Analisi crollo Ponte Morandi

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27/12/2018 20:04 #23915 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

redazione ha scritto: FZAPPA:

Io avevo inteso che, una volta terminato, l’avrebbe pubblicato Mazzucco in home.

Non so a quale video tu ti riferisca, ma io ho SEMPRE detto che avrei pubblicato in home un video che RIASSUMESSE le prove a favore della demolizione.

Esiste questo video? Lo avete mai fatto? Se sì segnalatemelo perfavore. (E se no, domandatevi perchè non riuscite a farlo).


Evidentemente avevo capito male……
Io ricordavo questo post (#22881 pag 34)

redazione ha scritto: ………………………………………………………………………………………...
Pensate che differenza: invece di un tweetstorm fatto di sole parole, un tweetstorm accompagnato da un video CON LA DIMOSTRAZIONE dei tagli e delle manomissioni. Avrebbe cambiato la storia del Ponte Morandi.

(Se volete farlo, io sono sempre disponibile a farvi da contraltare, per una verifica. In fondo di video e di montaggio un pochino me ne intendo). Ma senza di quello è come ululare nel deserto. Nessuno vi ascolta.

Nel post citato, mi riferivo, appunto, al video CON LA DIMOSTRAZIONE dei tagli e delle manomissioni che è stato fatto e ragionevolmente condiviso da tutti, pur con qualche distinguo (ad es. io non condivido le citazioni di altri siti in ultima pagina ma lo ritengo marginale) – post di Ish Bor 23651 pag.54

Certamente NON è un video che “contiene prove a favore della demolizione” in quanto prima di risolvere il problema del PERCHE’ occorre capire COME è venuto giù il ponte e TUTTI sono ancora in alto mare.
Anzi ci sarebbe da chiedersi perché, oggi, dopo 4 mesi, NON esista neppure una ricostruzione “certa” della cinematica del crollo (dove è iniziato, come si è sviluppato, come si sono formate macerie in posizione molto anomala, ecc.), tanto che esistono almeno 5-6 ricostruzioni, fatte anche da studi d’ingegneria, una diversa dall’altra……
Quindi, non solo non si conoscono le cause ma non si conosce neppure l’evento e almeno avere video non manipolati aiuterebbe nella ricerca della verità.

Ho scritto più volte (anche 3-4 post fa) che con gli elementi che abbiamo, PER ORA, sembra più probabile il crollo naturale MA ho anche scritto che, in questa storia, continuano ad esserci anzi ad aumentare gli aspetti strani, assurdi ed incomprensibili che meritano di essere esaminati a fondo.
I video taroccati sono uno di questi.

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27/12/2018 20:37 #23916 da Michele Pirola
FZappa:

Certamente NON è un video che “contiene prove a favore della demolizione” in quanto prima di risolvere il problema del PERCHE’ occorre capire COME è venuto giù il ponte e TUTTI sono ancora in alto mare.

Su questa frase sono d'accordo. Prima di avere la versione ufficiale del crollo senza intaccare più di tanto Autostrade per l'Italia ci vorranno ancora settimane, o addirittura mesi

Cochi e Renato

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27/12/2018 20:51 #23917 da Michele Pirola
Investimenti, tasse e debiti: così Autostrade ha usato i 43,7 miliardi dei pedaggi
www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercat....shtml?uuid=AEYNqobF

Cochi e Renato

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28/12/2018 09:24 #23919 da charliemike
Segnalo questo articolo di ieri:
Autostrade, blitz di Natale: acquistati cinque terreni sotto il ponte
www.primocanale.it/notizie/autostrade-bl...il-ponte-203804.html

GENOVA - Qualcuno lo ha già ribattezzato il blitz di Natale. Il 24 dicembre infatti Autostrade per l'Italia con il suo ufficio legale ha perfezionato l'acquisto da privati, si dice a cifre quasi raddoppiate rispetto a quanto offriva la struttura commissariale, cinque aree nella zona di Ponte Morandi.

Una mossa che era nell'aria e che è diventata realtà. Resta da capire con quale finalità. C'è chi suggerisce che l'operazione possa essere propedeutica ad eliminare in fase processuale cinque potenziali ricorrenti che, una volta ceduta l'area di proprietà, rinunciano così ad ogni azione legale.

Ma c'è anche un'altra possibile spiegazione. Quei terreni acquistati da Autostrade per l'Italia, come tutti gli altri, ora dovranno essere ceduti alla struttura commissariale. Autostrade potrebbe rifiutarsi di cederli, la struttura commissariale come da decreto procederebbe all'esproprio, ma Autostrade e il suo ufficio legale in seguito potrebbero ricorrere proprio su questo atto.

In altre parole il procedimento di demolizione e ricostruzione del ponte non verrebbe intaccato, ma così Autostrade per l'Italia avrebbe un nuovo jolly da giocarsi a livello giudiziario contro lo Stato e quel decreto che, in questo modo, li avrebbe ulteriormente penalizzati.



