Analisi crollo Ponte Morandi

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03/01/2019 23:51 - 08/01/2019 16:20 #24070 da italofranc
Aigor

Hai ragione, che strano, la ditta SIAG srl di Parma che dovrebbe demolire con la dinamite il pilone 10 non fa saltare gli stralli. Eppure sembrava cosi' facile. Guarda quanti punti per far venire giu' quel povero pilone cosi' corroso.



File allegato:
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Mister Dinamite, Danilo Coppe, padrone della SIAG srl
Geominerario Esplosivista. Esperto di blasting engineering con oltre 700 interventi di esplosivistica civile documentati. Laurea in Scienze Criminologiche e della Sicurezza. Fondatore e Progettista della SIAG srl di Parma, azienda italiana leader nelle Demolizioni con Esplosivi. Fondatore e Presidente dell’Istituto Ricerche Esplosivistiche. Professore a contratto nel Master di Analisi chimiche forensi per l’Università di Bologna. Docente dei Vigili del Fuoco nei corsi N.B.C.R.E., per l’Agenzia Industrie Difesa, per l’Aeronautica Militare, per il Centro Intelligence Interforze e per diversi Comandi Provinciali e Regionali dei Vigili del Fuoco per corsi di Esplosivistica Generale e Blast Investigation. Autore di oltre 50 pubblicazioni scientifiche sull’impiego degli esplosivi apparse su riviste nazionali e internazionali e atti di convegni. Sette libri all’attivo: Esplosivi nella lotta agli incendi boschivi; Manuale Pratico di Esplosivistica Civile (3 edizioni); Building Vulnerability in relation to Terrorist Attacks with Explosives; Dynamite Stories; Identification Colours of Explosives & Blasting accessories. Consulente e Ausiliario di Polizia Giudiziaria per le Istituzioni Pubbliche per questioni di esplosivistica, effetti delle esplosioni sull’ambiente, indagini, antisabotaggio e distruzione di materie esplodenti. Collaboratore dei Carabinieri del R.I.S. di Parma per indagini su esplosivi ed esplosioni. Collaboratore del G.I.S. di Livorno e del N.O.C.S. di Roma sui metodi di irruzione con esplosivi in ambienti con ostaggi. CTU per varie Procure della Repubblica. Direttore di diversi Progetti di Ricerca in campo Antiterroristico con incarichi della Commissione Europea. Rocciatore, Sommozzatore, Speleologo, Fuoristradista. Abilitato al maneggio e impiego degli esplosivi militari (deroga art. 28 TULPS)

Quello, ragazzi miei, sa cosa è successo a Genova, garantito al limone.

PS : pensierino del mattino, anche se un po' fuori tema, scusate : non mi risulta fino ad ora che un giornalista abbia chiesto a Mister Dinamite cosa ne pensa del 11/9. Perché? Eppure, chi piu' autorevole di lui ci poteva tranquillizzare dichiarando che non è stata una demolizione controllata quella delle 2 torri? Si preferisce dare la parola a Paolo Attivissimo per depistare e continuare a trattare da complottisti chi mette in dubbio la versione ufficiale.

Corretto in seguito alla triste segnalazione di ITALHIK 04/01/2019 11:42 #24075 che ringrazio molto.
Ultima Modifica 08/01/2019 16:20 da italofranc.

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04/01/2019 08:33 - 04/01/2019 11:03 #24071 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Buongiorno @FZappa @ItaloFranc @Aigor


Mi pare che siamo rimasti solo noi in questi giorni. Si vede che gli altri sono in vacanza.

Capisco, come ho detto, tutte le perplessità vostre, e portiamo avanti liberamente il dialogo ognuno con i suoi dubbi e convinzioni. Ora i toni sono tranquilli e va bene così.

Dal post di @FZappa, visto che non conoscevo la ricostruzione austriaca che indica un innesco simultaneo su tutta la campata, ricavo una conferma. Sono anche io stra-convinto che se (per ipotesi di lavoro) perdessi in sequenza prima uno e poi l'altro strallo Ovest, non solo perderei per flessione (ed in più di una sezione) l'impalcato Ovest, ma perderei CONTEMPORANEAMENTE per rototraslazione (capriola) e rottura in più parti anche l'impalcato Est (per perdita della reazione equilibrante il tiro orizzontale degli stralli). Sempre CONTEMPORANEAMENTE perderei per implosione l'impalcato centrale, non più soggetto ad alcuna "auto / pre" compressione. Le ultime a cadere sarebbero le Gerber Ovest ed Est che non cadono "a piombo" ma ruotano attorno agli appoggi con le campate adiacenti "8" e "10" prima di raggiungere una certa inclinazione e poi staccarsi.

