Analisi crollo Ponte Morandi

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11/01/2019 23:05 #24485 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Italhilk
Se hai letto e visto la mia precedente ricostruzione, io sono della stessa tua opinione. Anche sull'idea dell'inizio del crollo proprio da quelle parti di impalcato che indichi come mancanti.
Siamo cmq tutti d'accordo che qualcosa non quadra, quindi Gomplottisti

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11/01/2019 23:30 #24486 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: @Italhilk
Se hai letto e visto la mia precedente ricostruzione, io sono della stessa tua opinione. Anche sull'idea dell'inizio del crollo proprio da quelle parti di impalcato che indichi come mancanti.
Siamo cmq tutti d'accordo che qualcosa non quadra, quindi Gomplottisti


Secondo me anche a livello governativo sanno perfettamente cos'è che non quadra, altrimenti ponti ridotti come quest'altro "Morandi", che in Italia ce ne sono parecchi, li avrebbero già tutti chiusi al traffico...

File allegato:


(Per oggi ho "chiuso", se ne riparla domani, saluti a tutti... :wave: )

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12/01/2019 00:03 #24488 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: 3aaa
Ciao, ti ringrazio moltissimo per la tua pazienza che hai avuto nello spiegarmi la situazione!
Per il resto, di Autostrade non mi fido. Io sono convinto che il Polcevera sia crollato per cedimento strutturale dovuto alla scarsa manutenzione. Ciò che Autostrade per l'Italia doveva fare non l'ha fatto, se ne sono sbattuti le palle (detto proprio così). Inoltre come se non bastasse pagano le tasse in Lussemburgo. Si chiamano Autostrade per l'Italia, ma la loro sede è in Lussemburgo e pagano le tasse là! Comoda la vita



Autostrade per l'Italia spa ha sede legale a Roma dalla fondazione (2002)
E' posseduta al 90% dalla multinazionale Atlantia spa che ha sede legale a Roma
Il maggior azionista di Atlantia, con il 30% è Edizioni srl con sede legale a Treviso, totalmente della famiglia Benetton.

Non ne azzecchi una, neppure per sbaglio !!
In compenso, continui a diffamare…..

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12/01/2019 09:00 - 12/01/2019 09:50 #24492 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Piccolo inciso mattutino...

Considerato tutto quello che si dice(va) sullo stato di salute del "Morandi" genovese... come cavolo fa a stare ancora in piedi 'sto quasi rudere del Bisantis? A me fa paura già soltanto a guardarlo (e sembra che il grosso arco sia addirittura "vuoto" al suo interno)!...

File allegato:


(I puntoni che si vedono in primo piano... non sembrano perfino più fragili di quelli - sezione minima 120x200 cm - del ponte crollato?... :question: )
Ultima Modifica 12/01/2019 09:50 da ItalHik.

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12/01/2019 10:45 #24494 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@IshBor


Una sola domanda su un punto molto specifico e particolare, per il momento. Ho capito bene se dico che tu ipotizzi che IL2 ruotando verso il basso con movimento antiorario (visto da Nord) si porta dietro i puntoni che si tranciano di netto alla base dei cavalletti (e qui ci sta, la sezione in questione è quella che subisce il massimo momento flettente oltre al taglio massimo). La rotazione avviene attorno alla sezione di incastro dei puntoni con i cavalletti (e questo spiegherebbe l'avanzamento di parecchi metri verso Genova). Al momento dell'impatto col terreno, il peso proprio dei puntoni (e l'urto) sono sufficienti a spezzarli nella sezione debole prossima all'impalcato ed essi precipitano allineati verso Genova. Se questo fosse il tuo pensiero, sarei d'accordo e questo risolverebbe una lacuna del mio modello.

Attendo una tua risposta con interesse.

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12/01/2019 10:57 - 12/01/2019 11:16 #24495 da italofranc
Tra una bobina e l'altra e le impressioni (solo ipotesi per il momento) sfavorevoli al crollo controllato che non provano niente, cerco di validare e rafforzare una delle poche prove che ci siano state 8 detonazioni rilevate nello spettrogramma fornito nel mio precedente post.
Domandatevi se è logico che siate stati informati dell'esistenza di questo documento, mai fatto vedere da nessun massmedia e mai discusso da nessun esperto, solo tramite un povero cristo come me. Se non continuavo in questo forum a chiedervi di valutare seriamente la possibilità del crollo controllato e se non prendevo l’iniziativa scrivere a Lomax, questo importante documento forse non l'avreste mai visto. Pensate che sia normale che ci sia voluto un studioso straniero come Lomax che abita in Francia e 5 mesi di forum per fornirvelo?