Countdown to 1984

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28/12/2018 09:25 #23920 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
E' OT però mi sembra giusto farlo presente:
Autostrade vs Governo

Ne vedremo ancora delle belle e, soprattutto, non vedremo mai punire alcun responsabile (tranne, forse, un capro espiatorio creato ad hoc)

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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28/12/2018 16:41 #23924 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:
1) La trave Gerber est si è spostata in avanti di un bel pezzo. Confrontata con lo spostamento della Gerber ovest che è quasi impercettibile, rispetto alla verticale delle parti ancora in piedi, mi sembra che la differenza si veda a colpa d’occhio.
Condivido la tua ipotesi delle Gerber che perdono l’appoggio sulla Pila 9 rimanendo inizialmente incernierate alla 10 o alla 8 (dal video Oddio si vede chiaramente che quella ovest si comporta così).
Da questa ipotesi, deriva uno spostamento in avanti, simile delle 2 Gerber di 5-6 metri, secondo l’angolo che ipotizzi al momento del distacco totale.
Questo è il tuo risultato, che condivido, compatibile con quello che si vede dalle macerie della Gerber ovest ma, per me, troppo ridotto per la Gerber est.

...
Se lo sposamento in avanti, verso Ge, è maggiore di 10 metri, COSA lo ha provocato ??

Leggendo il commento originale di @3aaa non mi pare che affermi che lo spostamento finale della gerber è di 5-6 metri, ma che questo è lo spostamento nella fase iniziale del crollo. Avevo anche io fatto un calcolo simile, ipotizzando una fase 1 in cui perso il primo appoggio quello superstite si comporta come una cerniera fino al raggiungimento di un certo angolo α1, raggiunto il quale la cerniera si sgancia e comincia una fase 2 di caduta libera, che si arresta quando l'estremità della gerber impatta il suolo. Qui @3aaa fa iniziare una fase 3 che secondo me è pressochè impossibile da trattare, dato che dipende dai modi e dai tempi con cui la travata si spezza. Qui uno schemino artigianale:


Durante la fase 2 la gerber prosegue la sua rotazione con la velocità angolare impressa nella fase 1, e inoltre il baricentro G ha una velocità con componente orizzontale non nulla. Questi due effetti combinati spostano notevolmente la posizione finale della travata rispetto a quella della fase 1, lo spostamento totale in figura è indicato con "s". Con alcuni conti (che magari discuteremo a parte) si ricavano questi grafici:


Questi si riferiscono, in senso orario, a:

1) l'angolo α2 col quale la gerber impatta il suolo;
2) il tempo t2 di durata della fase 2 in caduta libera;
3) lo spostamento s della gerber rispetto alla verticale della posizione iniziale;
4) la componente verticale della velocità v2 con la quale la gerber impatta il suolo al termine della fase 2, misurata nel baricentro;

tutte queste grandezze sono ricavate in funzione dell'angolo α1 al quale avviene il distacco al termine della fase 1. Dato che il problema non è risolubile analiticamente, ho usato dieci valori equidistanti compresi fra 0° e 45°. Come si vede 45°, cioè l'angolo considerato da 3aaa, è un valore limite, dato che la gerber impatta il suolo quasi in verticale (circa 88°), con una traslazione di oltre 30 metri. Il grafico 3) letto al contrario permette di stimare l'angolo iniziale α1 nota la traslazione s della gerber, per esempio a 10 metri corrisponde un angolo di circa 10° e a 20 metri intorno ai 25°.

FZappa ha scritto:


Perché NON c’è più lo strallo sud Genova, NON c’è più il relativo attacco all’impalcato nonché la contigua metà dell’appoggio della Gerber ??

Perchè la travata di ancoraggio degli stralli non sta dove hai messo il cerchietto. Sta sotto all'impalcato ribaltato:


Le scavatrici nella foto a sinistra stanno lavorando sulla parte a sbalzo dell'impalcato, una volta demolita questa e parte della struttura scatolare ribaltata, portano a nudo il traverso di ancoraggio degli stralli. I tiranti, se ci sono ancora, dovrebbero fuoriuscire da questo dalla parte opposta al fotografo.

PS Se qualcuno vuole discutere il calcolo e i grafici postati sopra può farlo in quest'altro thread per non intasare questo.

FranZη

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28/12/2018 18:24 #23925 da redazione
3aaa:

Come si dice, oltre al bianco e nero esistono le sfumature di grigio. Io non mi inserisco personalmente in nessuna categoria precostituita.

Benissimo. Quindi tu non sei una delle persone a cui mi rivolgo, quando chiedo le prove della demolizione.

Non dimenticare che io sono stato accusato da alcuni utenti di essere un gatekeeper, perchè mi rifiuterei di accettare la tesi della demolizione "nonostante le prove".

E' quindi a queste persone che io mi rivolgo, quando chiedo di vedere queste prove. Ma a quanto pare dovrò aspettare ancora a lungo.

Sono tutti bravi a parlare quando si tratta di accusarmi di essere in malafede (un gatekeeper PER DEFINIZIONE è in malafede), ma poi quando gli si chiede di mostrare le prove di quello che dicono, di colpo non sono più nemmeno capaci a mettere insieme un video decente.