I "contemporaneamente" non prendeteli alla lettera: magari c'è qualche centesimo o decimo di secondo fra una fase e l'altra ma non di più.

Veniamo agli stralli. Noi in realtà non sappiamo in che condizioni fossero, ma possiamo ragionevolmente ritenere che non fossero al 100 %. Ora (sempre come ipotesi di lavoro, magari qui c'è davvero la mano del diavolo bombarolo) assumiamo un "accidente" (cedimento parziale dell'appoggio) che sposti il peso della Gerber Ovest che si scarica sull'impalcato Ovest, da una condizione inizialmente equilibrata ad una che grava su un lato solo. Cosa succede? Uno strallo potrebbe passare da una condizione di tensione sopportabile ad una con tensione oltre la rottura (e via uno strallo). E l'altro che potrebbe fare a questo punto se non rompersi pure lui? Non penso proprio che fossero progettati per reggere (magari con sezione ridotta dalla corrosione) a condizioni incidentali di questo tipo, con le sollecitazioni statiche e dinamiche che ne conseguono (sempre ipotesi di lavoro è, serve a disegnare uno scenario possibile ma non chiedetemi di validarlo con calcoli perché non sono capace)

P.S. gli stralli Est, nonostante "teoricamente" dovessero essere "in simbiosi" con i corrispettivi Ovest, si comportano invece come autonomi. Si vede che in sella d'antenna i cavi col cavolo che potevano scorrere da una parte all'altra ma erano diventati un tutt'uno con il calcestruzzo. Persi gli stralli Ovest, quelli Est hanno continuato allegramente a sopravvivere per qualche frazione di secondo, reggendo MA anche spingendo l'impalcato Est. Sono ben visibili nel filmato Di Giorgio. Poi, a seguito della dinamica della parte Est si saranno frantumati o staccati da qualche parte (mi pare non sia chiaro che fine abbiano fatto, ho visto recentemente un gran dibattere sul punto nei post passati)

P.S. n°2 Per spiegare la capriola dell'impalcato Est, è necessario ritenere che TUTTI E DUE gli stralli Est siano vivi e vegeti. La ricostruzione NYT con gli stralli Sud (Ovest E Est) che cedono per primi non è possibile. In nessun modo si potrebbe spiegare la capriola E la salvezza di Capello nella Tiguan. Solo due stralli che spingono possono generare quel tipo di caduta, a pancia sotto, girato avanti / dietro e la Tiguan che ci cade dentro.

L'alternativa è nota, ma per me è delirante.

P.S. n° 3 Lo so che non è una cosa scientifica ma anche il video CAM1 lascia intendere che i crolli Ovest e Est siano simultanei. Basta osservare il movimento della nube di polverone: si diffonde quella da Ovest e, mentre sta arrivando dalle parti della Camera 1, arriva lì sotto anche una nuvolaglia da Est.
Ultima Modifica 04/01/2019 11:03 da 3aaa.

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04/01/2019 08:51 #24072 da Corrado-5834
Il modo in cui vanno a demolire pila 10 (ma è sicuro 100%?) dà ragione al perito di Autostrade.
Nella famosa intervista al TG l'aveva detto chiaro che non era stato uno strallo a cedere. Aveva parlato anche di diverse con-cause.
Per me ha ragione italofranc, se demoliscono in quel modo è perchè sanno qualcosa.
L'ipotesi che a cedere sia stato per primo il cavalletto è tutto fuorchè nuova.
Ripeto, ma è sicuro?

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04/01/2019 11:32 #24073 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Corrado-5834 ha scritto: Per me ha ragione italofranc, se demoliscono in quel modo è perchè sanno qualcosa.
L'ipotesi che a cedere sia stato per primo il cavalletto è tutto fuorchè nuova.
Ripeto, ma è sicuro?


Scusa ma... vuoi scherzare?! Ovvio che "sanno qualcosa", e senza nemmeno bisogno d'avere a disposizione filmati!... Come del resto hanno sempre saputo "qualcosa" anche tutti i tecnici, gli ingegneri e i signori "esplosivisti" a proposito dei tre collassi WTC, anche se poi hanno beatamente continuato a far finta per anni di concordare sul semplice crollo "per gravità"...
A me se mi cominciano a modificare e negare delle riprese mi viene subito da pensare che "qualcosa" NON vogliano farmelo vedere, e soprattutto che questo qualcosa NON possano certo essere degli striscioni che mentre il Morandi crolla calano dalle fiancate con su scritto "Confermiamo che E' colpa dei Benetton!"...
Ma perché invece di correre dietro a cervellotiche capriole d'impalcati e centinaia di metri cubi di cemento armato che, persa la (ormai) mitica "precompressione" si sarebbero letteralmente sbriciolati (con tutta la loro ferraglia?!)... non avete in questi quattro e passa mesi verificato almeno quello che era possibile verificare con quanto di sicuramente oggettivo è disponibile in rete, ovvero le immagini che, nonostante tutto, sono per forza di cose diventate di pubblico dominio?...
Avreste facilmente scoperto questo:

File allegato:


...e ancora quest'altro...