Qui di seguito la prova che, oltre al sismografo, uno spettrografo a 7 Km di distanza poteva rilevare le 8 detonazioni che possono causare della onde sismiche.

Spectrograms - Sonic Signals

There are many sources of vibration of the earth that actually originate from sources in the air such as sonic booms, thunder or distant artillary. If we were at the seismograph station when such events occurred we would hear them with our ears because they usually contain high (> 20 Hz) sound or accoustic waves. However some of the energy is below our hearing and if strong enough, will couple into the ground causing seismic waves that the seismograph will record. Sometimes the instrument itself will be shaken by the acoustic waves directly.

Example of accoustic waves from artillary practice on the Yakima Firing Range.

Below is a sample 10-minute spectrogram from seismic stations in the Hanford sub-region that have detected the accoustic airwaves from explosions (assumed to be artillary fire) we located in the northern Yakima Firing Range. They are paticularly noticible on station MDW and are convincingly accoustic waves by the large time gaps between signals on different stations. The spectrogram is followed by an image of a seismogram for a much longer period of time inwhich one can see many such "blips" indicating that practice was going off and on over hours.

Example of accoustic waves from artillary practice on the Yakima Firing Range.

Below is a sample 10-minute spectrogram from seismic stations in the Hanford sub-region that have detected the accoustic airwaves from explosions (assumed to be artillary fire) we located in the northern Yakima Firing Range. They are paticularly noticible on station MD2 and are convincingly accoustic waves by the large time gaps between signals on different stations.

File allegato:


Notate nella terz'ultima banda MDW del spettrogramma relativa alla stazione piu' vicina alle detonazioni dell'artiglieria, i picchi gialli che corrispondono nel tempo a quelli delle onde sismiche che vediamo piu' sopra nel suo sismogramma corrispondente.

QUINDI LE 8 DETONAZIONI VENGONO ACCERTATE CON QUESTO DOCUMENTO ED E' UNA PROVA.
Ultima Modifica 12/01/2019 11:16 da italofranc.
Ringraziano per il messaggio: ish bor

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12/01/2019 11:11 #24496 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
assolutamente corretto
devo bacchettarti perchè non sei stato attento.
Nella mia precedente ipotesi di crollo, diciamo dal punto 3 in poi, era già tutto "pensato" così

@italhik
Bisantis "funziona" diversamente dal Morandi. Sicuramente l'armatura in quel ponte è molto più importante.
Detto questo, il problema di manutenzione è generalizzato. L'autostrada "dei parchi", con viadotti isostatici come il morandi, anche se più semplici nella concezione (pilastroni e travi appoggiate), è in condizioni terrificanti. Eppure non è stata chiusa al traffico

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12/01/2019 11:35 #24497 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: @3aaa

@italhik
Bisantis "funziona" diversamente dal Morandi. Sicuramente l'armatura in quel ponte è molto più importante.

Il ponte di Catanzaro è senz'altro "diverso" da quello di Genova, ma i pilastri sono sempre pilastri e quelli che vedo sono in condizioni pietose, con i ferri praticamente azzerati... Anche se l'arco fosse appena (ri)fatto, poi sono sempre i "ritti obliqui" (come li chiamava il Morandi) a reggere tutto l'impalcato...

ish bor ha scritto: Detto questo, il problema di manutenzione è generalizzato. L'autostrada "dei parchi", con viadotti isostatici come il morandi, anche se più semplici nella concezione (pilastroni e travi appoggiate), è in condizioni terrificanti. Eppure non è stata chiusa al traffico

Evidentemente se non li chiudono è perché ritengono che, tutto sommato, possono ancora resistere (e al confronto col Bisantis il Morandi di Genova sembra(va) quasi nuovo) e a maggior ragione doveva farlo anche quello crollato; comunque la si voglia rigirare, la faccenda non quadra...

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12/01/2019 11:44 #24498 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@IshBor

Anche se sono dell'altra "sponda" :hammer: ti faccio i miei complimenti, perché in mezzo a tanti "Soloni" ed esperti la tua ricostruzione ha il pregio di cercare di risolvere tutte le posizioni dei pezzi una volta caduti e le dinamiche varie del crollo in modo coerente.
Quindi diciamo che, allo stato, considero la tua ricostruzione come la migliore messa in campo da chi non crede alla demolizione voluta (non dico controllata perché potrebbero essere due cose diverse).

Ma veniamo alle mie obiezioni.

