Analisi crollo Ponte Morandi

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13/01/2019 19:30 - 13/01/2019 19:37 #24595 da italofranc
Fzetta

PS Non sono un esperto di rilevazioni sismiche, ma qualcosa di analisi armonica ne so, per esempio eccoti qua generato uno spettrogramma con otto picchi in quindici secondi, che dici sono esplosioni?

Cerchero' di spiegarti quello che hanno detto degli esperti in materia appena che ho tempo di rilergermi i documenti che ho trovato con tanta fatica sulle onde sismiche e che penso hai interpretato in mala fede. Io non ho generato niente, non sono un esperto in analisi armonica come te. Al massimo suono la fisarmonica :laugh: :laugh:
Ma nel frattempo lasciami dirti qualchecosa:
Mi vuoi dire per quale motivo hai generato e inventato questo spettrogramma di cattivo gusto ? Non fare cosi! Cosa vuoi dimostrare a tutti?
Stai facendo esattamente quello che ha fatto Fzappa nei confronti di Michele. Te la prendi con me perchè ti ho fornito dei documenti che fino ad ora questo forum non aveva visto e analizzato, invece di prendertela con chi li ha scritti da esperto e con quelli che hanno rilasciato delle interviste sulle onde sismiche generate da esplosioni.
Cerchiamo di collborare in pace per trovare la verità :shake: :shake: :shake:
Ultima Modifica 13/01/2019 19:37 da italofranc.

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13/01/2019 19:41 #24596 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: F zappa (devo fare attenzione, ti scambio sempre per Fzetta).
allora non hai capito un accid.....! (voglio rimanere corretto)
Rileggiti bene quello che è scritto in inglese da persone piu' competenti di te. Io mi sono limitato a trascriverti quello che i sismologi dicono delle detonazioni in un spettrogramma, non sono mie sentenze. Nell'esempio riportato in inglese non ci sono pezzi d'impalcato che cadono a terra, ma solo detonazioni dell'artiglieria. Sei sei un esperto dichiarati prima altrimenti ................ (corretto sempre altrimenti Aigor s'incazza) :wave: :wave: :wave:


Per convincermi c'è un modo molto semplice: chiedi a Lomax di indicarti dove sono le esplosione su quei 2 tracciati…………..
Forse, se non muore dal ridere, ti risponde…………

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13/01/2019 19:49 #24598 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: Fzappa:
Quanto riguarda la manutenzione:
Ponte Morandi, commissari Mit: ‘Degrado noto ad Autostrade ma non ridusse traffico. Manutenzione ridotta per profitto’
www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/25/pont...er-profitto/4648711/

Quanto alle frasi di Morandi sul Ponte Polcevera:
Morandi aveva previsto cosa poteva succedere al suo ponte. Quasi 40 anni fa
www.agi.it/cronaca/ponte_morandi_aveva_p...413/news/2018-08-19/

Quanto alla storia delle tasse in Lussemburgo:
Non solo Benetton. Ecco chi controlla Autostrade per l’Italia
www.varesenews.it/2018/08/controlla-autostrade-litalia/743006/

Come vedi ho documentato ciò che penso. Però se sei convinto che io diffami ti sbagli. Dovresti prendertela con chi ha scritto gli articoli da me citati. Mandi un email a queste persone e gli spieghi che stanno diffamando qualcuno. Ma non venire a fare le pulci a me perché quegli articoli non li ho scritti io


Incomincio a pensare che tu abbia problemi a "leggere"…...
Gli articoli che hai linkato NON contengono nessuna delle frasi diffamatorie che hai scritto tu (anzi il terzo dice esattamente quello che ho scritto io).
Tu limitati a COPIARE quello che dicono gli articoli e nessuno ti dice nulla, visto che nessuno di quegli articoli dice quello che hai scritto tu
Il problema è che, evidentemente, non ti limiti a copiare ma, non avendo capito quello che c’è scritto (ammesso che l'abbia letto), pubblichi le tue interpretazioni diffamatorie.
Il problema è solo TUO perché sei tu che rischi ….
Io mi limito a correggere gli strafalcioni che scrivi (quando ne ho voglia e solo i più grossi…)