Buffoni senza speranza.

***

FZAPPA:

Evidentemente avevo capito male…… Io ricordavo questo post (#22881 pag 34)
redazione ha scritto: ………………………………………………………………………………………...
Pensate che differenza: invece di un tweetstorm fatto di sole parole, un tweetstorm accompagnato da un video CON LA DIMOSTRAZIONE dei tagli e delle manomissioni. Avrebbe cambiato la storia del Ponte Morandi.

Ricordavi male. La frase che hai citato l'ho scritta in riferimento alla denuncia che volevate fare a Salvini, dove appunto denunciavate le manomissioni, ma senza mostrarle. Per mettere invece un video in home io ho sempre parlato di PROVE DELLA DEMOLIZIONE.
Ringraziano per il messaggio: Michele Pirola

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28/12/2018 18:33 #23926 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta
................che ha fatto un calcolo più accurato del mio della caduta della Gerber lato Genova


Sono appena arrivato a destinazione dopo essere partito da Genova ed essermi fatto 600 Km. A occhio direi che il calcolo è "intrigante" e si vede il background matematico (contro il mio semplificatore da ingegnere). Mi riservo di guardarlo con calma e commentare eventualmente, ma sicuramente concordo con te:
-la rotazione continua anche durante la breve fase di caduta libera
-il baricentro avanza anche per questo
-la fase 3 certamente dipende da come si fracassano le strutture nel primo urto col terreno. Ho semplificato immaginando una mensola integra che ruota attorno ad una cerniera.

Come ho già avuto modo di dire in una replica, più che un calcolo precisissimo degli spostamenti, volevo mostrare come fosse concepibile arrivare al suolo a velocità ben diversa da quella della caduta libera e quindi salvarsi. Questo perché in altro ben noto forum, l'autista del TIR è supposto scendere dal proprio mezzo prima della ipotetica "esplosione", salire su un altro mezzo e poi riapparire indenne. Roba da fotterlo in galera per il resto della vita sua e degli eredi, se fosse mai vero.

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28/12/2018 19:58 #23927 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: ………………………………………………………………...
Abbiamo già un bel video pronto che riassume le manipolazioni dei video ricevuti dalla Questura di Genova e dalla Guardia di Finanza. Dopo le feste cercheremo di completarlo con la nostra ricostruzione del crollo, che è la migliore rispetto a tutte quelle che circolano sul web, e con il riassunto degli indizi che abbiamo raccolto in questi 4 mesi di forum che sono tanti ed tutti a favore della demolizione controllata.
…………………………………………………………………………..


Scusa, ma proprio non capisco il legame LOGICO che c'è fra il video delle manipolazioni e quello che ricostruisce il crollo.
Sono 2 aspetti completamente diversi che non hanno la minima attinenza.
Anche il metodo è diverso: da un lato (video taroccati) c'è l'evidenza oggettiva, dall'altro (ricostruzione del crollo) ci sono ipotesi soggettive.
Per me, proprio non c'azzeccano nulla.

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28/12/2018 21:45 #23928 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
FranZeta #23924

1) Non ho nessuna voglia di mettermi a discutere di calcoli……..
Ti faccio però osservare che i risultati dei tuoi calcoli mi sembrano avere un grosso limite: si applicano indifferentemente sia alla Gerber ovest che alla est che, quindi, dovrebbero aver subito lo STESSO spostamento rispetto alla verticale.
Invece dalle macerie è evidente che così non è; anche se la Gerber ovest, da quello che si vede nel video Di Giorgio, è arrivata ad un angolo molto vicino a 45° prima di sganciarsi, NON si è affatto spostata di 30 metri; forse c'è qualcosa da rivedere …..
Quindi, ad est, c’è un’altra componente che fa spostare la trave (che a ovest non c’è) e, per me, è il Tir che va a 29 km/h e fornisce la componente di velocità orizzontale alla trave

2) In realtà, avevo scritto un’altra cosa: “Nell’immagine, all’interno del cerchio, c’è l’appoggio della Gerber est ……..”
L’attacco degli stralli all’impalcato è VICINO all’appoggio della Gerber ma certamente non è nel cerchio; dai disegni di Morandi risulta a 10,20 m rispetto all’estremità dell’appoggio.
Quindi gli attacchi degli stralli NON sono affatto sotto l’impalcato, soprattutto quello lato mare si dovrebbe vedere chiaramente (se ci fosse) poiché più di metà dell’impalcato sud (quello ruotato di 90°) NON è sotto l’impalcato. Invece l’attacco sud NON c’è, come NON c’è l’ombra dello strallo ne dei tiranti.
Ho ritrovato anche una foto della GdF, trasmessa dal TG1 delle 20 del giorno 14, ( per cui risale al pomeriggio stesso) e già postata
A me sembra chiaro che manca il pezzo più importante ovvero lo strallo (e l’attacco) da cui sembra sia partito il crollo.
Per maggior chiarezza rispetto alla precedente foto, ho segnato con 3 linee la prosecuzione ideale delle 2 carreggiate (ciascuna di circa 9 m) e con un cerchio la posizione dove dovrebbe esserci l’attacco dello strallo sud (a 10 m circa dall’estremità dell’appoggio della Gerber) ma invece ci sono solo pezzi di jersey…..
File allegato:

