso è perfettamente bilanciata dalla portanza delle ali che lo spinge egualmente verso l'alto.

Cosa ha causato la curva della traiettoria? Se un oggetto curva allora significa che ha accelerato: cosa ha impresso tale forza visto che la F di Gravità è annullata/contrastata dalla portanza? Nei due SdR l'apparizione di una forza deve essere sempre giustificata: se come dici tu il pilota non ha modificato la sua altitudine, come si chiama la forza (a questo punto apparente) che vede l'osservatore dal SdR inerziale?

Si chiama forza di gravità, e come spiegavo sopra un aereo che viaggia sempre alla stessa velocità mantiene la stessa altitudine all'interno al campo di forza gravitazionale terrestre. C'è un centro di massa della terra e l'aereo ci ruota attorno (visto da un osservatore esterno) pur andando sempre dritto (visto da un osservatore sull'aereo)

L'esempio è errato perché l'aereo è in grado di spostarsi sui 3 piani dimensionali mentre la nave è vincolata a 2. Infatti, nella teorica Terra sferica, in maniera infinitesimale ogni x percorso dalla nave che la porterebbe verso il cielo, viene istantaneamente attratta dalla gravità che la riporterebbe a galleggiare.

No, devi considerare solo le forze sulla verticale.
La nave ha un peso che agisce verso il centro di massa della terra: forza di gravità. Galleggia e questo vuol dire che è bilanciata in uno stato in cui la forza d'archimede la spinge verso l'alto tanto quanto il suo peso la tira verso il basso.
L'aereo a velocità costante è nella stessa situazione: il suo peso lo tira verso il centro di massa della terra: forza di gravità. La portanza delle ali lo spinge equalmente verso l'alto.
Entrambi quindi procedono dritto e nel fare ciò mantengono inalterato il bilancio lungo la verticale. Sia l'aereo che la nave hanno una risultante zero sulla verticale sia a Londra che a New York. Sia l'aereo che la nave sono alla stessa quota sia a Londra che a New York, e pur andando solo dritto in linea retta per il loro punto di vista, per un osservatore lunare hanno fatto una curva.

Il punto non è se può farlo, ma il fatto che il non usare la cloche produce lo stesso una curva.

Esatto, per far alzare o abbassare un aereo puoi agire anche solo sulla sua velocità. E' questo il concetto che ti manca.
La cloche cambia solo la lunghezza delle ali e quindi la portanza, cosa che puoi fare anche agendo sulla potenza dei motori e quindi della velocità.

- - -

Tu stai sostenendo che pur non producendo alcuna coppia di Forze che agiscano sul beccheggio, pur non risentendo della gravità (Azzerata dalla portanza come si vede anche dal tuo disegno), pur non avendo alcun legame solidale col terreno, pur non essendo vincolato a nessun piano solido, l'aereo ha un beccheggio così piccolo da uguagliare la curvatura terrestre e che questo beccheggio è sempre in equilibrio con la curvatura terrestre a prescindere che l'aereo si trovi a 5.000, 10.000, 50.000 metri.

Esatto. Credo che sia l'aereodinamica dell'aereo in movimento che lo mantiene stabile, ma non ne sono sicuro.
Quanto affermi tu è vero per un satellite in orbita, dove non c'è atmosfera, e se questo satellite ha un momento angolare non c'è alcuna forza a rallentarlo o stabilizzarlo, ed esso ruota su se stesso tranquillamente.
Un aereo o un sottomarino non sono efficaci esempi in quanto immersi in un fluido (acqua o aria) che lo condiziona troppo per poter vedere la differenza

Ecco, se stai sostenendo questo ti chiedo gentilmente di portare qualche dimostrazione perché è assolutamente contrario a quanto mi hanno fatto studiare alle lezioni di Fisica.

Beh, a Fisica la prima cosa che ti insegnano è l'errore di misura, ad esempio se misuri lunghezze con un metro che ha disegnati i millimetri la tua precisione sarà più o meno un millimetro
io non capisco come tu possa stimare che un aereo non corregge automaticamente il suo beccheggio di 90° in un viaggio lungo 10.000 km, cioè 9° su 1000 km, cioè 0,009° al km.
Questo è uno dei vari strumenti di orizzonte artificiale montato sugli aerei: ha tacche ogni 2,5°! Non ha certo la precisione di un millesimo di grado!

Questo esempio del beccheggio non è sostenibile perché non hai strumenti per supportarlo. Volendo puoi anche ignorare la mia confutazione, e non sarebbe la mia mancanza di confutazione ad essere significativa, sarebbe (di nuovo) che tu non hai strumenti per supportare la tua affermazione.
Cioè per dimostrare la presunta terra statica e terra piatta devi scendere in argomentazioni così peculiari, così particolari, ed indimostrabili da chiunque, primo fra tutti te stesso.

Io la terra piatta posso dimostrarla falsa con 4 telefonate, o con 4 webcam. Per favore vai avanti con le argomentazioni.
Ultima Modifica 10/06/2018 13:04 da Sertes.
Ringraziano per il messaggio: Silver

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12/06/2018 18:22 - 12/06/2018 18:23 #18015 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Esatto, quella è la linea di un aereo, che vola a velocità costante e quindi rimane sempre a 10.000 metri d'altezza parallelo al suolo perché la sua forza peso che lo tira verso il basso è perfettamente bilanciata dalla portanza delle ali che lo spinge egualmente verso l'alto.

Si chiama forza di gravità, e come spiegavo sopra un aereo che viaggia sempre alla stessa velocità mantiene la stessa altitudine all'interno al campo di forza gravitazionale terrestre. C'è un centro di massa della terra e l'aereo ci ruota attorno (visto da un osservatore esterno) pur andando sempre dritto (visto da un osservatore sull'aereo)

Queste tue affermazioni sono completamente errate.
La forza risultante mentre un aereo vola è esclusivamente quella motrice che spinge l'aereo in avanti. La FdG è completamente azzerata/bilanciata dalla portanza, quindi secondo la relatività galileiana non è possibile avere una variazione della traiettoria.
Secondo Galileo, infatti, l'aereo semplicemente deve procedere in linea retta. Seguire la circonferenza della terra significherebbe seguire una linea curva.

Se vuoi che la gravità generi una accelerazione verso il basso, allora la portanza creata dall'aereo deve essere inferiore di quel tanto che basta, ovvero dovrebbe essere una scelta volontaria del pilota o del sistema di navigazione. Non mi risulta che si voli in questo modo anche perché la variazione di altitudine dovuta alla caduta dell'aereo, non incide sul beccheggio.

Galleggia e questo vuol dire che è bilanciata in uno stato in cui la forza d'archimede la spinge verso l'alto tanto quanto il suo peso la tira verso il basso.

