Analisi crollo Ponte Morandi

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10/01/2019 23:20 #24390 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: ItalHik

Ad ogni modo... per far saltare tutto attirando il meno possibile l'attenzione... mi sarei (ovviamente) intrufolato tra - o spacciato per - quelli incaricati dei lavori in corso e avendo a disposizione il progetto originale del ponte (sicuramente in possesso di chi effettua la manutenzione e con tutti i particolari richiesti) avrei agito "dal dentro", piazzando gli esplosivi nei punti più fragili e/o strategici *all'interno* del ponte, per esempio in corrispondenza dei tiranti del tratto centrale IC e di quelli [...]

Ciao. Se gli stralli erano già molto molto corrosi, addirittura avevano ridotto la capacità di carico del 75%, non bastava semplicemente lasciare che il Polcevera crollasse?
Fonte:Ponte Morandi, le foto shock prima del crollo: travi rotte e cavi ridotti del 75 per cento
espresso.repubblica.it/attualita/2018/09...nte-morandi-1.326939


Ciao. Può anche darsi che qualcuno aveva fretta di festeggiare il Ferragosto o non si fidava dei Giornali, no?!... :hammer:

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10/01/2019 23:31 #24392 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: Ciao. Se gli stralli erano già molto molto corrosi, addirittura avevano ridotto la capacità di carico del 75%, non bastava semplicemente lasciare che il Polcevera crollasse?
Fonte:Ponte Morandi, le foto shock prima del crollo: travi rotte e cavi ridotti del 75 per cento
espresso.repubblica.it/attualita/2018/09...nte-morandi-1.326939


NON si poteva aspettare il crollo perché stava per partire l'appalto da 20 milioni per rinforzare gli stralli di pila 10 e 9 e così il ponte durava ancora parecchio…..
Era il lavoro che andava fatto nel 92 (quando fecero lo stesso identico intervento sulla 11) e che non fu fatto in modo incomprensibile (e criminale…)
C'erano solo uno/due mesi di tempi, SE qualcuno voleva farlo crollare.
L'articolo dell'Espresso è una baggianata completa, leggi il report del Mit e la risposta di Aspi.

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10/01/2019 23:59 #24395 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: PREMESSA


Il sito da cui sono partito è il seguente:
SITO

Lì viene indicato, come valore massimo che può essere sostenuto dal calcestruzzo, quello di 85 Kg/cmq.


Mi sembra decisamente poco, per un calcestruzzo strutturale appena decente...

TIPOLOGIE DI CALCESTRUZZI

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11/01/2019 07:11 #24402 da charliemike
News
L’inchiesta sul Morandi a Genova, Autostrade: crollo causato da un carico d’acciaio
m.ilsecoloxix.it/p/genova/2019/01/11/ADf...strade_morandi.shtml


Countdown to 1984

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11/01/2019 08:07 #24404 da Michele Pirola
FZappa
Sai cosa diceva Riccardo Morandi di quel ponte? Che sarebbe crollato a breve. Tutte le perizie svolte per ora evidenziano un evidente stato di degrado del ponte Morandi. Quanto al rafforzamento degli stralli, uno era già avvenuto qualche anno prima, ma solo della pila 11. La pila 9 e 10 erano rimaste scoperte dai lavori, rimanendo molto fragili

Cochi e Renato

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11/01/2019 08:11 #24405 da Michele Pirola
FZappa
Tu prima dicevi che a breve dovevano esserci dei lavori agli stralli, cosa intendi con "a breve"? Quando dovevano essere?

