Analisi crollo Ponte Morandi

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11/01/2019 16:26 - 11/01/2019 16:52 #24444 da iglobau
Ultima Modifica 11/01/2019 16:52 da iglobau.

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11/01/2019 16:38 #24446 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik e CharlieMike


Lasciate perdere i numeri che citano i giornalisti che, notoriamente, con i numeri non ci azzeccano. Ci ho lavorato in qualche modo con i coil. Uno da 3,5 ton non credo nemmeno che esca dallo stabilimento.... Sono 34. Dalla foto del TIR in movimento direi che i 2 metri di diametro ci sono tutti. L'altezza è un valore ragionevole standard (1,5 m). Ma occhio, mica sto dicendo che sia responsabile lui! Fino a che non lo dimostreranno, non ci credo. Vorrei solo individuarlo sul terreno. Per darvi un'idea delle dimensioni, un bestione così se srotolato, potrebbe essere lungo alcuni chilometri (dipende dallo spessore della lamiera).


Ne ho ricavata un'altra di immagine, dal video (purtroppo anch'essa di scarsa qualità, ma meglio che niente)... Confrontandola con quella migliore del mezzo precipitato linkata in precedenza... devo dire che non mi ci raccapezzo molto, il pianale ha evidentemente perso parecchi pezzi, tra cui le protezioni laterali, sembra perfino più corto o piegato... La bobina non potrebbe essere proprio quella che si vede (scivolata) verso la cabina, da me indicata con la freccia blu? Altrimenti è strano che non sia stata rintracciata e fotografata da qualche parte in mezzo alle macerie o nel campo...

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11/01/2019 17:16 #24448 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

iglobau ha scritto: ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=25&t=112



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Se è proprio quella che viene indicata, non si può certo dire che sia rimasta "al suo posto" come avevo letto da qualche parte!...

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11/01/2019 17:18 #24450 da Michele Pirola
Scusatemi, io non ho capito una cosa. Cosa significa il fatto che sia crollata la bobina? Giuro non ho capito

Marcello Foa

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11/01/2019 17:35 #24454 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: Scusatemi, io non ho capito una cosa. Cosa significa il fatto che sia crollata la bobina? Giuro non ho capito


Niente. Sarà pure cascata dal mezzo, ma quando è precipitato, non prima come causa del crollo...

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11/01/2019 17:45 #24455 da Michele Pirola
ItalHik
A mio parere è un particolare inutile il momento in cui è precipitata

Marcello Foa

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11/01/2019 18:10 #24456 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: ItalHik
A mio parere è un particolare inutile il momento in cui è precipitata


Irrilevante, volevi dire? Ma se è caduta durante il crollo non può averlo fatto prima, o sbaglio?...

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11/01/2019 18:11 #24457 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Mi pare piccola rispetto a quanto dovrebbe essere (due metri, più o meno della stessa larghezza del pianale).

@M Pirola
Non è del tutto inessenziale, visto che costituirebbe elemento importante nel crollo secondo i periti di ASPI (se è vero quanto uscito oggi sui binari).

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11/01/2019 18:18 #24458 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ecco il coil adagiato sul fianco delle ruote posteriori del Tir.
Mi sembra evidente che si è sganciato dal cassone solo dopo aver toccato terra; se si fosse sganciato mentre era sul ponte non avrebbe certamente seguito il Tir ma sarebbe da tutt’altra parte.
Per me, quella notizia è un fake
PS. Il fatto certo è che il Tir pesava, in tutto 44 t, mentre il max consentito dal Codice della strada è 46 t. A me sembrava di aver letto che il coil pesava 25-30 t per cui 34 t è del tutto possibile
PS2 I Jersey NON servono a proteggere la struttura ma i veicoli; infatti il loro funzionamento NON prevede che siano fissati al suolo ma che si spostino lateralmente anche più di 3 metri per ammortizzare l’urto del veicolo; in altre parole, il veicolo si salva, ma il ponte crolla…...
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11/01/2019 18:31 #24459 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Bravo, quest'ultima foto è la migliore che ho visto.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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11/01/2019 18:49 - 11/01/2019 18:52 #24460 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa @Aigor

Avevo appena recuperato la medesima foto e ovviamente non la posto. Condivido l'idea che il coil, così vicino al TIR, non possa che essere caduto assieme al medesimo (almeno per una parte della caduta). Poi, da una certa altezza è scivolato fuori dalla sella (sono semplicemente appoggiati in una sella, senza catene o funi particolari) e cadendo si è ovalizzato. Chiudiamola qua, non credo proprio che dei periti decenti possano cavalcare sta boiata.