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28/12/2018 22:23 #23931 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Fzappa

Senza nessun intento di riprendere polemiche personali, ti faccio notare che
1) ti sei presentato come tecnico, quindi suppongo che tu sappia comprendere un'argomentazione di fisica matematica. Io ho supposto che la Gerber si sia comportata come una mensola incernierata per un certo tratto, non c'è niente in questa ipotesi che presupponga un comportamento identico per le due Gerber, inoltre ti sfido a capire dal video quando il supporto ha smesso di comportarsi (approssimativamente) come una cerniera. Suggerimento: non c'entra con lo sganciamento visibile del supporto.
2) Puoi girarci intorno quanto vuoi ma quella che si vede sotto l'impalcato è la trave di ancoraggio degli stralli, qualunque cosa tu volessi indicare nel cerchietto non c'entra con gli stralli e relativi ancoraggi, siccome domandavi dove fossero finiti ti ho risposto: sotto l'impalcato ribaltato.

FranZη

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28/12/2018 23:18 #23933 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
FranZeta #23931

1) Nulla fa pensare ad un comportamento diverso delle 2 Gerber, visto che la condizione iniziale era identica e non c’è alcuna evidenza che si siano sganciate in modo diverso.
Quindi entrambi, in base ai tuoi calcoli, devono essersi spostate in ugual misura oppure c’è qualcosa che non va nei calcoli o nelle ipotesi che fai…….
Vedi tu.


2) Temo tu non abbia ancor capito come era fatto il ponte oppure non abbia ancor capito la disposizione delle macerie. L’impalcato ribaltato di 180° non ha nulla a che fare con lo strallo est lato mare e l’altro pezzo d’impalcato è ruotato (non ribaltato).
L’attacco est mare dovrebbe essere dove ho messo il cerchio: non ci sono altre possibilità e siamo almeno a 30-40 metri dall’impalcato ribaltato.
Se non lo capisci, me ne farò una ragione…….

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29/12/2018 02:17 - 29/12/2018 02:42 #23934 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Fzappa
Come dicevo voglio evitare in ogni modo polemiche personali, ma stai veramente mettendo alla prova la mia pazienza. Siamo sicuri che sto parlando con un ingegnere? Allora, messe giù in modo che più comprensibile non si può:

1) ho per l'appunto usato l'angolo di "sgancio" della cerniera come variabile indipendente proprio perchè non c'è modo di calcolarlo a priori. Ipotizzare che sia lo stesso per le due cerniere è equivalente ad ipotizzare un collasso della struttura perfettamente simmetrico, cosa che nessuno credo sottoscriverebbe. Come si sia comportato nella realtà l'appoggio della Gerber è al di fuori della portata di questa analisi, dipende da cause molto diverse e complesse, semplificare questo comportamento con una cerniera può essere un errore, pretendere che sia lo stesso per i due appoggi è una stronzata. In ogni caso se ti andava bene il calcolo di 3aaa, basato sugli stessi presupposti, se non ti va bene il mio dev'essere una questione di antipatia, non di meccanica razionale.
2) Forse così facciamo prima: cos'è quella trave che sembra l'ancoraggio degli stralli, che sta dove dovrebbe essere l'ancoraggio degli stralli e che non si è frantumata nell'impatto, come ci aspetteremmo dell'ancoraggio degli stralli, che ho postato nell'immagine del commento sopra? Secondo me è l'ancoraggio degli stralli, se per te è una cosa diversa spiegami cosa sarebbe.

FranZη
Ultima Modifica 29/12/2018 02:42 da FranZeta.

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29/12/2018 09:53 #23937 da italofranc
Massimo

Non dimenticare che io sono stato accusato da alcuni utenti di essere un gatekeeper, perchè mi rifiuterei di accettare la tesi della demolizione "nonostante le prove".

Per me stai esagerando, forse la tua è una mossa provocatoria per spingerci a fare meglio. Se è cosi' ben venga.
Fatto sta che l'unico utente (alcuni?) che ti ha veramente accusato di gatekeeper l'hai giustamente buttato fuori . Non ricordo nessun altro che ti abbia mancato di rispetto. Io stesso ti ho dato ragione e attualmente ne sto pagando le conseguenze con la mia esclusione dal sito di Gnaffetto.
Facciamo quello che possiamo. Ripeto ancora una volta e che sia ben chiaro: quelli che ci criticano attualmente hanno costruito fino ad ora molto meno di noi nell'accertare quello che è veramente successo. Quelli sono da biasimare Massimo, non noi!