La prima riguarda la partenza:
1) è un fatto che IP1/IP2 hanno ruotato
2) è un fatto che IP3 non ha ruotato

Quindi, perché ciò avvenga, dobbiamo ipotizzare che l'impalcato si spezzi prima della rottura dello strallo.
Altrimenti se, come dici, i puntoni avessero ricevuto "sforzi di taglio" abbastanza potenti da farli rompere, tali sforzi di taglio sarebbero stati necessariamente trasmessi loro da IP3, ruotando esso stesso, ma:
A) IP3 è caduto dritto
B) non ci sono residui di piloni a nord di IP3 (uno sforzo del genere li avrebbe proiettati verso nord e pezzi dell'ultimo sarebbero caduti oltre IP3)

Inoltre, come si evince dai miei calcoli e dai carichi calcolati da FranZeta:
- i pilastri obliqui potevano sostenere un carico di 9600 ton
- l'impalcato + gerber pesava 6100 + 560 = 6660 ton che diviso due fa 3330 ton
Pertanto i pilastri obliqui potevano sostenere ben 6000 tonnellate in più prima di avere problemi.

E' vero che i miei calcoli sono stati fatti su un pilastro verticale, ma è anche vero che:
- i pilastri obliqui avevano spessore in aumento verso la base
- erano armati (come non so ma lo erano) e questo aumenta la capacità di resistenza al carico
- il valore di carico max per il cemento da me usato è penoso, come ben esposto da ItalHih QUI

Quindi posso dire che, in mancanza di calcoli fatti meglio, i miei valori possono essere considerati accettabili se non addirittura errati per difetto.

Pertanto non solo non ci sono possono essere stati sforzi di taglio comunicati ai pilastri dall'impalcato altrimenti sarebbe tutto caduto ruotando, ma i pilastri avevano un margine di carico rilevante.
Eppure il crollo è avvenuto come se i pilastri avessero ceduto "istantaneamente", perché è venuto tutto giù ad una velocità prossima a quella di caduta libera.

Ebbene, secondo me c'è un modo molto semplice per ottenere questo: elimini il sostegno dei pilastri obliqui.

Elimini il loro sostegno e l'impalcato va giù - gli stralli da soli non ce la possono fare.
Cede per primo l'impalcato piegandosi verso il basso e sbriciolandosi nel punto in cui manca il pezzo di ponente (ItalHIk)
Cedono gli stralli, prima uno poi l'altro ma potevano anche cedere insieme: una volta che si piega l'impalcato non possono che rompersi, non hanno un giunto che può ruotare
Viene giù l'impalcato ponente e, di conseguenza, tutto levante (come hai descritto tu) senza nemmeno che ci sia bisogno di operare altre manomissioni: bastano gli equilibri compromessi in una struttura isostatica.

Riassumo:
1) i pilastri potevano sostenere tre volte il peso dell'impalcato
2) il crollo è avvenuto senza rallentamenti
3) IP3 non poteva ruotare altrimenti avremmo visto cose diverse a crollo avvenuto

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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12/01/2019 11:46 #24499 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Italofranc

Lo ripeto: un gran colpo e complimenti per la perseveranza.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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12/01/2019 12:39 #24502 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor
ripeto, io sono tra color che son sopesi, ma mancava una "versione ufficiale" con cedimento degli stralli.
E' una ipotesi di lavoro

Concordo con te sulla capacità di sostenere il carico da parte dei pilastri obliqui, ma in compressione.
Dai miseri video non si vedono sbuffi o detriti volare dai puntoni quindi personalmente cerco di capire se ci possa essere stato un altro fattore a provocare quel tipo di crollo
Per come la vedo io, IP3 è "scivolato" in avanti togliendo compressione ai puntoni e aumentando gli sforzi di taglio e flessione. Come sia stato possibile non lo so.

Ti/Vi ricordo che ho sempre pensato ad un inizio crollo dovuto al cedimento della parte non armata a precompressione dell'impalcato o un cedimento della parte centrale dell'impalcato, quella più soggetta a sforzi di taglio, che fungeva da raccordo tra le 2 ali (quest'ultima compatibilissima con il crollo simultaneo)

i punti più dolenti di questa ricostruzione sono proprio la simultaneità e quella scivolata in avanti che ho cercato in qualche modo di risolvere

Ipotizzando quella sorta di onda sinusoidale che si è strasmessa su tutto l'impalcato ho supposto un indebolimento di tutta la strutura invertendo i carichi di progetto, giustificando "l'accelerazione" del crollo della parte di levante

Per lo scivolamento, ho ipotizzato la spinta verso ponente da parte di impalcato e stralli di levante, e lo "spazio" di movimento nel cedimento dell'impalcato tra IP3 e IP2

Per rendere il cedimento "compatibile" ho ipotizzato un cedimento dello strallo "graduale", un distacco rapido avrebbe casuato effetti diversi (rotazione immediada di IP1 con rottura longitudinalmente asimemtrica dell'impalcato e antenna "lanciata" verso levante)

resta da capire se effettivamente un cedimento del genere possa aver creato spazio sufficiente per far scorrere IP3 e generare il crollo in maniera tanto fluida e rapida

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12/01/2019 12:52 - 12/01/2019 13:28 #24504 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @IshBor


Ebbene, secondo me c'è un modo molto semplice per ottenere questo: elimini il sostegno dei pilastri obliqui.