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13/01/2019 20:07 #24599 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ish Bor

Non riesco a capire cosa intendi quando dici che “le ali si ammosciano…,,,il carico va tutto sugli stralli” (#24574)
Supponiamo che metà impalcato pesi 100 e gravi metà sugli stralli e meta sui puntoni (spiegazione Morandi); se cade la parte di impalcato che va dai puntoni al centro dell’antenna che supponiamo pesi 20, il resto di impalcato, che pesa solo più 80, va a gravare sempre su puntoni e stralli.
Perché mai dovrebbe ruotare da qualche parte, con puntoni e stralli “sani” ?
I pesi non sono certo uniformi ma, in prima battuta, si può dire che si distribuiscano 40 e 40.
Quindi gli stralli sono meno sollecitati e mi sembra che tendano ad alzarsi in punta, non ad abbassarsi; è pur sempre acciaio armonico ….

Quello che ti ha risposto 3aaa (#24577) è quello che intendevo io, proprio per sostenere che, per me, NON è possibile che il crollo sia partito dal centro dell’impalcato.

Forse è collegato ma ugualmente non capisco cosa intendi quando ipotizzi un “cedimento dello strallo graduale…” (#24502).
Vuoi dire che prima si sono “snervati” tutti i trefoli di uno (o più) stralli e poi si sono rotti ??
In questo caso, lo snervamento provocherebbe certamente un allungamento con l’abbassamento della punta di impalcato da qualche parte e se ne sarebbero accorti (l’altro Tir MCM con carico analogo è passato 2 minuti prima facendo lo stesso percorso e non ha segnalato nulla, idem quell’altro camionista che dice di aver visto il crollo negli “specchietti” …).
Per avere un crollo così veloce, l’unica spiegazione è una rottura in campo elastico (salvo bombetta) e non plastico: come un bicchiere….

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13/01/2019 21:48 #24605 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Ish Bor

Non riesco a capire cosa intendi quando dici che “le ali si ammosciano…,,,il carico va tutto sugli stralli” (#24574)
Supponiamo che metà impalcato pesi 100 e gravi metà sugli stralli e meta sui puntoni (spiegazione Morandi);


@FZappa non prenderei Morandi alla lettera su questo specifico punto. Quello che vado a dire non cambia in nulla il senso del tuo post, è solo per approfondimento "culturale". Dopo avere provato a fare due conti alla buona sulla statica del sistema, ed essermi chiesto la ragione della inclinazione di 25 ° dei puntoni, mi sono convinto che i puntoni avevano quella specifica inclinazione per lavorare solo a compressione (in condizioni progettuali). Era una "fissa" di Morandi questa: la compressione, sempre e solo la compressione, così si mette meno ferro e più cemento.
Come conseguenza, forse la ripartizione dei carichi stralli / puntoni era sbilanciata nel senso che i puntoni portavano ben più degli stralli. Ma, ripeto, è solo un commento qualitativo. Bisognerebbe fare un calcolo della trave su due appoggi con sbalzo e, onestamente, non ne ho molta voglia (e soprattutto sono passati troppi anni da quando facevo questo, c'è stato troppo altro nel frattempo)

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13/01/2019 22:54 #24607 da Michele Pirola
Va bene FZappa hai ragione tu. Le informazioni non cadono dalle nuvole, ma sono contenute nei link che ho citato. Basta solo leggere. Non sono parti lunghissime, ma anzi, di media lunghezza o alcune anche corte e soprattutto sono in italiano.
Buonanotte

Cochi e Renato

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13/01/2019 22:59 #24608 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: ...........................................................................….
Come conseguenza, forse la ripartizione dei carichi stralli / puntoni era sbilanciata nel senso che i puntoni portavano ben più degli stralli. Ma, ripeto, è solo un commento qualitativo. Bisognerebbe fare un calcolo della trave su due appoggi con sbalzo e, onestamente, non ne ho molta voglia (e soprattutto sono passati troppi anni da quando facevo questo, c'è stato troppo altro nel frattempo)


Io invece sono (quasi) convinto del contrario.
I puntoni, nel funzionamento “normale” del ponte, servono a poco.
I puntoni sono invece indispensabili nella costruzione perché la parte centrale del ponte (fra le antenne fino ai puntoni) è costruita in modo tradizionale con casseforme e ponteggi; senza puntoni quando disarmi cade tutto. Successivamente invece si procede “passo-passo” con conci di 5 m da entrambi le parti.