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29/12/2018 10:11 #23938 da italofranc
Fzappa

Scusa, ma proprio non capisco il legame LOGICO che c'è fra il video delle manipolazioni e quello che ricostruisce il crollo.
Sono 2 aspetti completamente diversi che non hanno la minima attinenza.
Anche il metodo è diverso: da un lato (video taroccati) c'è l'evidenza oggettiva, dall'altro (ricostruzione del crollo) ci sono ipotesi soggettive.
Per me, proprio non c'azzeccano nulla.


E' chiaro che la tua è una provocazione . Qui non abbiamo bisogno del tuo ''legame LOGICO" da intellettuale, ma solo di buon senso e di fatti concreti. Noi abbiamo come carte da giocare le manipolazioni, la migliore ricostruzione e la più' oggettiva di tutte le altre presenti sul web e tantissimi altri indizi a favore della demolizione controllata. Tu cosa hai come carte? Hai qualcosa di meglio? Niente! Lascia stare le balle da tipico intellettuale che fanno perdere solo tempo. Vai sul concreto per piacere. Grazie.

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29/12/2018 10:47 #23939 da Michele Pirola
Italofranc

Qui non abbiamo bisogno del tuo ''legame LOGICO" da intellettuale, ma solo di buon senso e di fatti concreti.

Di fatti concreti non ce ne sono. Quindi regge solo per il buon senso vuoi dire? A sto punto allora anche i vaccini devono essere obbligatori per tutti, per il buon senso è così, no?

Cochi e Renato

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29/12/2018 11:16 #23940 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Fran

Forse così facciamo prima: cos'è quella trave che sembra l'ancoraggio degli stralli, che sta dove dovrebbe essere l'ancoraggio degli stralli e che non si è frantumata nell'impatto, come ci aspetteremmo dell'ancoraggio degli stralli, che ho postato nell'immagine del commento sopra


Abbi pazienza, ma (limite mio) non riesco a capire a cosa ti riferisci... potresti per cortesia inserire una freccia o altro per indicare esattamente la trave?
Grazie

PS: senza polemica, lo preciso perché non si sa mai :-D non riesco davvero a capire...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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29/12/2018 16:21 #23942 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor
Ci mancherebbe, nessun problema, è questa:



le frecce puntano a dei monconi triangolari, secondo me sono quello che resta degli innesti degli elementi scatolari nel traverso, si vede anche un altro piccolo moncone orizzontale che unisce tre dei monconi triangolari alla base (quelli delle frecce più a destra), quello direi che è un pezzetto di controsoletta. In definitiva le frecce punterebbero questa zona:


FranZη

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29/12/2018 18:45 #23943 da italofranc
Michele

Di fatti concreti non ce ne sono. Quindi regge solo per il buon senso vuoi dire? A sto punto allora anche i vaccini devono essere obbligatori per tutti, per il buon senso è così, no?

Ma tu non sei Fzappa! Sei Michele che risponde per Fzappa. Ragazzi, non rispondete piu' a questi due (per me è uno solo) vi fanno perdere solo tempo. Si, secondo il mio buon senso dovete essere vaccinati tutti e due nel cervello.:laugh: :laugh: :laugh: :goof: :goof: :goof:

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29/12/2018 18:57 #23944 da Michele Pirola
Italofranc

Ragazzi, non rispondete piu' a questi due (per me è uno solo)

Convinto in quello che dici

Cochi e Renato

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29/12/2018 22:39 - 29/12/2018 23:21 #23947 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi

redazione ha scritto: Buffoni senza speranza.

Scusa, Massimo, qual è la tua definizione di "buffoni"?
Chi è il buffone? Quello che fa tutto quello che è in suo potere per portare a galla la verità, combattendo contro chi fa di tutto per occultarla e far sparire le prove, oppure chi la occulta?

Chi dei due ha accumulato finora più indizi, in mancanza della prova (che esiste, ma E' STATA FATTA SPARIRE, il che è di per sé una prova)?
Noi non disponiamo di NULLA se non della nostra intelligenza e buona volontà, come piccoli Davide contro un Golia che dispone di tutto, compresa la "prova" che tu chiedi a noi (?); eppure, partendo dal nulla, abbiamo comunque dimostrato incontestabili manipolazioni e incongruenze nei video e abbiamo prodotto tentativi di ricostruzione della cinematica del crollo, fatte anche da "tecnici" (ricordo che esiste anche quella di Carmelo Russo).
Chi invece dispone di materiale a noi ignoto (e conosce, con ogni probabilità, la verità da fonti riservate) NON è riuscito a tutt'oggi a portare uno straccio di prova del crollo per incuria o errore di costruzione.

Tutto quello che sanno fare, ad oggi, i non-buffoni, è dare la colpa ai morti. Gente alla quale, peraltro, non sono degni di allacciare la scarpa sinistra.
E questo è un dato di fatto.
Ultima Modifica 29/12/2018 23:21 da Ary_anna.