Sia il galleggiamento che la portanza bilanciano la FdG. Certo. Ma lo fanno in modi nettamente diversi perché diversi sono i due eventi.
Il galleggiamento si ottiene calcolando il rapporto tra la densità media del corpo e la densità del liquido ( V1/V) il che significa che la F di galleggiamento si genera solo dopo che il corpo è affondato. L'equilibrio si ottiene solo dopo che l'acqua (Ambiente esterno) agisce sulla nave che risulta subire passivamente il tutto. La nave è vincolata all'acqua come noi lo siamo alla terra. E' libera solo ed esclusivamente di navigare su 2 dimensioni ovvero, detto in altri termini, la nave non equilibra in alcun modo la gravità ma è l'acqua a farlo.
Ben diversa è la portanza, generata dall'aereo stesso poiché dipende dal quadrato della velocità, la superficie alare e il coefficiente aerodinamico.
Una volta che P=FdG allora l'aereo non può più subire alcuna deviazione verso il basso o verso l'alto. Semplicemente è in equilibrio e deve necessariamente viaggiare con moto rettilineo uniforme.

Entrambi quindi procedono dritto e nel fare ciò mantengono inalterato il bilancio lungo la verticale

Come detto questo pensiero/questa premessa è errato/a: la nave "striscia" sull'acqua schiacciata dalla gravità. L'aereo vince/bilancia/annulla la gravità con la portanza ed è per questo che può viaggiare nelle 3 dimensioni.

Esatto, per far alzare o abbassare un aereo puoi agire anche solo sulla sua velocità. E' questo il concetto che ti manca.
La cloche cambia solo la lunghezza delle ali e quindi la portanza, cosa che puoi fare anche agendo sulla potenza dei motori e quindi della velocità.

Mi manca questo concetto? Davvero?
Allora ricordo brevemente a me stesso come funziona un aereo aiutandomi con questa pagina di Wikipedia .
In essa io leggo: "La cloche, o barra di comando, comanda gli alettoni". Gli alettoni (sulle ali o sul timone) non accorciano semplicemente le ali ma attraverso la resistenza dell'aria, sviluppano una coppia che è la causa della rotazione sull'asse desiderato (beccheggio, imbardata o rollio).
Agire sulla velocità serve solo a far cadere l'aereo (nel caso si diminuisse ad esempio) fino a trovare uno strato d'aria più denso che permette di avere di nuovo una portanza tale da far volare (e non galleggiare) l'aereo.
Diminuire ulteriormente la velocità serve a far cadere definitivamente un aereo verso l'atterraggio.
Esattamente come ho detto prima, se vuoi che la gravità vinca sulla portanza devi intenzionalmente diminuire la portanza generando la caduta dell'aereo.

Credo che sia l'aerodinamica dell'aereo in movimento che lo mantiene stabile, ma non ne sono sicuro

L'aerodinamica determina il coefficiente di penetrazione per ridurre gli attriti. Non centra nulla con la gestione o creazione delle forze di cui stiamo parlando.

Quanto affermi tu è vero per un satellite in orbita

Qualsiasi oggetto mantiene il suo momento angolare, anche l'aereo. Poiché stiamo dando per scontato che stiamo escludendo correnti aeree ascensionali o discensionali che agiscano sulla stabilità dell'assetto dell'aereo, si evince proprio questo: senza forze risultanti/agenti il beccheggio (come il rollio e l'imbardata del resto) non cambia.

Approfitto di ciò per far comprendere meglio di cosa stiamo parlando: la caduta della curvatura terrestre dovrebbe essere (ipotizzando una sfera perfetta per semplicità di calcolo) 7,8 cm x Km^2.
Questo significa che viaggiando a 800 Km/h per 1,25 ore, si percorrono 1000 Km. Sotto l'aereo dovrebbe esistere un terreno che è sceso di 7,8 x 1000 x 1000 = 7.800.000 cm = 78 Km (scusate il volontario mix di unità di misura)
E' una caduta molto significativa ed ecco perché nel mio primo post parlavo di un frequente e sensibile beccheggio ad intervalli di 8-10 minuti per seguire volontariamente la curvatura.
Altitudini diverse imporrebbero inoltre curve diverse dell'aereo per seguire la curvatura.
Riccardo però sostiene che la curvatura potrebbe essere seguita diminuendo la velocità in maniera così precisa da seguire la curvatura terrestre similmente ad un satellite in orbita. Il problema che in ogni caso si riaffaccerebbe è che non si potrebbe in questo modo modificare il beccheggio per cui la variazione di velocità per spiegare questo tipo di moto è decisamente ininfluente. Bisognerebbe in ogni caso modificare il beccheggio.

io non capisco come tu possa stimare che un aereo non corregge automaticamente il suo beccheggio

1- Perché lo dicono i piloti. (Come quello che ho linkato e come tutti i piloti con cui ho parlato sia io che tante altre persone)
2- Perché dovrebbe avvenire con una tale frequenza da essere percepito dai passeggeri
3- Perché il fatto di non avere uno strumento che possa misurare quanto detto (ma basterebbe un giroscopio ben fatto e ben unto, giusto?) non significa che non si manifesti il problema. O qualcuno spiega apertamente come gli aerei aggiustano l'eventuale beccheggio oppure il problema da punto di vista fisico rimane.

Io la terra piatta posso dimostrarla falsa con 4 telefonate, o con 4 webcam

In effetti avete sempre il problema di non poterla smontare con degli esperimenti scientifici.
Quando sarà il momento io avrò modo di portare esperimenti che chiunque - e proprio chiunque - può fare.
Per favore vai avanti con le argomentazioni

Certo.
Rimangono però aperte due questioni:

1- Secondo la relatività galileiana gran parte delle tue asserzioni sul moto sono errate.
2- Tu non hai modo né di spiegare né di dimostrare come l'aereo può variare il proprio beccheggio in funzione della curvatura terrestre.

Se a te sta bene lasciare questi due punti aperti alle interpretazioni dei lettori, per me va bene andare avanti.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ultima Modifica 12/06/2018 18:23 da Silver.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost

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27/06/2018 19:55 #18211 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Cambio leggermente argomento rimanendo però sul problema della rotazione: l'effetto Coriolis .

E' una forza apparente, ovvero che NON ESISTE nella realtà, che si usa per far quadrare i conti quando si osserva il moto di un oggetto da due Sistemi di Riferimento (SdR) diversi, uno inerziale e uno no.

Metto subito un link a due video che spiega perfettamente cosa è l'effetto Coriolis:



Dalla pagina che ho linkato di Wikipedia si legge: " È alla base della formazione dei sistemi ciclonici o anticiclonici nell'atmosfera[4] e ha effetti non trascurabili in tutti i casi in cui un corpo sulla Terra si muova ad alta velocità su lunghi percorsi, come per esempio nel caso di proiettili o di missili a lunga gittata."