Cochi e Renato

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11/01/2019 08:57 #24406 da charliemike

Michele Pirola ha scritto: Sai cosa diceva Riccardo Morandi di quel ponte? Che sarebbe crollato a breve. Tutte le perizie svolte per ora evidenziano un evidente stato di degrado del ponte Morandi. Quanto al rafforzamento degli stralli, uno era già avvenuto qualche anno prima, ma solo della pila 11. La pila 9 e 10 erano rimaste scoperte dai lavori, rimanendo molto fragili


E' un po' assurdo. E' come dire:
"L'idraulico che mi ha messo i tubi nel bagno ha detto che si sarebbero rotti a breve."
Innanzitutto quando lo avrebbe detto e quanto sarebbe "a breve"?
Secondariamente il progettista fa un progetto che sa fin dall'inizio che non va bene?
Difficile da credere.

Hai un link alla dichiarazione?


Countdown to 1984

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11/01/2019 09:22 #24408 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Questa mattina è uscita questa storia del coil. Se fosse esatta la notizia mi pare che ASPI stia messa male. Su questo tema credo di essere in sintonia col Forum: se il coil, come crediamo, NON è caduto sulla carreggiata, allora la sella del Tir dovrebbe avere subito un contraccolpo dal coil medesimo ed essersi incurvata. Il coil dovrebbe poi essersi poggiato a terra. Se invece fosse vera la teoria uscita oggi, allora il Tir non dovrebbe aver avuto alcun contraccolpo mentre il coil dovrebbe avere fatto un bel buco al suolo e magari essersi srotolato. Sono tenuti avvolti da fascette metalliche che non potrebbero sopravvivere indenni ad un volo di 45m. Se avete foto decenti del Tir e del coil postatele. Questa bufala non può passare.

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11/01/2019 09:26 #24409 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Charlie

Ogni tanto tornano fuori con questa storia assurda della bobina…
Qui si sta a ragionare con misure dell'ordine delle migliaia di tonnellate e, secondo questi marpioni, ne basterebbe qualche decina per far venir giù tutto… mah

@ItalHik

Mi sembra decisamente poco, per un calcestruzzo strutturale appena decente


Perdonami ma su quel sito ci capisco poco (dovrei mettermi a studiare ma non ho tempo).
Puoi spiegare meglio o, in alternativa, fornire misure da sostituire ai miei calcoli?
Grazie

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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11/01/2019 10:06 #24410 da charliemike

Aigor ha scritto: Ogni tanto tornano fuori con questa storia assurda della bobina…
Qui si sta a ragionare con misure dell'ordine delle migliaia di tonnellate e, secondo questi marpioni, ne basterebbe qualche decina per far venir giù tutto… mah.

Supponendo per assurdo di voler credere alla VU, ASPI sta cercando di venirne fuori.
Se la causa è il coil, non può essere l'incuria.

ASPI sta annaspando dalle sabbie mobili dove l'hanno messa i suoi compagni di merende e cerca un appiglio per venirne fuori.


Countdown to 1984

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11/01/2019 10:16 #24411 da Michele Pirola
Charliemike
"Penso che prima o poi, e forse già tra pochi anni, sarà necessario ricorrere a un trattamento per la rimozione di ogni traccia di ruggine sui rinforzi esposti, con iniezioni di resine epossidiche dove necessario, per poi coprire tutto con elastomeri ad altissima resistenza chimica"
www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Genov...a2-d94a59836585.html

Morandi aveva previsto cosa poteva succedere al suo ponte. Quasi 40 anni fa
www.agi.it/cronaca/ponte_morandi_aveva_p...413/news/2018-08-19/

Cochi e Renato

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11/01/2019 10:18 #24412 da Michele Pirola
Charliemike
Sbagliato completamente. Non ha fatto un progetto che dall'inizio non andava bene. Quel ponte era sì ottimo, ma man mano è peggiorata la situazione. Gli stralli addirittura hanno perso il 75% della capacità

Cochi e Renato

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11/01/2019 10:30 #24415 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Charlie

Capisco benissimo che cerchi di venirne fuori, ma con motivazioni così incredibilmente idiote…?
Mi dirai, se gli vanno dietro e nessuno dice nulla sull'assurdità di una cosa del genere, fa anche bene a provarci

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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11/01/2019 10:32 #24416 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

QUI ci sono parecchie foto da esaminare, diamoci una mano :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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11/01/2019 10:51 #24417 da Chiodo Libero

Aigor ha scritto: @Chiodolibero

Per postare un collegamento ad un file è necessario utilizzare servizi come Dropbox, credo, che dà la possibilità di caricare file e creare link consultabili anche senza iscrizione.
Altrimenti devi postare il link al documento completo e indicare quali pagine sono quelle cui ti riferisci.
Spero di essere stato utile

Grazie!