C'è un modo molto semplice ed "economico" per ottenere i risultati che si sono visti: basta eliminare tre pezzi di impalcato intermedi e tutto il resto del ponte va inesorabilmente giù, perché: gli stralli tirano verso il centro-ponte le estremità (che quindi non possono che precipitare, sganciando il tratto gerber e spezzando uno o entrambi i tiranti, nel nostro caso sembrerebbe soltanto uno, visto il comportamento sia di IP1+IP2 che di IL1), mentre i due tratti superstiti (cd IP3 e IL2) attaccati ai puntoni, venuto meno IC, cominciano pure loro a inclinarsi verso il basso spezzandoli da qualche parte (poco importa se in modo diverso) perché i pilastri resistono benissimo (e sarebbero probabilmente in grado di sostenere anche due e forse perfino quattro impalcati) MA solo finché lavorano come da progetto, quando invece sotto il peso "asimmetrico" dell'impalcato orfano dei tratti contigui cominciano a flettersi, la loro resistenza cala drammaticamente e non reggono più un bel niente avendo un'armatura che (come peraltro si nota un po' dappertutto nel ponte) è esigua e soltanto periferica, assolutamente non progettata per sopportare grosse flessioni (e questo vale anche per i pilastri delle antenne, addirittura alleggeriti da un'anima cilindrica vuota che corre per quasi tutta la loro lunghezza e per questo "compattati" dal Morandi con quattro traversi collocati a metà altezza per evitare che si flettessero sotto il proprio peso e quello dei 4 stralli!)...
Ultima Modifica 12/01/2019 13:28 da ItalHik.

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12/01/2019 13:53 - 12/01/2019 14:54 #24506 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Si, i puntoni soggetti a flessione non da progetto, fanno la fine del biscotto. Questa volta sono d'accordo con te! In condizioni incidentali i carichi non hanno niente a che vedere con le condizioni di progetto.

PS sono a 200 m dal ponte ed in 5 mesi non ero mai venuto da queste parti. È una coltellata al cuore vederlo così quando ha fatto parte del vissuto tuo e di tutta la città. Visione angosciosa.


@Ish Bor

Devo ancora studiare bene la tua descrizione ed ho bisogno del pc. La precedente cui ti riferisci deve essere uscita quando nemmeno sapevo che esistesse il Forum oppure comunque me la sono persa. Ho qualche dubbio sullo strallo che si ammoscia. Per me serve una concausa ed avevo pensato al cedimento della soletta gerber con sbilanciamento dinamico dei carichi in modo da passare istantaneamente dal campo elastico alla rottura per eccesso di carico. Uno snervamento avrebbe richiesto forse un certo tempo. Lo stesso perito Aspi (Mancini) aveva parlato della "campatina" come innesco e per me loro la sanno lunga.

La spiegazione che hai dato al distacco dei puntoni da IL2 ha il geniale pregio della semplicità e ovvietà (vista ora ex post). In un colpo solo spiega l'allineamento dei puntoni e il movimento di IL2 verso Genova. Complimenti.


Infine: salvezza Capello che tanto mi portò a scarrocciare fuori strada. Lo ho risentito: dice di essere sceso assieme alla strada. Domanda: e se per un tratto almeno fosse sceso assieme ai rottami di IC che per qualche motivo potrebbero avere trovato degli effetti rallentanti nella caduta? Che so, le lance ancora in situ, le traverse...
Ultima Modifica 12/01/2019 14:54 da 3aaa.

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12/01/2019 14:08 #24508 da Michele Pirola
FZappa
Mi spiace, ma hai sbagliato:
www.lanuovasavona.it/2018/08/17/leggi-no...-in-lussemburgo.html
Quanto al diffamare, chi avrei diffamato? Qualche utente di Luogocomune? Non mi sembra proprio. Qualche personaggio pubblico? Non mi sembra. Chi avrei diffamato? Sei pregato di dirmi il nome e cognome di questa persona o se si tratta di qualche utente dimmi il nome di chi ho diffamato. Grazie

Cochi e Renato

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12/01/2019 14:19 - 12/01/2019 14:30 #24510 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Certo, è un'altra alternativa altrettanto valida.

Io volevo solo rimarcare come, per me, il cedimento di uno strallo avrebbe comportato magari un crollo ma con modalità e soprattutto tempi completamente diversi.