File allegato:


Ovverossia che, come cercavo di spiegare con un commento inviato ma mai apparso sul sito di Carmelo Russo... ...anche senza essere esperti, ma soltanto osservando aspetto e distribuzione dei resti, appare evidente come il tratto di viadotto si sia rotto in almeno TRE punti - al centro, dove una decina di metri d'impalcato sembrano essersi addirittura sbriciolati, e a circa due e sette noni della sua lunghezza - ancor PRIMA di precipitare, e che comunque gli unici stralli che cedendo potrebbero aver innescato il crollo sono quelli del lato sud (la sezione BB' finita sulla ferrovia ha ruotato in senso antiorario di oltre 90°!)...
Il "cavalletto", ancor meno di uno strallo, di per sé non può cedere improvvisamente e totalmente, perché è costituito da quattro distinte coppie di supporti collegati a un'unica base che NON ha assolutamente ceduto, e quindi il suo collasso, anche ammesso che potesse avvenire, sarebbe stato sicuramente graduale e quello di tutto il ponte diverso da come è avvenuto: in ogni caso, la "capriola" dell'impalcato di levante NON ci sarebbe stata...

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04/01/2019 11:41 - 04/01/2019 11:51 #24074 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Il problema, o meglio, uno dei problemi che rende "insolito" questo crollo è a mio avviso la velocità di caduta (remember 11/9?).

Gli impalcati (o, quantomeno, IP3) ci mettono 3,5/4 secondi a cascare che mi sembra corrisponda quasi perfettamente al tempo di caduta libera.
Il tempo è ricavabile dal riflesso sulla tettoia dell'area ecologica, quindi penso sia un dato abbastanza affidabile.
Proviamo quindi a fare qualche ipotesi:

1) cedono gli stralli (quanti? Fate voi, ma per far sì che levante e ponente cadano pressappoco insieme, di sicuro non basta che ne ceda uno solo)
Nel momento in cui cedono gli stralli, per far sì che l'impalcato cada a velocità di caduta libera, deve per forza venire a mancare il sostegno del cavalletto. Non vedo altra possibilità. E deve essere venuto a mancare senza gradualità, altrimenti i tempi sarebbero diversi. Quindi, è possibile che 8 sostegni obliqui cessino di fare il lavoro per cui sono stati progettati in un tempo molto vicino a "0"?

2) cede il cavalletto
Se avesse ceduto il cavalletto per primo penso che avremmo avuto una dinamica di caduta diversa: gli stralli avrebbero sopportato il peso per qualche momento (secondo? decimo di secondo?, non so, fate voi) e l'impalcato si sarebbe rotto nel punto più debole: il centro. A seguire però il crollo sarebbe stato diverso, perché prima di cedere probabilmente gli stralli avrebbero continuato ad esercitare, oltre alla spinta orizzontale, anche quella verticale e dubito che i piloni si sarebbero demoliti come si sono demoliti. Penso ormai abbiate notato tutti che c'erano dei traversi, oltre alle barrette centrali delle "A", che formavano una struttura a quadrato che avrebbe dovuto rendere le due A più "solide", quantomeno da quel punto in giù.

3) cedono nello stesso momento sia stralli che cavalletto
C'è un solo modo per farlo, e sapete benissimo qual'è.

Finisco con una nota che magari non serve a nessuno perché lo avete già notato, ma come sapete a volte per sicurezza mi ripeto: i sostegni obliqui di levante sono caduti in avanti mantenendo la loro forma e cascando lunghi distesi e questo si può capire dalla dinamica di caduta di IL3, ma per quanto riguarda IP3, che è caduto giù quasi in verticale, si dovrebbe supporre che abbia frantumato "verso il basso" i sostegni obliqui: cioè, i sostegni erano stati progettati e costruiti per reggere una spinta verticale verso il basso, e una spinta verticale verso il basso li ha frantumati tanto velocemente da non poter rallentare nemmeno per un attimo la caduta del pezzo che dovevano sostenere?

Ma magari sbaglio qualcosa io nei miei ragionamenti... fatemi sapere :wink:

PS: ItalHik ho letto il tuo dopo aver pubblicato il mio, vedo che un pochino di sintonia l'abbiamo :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 04/01/2019 11:51 da Aigor.