Ecco qui il link all'articolo tecnico del 1967 dello stesso ing. Morandi pubblicato sulla "Rivista Italiana di Saldatura" 4/2018.
Articolo ing. Morandi 1967

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11/01/2019 12:12 #24418 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @Charlie

Ogni tanto tornano fuori con questa storia assurda della bobina…
Qui si sta a ragionare con misure dell'ordine delle migliaia di tonnellate e, secondo questi marpioni, ne basterebbe qualche decina per far venir giù tutto… mah

@ItalHik

Mi sembra decisamente poco, per un calcestruzzo strutturale appena decente


Perdonami ma su quel sito ci capisco poco (dovrei mettermi a studiare ma non ho tempo).
Puoi spiegare meglio o, in alternativa, fornire misure da sostituire ai miei calcoli?
Grazie


Riassumendo la parte che più ci interessa:

"Per ogni classe di resistenza, il primo dei valori rappresenta fck e il secondo Rck, ambedue espressi N/mm2."

"In base ai valori della resistenza caratteristica a compressione, i calcestruzzi sono suddivisi nei seguenti campi:

- calcestruzzo non strutturale: C8/10 – C12/15
- calcestruzzo ordinario (NSC – Normal Strenght Concrete): C16/20 C45/55
- calcestruzzo ad alte prestazioni(HPC): C50/60 – C60/75
- calcestruzzo ad alta resistenza(HSC): C70/85 – C100/120 "

Ora, volendo prendere in considerazione anche soltanto un "calcestruzzo ordinario" , per esempio il tipo "C16/20" (16 e 20 sono valori della sua resistenza alla compressione misurati su campioni preparati in modo differente), sapendo che un N/mm2 corrisponde a circa 10 kg/cm2... questo tipo ci impasto avrebbe pertanto una resistenza di 160 kg per cm2...

Di conseguenza, supponendo i puntoni realizzati con quel tipo (mediocre) di calcestruzzo e prendendo in considerazione la loro sezione minima di 120x200 cm... ogni puntone, *finché fatto lavorare in modo ottimale*, avrebbe una resistenza teorica di ben (24.000 x 160 = 3.840.000 ->) 3.840 tonnellate (che diventerebbero addirittura 12.000 usando un "calcestruzzo ad alte prestazioni (HPC)" tipo C50/60)!...

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11/01/2019 12:22 #24419 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Di bene in meglio…

Metto qui sotto il link ad un post di FranZeta che ho scoperto solo ora rileggendo "da capo" il forum che aveva calcolato i pesi di impalcato e gerber…
Ora sono di fretta e non posso articolare di più il post, ma ci tornerò.
In questo thread c'è molto più di quello che pensiamo :hammer:

@Chiodo Libero

Grazie, è un documento che la maggior parte di noi conosce già bene, ma grazie per averlo messo su drive, aggiungo il link all'inizio della discussione

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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11/01/2019 13:24 #24422 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: 3aaa

QUI ci sono parecchie foto da esaminare, diamoci una mano :wink:


Per ora ho potuto solo verificare che il TIR appare con il pianale non deformato, come invece mi sarei aspettato se il coil avesse accompagnato il TIR nella caduta, dando un bel contraccolpo. Questo non vuol dire assolutamente che la teoria del coil colpevole, riapparsa oggi, abbia fondamento, ma solo che non abbiamo a disposizione questa prova contraria. Non ho ancora trovato foto del coil, ma ricordo di averne vista una ove giaceva dalle parti del TIR senza alcuna voragine per terra (come ci si aspetterebbe se fosse caduto in carreggiata) ed apparentemente non srotolato (io, che ho lavorato in ILVA, francamente mi aspetterei che il coil si srotolasse dopo un volo di quel genere). Continuerò la ricerca.