PS: sono stato diverse volte in giro all'area, da sotto (Ikea e Decathlon), da sopra (il monastero che non mi ricordo come si chiama) e da lontano (il benzinaio del video)... è sempre un momento particolare. Ricordo tutte le volte che passando sotto in Via W. Fillak pensavo al ponte come una cosa straordinaria e comunque incombente... per chi abita a Genova è veramente parte del vissuto che, una volta scomparsa, non tornerà mai più.

PPS: 3aaa: un caffè? Perché no, e mica bisogna aspettare la fine dei ragionamenti (che vedo ancora lontana, anche alla luce dei recenti post di Italofranc) :wink: potremmo anche allargarlo agli altri genovesi che ne hanno voglia :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 12/01/2019 14:30 da Aigor.

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12/01/2019 14:39 #24512 da Michele Pirola
Aigor
Sono l'unico a non essere mai passato dal Polcevera e soprattutto a non averlo mai visto dal vivo, ma soprattutto sono l'unico che non sapeva manco cosa fosse quel ponte prima del crollo?
Ps: a Genova non sono mai stato, sono della zona di Monza e Brianza, in Lombardia

Cochi e Renato

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12/01/2019 14:51 - 12/01/2019 14:51 #24513 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Michele

Beh, per uno che vive a Genova, soprattutto dalla nascita, è impossibile non aver avuto a che fare col ponte...
Se volevi andare in una qualsiasi località della riviera di ponente o in Francia era un passaggio obbligato.

Ho un sacco di ricordi sopra e sotto quel ponte, ma questo vale per chi abiti nei pressi di qualsiasi costruzione significativa in qualsiasi parte d'Italia...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 12/01/2019 14:51 da Aigor.

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12/01/2019 15:16 #24516 da Michele Pirola
Ti capisco Aigor. È un po' come le Torri Gemelle per i newyorkesi. Adesso lo demoliranno pure il Polcevera, quindi sarà una ferita ancora più profonda.
Ps: io della mia città sono legato all'Autodromo di Monza di Formula 1 (ci sono andato molte volte). Se dovesse sparire da un giorno all'altro mi sentirei profondamente triste

Cochi e Renato

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12/01/2019 15:37 - 12/01/2019 15:45 #24519 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

Certo, è un'altra alternativa altrettanto valida.

Io volevo solo rimarcare come, per me, il cedimento di uno strallo avrebbe comportato magari un crollo ma con modalità e soprattutto tempi completamente diversi.


Anch'io rimango (forse ingenuamente) convinto che la rottura di uno o più stralli non avrebbe comportato un crollo così totale e repentino, per questo mi sarebbe piaciuto che chi indaga avesse deciso di far piazza pulita d'ogni possibile dubbio e utilizzare la superstite pila 10 per una specie di prova del nove, predisponendo una sorta di demolizione "a tappe" con la possibilità di far saltare gli stralli uno per volta e infine, qualora necessario, tutto il resto, tantopiù che a quanto pare sia il ponte che le sottostanti palazzine dovranno essere comunque distrutti per far posto al nuovo, ma forse quello che si vuole evitare è proprio che una volta privato dei tiranti quel Morandi possa in qualche modo sopravvivere oppure crolli in tutt'altro modo...
Ultima Modifica 12/01/2019 15:45 da ItalHik.

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12/01/2019 16:53 #24525 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
In questo periodo non ho molto tempo per guardare il forum, può darsi che mi sia perso qualcosa, ma qualcuno mi può spiegare sta cosa delle onde sismiche, visto che non si è capita una mazza? L'unica cosa certa è che sotto i 20 Hz non c'è nessun suono udibile, quindi qualcosa da sistemare nei post che ho visto c'è di sicuro. Un consiglio: se volete davvero cercare prove della demolizione, accertatevi:
1) di aver capito di cosa state parlando;
2) di essere in grado di spiegare chiaramente quello che avete capito;
3) attendere eventuali repliche a quanto avete spiegato;
...e solo dopo questi passaggi, se tutto è stato confermato, passare al punto finale:
4) aggiungere la prova all'elenco.

FranZη

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12/01/2019 17:15 - 12/01/2019 17:40 #24526 da italofranc
FranZeta
In questo periodo non ho molto tempo per guardare il forum, può darsi che mi sia perso qualcosa,
qualcuno mi può spiegare sta cosa delle onde sismiche, visto che non si è capita una mazza?

Visto che non hai avuto molto tempo per guardare il forum e senz'altro ti sei perso tutto quello che ho scritto sulle onde sismiche, perchè non aspetti d'averlo per riprendere quello che hai perso ed evitare di depistare con le tue improvvisazioni? Ti sembra corretto a darci dei consigli pur ammettendo di non aver avuto il tempo di seguire il forum?