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04/01/2019 11:42 #24075 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ ItaloFranc

A proposito del mitico Esplosivista ti sbagli: qualcuno (purtroppo) l'HA intervistato!...

< tinyurl.com/y83h6enq >

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04/01/2019 11:51 - 04/01/2019 12:06 #24076 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: Il problema, o meglio, uno dei problemi che rende "insolito" questo crollo è a mio avviso la velocità di caduta (remember 11/9?).

Gli impalcati (o, quantomeno, IP3) ci mettono 3,5/4 secondi a cascare che mi sembra corrisponda quasi perfettamente al tempo di caduta libera.
Il tempo è ricavabile dal riflesso sulla tettoia dell'area ecologica, quindi penso sia un dato abbastanza affidabile.
Proviamo quindi a fare qualche ipotesi:

1) cedono gli stralli (quanti? Fate voi, ma per far sì che levante e ponente cadano pressappoco insieme, di sicuro non basta che ne ceda uno solo)
Nel momento in cui cedono gli stralli, per far sì che l'impalcato cada a velocità di caduta libera, deve per forza venire a mancare il sostegno del cavalletto. Non vedo altra possibilità. E deve essere venuto a mancare senza gradualità, altrimenti i tempi sarebbero diversi. Quindi, è possibile che 8 sostegni obliqui cessino di fare il lavoro per cui sono stati progettati in un tempo molto vicino a "0"?

2) cede il cavalletto
Se avesse ceduto il cavalletto per primo penso che avremmo avuto una dinamica di caduta diversa: gli stralli avrebbero sopportato il peso per qualche momento (secondo? decimo di secondo?, non so, fate voi) e l'impalcato si sarebbe rotto nel punto più debole: il centro. A seguire però il crollo sarebbe stato diverso, perché prima di cedere probabilmente gli stralli avrebbero continuato ad esercitare, oltre alla spinta orizzontale, anche quella verticale e dubito che i piloni si sarebbero demoliti come si sono demoliti. Penso ormai abbiate notato tutti che c'erano dei traversi, oltre alle barrette centrali delle "A", che formavano una struttura a quadrato che avrebbe dovuto rendere le due A più "solide", quantomeno da quel punto in giù.

3) cedono nello stesso momento sia stralli che cavalletto
C'è un solo modo per farlo, e sapete benissimo qual'è.

Finisco con una nota che magari non serve a nessuno perché lo avete già notato, ma come sapete a volte per sicurezza mi ripeto: i sostegni obliqui di levante sono caduti in avanti mantenendo la loro forma e cascando lunghi distesi e questo si può capire dalla dinamica di caduta di IL3, ma per quanto riguarda IP3, che è caduto giù quasi in verticale, si dovrebbe supporre che abbia frantumato "verso il basso" i sostegni obliqui: cioè, i sostegni erano stati progettati e costruiti per reggere una spinta verticale verso il basso, e una spinta verticale verso il basso li ha frantumati tanto velocemente da non poter rallentare nemmeno per un attimo la caduta del pezzo che dovevano sostenere?

Ma magari sbaglio qualcosa io nei miei ragionamenti... fatemi sapere :wink:




Aigor, non sarei così convinto che la perdita di uno strallo non basti: quello residuo dall'altro lato, soprattutto se un pochino malandato ed in affanno, non può reggere il doppio del carico (statico e magari anche con una componente dinamica) e collassa pure lui.

Rottura dei cavalletti. Lato Est: tagliati di netto dalla spinta degli stralli Est non più equilibrata da analoga controspinta da Ovest. Lato Ovest: rotti per flessione (e non compressione). Non potevano minimamente reggere a flessione il peso dell'impalcato. Poi, tutta la struttura di Morandi (antenne incluse) era volutamente e dichiaratamente poco armata perché doveva lavorare a compressione e non a flessione.

Comunque vedo che le Vostre convinzioni sono radicate e quasi inscalfibili ma non mi arrendo sperando di poter essere sempre ospite ed interlocutore e che non passi una personcina che non nomino a sfancularmi perché allora mi incazzo anche io e le ricordo tutte le fregnacce di cui ha tempestato il web
Ultima Modifica 04/01/2019 12:06 da 3aaa.

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04/01/2019 12:04 - 04/01/2019 12:04 #24077 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

Non potevano minimamente reggere a flessione il peso dell'impalcato


Scusa ma non capisco... il peso spinge verso il basso e i sostegni sono stati fatti per quello.
Per flessione cosa intendi? Cioè, in che direzione hanno agito le forze? Laterale? In avanti? In rotazione longitudinale?
Scusa, davvero non riesco a capire...

PS: hai scritto due volte lato Est :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 04/01/2019 12:04 da Aigor.