Questa una foto del TIR
ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app...ery/image/278/source

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11/01/2019 13:35 #24423 da charliemike
Scusate se mi intrometto, ma secondo me stiamo guardando il dito che indica la Luna.

Se effettivamente (???) la causa del crollo è il coil, si può calcolare la forza che ha avuto sulla strada quando è caduto dal pianale.
Dovrebbero essere calcoli facili basati sulla energia cinetica sapendo l'altezza del pianale, la velocità del camion e il peso del coil.

Se quello che ne risulta è inferiore al carico massimo previsto per il ponte, il coil può essere assolto dalle sue colpe.

Tutti i discorsi su dove è finita la bobina, i danni del camion prima e dopo la caduta diventano di secondaria importanza, in questo caso.


Countdown to 1984

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11/01/2019 13:37 #24424 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
No Charlie, non è così semplice. Se il coil avesse sbattuto a 30 KM/h sull'attacco dello strallo (non in carreggiata) avrebbe potuto sganciarlo. Per ora ovviamente non ci credo. Non devi pensare che siano così pirla da sostenere che il coil abbia fracassato l'impalcato

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11/01/2019 13:52 #24426 da charliemike

3aaa ha scritto: No Charlie, non è così semplice. Se il coil avesse sbattuto a 30 KM/h sull'attacco dello strallo (non in carreggiata) avrebbe potuto sganciarlo. Per ora ovviamente non ci credo. Non devi pensare che siano così pirla da sostenere che il coil abbia fracassato l'impalcato


Bisognerebbe fare qualche calcolo per verificarlo, che io purtroppo non sono in grado di fare.
Tuttavia fatico a credere che un coil di... 1 tonnellata? 2? con la forza cinetica dovuta ad una caduta a terra da 1m (pure a 30km/h contro uno strallo) possa creare problemi ad un ponte progettato per sostenere almeno un centinaio di camion a pieno carico (non è così che li collaudano i ponti?)
E se quanto ho scritto sopra è corretto, ebbene sì, sono dei pirla a fare una dichiarazione del genere.

Non sarebbe nemmeno la prima volta che succede. Per il 9/11 ne hanno fatte a centinaia di dichiarazioni assurde.


(Sono pronto a ritrattare quello che ho scritto se ho detto delle putt****)


Countdown to 1984

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11/01/2019 13:53 - 11/01/2019 14:59 #24427 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:

Aigor ha scritto: 3aaa

QUI ci sono parecchie foto da esaminare, diamoci una mano :wink:


Per ora ho potuto solo verificare che il TIR appare con il pianale non deformato, come invece mi sarei aspettato se il coil avesse accompagnato il TIR nella caduta, dando un bel contraccolpo. Questo non vuol dire assolutamente che la teoria del coil colpevole, riapparsa oggi, abbia fondamento, ma solo che non abbiamo a disposizione questa prova contraria. Non ho ancora trovato foto del coil, ma ricordo di averne vista una ove giaceva dalle parti del TIR senza alcuna voragine per terra (come ci si aspetterebbe se fosse caduto in carreggiata) ed apparentemente non srotolato (io, che ho lavorato in ILVA, francamente mi aspetterei che il coil si srotolasse dopo un volo di quel genere). Continuerò la ricerca.

Questa una foto del TIR
ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app...ery/image/278/source


Anch'io ho sempre sperato di individuare la famosa bobina di laminato, senza mai avere la certezza di averla trovata...
Forse quella rimasta sotto il telone nei pressi della cabina dell'autoarticolato?...