Questa convinzione mi deriva da una pubblicazione di Morandi del 58 in cui ci sono gli studi preliminari del Maracaibo e i puntoni non ci sono proprio, anzi c’è una cerniera al centro che consente una “certa traslazione orizzontale” quando metti in tensione i tiranti.
Per Morandi, in pratica, fa quasi tutto la precompressione orizzontale originata dai tiranti; non dimenticare che il famoso filmato con Morandi che spiega il ponte (e dimentica i puntoni), in realtà, si riferisce al Maracaibo.
File allegato:

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13/01/2019 23:15 #24609 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Questo è il folle progetto iniziale del Maracaibo, ponte sia stradale che ferroviario, con campata centrale di 430 metri e con Gerber centrale di 70 metri.
Come vedi di puntoni non c'è neppure l'ombra.
Per fortuna (loro) non fu mai costruito così
File allegato:

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13/01/2019 23:30 #24610 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Cerchero' di spiegarti quello che hanno detto degli esperti in materia appena che ho tempo di rilergermi i documenti che ho trovato con tanta fatica sulle onde sismiche e che penso hai interpretato in mala fede. Io non ho generato niente, non sono un esperto in analisi armonica come te. Al massimo suono la fisarmonica :laugh: :laugh:
Ma nel frattempo lasciami dirti qualchecosa:
Mi vuoi dire per quale motivo hai generato e inventato questo spettrogramma di cattivo gusto ? Non fare cosi! Cosa vuoi dimostrare a tutti?
Stai facendo esattamente quello che ha fatto Fzappa nei confronti di Michele. Te la prendi con me perchè ti ho fornito dei documenti che fino ad ora questo forum non aveva visto e analizzato, invece di prendertela con chi li ha scritti da esperto e con quelli che hanno rilasciato delle interviste sulle onde sismiche generate da esplosioni.
Cerchiamo di collborare in pace per trovare la verità :shake: :shake: :shake:

Se non ricordo male uno dei tuoi intenti primari in questa discussione era raccogliere tutte le evidenze della demolizione e renderle note a Salvini tramite lettera. Ora, a meno che la tua strategia sia solo ed esclusivamente di muoverlo a pietà, dovresti accettare le critiche con più spirito costruttivo, pensando che possono evitarti brutte figure o comunque costringerti a capire bene gli argomenti che vorresti spiegare.

Per quanto mi riguarda, proprio perchè sono interessato alla verità, non farò mai passare un'argomentazione che mi risulta illogica solo per il quieto vivere. Al massimo posso non intervenire su certi argomenti, cosa che ho fatto spesso, ma una volta intervenuto la cosa va sistemata per bene.

A questo punto sta a te concludere l'argomentazione che hai voluto portare nel discorso: esiste un modo di associare senza ambiguità quei picchi ad esplosioni oppure no? Guarda che il grafico che ho generato io sono semplicemente le prime 4 battute di "So what" suonata al piano, magari non ti piace Miles Davis, ma parlare di cattivo gusto mi sembra fuori luogo. L'ho scelta solo perché era perfetta per avere 8 picchi in 15 secondi.

FranZη

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13/01/2019 23:56 - 14/01/2019 00:28 #24613 da italofranc
Fzappa e Fzetta (sembrate gli stessi)


Cosa volete che vi dica di piu' a questo punto, rimanete come siete, è il vostro diritto ma mancate di buon senso. Il problema non è riuscire a convincervi, ma è il fatto che voi sapientoni possiate convincere troppe persone ad abbandonare le loro perplessità e disinteressarsi del crollo Morandi. Questo fa il gioco della Questura di Genova che spera di non aver troppe pressioni dall'opinione pubblica e di non essere costretta a farci vedere il video integrale. Peccato proprio.