Così come mi hanno insegnato a scuola, i cicloni si formerebbero proprio grazie all'effetto Coriolis.
"La deviazione data dalla forza di Coriolis è verso destra nell’emisfero Nord, per cui l’aria presente in una depressione acquista una rotazione antioraria; al contrario, nell’emisfero Sud, la deviazione è a sinistra e la rotazione è oraria". Questa citazione, a titolo di esempio, è tratta da questa pagina .
Sul web ci sono molti siti e forum dove si parla anche dell'effetto sui proiettili.

Per inciso voglio chiarire il significato dei link qui sopra e chiarire le idee ai molti che non sono avvezzi alla materia.
Se la terra girasse, qualsiasi oggetto NON SOLIDALE al terreno, manterrebbe la sua velocità e direzioni COSTANTI.
Volendo far finta chesu una terra sferica l'oggetto semplicemente non continui la sua deriva tangenziale l'esterno della sfera ma rimanga vicino la superficie, esso manterrà il suo moto: Velocità e (facendo appunto finta) anche il suo momento angolare .

Il vento è staccato dal terreno, non gli è solidale, per cui risentirebbe dell'effetto Coriolis. I proiettili in volo non sono solidali al terreno per cui risentirebbero dell'effetto Coriolis. Tutto ciò che non è solidale al terreno deve necessariamente risentire dell'effetto Coriolis .

Ora io chiedo: perché gli aerei non risentono minimamente dell'effetto Coriolis? Sono staccati dal terreno e percorrono distanze enormi in tempi considerevolmente lunghi: dovrebbero risentire dell'effetto Coriolis più di ogni altra cosa ed invece... NULLA.
Potete verificarlo facilmente confrontando le rotte di qualsiasi aereo. Potete fare due calcoli sulle differenze che dovrebbero esserci tra i tempi di andata e ritorno (al netto della scelta dei corridori aerei e altre cause esterne).

Spiego meglio il problema.

Assumiamo la terra come piatta per facilità di calcolo e immaginiamola come un disco piatto rotante. La rotazione avviene in senso antiorario. (un po' come vedere la sfera esattamente dall'alto insomma)

Immaginiamo un aereo che parta dal centro (il polo) e vada verso il bordo. Finché è fermo al centro, esso ruoterà in modo solidale al disco. Appena si stacca in volo, proseguirà in linea retta verso il bordo. Nel frattempo la terra gira a velocità angolare costante.
Man mano che l'aereo prosegue, proprio perché esiste l'effetto Coriolis, vedrà il terreno correre da ovest verso est a velocità sempre crescente fino ad arrivare al bordo che scorre sotto le su ali a circa 1700 Km/h.

Quindi i problemi sono:
1. La rotta che percorre sarebbe una retta se osservata dall'alto, dalle stelle, ma sarebbe una grande spirale se osservata dalla terra (riguarda i vari filmati linkati se non ti è chiaro)
Le reali rotte aeree non sono delle spirali. Ne in senso orario né nell'altro.
Inoltre le spirali di un aereo che viaggia verso ovest o verso est sarebbero notevolmente diverse [/url] poiché la deviazione della rotta dovuta all'effetto Coriolis si sommerebbe alla velocità tangenziale del disco.
2. le differenze di velocità non potrebbero far atterrare l'aereo.
Come detto la velocità rimane costante (parliamo ovviamente della velocità tangenziale che è cosa diversa dalla velocità dell'aereo). Partendo dal polo nord con Velocità tangenziale = a 0 Km/h, come potrebbe mai atterrare a Quito la cui Vt= 1700 Km/h circa? Vedrebbe letteralmente sfrecciare il suolo a circa 500 metri al secondo. Non potrebbe nemmeno arrivare a quelle velocità usando i propri motori.
Invece la nostra esperienza ci dice che si può decollare e atterrare da e in qualsiasi parte della terra senza mai osservare tale fenomeno.


Capiti i problemi generati dalla forza Coriolis su un disco, ce ne aggiungiamo un 3° dovuto alla sfericità.
Poiché la rotazione di una sfera avviene su un asse e non su un centro, nel momento in cui ci solleviamo dal terreno, per esempio con un dirigibile o una mongolfiera, si creerebbe un altro effetto: rimarremmo costantemente in ritardo col terreno muovendoci verso ovest.
Alzando la nostra elevazione e, sempre dovendo mantenere una velocità costante (e sempre facendo finta che rimaniamo in una specie di orbita invece di avere un moto di deriva tangenziale come ci si aspetterebbe), dovendo percorrere una circonferenza più lunga (raggio terrestre + nostra quota) avremmo come risultato che ci spostiamo verso ovest.
O per meglio dire: noi continuiamo a ruotare con la velocità che avevamo al suolo rispetto al SdR Stelle fisse mentre la terra ruota verso est più velocemente di noi (a pari velocità, deve percorrere una circonferenza più piccola di noi)
Dal SdR Terra invece vedranno che noi ci stiamo muovendo verso ovest.

Ma anche di questo effetto, tanto ripetuto sui testi scolastici, non abbiamo né osservazione né applicazione. L'unica "prova" che portano è un esperimento fatto dalla Torre degli Asinelli negli ultimi anni del '700.

Anticipo già l'obiezione più comune e che tutti ripetono come una cantilena senza mai riflettere: gli aerei girano con l'atmosfera.

Falso.

1. L'atmosfera è un fluido così poco denso da non poter trascinare con se nulla. Per farlo dovrebbe muoversi a centinaia di Km/h di moto relativo. Ovvero l'aereo che viaggia dal polo nord al polo sud arriverebbe sull'italia con un vento laterale relativo di 1200 Km /h. Ovvero dovrebbe arrivare a sud in derapata...
Il vento sarebbe sempre e solo da ovest verso est e non mi risulta che i voli non incontrino mai venti che spirano in direzioni diverse
2. L'atmosfera è la prima a risentire dell'effetto Coriolis come appunto ricordato all'inizio del post.
3. Se l'atmosfera trattenesse gli aerei allora tratterrebbe anche i proiettili e non si potrebbero formare i cicloni così come li conosciamo.