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04/01/2019 12:11 - 04/01/2019 12:12 #24078 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: 3aaa

Non potevano minimamente reggere a flessione il peso dell'impalcato


Scusa ma non capisco... il peso spinge verso il basso e i sostegni sono stati fatti per quello.
Per flessione cosa intendi? Cioè, in che direzione hanno agito le forze? Laterale? In avanti? In rotazione longitudinale?
Scusa, davvero non riesco a capire...

PS: hai scritto due volte lato Est :wink:



Certo, mi sono spiegato male. Intendo dire che normalmente il sostegno dell'impalcato è assicurato da una parte dagli stralli e dall'altra dai puntoni in modo equilibrato. Se gli stralli vengono meno, una forza immane si scarica sui puntoni (che sono inclinati, quindi non è compressione pura che reggerebbero, ma aumenta la componente flessionale, penso). Poi la statica è totalmente diversa. Supponiamo per un momento che l'impalcato possa stare su bello sano anche senza i due stralli a sorreggerlo. Il peso sarebbe baricentrato più o meno a metà (a una bella distanza dai puntoni). Quindi se prima il momento flessionale sui puntoni era minimale, una volta che il braccio della forza si allontana dai puntoni, il momento flettente cresce a dismisura e............patatrac. Volgarmente: effetto leva
Ultima Modifica 04/01/2019 12:12 da 3aaa.

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04/01/2019 12:20 - 04/01/2019 12:33 #24079 da italofranc
ITALHIK

Bravo!Cavolo! Sono stupefatto e avvilito! Correggo subito. Ma perchè non ce ne siamo accorti prima di questa intervista del 2011?
Mister Dinamite è in buona fede secondo voi o gioca la commedia?

Devo dire che questo forum diventa sempre piu' interessante: :down: :down:
Ultima Modifica 04/01/2019 12:33 da italofranc.

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04/01/2019 12:27 - 04/01/2019 12:27 #24080 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

Ok capito cosa vuoi dire.

Il peso sarebbe baricentrato più o meno a metà (a una bella distanza dai puntoni).


Vedi, guardando le foto di quando il ponte era in costruzione, si vede chiaramente che l'impalcato stava su senza gli stralli grazie a dei cavi tesi orizzontalmente sopra l'impalcato che avevano, come punto di fulcro, proprio il punto in cui i cavalletti si innestavano all'impalcato... Quindi, se ho interpretato bene la leva, il peso necessario a sostenere l'impalcato gravava proprio lì...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 04/01/2019 12:27 da Aigor.

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04/01/2019 12:34 - 04/01/2019 12:51 #24081 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: ITALHIK


Mister Dinamite è in buona fede secondo voi o gioca la commedia?


Mah, boh!... E' un Esperto Esplosivista che dice che la nanotermite è la stessa cosa della termite, "ma con l'aggiunta di silice", vedi un po' tu!... :hammer:

P.S. - Adesso che ci penso, mi sembra che a suo tempo (diversi anni fa) apparve anche un articolo su Luogocomune intitolato (all'incirca) "20 Domande a Danilo Coppe sui crolli del WTC"...
Ultima Modifica 04/01/2019 12:51 da ItalHik. Motivo: Aggiunto poscritto...

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04/01/2019 13:00 #24082 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

non ho sottomano le foto della costruzione ma onestamente penso e spero che abbiano fatto una cosa equilibrata bilateralmente e non solo da una parte sola. Se i cavi provvisori sostenevano destra e sinistra, il sistema si riequilibrava e non venivano stressati inutilmente i puntoni.

Comunque il mezzo ponte senza stralli da solo non si regge e si romperà nella sezione di appoggio / incastro con i puntoni fracassando tutto

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04/01/2019 13:58 #24083 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto:
3) cedono nello stesso momento sia stralli che cavalletto
C'è un solo modo per farlo, e sapete benissimo qual'è.