L'unica cosa certa è che sotto i 20 Hz non c'è nessun suono udibile, quindi qualcosa da sistemare nei post che ho visto c'è di sicuro.
Leggiti il seguente che ho già scritto e te lo sei perso come risposta ai tuoi dubbi, se non sai l'inglese te lo posso tradurre con piacere.
There are many sources of vibration of the earth that actually originate from sources in the air such as sonic booms, thunder or distant artillary. If we were at the seismograph station when such events occurred we would hear them with our ears because they usually contain high (> 20 Hz) sound or accoustic waves. However some of the energy is below our hearing and if strong enough, will couple into the ground causing seismic waves that the seismograph will record. Sometimes the instrument itself will be shaken by the acoustic waves directly.
Ultima Modifica 12/01/2019 17:40 da italofranc.

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12/01/2019 18:18 #24528 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Una prova che sarebbe interessante fare, disponendo dello stesso modello di smartphone con cui sono state riprese le fasi finali del crollo, è quella di porsi durante un momento di forte pioggia com'era il giorno del crollo alla stessa distanza dalle pile superstiti (10 o 11) e vedere come si comporta l'apparecchiatura, quanto a definizione e artefatti... Perché anche in questo caso c'è il forte sospetto che il video del Di Giorgio sia stato in qualche modo manipolato come gli altri rilasciati, laddove come al solito nelle zone più significative della scena - in questo caso la metà sinistra - si nota un'evidente scadimento dell'immagine, confusa e praticamente senza più alcun dettaglio (si intravede poco più del contorno collinare), mentre a destra si distinguono ancora abbastanza chiaramente i pilastri delle campate, al punto da poterli contare, anche se tutta la ripresa è inquinata da una marezzatura in continua evoluzione...
E' il limite tecnologico del particolare modello, accentuato dall'instabilità causata dall'agitazione del momento, o una maliziosa velina aggiunta a posteriori?... :question:

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12/01/2019 22:55 #24530 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ho visto che ieri (mi pare) vi siete molto interessati ad un calcolo di resistenza dei puntoni obliqui dei cavalletti. Non farò nessun calcolo (non è mestier mio) ma riflettendoci sopra ed analizzando l'equilibrio statico delle forze, mi sono chiesto: ma perché i puntoni non sono verticali ma hanno questa inclinazione di circa 25 °? Secondo me la risposta è semplice: Morandi giustamente voleva farli lavorare a compressione pura, in condizioni di normale funzionamento e l'inclinazione gli serviva (nella composizione vettoriale fra forze verticali ed orizzontali) per raggiungere questo obiettivo. Ovviamente in condizioni incidentali le cose non stanno più così, gli equilibri statici vanno a pallino e nascono momenti flettenti per i quali i puntoni non sono minimamente attrezzati. Questa, qualitativamente, è la semplice e triste storia dei puntoni che sembrano fortissimi (e lo sono) nelle condizioni progettuali, ma si spezzano come un grissino quando si esca da tali condizioni.

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12/01/2019 23:28 #24532 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: …………………………………………………………………………………………………………………………...
QUINDI LE 8 DETONAZIONI VENGONO ACCERTATE CON QUESTO DOCUMENTO ED E' UNA PROVA.


Non sono "detonazioni" ma pezzi di ponte che toccano terra….

Lo spettrogramma ti fornisce solo la prova che le macerie fanno “rumore” quando ARRIVANO A TERRA.
Ed infatti c’è piena corrispondenze fra il sismogramma e lo spettrogramma.

Quello che manca è il picco che deve esserci, su entrambi i tracciati, TRE SECONDI PRIMA dell’arrivo a terra delle macerie in caso di esplosione “conclamata”; se invece si trattasse di microcariche sugli stralli certamente non le vedresti sui tracciati.
E’ la terza volta che lo scrivo e mi sono un po' stufato …..

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13/01/2019 00:00 #24533 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ogni tanto ritorna questa ipotesi che il crollo sia iniziato nella zona centrale dell’impalcato e/o per il crollo dei puntoni dell’impalcato (voluto o naturale, non importa).
Avevo già provato a dire perché non mi sembra possibile. Ci riprovo.