File allegato:


(Per inciso, nella foto si vede che *i primi soccorritori* stanno lì vicino trafficando intorno a qualcosa (resti di un'automobile?) che poi verrà ricoperto con un telo bianco (e pertanto non dovrebbe certo trattarsi della testa dello strallo sud-est tirata in ballo da Gnaffetto...)

Altra foto...

File allegato:
Ultima Modifica 11/01/2019 14:59 da ItalHik.

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11/01/2019 15:26 #24434 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
[quote="charliemike" post=24426.
Tuttavia fatico a credere che un coil di... 1 tonnellata? 2? con la forza cinetica dovuta ad una caduta a terra da 1m (pure a 30km/h contro uno strallo) possa creare problemi ad un ponte progettato per




Le tonnellate sono 34! Che il problema teoricamente fosse temuto, è evidente dal fatto che in epoca relativamente recente avevano modificato (innalzandoli) i New Jersey alla altezza degli stralli. Il timore di un incidente contro gli stralli c'era eccome.

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11/01/2019 15:31 #24435 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:
Anch'io ho sempre sperato di individuare la famosa bobina di laminato, senza mai avere la certezza di averla trovata...
Forse quella rimasta sotto il telone nei pressi della cabina dell'autoarticolato?...



Il coil che dovremmo individuare è un bestione che dovrebbe avere diametro sui 2 metri ed altezza 1,5 metri (ipotesi ragionevoli per un coil da 34 Tonnellate)

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11/01/2019 15:50 #24436 da charliemike

3aaa ha scritto:

charliemike ha scritto: Tuttavia fatico a credere che un coil di... 1 tonnellata? 2? con la forza cinetica dovuta ad una caduta a terra da 1m (pure a 30km/h contro uno strallo) possa creare problemi ad un ponte progettato per


Le tonnellate sono 34! Che il problema teoricamente fosse temuto, è evidente dal fatto che in epoca relativamente recente avevano modificato (innalzandoli) i New Jersey alla altezza degli stralli. Il timore di un incidente contro gli stralli c'era eccome.


Tonnellate o quintali??

Ansa.it Liguria 03.Novembre.2018 16.20.
Crollo ponte, ditta smentisce tesi: 'La bobina non è caduta'
Ieri un ingegnere aveva ipotizzato che il crollo fosse stato causato da una enorme bobina d'acciaio, dal peso di 3,5 tonnellate, caduta da un tir.
---
"La bobina era ancora sul semirimorchio, nel proprio alloggiamento, quando il tir è finito sotto il ponte Morandi. Lo si capisce da come si è deformata e dallo stato del mezzo. Tutto è documentato dalle foto della polizia". Silvio Mazzarello, uno dei titolari della MCM Autotrasporti di Novi Ligure (Alessandria), nega che a causare il crollo del viadotto lo scorso 14 agosto possa essere stato uno dei suoi camion, come ipotizzato ieri dall'ingegner Agostino Marioni, sentito come teste in procura.


(Ho difficolta a mettere il link)


Countdown to 1984

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11/01/2019 15:55 #24438 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:

ItalHik ha scritto:
Anch'io ho sempre sperato di individuare la famosa bobina di laminato, senza mai avere la certezza di averla trovata...
Forse quella rimasta sotto il telone nei pressi della cabina dell'autoarticolato?...


Il coil che dovremmo individuare è un bestione che dovrebbe avere diametro sui 2 metri ed altezza 1,5 metri (ipotesi ragionevoli per un coil da 34 Tonnellate)


Boh, non ho mai trovato traccia di bobine di quella grandezza, nelle immagini del crollo raccattate in rete, e non ho neanche una chiara idea delle dimensioni di quanto si vede trasportato dall'autoarticolato (anche se non sembra grossissimo)...