L'impalcato, come ho mostrato, non si rompe soltanto al centro (più o meno una quindicina di metri apparentemente "sbriciolati"), ma anche a levante e a ponente, nei tratti che ho contrassegnato con i punti interrogativi: si tratta (oltre alla sezione centrale) di un totale di DECINE di metri (controllate pure!) che per quanto riguarda il lato orientale non si riesce nemmeno a capire dove siano andati a finire (e faccio notare che lo spezzone che ha ruotato di oltre 90° e si è adagiato contro e sulla ferrovia, sembra essere al massimo lungo quanto la porzione lì vicina di una trentina di metri che si è ribaltata, perciò i metri mancanti sarebbero almeno una quindicina e forse perfino venti!)...
Probabilmente le tre porzioni che hanno ceduto spezzandosi e/o frantumandosi erano anche quelle prive di cavi interni di precompressione, ovvero dotate solo di uno scheletro metallico piuttosto rado, quindi a rigore la dinamica potrebbe anche rimanere spiegata senza per forza ricorrere alle esplosioni: una volta che l'impalcato si è spezzato in quei tre punti, e soprattutto al centro, le due serie di quattro puntoni non lavoravano più nel modo previsto dal progetto (formando cioè con impalcato e base del cavalletto un robusto trapezio rovesciato), di conseguenza hanno ceduto facendo precipitare le due sezioni più "prossimali" del ponte, a ponente con una sorta di "scivolamento" inclinato verso terra, a levante con la "capriola" che conosciamo, capriola che comunque era possibile solo perché c'era la sezione "intermedia" - quella cioè tra IL1 e IL2 - che evidentemente già non era più attaccata (perlomeno) a IL2...
Sono sicuro che se fosse disponibile un video decente del crollo, questi tre "afflosciamenti" di porzioni di impalcato si vedrebbero distintamente (con o senza eventuali... "lampi & botti")...

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04/01/2019 13:58 - 04/01/2019 14:00 #24084 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor ItaloFranc e .............tanti altri...............

Permettete un'ulteriore piccola osservazione. I famosissimi flash che si vedono nel filmato Di Giorgio (Frame 12 il primo e frame 17-18 il secondo) si inquadrano perfettamente nello scenario che ho delineato. Infatti, in quel lasso temporale, sta avvenendo la rototraslazione di IL2 che, per un fatto puramente geometrico (lunghezza impalcato ma soprattutto lunghezza stralli) deve essere andata ad interferire con la linea ad alta tensione delle FS (che avrà avuto una altezza da terra di, diciamo, 5 metri), ben PRIMA dell'effettivo crollo a terra delle strutture. Quindi anche la tempistica generale (crollo da Ovest verso Est, ma praticamente simultaneo), si concilia con questi flash
Ultima Modifica 04/01/2019 14:00 da 3aaa.

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04/01/2019 14:39 #24087 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ 3aaa

Ho guardato e riguardato anch'io tante volte quel breve filmato (del quale ci hanno probabilmente privato di secondi preziosi) e ho sempre avuto l'impressione che quei bagliori provengano da una posizione più centrale (quasi a fianco della pila), piuttosto che dalla ferrovia che si trova ad almeno 20-25 metri più "a sinistra" (levante)...

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04/01/2019 15:18 #24088 da Michele Pirola
ItalHik
I bagliori sono dovuti alla caduta del ponte sui cavi elettrici. Difatti sotto c'era una ferrovia e il ponte ci è caduto sopra. Può essere che ci sia stato qualche bagliore prima del crollo, ma potrebbe essere dovuto ai fulmini, visto che quel giorno pioveva fortissimo

Cochi e Renato

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04/01/2019 15:22 #24089 da Michele Pirola
ItalHik
Quanto al fatto dei video tagliati, tutto ciò non significa che ci sia stata una demolizione controllata. Anzi, forse il contrario. In questo periodo stanno cercando di parare le spalle ad Autostrade per l'Italia nonostante le loro enormi responsabilità e nonostante il loro menefreghismo. Ricordiamoci che pretendono di ricostruire il Ponte Morandi questi deficienti! Se gli italiani vedessero il ponte sgretolarsi o collassare come la pasta frolla a causa del menefreghismo di Autostrade quest'ultimi verrebbero crocifissi!

Cochi e Renato

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04/01/2019 15:31 - 04/01/2019 15:41 #24090 da italofranc
Michele buon anno

Se gli italiani vedessero il ponte sgretolarsi o collassare come la pasta frolla a causa del menefreghismo di Autostrade quest'ultimi verrebbero crocifissi!

Crocifissi a causa del menefreghismo anche senza vedere il video integrale, di quello non ne abbiamo piu' bisogno, vero?

I bagliori sono dovuti alla caduta del ponte sui cavi elettrici. Difatti sotto c'era una ferrovia e il ponte ci è caduto sopra. Può essere che ci sia stato qualche bagliore prima del crollo, ma potrebbe essere dovuto ai fulmini, visto che quel giorno pioveva fortissimo

Tutte ipotesi caro Michele, come le nostre, tutte da provare. Le nostre ipotesi hanno lo stesso valore delle tue, vero?
Ultima Modifica 04/01/2019 15:41 da italofranc.

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04/01/2019 15:45 #24091 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: @ 3aaa

Ho guardato e riguardato anch'io tante volte quel breve filmato (del quale ci hanno probabilmente privato di secondi preziosi) e ho sempre avuto l'impressione che quei bagliori provengano da una posizione più centrale (quasi a fianco della pila), piuttosto che dalla ferrovia che si trova ad almeno 20-25 metri più "a sinistra" (levante)...