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29/12/2018 23:25 #23948 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
FranZeta #23934, #23942

Gerber ovest . Dal video “Oddio” la Gerber è inclinata di circa 45°, rispetto al piano stradale, mantenendo l’appoggio sulla pila 8. Dai tuoi calcoli dovrebbe essersi spostata di 30 m. COSI’ NON E’.
File allegato:

Gerber est. Le 2 Gerber sono identiche come dimensioni e come vincoli; è CERTO che entrambe perdono PRIMA gli appoggi sulla pila 9 e solo successivamente sulle pile 8 e 10. Gli appoggi delle Gerber sulle pile 8 e 10 sono rimasti entrambi INTATTI e IMMOBILI al loro posto.
Non serve la logica aristotelica ma solo un po' di buon senso per presumere che entrambe si siano comportate allo stesso modo, SALVO ci siano prove dimostrabili del contrario.
Se anche la Gerber est si fosse staccata con un angolo di 45°, come la ovest, dai tuoi calcoli risulta che la Gerber arriva al suolo praticamente in verticale (angolo di 88°) per cui il Tir MCM si sarebbe schiantato al suolo (salvo avesse le ali ). COSI’ NON E’.

Ne deriva che i tuoi calcoli (o le premesse) sono sbagliati e, per me, è chiusa qui.

Attacco stralli est MANCANTI.
Quello che indichi tu è il “traverso” ovvero la STRUTTURA TRASVERSALE alle cui estremità sono agganciati gli ATTACCHI DEGLI STRALLI per cui proprio NON c’azzecca nulla con GLI ATTACCHI CHE MANCANO
Partiamo dall’inizio. L’impalcato a cantilever è stato realizzato avanzando in modo simmetrico a destra e sinistra rispetto al centro della pila, “per conci successivi di m 5,13 ciascuno” (Morandi dixit).
Dallo schema costruttivo dello stesso Morandi si vede chiaramente il “concio” a cui sono agganciati i tiranti (evidenziato dalla freccia)
File allegato:

Questo concio trasversale, che si chiama appunto “traverso”, è diverso dagli altri perché ha la funzione di “legare” gli stralli all’impalcato per cui è molto più rigido, è proprio il concio indicato nella tua foto-
Vedendolo, in pratica, sull’opposto lato ovest, il concio, esattamente simmetrico, si trova, più o meno, nella posizione compresa fra le 2 rette mentre, all’interno del cerchio c’è il simmetrico ATTACCO dello strallo che è MANCANTE AD EST.
File allegato:

Ed infatti, dopo esser stato coricato a terra, spunta chiaramente lo STESSO traverso indicato nella tua foto (è evidenziato all’interno del cerchio)
File allegato:


Quello che tu mi sembra non abbia ancora capito è che del tuo traverso NON frega niente a nessuno, tanto che entrambi, ad est e ad ovest, sono stati demoliti.
Le parti importantissime, invece, sono gli ATTACCHI DEGLI STRALLI ALL’IMPALCATO (per mezzo del traverso) e MANCANO entrambi quelli ad est. In particolare quello est lato mare a cui è agganciato lo strallo che dicono essersi rotto per primo, si dovrebbe trovare nel cerchio dell’immagine del 14/8 (mio precedente post 23928 ) che coincide esattamente con l’estremità del traverso che tu hai indicato.
Continuo a segnalare, come faccio da parecchio tempo, che, oltre ai 2 attacchi degli stralli est all’impalcato, MANCANO i 2 stralli est e TUTTI i relativi tiranti.

Che gli attacchi degli stralli, gli stralli e i tiranti siano sotto il traverso (come sostieni tu) è ridicolo perché fisicamente impossibile perchè TUTTI sono sui 2 FIANCHI dell’impalcato mentre il traverso è DENTRO l’impalcato, non so se l’hai notato dalle foto …..

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29/12/2018 23:29 #23949 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Fzappa

Scusa, ma proprio non capisco il legame LOGICO che c'è fra il video delle manipolazioni e quello che ricostruisce il crollo.
Sono 2 aspetti completamente diversi che non hanno la minima attinenza.
Anche il metodo è diverso: da un lato (video taroccati) c'è l'evidenza oggettiva, dall'altro (ricostruzione del crollo) ci sono ipotesi soggettive.
Per me, proprio non c'azzeccano nulla.


E' chiaro che la tua è una provocazione . Qui non abbiamo bisogno del tuo ''legame LOGICO" da intellettuale, ma solo di buon senso e di fatti concreti. Noi abbiamo come carte da giocare le manipolazioni, la migliore ricostruzione e la più' oggettiva di tutte le altre presenti sul web e tantissimi altri indizi a favore della demolizione controllata. Tu cosa hai come carte? Hai qualcosa di meglio? Niente! Lascia stare le balle da tipico intellettuale che fanno perdere solo tempo. Vai sul concreto per piacere. Grazie.


Complimentoni !!!
Una risposta davvero completa, esauriente e, soprattutto, qualificante.
Secondo te, io perdo il mio tempo a provocare TE ???
Ma mi faccia il piacere !! (cit. Totò – sprecata …..)