1) Se il crollo inizia dal centro impalcato (o dai puntoni), gli stralli si “scaricano” ovvero diminuisce la loro sollecitazione, l’angolo in cima d’antenna diminuisce (da 60° circa iniziale, scende a 40-30, ecc,), probabilmente “salta” il cls che racchiude i tiranti ma proprio non c’è motivo che spinga gli oltre 450 trefoli a spezzarsi.
Sarebbe il primo caso al mondo di elemento strutturale che si rompe quando diminuisce il carico applicato

2) Supponiamo che non ci siano più i puntoni dei cavalletti, l'impalcato, quasi sicuramente , si abbassa e va ad appoggiarsi sui 2 traversi delle A che ho cercato di evidenziare in blu.
Questi non sono fatti per reggere il peso dell’impalcato e crollano. Le antenne già inclinate verso la mezzeria della strada e non più distanziate, collassano verso il centro della pila, mentre i 4 stralli arrivano a terra agganciati ai traversi d’estremità e uniti sud/nord.

3) Se il crollo parte dal centro della pila (impalcato e/o puntoni), avviene in modo “simmetrico” per cui anche le macerie devono avere necessariamente una certa simmetria. Qui invece siamo in totale “antisimmetria”
File allegato:

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13/01/2019 00:27 #24534 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: FZappa
Mi spiace, ma hai sbagliato:
www.lanuovasavona.it/2018/08/17/leggi-no...-in-lussemburgo.html
Quanto al diffamare, chi avrei diffamato? Qualche utente di Luogocomune? Non mi sembra proprio. Qualche personaggio pubblico? Non mi sembra. Chi avrei diffamato? Sei pregato di dirmi il nome e cognome di questa persona o se si tratta di qualche utente dimmi il nome di chi ho diffamato. Grazie


Purtroppo, non ho sbagliato affatto.
Negli ultimi giorni, hai diffamato, in almeno 3 occasioni, Autostrade per l’Italia e il relativo Gruppo:

1) #24126 – “In questo caso la manutenzione non la facevano da anni ed anni. Il ponte era a pezzi e a rischio crollo a causa della mancanza di lavori” – Affermazione FALSA, ovviamente non documentata che ti ho smentito immediatamente con dati e numeri (#24141).

2) #24404 - “Sai cosa diceva Morandi di quel ponte? Che sarebbe crollato a breve……” Affermazione FALSA, ovviamente senza prove, che oltre a diffamare il povero Morandi, diffama tutti coloro che hanno gestito il ponte in questi anni ovvero lo Stato fino al 2000 e Aspi successivamente poiché hanno DOLOSAMENTE lasciato crollare il ponte.

3)#24488 – “Autostrade per l’Italia …..come se non bastasse pagano le tasse in Lussemburgo. Si chiamano Autostrade per l’Italia ma la loro sede è in Lussemburgo…” Affermazioni 2 VOLTE FALSE; Autostrade per l’Italia, dalla sua fondazione nel 2002, ha sede a Roma e paga le tasse in Italia.
Idem la controllante Atlantia.
L’azionista di maggioranza, dopo aver cambiato diverse volte assetto, dal 2012 si chiama Edizioni srl, ha sede a Treviso e paga le tasse sui dividendi (relativi al 30% di Atlantia) in Italia.
Per verificare quanto sopra puoi richiedere un Certificato Camerale delle società (via web) oppure, semplicemente consultare Wikipedia
L’articolo che hai citato NON parla di TASSE e si riferisce alle antiche vicissitudini della finanziaria della proprietà, omettendo di dire che le attività sul campo NON sono in capo alla proprietà ma alle società operative (Autostrade per l’Italia e Atlantia) i cui bilanci sono la fonte, di gran lunga, primaria delle tasse.

La diffamazione a mezzo stampa (che si applica anche ai contenuti del web) è sanzionata pesantemente dall’art 595 e seguenti del Codice Penale.

PS. Comunque, se hai meno di 18 anni, come sembra, te la cavi con poco…..:cool:

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13/01/2019 01:01 - 13/01/2019 01:31 #24535 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Ho visto che ieri (mi pare) vi siete molto interessati ad un calcolo di resistenza dei puntoni obliqui dei cavalletti. Non farò nessun calcolo (non è mestier mio) ma riflettendoci sopra ed analizzando l'equilibrio statico delle forze, mi sono chiesto: ma perché i puntoni non sono verticali ma hanno questa inclinazione di circa 25 °? Secondo me la risposta è semplice: Morandi giustamente voleva farli lavorare a compressione pura, in condizioni di normale funzionamento e l'inclinazione gli serviva (nella composizione vettoriale fra forze verticali ed orizzontali) per raggiungere questo obiettivo.

Secondo me Morandi si è invece trovato nella necessità di sostenere tratti di viadotto estesi avendo però a disposizione aree di appoggio molto limitate (le basi), pertanto ha ripartito lo scarico dei pesi su quattro sostegni, collegando i due più centrali direttamente ai cd cavalletti - di qui l'adozione della doppia serie di pilastri inclinati - e poi, non essendo vantaggioso collegare direttamente al cavalletto anche i due punti più periferici (perché questo avrebbe comportato puntoni molto lunghi e quindi per forza robusti ovvero troppo pesanti) ha scelto di sostenerli "tirandoli su" con degli stralli che a loro volta scaricassero i pesi sulla base per mezzo delle due "A"...
Ultima Modifica 13/01/2019 01:31 da ItalHik.