Questo post ha trattato punti che vedremo più avanti: le rotte aeree (di cui vi invito a fare già ricerche in merito) e il fatto che la scienza da spiegazioni DIAMETRALMENTE OPPOSTE a seconda della convenienza.
Tale incoerenza la ritroveremo molto spesso. Faccio un esempio su tutti per invitarvi a fare ricerche anche su questo: i raggi del sole arrivano sulla terra in modo parallelo perché il sole sarebbe lontanissimo. Però se guardi qualsiasi illustrazione per spiegare l'eclissi di sole te li fanno vede convergenti. Poi ti affacci dalla finestra e vedi i raggi del sole divergenti.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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04/07/2018 09:52 - 04/07/2018 10:00 #18346 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito
Guarda Silvio, ti ho lasciato la possibilità di portare le prove della terra piatta e hai portato argomentazioni complicatissime e difficilissime da dimostrare.
L'insussistenza della teoria della terra piatta invece la si dimostra con pochi passi, con cose semplici come il ciclo d'illuminazione solare:

Il punto 1 è Santiago del Cile, Cile
Il punto 2 è New York, Stati Uniti
Il punto 3 è Chengdu, Cina
Il punto 4 è Perth, Australia

Sono 4 punti di riferimento sostanzialmente in linea retta sulla mappa della terra piatta. La linea rossa è l'equatore, cioè il percorso del sole nei mesi di marzo e settembre.

Prima domanda: Perché quando a Santiago (1) e a New York (2) è pieno giorno, a Chengdu (3) e a Perth è piena notte (4)?

Se la risposta è che il sole si trova tra 1 e 2, abbiamo scacco matto:

Seconda domanda: poniamo invece che sia pieno giorno in Sud Africa (S) e piena notte in Alaska (A). Il sole è a nord di S. Il terminatore notte-giorno è quindi disposto proprio sostanzialmente lungo la linea 1-2-3-4: nei punti 1-2 è mattino e sta arrivando la luce, nei punti 3-4 è quasi notte, sta andando via la luce. Allora come fa un sole appeso sopra una terra piatta ad illuminare proprio metà della terra in quel modo?


Per intenderci in marzo e settembre l'illuminazione della terra è esattamente 50% giorno e 50% notte, così:


Totalmente incompatibile con la teoria della terra piatta, pienamente compatibile con la sfericità della terra

Ti ricordo che la questione è verificabile in modo diretto e definitivo da chiunque, semplicemente facendo delle telefonate a gente che in quei posti ci abita, o anche guardando le relative webcam gratuite sparse per tutto il pianeta, ad esempio su www.earthcam.com/
Ultima Modifica 04/07/2018 10:00 da Sertes.

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05/07/2018 21:58 #18366 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito

ti ho lasciato la possibilità di portare le prove della terra piatta e hai portato argomentazioni complicatissime e difficilissime da dimostrare.


In realtà il mio primo post aveva già chiarito come intendevo impostare la discussione e del perché ho deciso di impostarla proprio così. Riporto le mie parole: "Le prime sono sicuramente le più importanti poiché, a parer mio, creano il dubbio sul modello a globo, mentre le altre danno un'idea su come potrebbe essere un sistema piatto."

Tutte le prime argomentazioni servono a mostrare come anche il modello a globo abbia tante falle. Di come sia onestamente insostenibile.

Questa discussione nasce, infatti, con uno scopo ben preciso che cito: "Come ha ricordato Sertes, l'obiettivo del topic è avere un dibattito che abbia come finalità raggiungere una consapevolezza maggiore sull'argomento e non è quello di convincere nessuno."

Se la maggior parte delle persone parte dal presupposto che sia sferica e quelle poche cose che sa sul modello eliocentrico che ha imparato a scuola o visto in TV sono le uniche conoscenze che ha in materia, non ha assolutamente senso dimostrare che la terra sia piatta perché non ci sono proprio le basi per comprendere il nuovo modello.
Non me ne volere, ma tu che sei un insegnante non puoi pretendere da me di spiegare una cosa senza prima avere gettato un minimo di basi sull'argomento. Per di più di un argomento molto complicato e delicato come la forma della terra.

Aggiungo che non sono argomenti difficili quelli che ho portato, che si rifanno alla meccanica classica (che si studia al liceo) e senza l'uso di formule. Molti degli argomenti si comprendono benissimo anche solo usando la memoria (esperienza già vissuta) o la logica.

Vorrei anche sottolineare che, quantomeno, non stai discutendo con un terrapiattista che "si è fatto influenzare " ma che dietro vi è un vero studio, delle osservazioni e sperimentazioni.

Prima domanda: Perché quando a Santiago (1) e a New York (2) è pieno giorno, a Chengdu (3) e a Perth è piena notte (4)?
Se la risposta è che il sole si trova tra 1 e 2, abbiamo scacco matto:


Questa proprio non la capisco. Cosa intendi per scacco matto?
Se il sole è tra 1 e 2... perché non può esserci la notte nel 3 e 4?

In attesa della tua risposta: Poniamo un sole che gira sopra la circonferenza terracquea... quanto dovrebbe essere grande questo sole? Io non lo so. Nessuno lo sa ( diffidate di chi da stime non verificabili). Di certo però deve essere non molto grande, decisamente più piccolo della terra. Sottolineo questo fatto per evidenziare una enorme e molto importante differenza tra i due modelli.
Per dare un'immagine più facile da usare, io ho sempre immaginato di trovarmi in una immensa prateria piatta in piena notte, con nubi che non lasciano penetrare nessun bagliore.
in lontananza si avvicina una persona con una lampada in mano.
Come mi immagino la scena?
1° Entrerà nel mio raggio visivo quando il mio occhio sarà in grado di percepirlo (non si possono percepire oggetti che entrano nell'occhio con un angolo inferiore a quello che formano due recettori vicini e il cristallino)

2° Dapprima sarà un punto piccolo indistinguibile, lontano e "incorporato" nella linea dell'orizzonte (verso cioè il punto di fuga che rimane sempre ad altezza occhio)
3° Man mano che avanza, noterò come la lampada che tiene in mano, illuminerà il terreno vicino a lui. Io sarò ancora nel buio e non riuscirei a vedere nulla intorno a me.
4° Ad una certa distanza la lampada mi farà intravedere qualcosa di me
5° quando sarà a pochi passi da me, mi troverò nella zona di luce e riuscirò a vedere tutto quanto intorno a me ma continuerò a notare che tutto il paesaggio è sempre nero.

Questa storiella perché? Perché immagino tu voglia alludere al fatto che, solo perché il sole sta in alto nel cielo, allora debba necessariamente illuminare tutta la terra.

Evito di complicare l'argomento (che comunque ritengo troppo prematuro per parlarne approfonditamente mancando le basi di conoscenza prima citate) aggiungendo tutti gli effetti che l'atmosfera carica di umidità genera ma che in un discorso serio ed approfondito sarà necessario conoscere.

Seconda domanda: poniamo invece che sia pieno giorno in Sud Africa (S) e piena notte in Alaska (A). Il sole è a nord di S. Il terminatore notte-giorno è quindi disposto proprio sostanzialmente lungo la linea 1-2-3-4: nei punti 1-2 è mattino e sta arrivando la luce, nei punti 3-4 è quasi notte, sta andando via la luce. Allora come fa un sole appeso sopra una terra piatta ad illuminare proprio metà della terra in quel modo?