Guarda che secondo me è un problema di geometria / ottica. Se in Google Maps cerchi di posizionarti dove presumibilmente stava Di Giorgio (non è possibile farlo esattamente perché stava in casa nell'edificio confinante da un lato con Corso Perrone e dall'altro con lo stabilimento Ansaldo) ti rendi conto che un evento avvenuto sulla massicciata ferroviaria può benissimo riverberarsi ove poi lo vediamo

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04/01/2019 15:54 #24092 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Michele buon anno

[

Tutte ipotesi caro Michele, come le nostre, tutte da provare. Le nostre ipotesi hanno lo stesso valore delle tue, vero?


Si ItaloFranc, sono io stesso a sostenere a mia difesa che tutte le ipotesi hanno pari dignità e che non bisogna alzare i toni o polemizzare in modo becero.
Però le ipotesi costruite mettendo assieme i pezzi del puzzle con logica e seguendo le leggi della fisica, se e quando fossero complete e coerenti, non è che avranno bisogno di tante prove. Se asserisco che un grave di 3 Kg ed uno di 300 Kg lanciati dalla torre di Pisa arrivano a terra nello stesso momento, non mi chiederai di provarlo! Con questo non intendo affatto asserire che alcuna ipotesi sia già a questo stadio, intendimi bene. Ora se uno si limita a dire: è un crollo naturale! naturale!, beh fai bene a chiedere di argomentare. Se però prima o poi ti si disegna davanti uno scenario coerente, allora ci sarà poco da chiedere prove. Diverso è il vostro caso: deve uscire davvero fuori la pistola fumante

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04/01/2019 16:02 #24093 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
intanto buon anno a tutti
non vi ho abbandonati, non avevo nulla di sensato da aggiungere ed ero rimasto in stand-by

@italHik
la tua considerazione sullo "sbriciolamento" dell'impalcato combacia con la mia idea iniziale del cedimento dei cavi di precarico, ma non mi quadravano i punti di rottura. Devo rivedere il progetto e il modello 3d del crollo

Non ho idea di come si possano ridistribuire i carichi, ma considerando i 6/7000 m/s delle onde sismiche, potremmo ipotizzare circa 2 decimi di ritardo tra l'inizio del crollo tra ponente e levante, che, unito al ragionamento "geometrico" di 3aaa potrebbe quadrare con una demolizione naturale...inizio a parte

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04/01/2019 16:08 - 04/01/2019 16:11 #24094 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Questa la migliore immagine che sono riuscito a raccattare in rete per avere un'idea dell'effettiva translazione verso levante della Gerber orientale, spostamento che non è poi tantissimo (forse a qualcuno manca)...

File allegato:


In quest'altra immagine si distingue invece chiaramente il "blocco" al quale era attestato lo strallo di nord-est (dal lato contrapposto a quello indicato dalla freccia si intravedono forse, confusi tra le macerie, anche alcuni cavi che ne fuoriescono) responsabile dello "strattone" che ha verosimilmente fatto ruotare di oltre 90° l'estremità orientale dell'impalcato...

File allegato:


Approfitto per chiedere se qualcuno avesse informazioni su possibili botole per accedere all'interno dell'impalcato, che ritengo dovessero esserci, da qualche parte...
Ultima Modifica 04/01/2019 16:11 da ItalHik.

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04/01/2019 16:39 #24095 da Michele Pirola
Italofranc
Ciao, buon anno anche a te. Le ipotesi sono sì da provare, però in questo caso è stata provata la mia. Mi spiego meglio: nel video di Mazzucco in cui lancia la petizione per chiedere di vedere il crollo senza tagli viene mostrato anche il filmato di un ponte che crolla (in Russia) e che a causa dell'urto contro i cavi elettrici di una ferrovia sottostante viene prodotto un piccolo bagliore.
Quanto al video, quello sarebbe la pistola fumante della colpevolezza di Autostrade per l'Italia e, dato che la stanno proteggendo, non possono rilasciarlo

Cochi e Renato

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04/01/2019 16:56 #24096 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Michele Pirola

Questa che riproponi l'ho sempre trovata un'argomentazione assai debole... Al momento, in mancanza di clamorosi sviluppi, la responsabilità del disastro GIA' ricade sul carrozzone che gestiva il ponte, pertanto... che mai potrebbe vedersi di così eclatante nei filmati per poter ulteriormente aggravare - non riesco neanche ad immaginare come - la posizione di Autostrade per l'Italia?...
L'insurrezione, in Italia, non ci fu neanche per un disastro, preannunciato perfino dai giornali, come quello del Vajont!... E anche tutto il mainstream, è come se fin da subito avesse avuto l'ordine di censurare a priori l'ipotesi dell'attentato che invece, in casi del genere, si fa sempre, anche se soltanto per escluderla.