P.S. FZappa, noto ora il tuo commento sui Jersey. Per mia cultura (non ne so nulla) perché li hanno "potenziati" proprio vicino agli stralli? Non so se si noti più da Google Maps, ma quando si poteva era chiaro che lì vicino li avessero "alzati" di un bel po'
Ultima Modifica 11/01/2019 18:52 da 3aaa.

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11/01/2019 18:51 #24461 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Fra l'altro i giornalisti sono proprio dei cretini…
Avessero scavato un po' potevano trovare la foto e sbugiardare il tutto, sarebbe stata un'ottima notizia.
Ma evidentemente vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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11/01/2019 18:59 #24462 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @FZappa

Bravo, quest'ultima foto è la migliore che ho visto.


Questa, direi, l'immagine più significativa (ricavata dalla prima delle due qui riproposte da iglobau), che mostra finalmente la bobina, "deformata" come riferito dalla ditta (e nei pressi tanto cavume come di strallo)...

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11/01/2019 19:03 #24463 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
No scusate ora mi perdo. L'oggetto di FZappa e quelli di ItalHik non possono essere la stessa cosa. Quello di FZappa ha tutto l'aspetto di un coil come dico io, da 2 metri di diametro, e sta nell'erba. L'altro sembra più piccolo e sta nel pietrume. Che casino è??

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11/01/2019 19:05 - 11/01/2019 19:06 #24464 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa @Aigor



P.S. FZappa, noto ora il tuo commento sui Jersey. Per mia cultura (non ne so nulla) perché li hanno "potenziati" proprio vicino agli stralli? Non so se si noti più da Google Maps, ma quando si poteva era chiaro che lì vicino li avessero "alzati" di un bel po'


Rialzati in corrispondenza di tutte le strutture sensibili del ponte, anche dei piloni centrali (e/o della sottostante strada), non solo vicino agli stralli...
Ultima Modifica 11/01/2019 19:06 da ItalHik.

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11/01/2019 19:15 - 11/01/2019 19:34 #24465 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: No scusate ora mi perdo. L'oggetto di FZappa e quelli di ItalHik non possono essere la stessa cosa. Quello di FZappa ha tutto l'aspetto di un coil come dico io, da 2 metri di diametro, e sta nell'erba. L'altro sembra più piccolo e sta nel pietrume. Che casino è??


In effetti, sono due "impressioni" apparentemente diverse (anche come dimensioni, sembrerebbe)... O quella che ho indicato io è un'altra cosa, oppure la stessa bobina, dopo lo sparpagliamento delle macerie e la rimozione del mezzo(?)... La posizione degli oggetti però mi sembra all'incirca la stessa, forse il coil è stato un po' spostato e soprattutto sporcato...
Ultima Modifica 11/01/2019 19:34 da ItalHik.

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11/01/2019 19:45 - 11/01/2019 20:07 #24466 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Cosi ad occhio direi che il TIR trasportava due coil, uno grande ed uno piccolo. Il secondo (quello proposto da ItalHik) potrebbe essere il medesimo che si vedeva sotto al pianale del TIR in una immagine proposta ancora prima. Il bianco che si vede non dovrebbe essere sporco ma delle annotazioni che gli addetti scrivono sul coil per marcarlo e riconoscerlo. Poi mi risulta un po incomprensibile che possano essersi messi a spostare un coil da 34 Ton (che pesa come 3 TIR). Ci vuole un mezzo potente dei VVFF e lo avranno usato quando lo hanno portato in magazzino
Ultima Modifica 11/01/2019 20:07 da 3aaa.

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11/01/2019 19:54 #24467 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Apperò... grazie

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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11/01/2019 20:00 - 11/01/2019 20:28 #24469 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Cosi ad occhio direi che il TIR trasportava due coil, uno grande ed uno piccolo. Il secondo (quello proposto da ItalHik) potrebbe essere il medesimo che si vedeva sotto al pianale del TIR in una immagine proposta ancora prima. Il bianco che si vede non dovrebbe essere sporco ma delle annotazioni che gli addetti scrivono sul coil per marcarlo e riconoscerlo


Sì, la marcatura bianca del coil è evidente, ma io intendevo dire che tutta la scena è diversa: questa è stata ripresa praticamente alla fine dei lavori di rimozione, l'altra prima che iniziassero... Il "prato" ormai non c'è più, e un po' dappertutto, lì dove hanno lavorato operai e macchine varie... Forse si tratta veramente della stessa bobina (le dimensioni, confrontate con la larghezza delle corsie, appaiono abbastanza coerenti col presunto diametro di 2 metri)...
La banchina sottostante l'articolato, se ci si fa caso, appare letteralmente sfondata, ci si può vedere quel che c'è dietro!...
Ultima Modifica 11/01/2019 20:28 da ItalHik. Motivo: Aggiunta precisazione

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11/01/2019 21:16 #24471 da Michele Pirola
ItalHik
Sarà la mia ingenuità, ma questa storia storia della bobina proprio non riesco a comprenderla. E' venuta giù prima che crollasse il Ponte avete detto, ma qual è il problema?