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13/01/2019 03:25 #24537 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Leggiti il seguente che ho già scritto e te lo sei perso come risposta ai tuoi dubbi, se non sai l'inglese te lo posso tradurre con piacere.
...

Il problema non è l'inglese, che leggo abbastanza fluentemente, ma è che non hai capito l'argomento che vorresti spiegare. Dove starebbe la prova che quei picchi sono detonazioni, piuttosto che un altro tipo di vibrazione trasmessa al suolo e per questo tramite rilevata dai sismografi? E sì che nel pezzetto in inglese che hai citato c'è scritto che ci sono molte possibili sorgenti di suoni captabili da sismografi. E che quelle rilevate sono riconosciute come esplosioni per via del fatto che lì vicino c'è un poligono di tiro. Non solo, è il ritardo fra le stazioni che permette di identificarle come onde sonore, cioè le onde sonore non sono riconoscibili direttamente dallo spettrogramma, ma desumibili da più spettrogrammi unitamente al contesto. Per esempio, nel nostro caso, perchè non potrebbero essere i momenti in cui si producono le fratture del cemento, almeno per quello che riguarda i primi picchi, prima che in effetti le macerie inizino a impattare il suolo?

Comunque il casino con i suoni udibili e le frequenze l'hai fatto tu in questo commento , se non vuoi sistemarlo fai pure. Per il resto userò anche io il tuo metodo indiscutibilmente meno impegnativo: sparo lì la mia sentenza e se qualcuno non è d'accordo batto forte i pugni sul banco dell'asilo. Quindi in definitiva secondo me i primi picchi che si vedono nello spettrogramma del crollo SONO TRE STRALLI CHE SALTANO, e la prova è che avevano frequenze proprie di 1.9 - 3.8 - 7.6 - 15.2 - 30.4 Hz (fondamentale e prime 4 armoniche), perfettamente in linea con quelle evidenziate dallo spettrogramma.

PS Se non si fosse capito c'era del sarcasmo, non intendo sostenere che quei picchi corrispondano davvero agli stralli, ma solo che non è stata ancora presentata nessuna evidenza che debbano essere esplosioni e non altri suoni legati all'oggettivo fracasso del ponte che si spezza e crolla. Altro esempio: il pezzo che si pianta a coltello nel Polcevera deve aver fatto un bel botto che si è indubbiamente trasmesso anche attraverso il terreno. Dove sta il suo picco nello spettrogramma?

FranZη

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13/01/2019 08:50 - 13/01/2019 09:16 #24541 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Un piccolo elemento per fare riflettere ed avere prudenza: l'energia liberata nella caduta di 15.000 Ton da 45 metri fino a terra (ora non discutiamo sul valore esatto delle ton di peso del ponte, escluso le antenne!!, serve a dare l'idea) è confrontabile a quella liberata da un motore di Formula 1 erogante il massimo della potenza (530 KW) per un tempo di 3 ore e 30 minuti circa, oppure da 2500 F1 in 5 secondi (salvo errori ed omissioni, come si dice). E qui questa energia si è liberata in un tempo infinitamente minore. Ci andrei con i piedi di piombo prima di attribuire un significato ai picchi delle onde acustiche.
Ultima Modifica 13/01/2019 09:16 da 3aaa.

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13/01/2019 10:51 - 13/01/2019 10:52 #24544 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@fzappa
1) Se il crollo inizia dal centro impalcato (o dai puntoni), gli stralli si “scaricano” ovvero diminuisce la loro sollecitazione, l’angolo in cima d’antenna diminuisce (da 60° circa iniziale, scende a 40-30, ecc,), probabilmente “salta” il cls che racchiude i tiranti ma proprio non c’è motivo che spinga gli oltre 450 trefoli a spezzarsi.
Sarebbe il primo caso al mondo di elemento strutturale che si rompe quando diminuisce il carico applicato


se tagli al centro, tra i due traversi che hai sottolineato, l'impalcato non è più bilanciato, è "libero" di ruotare sui puntoni e carica DI PIù i gli stralli, non meno.
era questo grosso modo il senso del ragionamento.
Poi di come possa essere accaduto è tutto da capire

inoltre non si parla di simmetria nel crollo ma di simultaneità tra le 2 ali del ponte
è grossomodo accertato che lo strallo ponente sud ceda prima degli altri causando una asimmetria nel crollo
Ultima Modifica 13/01/2019 10:52 da ish bor.

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