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29/12/2018 23:33 #23950 da Michele Pirola
@Ary_Anna

Chi invece dispone di materiale a noi ignoto (e conosce, con ogni probabilità, la verità da fonti riservate) NON è riuscito a tutt'oggi a portare uno straccio di prova del crollo per incuria o errore di costruzione.

Ciao. Anche voi non avete portato prove a favore della demolizione controllata. Alcuni utenti hanno parlato solo di indizi o addirittura di buon senso. Che vuol dire quindi?
I tagli ai video sono l'unica cosa che è stata confermata, ma ciò non significa che ci sia stata una demolizione controllata. Quindi, dove sarebbero queste prove tanto sbandierate da alcuni?
Ps: il solo fatto che il ponte fosse gravemente danneggiato e che fosse a rischio crollo rendono ancora più probabile l'idea di crollo naturale

Cochi e Renato

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30/12/2018 00:45 - 30/12/2018 03:56 #23951 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Fzappa

E niente, non ci sei ancora arrivato a capire che gli attacchi degli stralli sono le estremità del traverso, che è quel monolite di 20-22 metri messo con un angolo di circa 30° all'interno dell'impalcato (e sì che hai pure postato una foto dove è evidente questa inclinazione, altro che "concio speciale"...). Gli ancoraggi degli stralli di cui abbiamo visto le immagini sono stati segati via da questo monolite. Per quanto riguarda la questione dell'angolo ci rinuncio, non è alla tua portata, veramente brillante l'argomentazione "le due gerber sono venute giù allo stesso modo, salvo prove contrarie". Il tutto basato su un fotogramma ultra-sgranato dal quale a quanto pare deduci che il supporto della gerber è ancora intatto. Tra parentesi quella stessa gerber andrà a schiantarsi su un capannone, se non lo sta già facendo nel tuo fotogramma, proprio la condizione ideale per testare il calcolo dello spostamento proposto. Ma il bello è che vuoi opporre questo tipo di argomentazione alla fisica matematica, cioè uno prova a mettere un po' di rigore nella discussione e tu rispondi facendo scoregge con la mano sotto l'ascella.

FranZη
Ultima Modifica 30/12/2018 03:56 da FranZeta.

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30/12/2018 02:05 #23952 da italofranc
Fzappa

Complimentoni !!!
Una risposta davvero completa, esauriente e, soprattutto, qualificante.
Secondo te, io perdo il mio tempo a provocare TE ???
Ma mi faccia il piacere !! (cit. Totò – sprecata …..)


Ti ricordo che stavo rispondendo seriamente a Massimo e non a te. Ti sei intromesso col tuo ''legame logico'' completamente fuori posto in una facenda che non ti riguardava. Sei arrivato in ritardo in questo forum e quindi spari sentenze pensando di essere intelligente. Astieniti la prossima volta, non sei l'avvocato di Massimo. Cosi non perderai il tuo tempo con me. Fai finta che non esista, te l'avevo già detto tempo fa ma tu continui a rompere. Cerca di essere piu' corretto e gentile. Grazie.

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30/12/2018 11:39 - 30/12/2018 11:40 #23955 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Fran

Grazie, capisco quello che intendi.
Dico la mia, per quello che vale.

FOTO 1
File allegato:


Nella foto 1 (reperibile QUI ) presa dall'alto e sfruttando legenda di gnaffetto si vede chiaramente che il traverso arriva fin sotto il pezzo ribaltato, pertanto uno degli attacchi degli stralli (ALN) potrebbe benissimo essere lì sotto.
Ma, l'attacco dall'altra parte? ALS per intenderci...?

Sparito o, quantomeno, irreperibile. In nessuna delle decine di foto che ho guardato, filmati compresi, non sono riuscito a trovare traccia di quell'attacco...

Inoltre, un pezzo di impalcato, IL0, viene demolito subito (vedi foto 2), lo si capisce dal fatto che c'è un pezzo di massicciata libero.

FOTO 2
File allegato:


Se guardate la foto 3 si vede chiaramente che l'impalcato è sopra la massicciata, inoltre l'estremità è stranamente sagomata quasi a voler far credere che l'attacco della gerber fosse lì...

FOTO 3
File allegato:


E' un dato di fatto che si è proceduto a demolire, fra le prime cose, i pezzi caduti in quella zona erbosa senza motivo apparente: non è un fiume, non ci sono vie di scorrimento... è solo prato.
E' vero che è stata liberata la ferrovia dalla parte opposta, quella su cui è caduto il gerber di levante, ma perché sprecare tempo con i pezzi sul prato?
E soprattutto, perché eliminare, per primo, proprio quel pezzo sporgente e sagomare la parte finale in quel modo insolito?

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 30/12/2018 11:40 da Aigor.
Ringraziano per il messaggio: Ary_anna

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30/12/2018 12:39 #23956 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: @Ary_Anna

Chi invece dispone di materiale a noi ignoto (e conosce, con ogni probabilità, la verità da fonti riservate) NON è riuscito a tutt'oggi a portare uno straccio di prova del crollo per incuria o errore di costruzione.