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04/01/2019 17:05 #24097 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Tieni presente che c'è un pezzo sotto IL2, non che basti a spiegare quelli mancanti ma tutto fa...
File allegato:

FONTE

Inoltre, gnaffetto, ha pubblicato una galleria di foto estratte da filmati dei vigili del fuoco con circa 400 immagini, vi posto il link sotto, magari a qualcuno può essere utile:
GALLERIA IMMAGINI

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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04/01/2019 17:09 #24098 da italofranc
à3aaa

Se però prima o poi ti si disegna davanti uno scenario coerente, allora ci sarà poco da chiedere prove. Diverso è il vostro caso: deve uscire davvero fuori la pistola fumante

Per il momento non c'è nessun scenario coerente con il rifiuto di farci vedere il video integrale e con le vergognose manipolazioni dei video ufficiali rilasciati fina ad ora dalla Guardia di Finanza e dalla Questura.

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04/01/2019 17:20 #24099 da italofranc
Michele

Ciao, buon anno anche a te. Le ipotesi sono sì da provare, però in questo caso è stata provata la mia. Mi spiego meglio: nel video di Mazzucco in cui lancia la petizione per chiedere di vedere il crollo senza tagli viene mostrato anche il filmato di un ponte che crolla (in Russia) e che a causa dell'urto contro i cavi elettrici di una ferrovia sottostante viene prodotto un piccolo bagliore.

No mi dispiace Michele, non siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Io avevo chiaramente in un post precedente ben spiegato la differenza tra ipotesi e prova. Se non sei d'accordo è inutile continuare a bisticciare. Il video russo di Mazzucco non prova che i nostri bagliori provengono dalla ferrovia, puo' essere ma non è una prova inconfutabile, abbi fede!. Mi dispiace, sarebbe troppo bello. Di prove così ne abbiamo anche noi.

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04/01/2019 17:30 #24100 da Michele Pirola
ItalHik
Libero di farti la tua idea.
___
Italofranc:
Beh, però è un indizio che indica che potrebbe essere capitata la stessa cosa al Ponte Morandi

Cochi e Renato

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04/01/2019 17:51 #24102 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Corrado-5834 ha scritto: Il modo in cui vanno a demolire pila 10 (ma è sicuro 100%?) dà ragione al perito di Autostrade.
Nella famosa intervista al TG l'aveva detto chiaro che non era stato uno strallo a cedere. Aveva parlato anche di diverse con-cause.
Per me ha ragione italofranc, se demoliscono in quel modo è perchè sanno qualcosa.
L'ipotesi che a cedere sia stato per primo il cavalletto è tutto fuorchè nuova.
Ripeto, ma è sicuro?


Mah…. Io la vedo un po' diversamente.
Perché la Procura NON ha ancora dissequestrato le pile 10 e 11, rinviando ogni decisione a dopo l’incidente probatorio dei primi di febbraio (6-7 forse) ??
Mi pare lo abbiano detto: perché vogliono vedere se è necessario “preservare” delle prove che possono essere fornite solo dalle 2 pile in piedi per il successivo dibattimento.

Queste prove, secondo me, riguardano gli stralli: c’è la guaina di lamierino o altro, i trefoli sono iniettati o no, quanto sono corrosi …..ecc.
Per questo il piano di demolizione (ancora da approvare da Procura e Gip) prevede, da quello che capisco, di far “sedere” l’impalcato allo SCOPO di conservare INTEGRI gli stralli, per poterli esaminare a terra.
Evidentemente hanno una tal paura che crolli tutto che non si fidano neppure a fare dei carotaggi sugli stralli e fare sondaggi endoscopici, come dicono di aver fatto nel 92.

Temo, però che questo significhi anche che NON sono del tutto certi di quello che è successo e che i famosi video non sono affatto “risolutivi”, come molti qui pensano.
In ogni caso sono video ripresi da lontano, con tempo infame e, soprattutto, dal BASSO: tanto più sono vicini tanto più la ripresa è da “sotto in su”.
Ad es. la Ferrometal è proprio sotto la pila 6 (se ho visto bene) per cui, secondo me, si vedranno le macerie di ponente crollare ma non si vedrà nulla di levante e, soprattutto, nulla di ciò che è successo SOPRA l’impalcato; dal filmato seguente si vede bene dov’è la Ferrometal e dove può essere la telecamera e, forse, questo video sequestrato servirà a ben poco.

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