File allegato:

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11/01/2019 16:01 - 11/01/2019 16:07 #24439 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik e CharlieMike


Lasciate perdere i numeri che citano i giornalisti che, notoriamente, con i numeri non ci azzeccano. Ci ho lavorato in qualche modo con i coil. Uno da 3,5 ton non credo nemmeno che esca dallo stabilimento.... Sono 34. Dalla foto del TIR in movimento direi che i 2 metri di diametro ci sono tutti. L'altezza è un valore ragionevole standard (1,5 m). Ma occhio, mica sto dicendo che sia responsabile lui! Fino a che non lo dimostreranno, non ci credo. Vorrei solo individuarlo sul terreno. Per darvi un'idea delle dimensioni, un bestione così se srotolato, potrebbe essere lungo alcuni chilometri (dipende dallo spessore della lamiera).
Ultima Modifica 11/01/2019 16:07 da 3aaa.

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11/01/2019 16:11 #24440 da charliemike

3aaa ha scritto: @ItalHik e CharlieMike


Lasciate perdere i numeri che citano i giornalisti che, notoriamente, con i numeri non ci azzeccano. Ci ho lavorato in qualche modo con i coil. Uno da 3,5 ton non credo nemmeno che esca dallo stabilimento.... Sono 34. Dalla foto del TIR in movimento direi che i 2 metri di diametro ci sono tutti. L'altezza è un valore ragionevole standard (1,5 m). Ma occhio, mica sto dicendo che sia responsabile lui! Fino a che non lo dimostreranno, non ci credo. Vorrei solo individuarlo sul terreno. Per darvi un'idea delle dimensioni, un bestione così se srotolato, potrebbe essere lungo alcuni chilometri (dipende dallo spessore della lamiera).


Secondo Nuovasider srl il peso massimo è di 15 tonn per un diametro esterno max di 2000mm.

Ok. Ho detto comunque una caz****. :cry:


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11/01/2019 16:22 #24442 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

charliemike ha scritto:

3aaa ha scritto: @ItalHik e CharlieMike


Lasciate perdere i numeri che citano i giornalisti che, notoriamente, con i numeri non ci azzeccano. Ci ho lavorato in qualche modo con i coil. Uno da 3,5 ton non credo nemmeno che esca dallo stabilimento.... Sono 34. Dalla foto del TIR in movimento direi che i 2 metri di diametro ci sono tutti. L'altezza è un valore ragionevole standard (1,5 m). Ma occhio, mica sto dicendo che sia responsabile lui! Fino a che non lo dimostreranno, non ci credo. Vorrei solo individuarlo sul terreno. Per darvi un'idea delle dimensioni, un bestione così se srotolato, potrebbe essere lungo alcuni chilometri (dipende dallo spessore della lamiera).


Secondo Nuovasider srl il peso massimo è di 15 tonn per un diametro esterno max di 2000mm.

Ok. Ho detto comunque una caz****. :cry:


Charlie....ho passato gli ultimi 18 anni (prima della pensione), all'ILVA o in stabilimenti collegati, e poichè non sono ancora rimba / rinco, qualcosa mi ricorderò. Le dimensioni che hai citato tu saranno quelle che commercializzano quei tizi, ma non le massime prodotte e che circolano sulle strade Italiane.

Cerchiamo di individuare questo coil che, se si trova non srotolato ed appoggiato in terra, senza avere fatto un cratere gigante, allora vuol dire che è semplicemente stato accompagnato in basso dalla soletta tampone e poi si è adagiato in terra. Se fosse caduto dal ponte dopo avere fulminato uno strallo, dovrebbe avere fatto un cratere e magari essersi anche srotolato per qualche spira

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11/01/2019 16:23 #24443 da Michele Pirola
Inchiesta sul crollo del Morandi, Autostrade insiste sulla bobina d’acciaio caduta da un tir ma la procura va al contrattacco
www.genova24.it/2019/01/inchiesta-sul-cr...contrattacco-210957/

Cochi e Renato

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