Questa domanda evidenzia che non ti sei mai interessato di terra piatta: come puoi pensare che il modello TP non spieghi come si illumina il mondo? E' vero che molte cose ad oggi non possiamo conoscerle nel dettaglio e dare spiegazioni più approfondite (ricordi che ci è impedito di fare ricerca indipendente oltre il 60° parallelo?) però quello che è osservabile quanto meno viene descritto. Se poi vuoi che ti suggerisca quali sono i più grandi argomenti che l'attuale teoria della TP non è in grado di affrontare in modo preciso con le conoscenze attuali, te li dico con piacere.

Tornando a bomba: questa che segue è la mappa Gleason. Mi sarebbe piaciuto presentarla a tempo debito ma vista l'occasione, lo faccio ora. E' stata archiviata nella biblioteca di Boston nel 1892


In questa mappa, vi estrapolo due soggetti interessanti: i due solstizi.


Da notare come la forma dell'illuminazione al polo nord presenti una curva convessa nel solstizio d'estate e concava in quella d'inverno.
Questo per ricordare che quando si parla di illuminazione del sole si deve tenere a mente che incide ANCHE la presenza della "cupola" o firmamento.
Ti anticipo già che non saprei rispondere a domande più precise o dettagliate sulla cupola non avendo io fatto esperienza diretta, non conoscendo nessuno che l'ha fatta, non potendo alcuno andare a cercarla se non i soliti noti che fanno sperimentazione in Antartide su non si sa bene cosa e perché. Però sulla cupola praticamente tutte le popolazioni antiche hanno scritto e raffigurato qualcosa per cui hai materiale se ti interessa l'argomento. In più ringraziamo Hollywood che ce la ricorda in moltissimi suoi film...

Qualche terrapiattista bravo con le animazioni non poteva fare un modello più aggiornato? Magari dinamico? Per fortuna qualcuno l'ha fatto.
Te le linko uno che trovo carino ma ne puoi trovare diversi: Animazione illuminazione TP .



Visto che vuoi parlare di illuminazione, ma confidando il fatto che vorrai poi riprendere il filo del discorso interrotto, è bene far notare che avviene nella realtà l'esatto opposto. L'illuminazione reale conferma la terra è piatta perché su una terra sferica mai si potrebbe illuminare come avviene, ad esempio, in queste sere d'estate: i fenomeni crepuscolari (alba e tramonto) durano anche più di un'ora.
In un'ora la terra si sarebbe dovuta girare di 15°. Anche volendo ipotizzare che sia l'atmosfera a ritardare il passaggio luce/ombra, e non avendo un'atmosfera in grado di farlo al di sopra dei 100 Km (ovvero da quando partirebbe la termosfera che ha così poche particelle a 2000°C da avere una temperatura media sufficientemente fredda da non far sciogliere immediatamente la fantomatica ISS che è fatta prevalentemente di alluminio che fonde a 660°C) come potrebbe essere possibile vedere la luce quando il sole dovrebbe essere allo zenith a ovest della california? Se prendi un mappamondo è facile comprendere che i fenomeni crepuscolari dovrebbero essere piuttosto brevi (facciamo sempre finta che sia l'atmosfera a crearli) e sostanzialmente di uguale durata durante l'anno.

Ecco un video che spiega con le immagini quanto sto cercando di esprimere verbalmente:
video time and date


Come già ebbi modo di dire: se vuoi giudicare la validità di una teoria DEVI farlo all'interno della logica e della coerenza della teoria stessa, pertanto dovresti anche conoscerla. Giudicare una teoria partendo da un punto di vista che non centra nulla, non porta a niente.


I quesiti sul moto degli aerei e sul problema della mancanza dell'effetto Coriolis rimangono aperti e vuoi cambiare argomento oppure vuoi fare qualche domanda tu e riprenderai a rispondere dopo?

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, ZakMCkracken

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06/07/2018 08:39 - 06/07/2018 08:40 #18373 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito

vuoi fare qualche domanda tu e riprenderai a rispondere dopo?

La domanda rimane la precedente: a marzo e settembre il sole é sopra l'equatore. Quando in Sudafrica é mezzogiorno e in Alaska mezzanotte, il terminatore notte-giorno é allineato su 1-2-3-4.

Come fa una fonte di luce appesa sopra la terra piatta ad illuminare esattamente il 50% della terra e lasciare in ombra il 50% restante?

Questa immagine ad esempio mostra com'è illuminata la terra 4 ore dopo:


La proiezione di una fonte di luce sopra un piano non può essere un mezzo cerchio

Facile, diretto, dimostrabile da chiunque
Ultima Modifica 06/07/2018 08:40 da Sertes.

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06/07/2018 11:23 - 07/07/2018 09:16 #18376 da zeppelin
Risposta da zeppelin al topic Terra Piatta: dibattito
Scusa se cancello il tuo post, ma è stata precisa richiesta di Silver e Sertes di discutere da soli.

M.M.
Ultima Modifica 07/07/2018 09:16 da Redazione.

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11/07/2018 18:52 - 11/07/2018 19:00 #18464 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Sertes,

mi rammarico del fatto che non leggi con attenzione quanto scrivo:

Da notare come la forma dell'illuminazione al polo nord presenti una curva convessa nel solstizio d'estate e concava in quella d'inverno.
Questo per ricordare che quando si parla di illuminazione del sole si deve tenere a mente che incide ANCHE la presenza della "cupola" o firmamento.


Come detto più e più volte, per valutare una teoria devi valutarne la coerenza con se stessa e non con le idee che hai tu su di essa.

E' vero che io non posso dire di averla vista, toccata o quant'altro e che non conosco nessuno che lo abbia fatto (anche se ipotizzo che le basi in Antartide siano lì proprio per quello) però, poiché in tutte le storie dei popoli antichi si parla di cupola, essa è presente in tale teoria e valutiamo che possa essere effettivamente tale perché si verificano una serie di manifestazioni che ci inducono ad avallare tale ipotesi.

Per iniziare a dare una risposta alla tua domanda: perché si forma una linea retta?
Ecco perché:

Se l'equatore rappresenta il fuoco della cupola, la luce viene diffusa in modo assolutamente compatibile con quanto hai puntualizzato.
La potenza limitata del sole + l'umidità dell'aria (non ne ho ancora parlato ma prendetela per buona) crea un limite alla sua diffusione.

Ma questo potevi aspettartelo già dal fatto che ho messo in evidenza l'immagine dei solstizi.
Se avessi visto il filmato che ti ho linkato avresti visto subito che durante gli equinozi si formava una linea di demarcazione retta.