Ciao. Anche voi non avete portato prove a favore della demolizione controllata. Alcuni utenti hanno parlato solo di indizi o addirittura di buon senso. Che vuol dire quindi?
I tagli ai video sono l'unica cosa che è stata confermata, ma ciò non significa che ci sia stata una demolizione controllata. Quindi, dove sarebbero queste prove tanto sbandierate da alcuni?
Ps: il solo fatto che il ponte fosse gravemente danneggiato e che fosse a rischio crollo rendono ancora più probabile l'idea di crollo naturale

Scusa, sei ridicolo.
Primo: rileggi (con attenzione) il mio messaggio.
Secondo: NESSUN ponte crolla "per incuria" in 15 secondi PILA COMPRESA.

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30/12/2018 13:32 #23957 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto:
Se guardate la foto 3 si vede chiaramente che l'impalcato è sopra la massicciata, inoltre l'estremità è stranamente sagomata quasi a voler far credere che l'attacco della gerber fosse lì...

FOTO 3



E' un dato di fatto che si è proceduto a demolire, fra le prime cose, i pezzi caduti in quella zona erbosa senza motivo apparente: non è un fiume, non ci sono vie di scorrimento... è solo prato.
E' vero che è stata liberata la ferrovia dalla parte opposta, quella su cui è caduto il gerber di levante, ma perché sprecare tempo con i pezzi sul prato?
E soprattutto, perché eliminare, per primo, proprio quel pezzo sporgente e sagomare la parte finale in quel modo insolito?


Guarda Aigor, anche io capisco cosa intendi, e intenderai già che non sono d'accordo. Secondo me non hanno sagomato un bel nulla: quella è l'estremità dell'impalcato, ha la forma e la distanza giuste dal traverso:


L'unica trave con una estremità ben riconoscibile ha la stessa forma che dovrebbe avere il supporto della gerber da progetto (non dove indica la freccia, mi riferisco all'estremità destra della trave dello schema) . Insomma, questo secondo me è un altro di quei casi in cui se scodinzola come un cane, ha l'aspetto di un cane, fa "bau" come un cane, probabilmente è un cane.

***************
Torno un momento su questa cosa, dato che ho notato un fatto curioso:

FZappa ha scritto: Gerber ovest . Dal video “Oddio” la Gerber è inclinata di circa 45°, rispetto al piano stradale, mantenendo l’appoggio sulla pila 8. Dai tuoi calcoli dovrebbe essersi spostata di 30 m. COSI’ NON E’.

Il fatto curioso è questo, confrontando il fotogramma sopra con quello precedente si nota bene una cosa:



...cioè che nel fotogramma postato da @Fzappa la gerber ha già invertito la sua rotazione. Questo non solo smentisce l'ipotesi che sia ancora in appoggio, ma ci dice anche che deve avere già impattato contro la struttura sottostante. Quindi questa gerber ha dapprima raggiunto un angolo forse anche superiore a 45° (primo fotogramma), contemporaneamente avviene lo schianto dell'estremità che non vediamo col capannone e in seguito si ha una rapida inversione della rotazione (i fotogrammi sono distanziati di 4 centesimi di secondo). In pratica nel video "oddio" quello che vediamo non è lo sganciamento della gerber, ma il momento in cui sta andando a cozzare contro l'edificio sottostante.

FranZη

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30/12/2018 14:31 - 30/12/2018 15:19 #23958 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Mizzica che occhio! Penso tu abbia ragione. Il comportamento della Gerber Ovest NON può essere calcolato e assimilato a quello della Est perché le condizioni al contorno (presenza di Edifici) alterano la cinematica ed invertono il movimento. Abbastanza convincente, se ho capito quello che intendevi. Poi ragazzi, ma quanto avete prodotto in due giorni che dovrebbero essere di piacevoli ozi. Mi sono perso un po' di puntate. Buon Capodanno a tutti.

Vi propongo, come vera sfida ai limiti dell'impossibile, di delineare la cinematica / dinamica del tratto di impalcato rovesciato "a pancia sotto" e ruotato di 180°. Il meccanismo deve spiegare l'entrata del Tiguan. A meno che non ne abbiate già abbondantemente parlato in passato (non vorrei ripercorrere 60 pagine di forum per verificare). Se quelli come me (propensi a credere al motivo tecnico) riuscissero a delineare uno scenario credibile, sarebbe un bel successo concettuale. Tanto qua non si vince nulla, si mantiene in esercizio il cervello, ed è già molto.

Infine, per FZappa e FranZeta: non penso che il TIR possa avere influito molto. Se ricordo bene il teorema di conservazione della quantità di moto, il TIR apporta 40 Ton * 8 m/sec. Se dividiamo il tutto per la massa congiunta TIR + Gerber (diciamo 1240 Ton) risulta una velocità orizzontale dell'insieme TIR + Gerber, non superiore a 0,3 m /sec (del tutto inadeguata a spiegare lo spostamento addizionale nel poco tempo della caduta). Magari sbaglio qualche operazione, però.
Ultima Modifica 30/12/2018 15:19 da 3aaa.

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