Marcello Foa

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11/01/2019 21:21 #24472 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: ItalHik
Sarà la mia ingenuità, ma questa storia storia della bobina proprio non riesco a comprenderla. E' venuta giù prima che crollasse il Ponte avete detto, ma qual è il problema?



Il problema esiste solo nei limiti in cui si darà credibilità all'ipotesi avanzata dai periti di Autostrade (se è vero, da verificare) che la caduta accidentale di un oggetto pesante decine di Ton e dotato di apprezzabile velocità, possa avere compromesso qualche struttura vitale del ponte (esempio possa essere andato ad urtare contro uno strallo).

Qui siamo tutti convinti che ciò non sia mai avvenuto e le evidenze suggeriscono questo. Punto.

Infine, non è che abbia molta rilevanza, ma guardando attentamente le immagini del TIR in movimento sul ponte, soprattutto con immagini in negativo, appare che oltre al coil "grande" c'è qualcosa di più piccolo dietro la cabina di guida. Questo per la precisione, poi per me la vicenda si può ritenere chiusa qua.
Ringraziano per il messaggio: Michele Pirola

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11/01/2019 21:30 #24473 da Michele Pirola
3aaa
Ciao, ti ringrazio moltissimo per la tua pazienza che hai avuto nello spiegarmi la situazione!
Per il resto, di Autostrade non mi fido. Io sono convinto che il Polcevera sia crollato per cedimento strutturale dovuto alla scarsa manutenzione. Ciò che Autostrade per l'Italia doveva fare non l'ha fatto, se ne sono sbattuti le palle (detto proprio così). Inoltre come se non bastasse pagano le tasse in Lussemburgo. Si chiamano Autostrade per l'Italia, ma la loro sede è in Lussemburgo e pagano le tasse là! Comoda la vita

Marcello Foa

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11/01/2019 21:41 - 11/01/2019 22:00 #24474 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: ItalHik
Sarà la mia ingenuità, ma questa storia storia della bobina proprio non riesco a comprenderla. E' venuta giù prima che crollasse il Ponte avete detto, ma qual è il problema?


Secondo me il bobinone è caduto quando l'autoarticolato è precipitato, è finito sulla corsia di sorpasso facendo quel bel buco che si vede e poi è rotolato via trasversalmente terminando la sua corsa sul prato a lato, dopo aver aperto quella specie di sentiero a tutto spessore sulla corsia più esterna e il bordo della Gerber... Oppure , considerando quanto è netto l'angolo sinistro della ferita inferta alla banchina stradale, la botta e il "taglio" glielo ha dato il pianale del mezzo ancora gravato del carico e poi la bobina s'è liberata ed è ugualmente rotolata nel prato dove si è parzialmente infossata...
In entrambi i casi, il coil non può ovviamente essere la causa del crollo (e del resto mai lo avevo pensato).
Ultima Modifica 11/01/2019 22:00 da ItalHik.

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11/01/2019 21:54 #24476 da Michele Pirola
ItalHik
Ciao. La storia della bobina l'ho capita adesso dopo che 3aaa (che ringrazio) me l'ha spiegata. Sinceramente sulla bobina non saprei, avrei bisogno di altri elementi prima di definire delle conclusioni su questo argomento. Quello di cui sono certo (oltre ogni dubbio) è che non ci sia stata nessuna demolizione controllata

Marcello Foa

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11/01/2019 22:00 #24477 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ma tir e bobina non sono sulla gerber?

A meno che non vogliamo suppore che la bobina cade dal TIR (che manco sbanda e avanza fino alla gerber) colpisce lo strallo (nord mi pare sia il più probabile) carambola e cade precisa a fianco al TIR da cui è caduta

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11/01/2019 22:05 - 11/01/2019 22:08 #24478 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: Ma tir e bobina non sono sulla gerber?

A meno che non vogliamo suppore che la bobina cade dal TIR (che manco sbanda e avanza fino alla gerber) colpisce lo strallo (nord mi pare sia il più probabile) carambola e cade precisa a fianco al TIR da cui è caduta


Ci credo solo se lo vedo (forse)!...:hammer:
Quel buco, alla gerber, glielo può aver fatto solo il peso della bobina, o dell'autoarticolato (con sopra però anche la bobina)...
Ultima Modifica 11/01/2019 22:08 da ItalHik.