Immagino che alcuni lettori che ci stanno seguendo si chiederanno se esistono altri indizi sulla presenza della cupola...
Io ho sempre trovato piuttosto suggestive le immagini dove si vede l'effetto dei 3 soli.
Quello che segue è un'immagine reale del sole. Ne potete trovare a centinaia sul web.



Questa, invece, è la foto di una scodella di metallo illuminata da un accendino.


A qualcuno potrebbe piacere anche questo video

Ripeto che solo un indizio che, sommato alla storia dei popoli, sommato all'interdizione del polo sud e sommato alla quantità di messaggi più o meno subliminali di hollywood, mi induce a pensare che potrebbe essere una verità che vogliono tenerci nascosta.

Alla tua domanda credo di aver Ri-risposto esaustivamente e correttamente.

Invece io voglio rifarti la domanda perché hai fatto orecchie da mercante. Per rifarla mi avvalgo proprio dell'immagine che hai postato tu. In una terra a globo, il sole deve necessariamente illuminare così la terra TUTTI I GIORNI DELL'ANNO, perfettamente a metà con un netto passaggio tra luce ed ombra. Un osservatore a terra, qualunque sia la sua latitudine dovrebbe vedere la luce assieparsi all'orizzonte per 180° di visuale (nella direttrice nord-sud) e scomparire tutta insieme.
Come è possibile che oggi, che siamo in estate, vediamo la luce scomparire in modo molto lento, diminuendo l'angolo pian piano?


Quando dico lento, ribadisco, significa che quando il sole è tramontato da un'ora e noi vediamo ancora luce è geometricamente impossibile su una palla.


E' assolutamente sensato invece su una terra piatta perché, come si vede nei precedenti filmati che ho linkato, sia in estate che in inverno viene assunta una forma a "fagiolo".

Su una terra sferica, è davvero difficile giustificare quello che si vede in un video come questo: https://www.youtube.com/watch?v=xdBR3tDXyVw

Spero questa volta di avere delle risposte.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.
Ultima Modifica 11/07/2018 19:00 da Silver. Motivo: aggiunto link
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost

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11/07/2018 22:38 - 11/07/2018 22:59 #18468 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito

Se l'equatore rappresenta il fuoco della cupola, la luce viene diffusa in modo assolutamente compatibile con quanto hai puntualizzato.

Assolutamente no, anche con una cupola non c'è alcuna proiezione di una singola fonte che può illuminare unicamente metà cerchio.

Anche perché la luminosità è medesima su tutto il territorio, sia su quello più a nord dove si sommerebbe una quantità maggiore di raggi solari per metroquadro, sia a sud dove ci sarebbe una quantità inferiore di raggi solari per metroquadro.

E' lo stesso motivo per cui hai le stagioni estive ed invernali nel mondo, il pianeta è inclinato sull'eclittica e un emisfero riceve più luce mentre l'altro meno.
Ma a marzo e settembre quando il sole è sulla perpendicolare dell'equatore tutto il pianeta è illuminato 50% e 50%, e la parte in luce ha la stessa luminosità ovunque
In questo disegno puoi indicarmi dove si trovano il nord e il sud? E' una sezione nella direzione di un meridiano o di un parallelo?


- - -

Se avessi visto il filmato che ti ho linkato avresti visto subito che durante gli equinozi si formava una linea di demarcazione retta.

Metti pure il minuto esatto in cui viene spiegata la questione del terminatore lineare a marzo e settembre; come ti avevo anticipato nessuno ha tempo da perdere con video di ore e ore o con spiegazioni generiche, se la risposta c'è in un video occorre indicarla con precisione.

- - -

In una terra a globo, il sole deve necessariamente illuminare così la terra TUTTI I GIORNI DELL'ANNO, perfettamente a metà con un netto passaggio tra luce ed ombra. Un osservatore a terra, qualunque sia la sua latitudine dovrebbe vedere la luce assieparsi all'orizzonte per 180° di visuale (nella direttrice nord-sud) e scomparire tutta insieme.
Come è possibile che oggi, che siamo in estate, vediamo la luce scomparire in modo molto lento, diminuendo l'angolo pian piano?

Il fenomeno è spiegato in modo molto semplice con la diffusione della luce in atmosfera: il sole sotto l'orizzonte illumina il cielo che è a km di altezza.

Per spiegarlo uso la tua stessa immagine:


Ma ingrandita:


Tu sei nel punto giallo.
Il sole è sotto l'orizzonte
Il sole illumina le nubi nell'area rossa

- - -

Alla tua domanda credo di aver Ri-risposto esaustivamente e correttamente.

Dissento. Hai dato una risposta, non concordo che tu abbia correttamente ed esaustivamente spiegato la mia argomentazione. Ma dopotutto sapevamo di dissentire su alcuni argomenti, non c'è alcun problema.
Ultima Modifica 11/07/2018 22:59 da Sertes.
Ringraziano per il messaggio: Ghilgamesh

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11/07/2018 22:48 #18469 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito
Aggiungo che nel tuo ultimo messaggio hai fatto ben 3 infrazioni alle regole di condotta su cui abbiamo concordato:

"mi rammarico del fatto che non leggi con attenzione quanto scrivo"
"Invece io voglio rifarti la domanda perché hai fatto orecchie da mercante."
"Spero questa volta di avere delle risposte."

Se ho delle cose da scrivere, le scrivo. Se non ho delle cose da scrivere, o se reputo che sia più la fatica a spiegarle che l'utilità nel chiarire cose che ritengo marginali, non le scrivo. Non sta a te giudicare su quali argomenti decido di insistere e su quali ti lascio l'ultima parola. Questa non è una tua esposizione a senso unico, è un dibattito, che si svilupperà anche in direzioni a non congegnali alle tue scelte espositive.

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11/07/2018 22:53 - 12/07/2018 08:47 #18470 da Ghilgamesh
Risposta da Ghilgamesh al topic Terra Piatta: dibattito
Cancellato

M.M.

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
Ultima Modifica 12/07/2018 08:47 da Redazione.

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12/07/2018 01:08 - 12/07/2018 08:48 #18476 da TdC Ghost
Risposta da TdC Ghost al topic Terra Piatta: dibattito
Cancellato

M.M.

Finchè Sertes e Silver vanno avanti a discutere, lo spazio rimane riservato a loro. Quando si fermeranno - per un qualunque motivo - potrete intervenire.
Ultima Modifica 12/07/2018 08:48 da Redazione.

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16/07/2018 10:20 #18584 da Sertes
Risposta da Sertes al topic Terra Piatta: dibattito
Direi che possiamo trarre le conclusioni:
Invece che introdurre e spiegare la teoria della terra piatta Silver ha preferito mettere alla prova la teoria della terra sferica e l'eliocentrismo, cercando di mostrare in modo indiretto che alcuni selezionati ambiti fisici sarebbero spiegabili più facilmente nell'ambito di una terra piatta e ferma. Come era suo pieno e legittimo diritto.
Il problema non è nel metodo ma nell'esito: si tratta infatti sempre di prove al limite della capacità di misura dello strumento, come l'attrito di un giroscopio, o l'aereo che vola dritto misurato con uno strumento che ha tacche ogni 10° e che dovrebbe servire per capire una inclinazione di 0,009° , senza considerare nemmeno il problema dell'effetto coriolis.
Da un lato abbiamo queste teorie complicatissime da dimostrare per confutare la terra sferica, e viceversa dall'altro lato la teoria della terra piatta non riesce a spiegare nemmeno l'illuminazione solare, a meno di dover introdurre il concetto di una cupola invisibile grande quanto metà del mondo, posta sopra al sole e rotante con esso, di forma ancora da chiarire per ottenere l'illuminazione registrata negli equinozi, ma comunque di forma variabile durante le stagioni per fare tutti gli altri tipi di illuminazione che il pianeta subisce, verificabili con 4 semplici telefonate e/o con 4 webcam.
Io direi che posso serenamente fermarmi qui alla prima smentita cruciale della teoria della terra piatta, teoria che a mio avviso esiste unicamente come strumento propagandistico per schernire i complottisti e dimostrare che non utilizzano il metodo scientifico nella loro analisi della realtà che li circonda.
Detto questo considero di aver tenuto fede al mio impegno di discutere di questa teoria in modo diretto, chiaro, onesto e rispettoso, lascio l'ultima parola a Silver e poi considero che il thread possa essere aperto all'utenza di LC.

Rinnovo i miei saluti a tutti gli inquilini e al proprietario di quella che è stata la mia casa sul web per 12 anni
www.luogocomune.net/LC/20-varie/4951-com...u-2018#comment-81217
Cordiali saluti e buona continuazione

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17/07/2018 11:45 #18601 da Silver
Risposta da Silver al topic Terra Piatta: dibattito
Se non vuoi rispondere ad alcuni punti, allora lo devi scrivere chiaramente. Non è rispettoso ignorare le argomentazioni altrui.
Poiché scrivere post come i miei prende moltissimo tempo, avverto tale superficialità come una mancanza di rispetto.

La mia scelta di porre il dubbio sulla terra sferica è cosa che ho motivato e scritto fin da subito.
Aspettarsi di dimostrare senza ombra di dubbio che è piana è per me impossibile per le ragioni che ho già spiegato più volte: NESSUNO (non solo io) ha i mezzi né le possibilità di andare ad altissima quota o di andare oltre il 60° parallelo sud né con navi né con aerei.
Faccio notare una cosa: subito dopo il momento in cui l'aviazione, con l'Ammiraglio Byrd, ha avuto autonomia sufficiente per compiere lunghi voli oltre il "polo sud", la maggior parte delle nazioni del mondo impose il trattato antartico.
Tutte le mappe antiche mostrano terre al polo nord ma ad un certo punto queste terre scompaiono dalle mappe. Purtroppo non conosco l'anno esatto in cui si comincia a togliere il polo nord e sostituirlo con una chiazza bianca senza dettagli.

Questa sopra è solo una delle tantissime immagini che si possono trovare raffiguranti il polo nord coi 4 fiumi. Tutte le popolazioni antiche parlano di terre con al centro il monte Meru e 4 fiumi.

Nel 1947, l'ammiraglio Byrd, sorvola il polo nord raccontando di territori verdeggianti.
Il 13 gennaio 1956, l'ammiraglio Byrd, si addentra per 2300 miglia oltre il polo SUD raccontando di territori vastissimi e non ghiacciati.
Il 1° dicembre 1959 viene firmato il trattato antartico e dal 23 giugno 1961 nessuno può più oltrepassare il limite del 60° parallelo.
Non tutti coloro che ci hanno provato sono tornati a casa per raccontarlo. Altri parlano di detenzioni e violenze.

Perciò sono davvero rammaricato di non poter portare prove convincenti oltre a quelle che ho già portato.

A differenza di quanto scrivi tu, io ho dimostrato come siamo in grado di parlare di terra piana in termini scientifici, usando le conoscenze scientifiche.
L'effetto Coriolis è un effetto molto evidente che non ha bisogno di alcuno strumento per essere misurato. Semplicemente se un aereo rimane in volo per 10 ore su una rotta nord-sud, gli effetti devono vedersi e anche di tanto.
E ci sarebbe da ridire anche sui tuoi famosi 0,009°...
Inoltre io non ho usato alcuna teoria per dimostrare l'insostenibilità della terra sferica ma le leggi del moto, e alcuni elementi di fisica classica da liceo.
Piuttosto sono gli accademici stessi che creano/usano teorie mai provate per giustificare i risultati di esperimenti che dimostrano l'immobilità della terra.

Se vuoi fermarti qui, ne prendo atto. Conosco la tua scelta di abbandonare LC, che rispetto, ma abbandonare così prematuramente un dibattito tradisce, a parer mio, lo spirito col quale era stato proposto che non era certo quello di "dimostrare qualcosa a qualcuno" ma ricercare a mente aperta la verità.

Per quanto mi riguarda, la quantità di domande a cui non hai voluto dare risposta sommate a tutte le risposte che io invece ho dato a tutte le tue domande, approfondendo anche molto più di quanto tu non mi avessi chiesto, mi fa dire che il risultato di questa conversazione è molto lontano dall'essere "la prima smentita cruciale della terra piatta".
A me pare esattamente l'opposto.
Finalmente la Teoria della Terra piatta ha gettato le basi solide per costruire un ragionamento ordinato che possa essere compreso anche da chi non conosce a fondo l'argomento.