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11/01/2019 22:12 #24480 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
L’altro giorno Mazzucco accennava al fatto che “sbagliamo” metodo nel voler provare la demolizione provocata,
e che la strada migliore è sbugiardare la versione ufficiale.
Non mi sembra che ne abbiamo una, ma intanto che ragionate sul coil…
….ho deciso di debunkare voi testuggini di complottisti e proporre una ipotesi di crollo convenzionale


1)Lo strallo di ponente sud, più esposto agli agenti degradanti, si sfibra creando un rilassamento dell’impalcato
con conseguente abbassamento del piano strada e riduzione della precompressione


2)tra IP3 e IP2 le travature dell’impalcato, per flessione e taglio, cominciano a sgretolarsi. IP3 spinge senza più contrasto
I puntoni sono sottoposti a sforzi di taglio non previsti da progetto
IP1 si impenna sotto la spinta di IP3
Per contrasto, come attraversato da un onda sinusoidale, l’impalcato a levante si inarca
Si generano sforzi di taglio e flessione tra IL1 e IL2 e tra IL2 e IP3


3)per la rotazione dell’impalcato, lo strallo ponente sud si stacca. L’impalcato accelera la caduta
I puntoni, trascinati in avanti, si staccano
Si sgretola la parte centrale dellimpalcato
IL2, trascinato dal peso del resto dell’impalcato, torna a ruotare in “senso orario”
Il1 si impenna e si sgretolano le travature tra IL1 eIL2


4)IP1 e IP2 iniziano a ruotare facendo perno sullo strallo ponente nord
Cadendo, liberano GP e tiranol’antenna nord
GP, controruotando rispetto IL1, si inclina di circa 45° e vola a terra
IL2 accelera la rotazione dopo che i puntoni, soggetti a flessione, si staccano
IL1 si impenna e la rotazione tronca lo strallo Levante Sud
IL1, tirato dallo strallo Levante Nord ruota , trascinando in controrotazione GL


5)IP1/IP2 arrivano a terra tirando lo strallo Nord, strappando la cima dell’antenna Nord,
IP3 cade sui puntoni
IL1 ruota velocemente tirato dallo strallo Nord
GL dopo essersi inclinata a 45° finisce a terra
IL2 sbatte di punta a “martello”
I puntoni per il colpo e per le forze di flessione si staccano


6) IL2 continua la rotazione per inerzia e finisce su IL1
IP2 per inerzia continua la rotazione
Inizia il crollo dell’antenna SUD e poi tutto il resto che ritengo non utile (e parecchio noioso) ricostruire


e adesso...:hammer: :hammer: :hammer: :hammer: :hammer:

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11/01/2019 22:20 #24481 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Eh mo è tardi per mettersi a ragionare. A me che non mastico il linguaggio dei forum dovresti chiarire l'incipit, col debunking...che volevi dire con esattezza? Comunque abbiamo il compito per il weekend.

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11/01/2019 22:52 #24482 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto:
Non mi sembra che ne abbiamo una, ma intanto che ragionate sul coil…
….ho deciso di debunkare voi testuggini di complottisti e proporre una ipotesi di crollo convenzionale


Io per esempio non ho mai affermato di essere certo della demolizione provocata, solo di propendere leggermente per questa possibilità soprattutto per le censure e i depistamenti messi in atto da subito, a partire dalle manomissioni dei video...

Il contributo più originale della tua ricostruzione - dal mio punto di vista - è l'aver attribuito le rotture più vicine all'impalcato dei puntoni di levante al loro stesso peso/inerzia nel momento in cui il tratto IL2 s'è abbattuto a terra prima di ribaltarsi...
Va comunque tenuto presente, in ogni futura ricostruzione, che il crollo ha comportato anche la distruzione di un lungo tratto di impalcato (IPX) a ponente, compreso tra IP2 e IP3 (di cui rimangono visibili solo resti nel letto del Polcevera) e la contemporanea "scomparsa" di un equivalente tratto di ponte (ILX) a levante, compreso tra IL2 e IL1; si tratta in entrambi i casi di porzioni di ponte tutt'altro che trascurabili: più di venti metri a ponente e almeno una quindicina a levante (e in quest'ultimo caso non è tuttora neanche chiaro dove andrebbero cercati)...

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11/01/2019 22:55 #24484 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Solo che ho pensato di fornirvi/ci una versione ufficiale plausibile e compatibile (credo) con quello che sappiamo sulla sequenza del crollo, ipotizzando l'inizio del cedimento da uno strallo per cause "naturali"

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