Ricordo, inoltre, che io sono partito comunque da una situazione di svantaggio "culturale" poiché tutti abbiamo ricevuto un imprinting sulla terra tonda fin da bambini, perché migliaia di persone hanno confezionato una bugia per 500 anni imponendola con le istituzioni e io mi ritrovo a scrivere in un forum dove il 99% ha la convinzione della terra sferica. Nonostante tutto questo, credo di essere riuscito egregiamente a dimostrare quantomeno che la teoria non è una cosa raffazzonata da qualcuno che la usa per denigrare i complottisti, ma invece ha un suo reale valore e ci sono dietro persone molto competenti, che affonda le sue radici nella storia antica e anche recente (ricordo che fino all'avvento della NASA, la maggior parte delle persone, anche insegnanti universitari, era sicura che la terra fosse piatta); che è la pietra angolare dalla quale tutte le altre menzogne vengono generate; che è una religione che crea un illusorio limite territoriale per impedire alle persone di cercare di andare oltre.
Su un tessuto di circa 1000 anni, conservato in un monastero buddista, nel 1907 è stata infatti trovato un tessuto con inciso una immagine teoricamente impossibile da conoscere per l'epoca:


Se il dibattito terminasse qui, sarebbe un vero peccato perché ci sono ancora centinaia di argomenti su cui parlare, decine di esperimenti da vedere e da riproporre agli utenti.
Anzi, uno su tutti lo propongo al forum dato l'avvicinarsi delle vacanze: se avete un buono zoom, provate voi stessi a puntare un oggetto lontano sull'orizzonte. Poi controllatene la distanza su maps. Potrebbe essere un faro lontano, un pontile, uno scoglio o una piattaforma estrattiva.
Calcoli alla mano, si vedono cose che non si dovrebbero vedere su una terra sferica.

Mi spiace non essere nemmeno arrivato al punto in cui poter dimostrare a Mazzucco, che chi conosce la terra piatta a fondo non è uno "scemo", visto che per Massimo io sto parlando di una "scemenza facilmente dimostrabile".
Sarebbe stato in effetti bello arrivare al punto in cui si sarebbe parlato di rotte aeree.

Se nessuno può raccogliere il tuo testimone, non potendo dibattere da solo, mi trovo costretto a terminare prematuramente l'argomento.

Ti ringrazio per la tua disponibilità e ti auguro Buona Vita.

Il Cambiamento è inevitabile. La Crescita Personale è una scelta.

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17/07/2018 12:15 #18602 da stesala
Risposta da stesala al topic Terra Piatta: dibattito
Devo dire che se la discussione arrivasse ad un termine qui, me ne rammaricherei moltissimo in quanto finora sono stato attento osservatore e lettore della discussione, e mi sono trattenuto dal parteciparvi durante alcuni scambi di battute, dove le necessarie delucidazione a mio parere non sono emerse.
Premetto che dopo aver letto l'inizio di questo thread, mi sono sobbarcato nell'immane impresa di leggere tutto il thread precedente, affrontando pezzo per pezzo le contraddizioni che la teoria porta con se in confronto allo stato di fatto delle cose (essendo globalista iperconvinto, per me quella non è teoria, ma è stato reale delle cose).

trovo che l'esercizio mentale delle persone intelligenti, o che quanto meno hanno mostrato acume e compus nelle discussioni, sia stato utile a far emergere questioni che si sono rilevate facilmente risolvibili e spiegabili attraverso il semplice utilizzo serio del metodo scientifico e del ragionamento logico.
Ci sarebbero ancora molti punti che richiederebbero risposta per mettere una pietra tombale sulla discussione, e mi rammarico appunto se nessuno proseguirà nel tentativo, sperando di vedere finalmente anche dei terrapiattisti costruttivi nelle loro argomentazioni, come Silver finora è sembrato essere.

Saluti a tutti

PS: mi scuso per l'intromissione. se il messaggio verrà cancellato, pace e bene a tutti !

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17/07/2018 13:53 - 17/07/2018 13:56 #18604 da Ghilgamesh
Risposta da Ghilgamesh al topic Terra Piatta: dibattito
Sertes ci ha dato il permesso di intervenire, quindi qualcosa lo scrivo:

L'effetto Coriolis è un effetto molto evidente che non ha bisogno di alcuno strumento per essere misurato. Semplicemente se un aereo rimane in volo per 10 ore su una rotta nord-sud, gli effetti devono vedersi e anche di tanto.


Mai fatti voli lunghi vero?

Se vai in thaillandia, noterai che ad andare, ci metti SEMPRE, 2 ore meno che a tornare!

Non è un effetto diretto della forza di Coriolis, che è troppo piccola da calcolare per l'aereo, MA è una dimostrazione indiretta ... i venti vanno sempre da quella parte, proprio per la forza di Coriolis, quindi si fa sempre prima in un verso che in un altro.
Lo verifichi facilmente sui siti per prenotare voli aerei, cerchi i diretti, e vedrai che ci sono SEMPRE due ore di differenza.

Tu, come lo spieghi con la terra piana?
Che con la terra sfera si spiega come ho detto.


In più mi piacerebbe una risposta anche al quesito che mi è stato cancellato, Sertes ti ha dimostrato che la terra è illuminata a metà, tu hai detto che la cosa è normale anche per una terra piatta ... ma semplicemente non lo è.
E anche questo si dimostra facilmente, se illumini una sfera con una torcia, ne illumini metà ... puoi trovare migliaia di foto in rete.
MA come faccia una fonte di luce a illuminare solo metà di una superficie piana, mi sfugge, hai postato una scodella di metallo illuminata da un accendino ... INFATTI è illuminata tutta e se facessi una foto al pavimento (la "terra piana), sarebbe illuminato circolarmente, come la scodella ... mica come metà scodella!

MA se pensi sia normale, potresti farci una foto?
Crea una sfera e mettici sopra una candela, fai un modellino, una ricostruzione al computer, vedi tu ... ma vorrei vedere una superficie piana illuminata da una fonte di luce sferica, senza nulla che faccia ombra, illuminarsi solo a metà.

Se ce la fai, hai ragione te, altrimenti ha ragione Sertes... sembra semplice.

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
Ultima Modifica 17/07/2018 13:56 da Ghilgamesh. Motivo: tolta inutile provocazione ^__^

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17/07/2018 14:24 - 17/07/2018 15:07 #18605 da mabel
Risposta da mabel al topic Terra Piatta: dibattito
Ripettando sempre l'opinione altrui , mi trovo realmente in difficoltà ad accettare che nel 2018 qualcuno creda veramente alla terra piatta!
Ed è davvero sintomatico il fatto che si continui a discuterne
quando ci sono prove inconfutabili che dimostrano la sfericità della terra.
Uno dei canali che sbugiardano i terrapiattisti è "nessuno sa" che dimostra com prove tecniche l'impossibilità della terra piatta
come anche tante altre bufale sulle quali si arrampicano i terrapiattisti per creare sempre più caos sul tema...
Come ad esempio la famosa storia lanciata dai terrapiattisti che non vi sarebbe curvatura terrestre zoommando navi sull'orizzonte....

Come ad esempio questo video:


altra dimostrazione della curvatura terrestre:


e questa è la sbugiardata sulle mappe antiche dei terrapiattai:


ps: adoro il canale "nessuno sa", è incantevole ascoltarlo ed è anche simpaticissimo e spesso fa piegare dal ridere
nel modo in cui sbugiarda i terrapiattisti (o meglio TERRAPIATTAI) :-)
Ultima Modifica 17/07/2018 15:07 da mabel.

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