.
Ultima Modifica 14/01/2019 00:28 da italofranc.

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14/01/2019 08:08 #24616 da Michele Pirola
Italofranc
Ipotizzando anche che la teoria della demolizione controllata stesse in piedi, perché la lettera la mandi al Ministro Salvini? Mandala al Ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti (si chiama Toninelli), no?

Cochi e Renato

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14/01/2019 08:31 - 14/01/2019 10:16 #24617 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Molto interessante l'estratto sul Maracaibo. Mi cercherò il doc. ma se nel frattempo tu potessi postare il link..............trovato nel frattempo (è la rassegna atti ing... del 1958 vero?)

Sottolineerei l'inciso dove Morandi collega la autocompressione alla "buona risoluzione economica del problema". Lì sta il punto: il suo progetto era un bellissimo progetto statico fatto nell'ottica di economizzare l'utilizzo di materiali che allora erano di pregio (ferro), che non prevedeva l'ammaloramento del calcestruzzo (non esistevano le conoscenze allora), che non prevedeva condizioni incidentali (mancanza di ridondanze). Lo studio preliminare del Maracaibo conferma che il Polcevera non fù un "unicum" ma era parte di una complessa filosofia progettuale che oggi non troverebbe spazio. Con ciò, per cortesia, non facciamo come la personcina che trasmigrata su altro Forum, sputa veleno su questo e sui suoi frequentatori, dopo avere tempestato il web di minchiate. Qua nessuno critica il mostro sacro, ma si vogliono mettere le cose nella giusta prospettiva storica.


'P.S. @FZappa

Per i puntoni io avevo fatto un semplicissimo calcolo vettoriale delle forze in gioco su mezzo ponte (tiro degli stralli con le componenti orizzontale e verticale, spinta dei puntoni, con le analoghe componenti, reazione dell'altra metà del ponte).
Le ipotesi di partenza sono che il tiro degli stralli è noto e fisso e che i puntoni siano un puro appoggio senza momento flettente.

Per il calcolo del tiro negli stralli:
--sezione resistente di 352 trefoli da diametro nominale di mezzo pollice 33800 mm2 con un fattore di riempimento di circa 76%,
--tensione di progetto dichiarata = 72 Kg/mm2
e vengono circa 2434 Ton per strallo). Viene fuori che una coppia di stralli Nord+Sud esercita una componente verticale di circa 2600 Ton. Il resto del mezzo ponte deve gravare sui 4 puntoni che gli competono.

Il "quanto" dipende dal peso di mezzo ponte. Se fosse 5000 Ton, sui puntoni graverebbe una compressione secondo l'asse dei puntoni medesimi pari a 2670 ton su 4 puntoni, se il peso di mezzo ponte fosse 7500 ton allora la compressione su 4 puntoni sarebbe di 5430 Ton. Salvo errori di calcolo, ovviamente. Ho cercato di stare attento ma.......
Ultima Modifica 14/01/2019 10:16 da 3aaa.

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14/01/2019 08:54 #24618 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa
per quanto riguarda gli stralli, io sono convinto che abbiano ceduto dopo l'inizio del crollo e non ne siano la causa.
RIPETO era una ricostruzione pseudo-ufficiale, inventata (come le altre ipotesi) cercando di attenermi il più possibile ai fatti "certi". Ci dicono che hanno ceduto gli stralli, e mi pare verosimile solo una versione del genere per essere compatibile con quello che sappiamo

per le ali che si "ammosciano" intendo che quella parte di impalcato fungeva da raccordo (ripeto: ci si ancorano i cavi di pre-tensionamento) si generano dei momenti flettenti sui puntoni e l'impalcato flette (sempre mia ipotesi assolutamente opinabile)

@Pirola
non ricordo gli altri interventi, ma almeno per quel che riguarda il Lussemburgo, l'articolo che citi dice: società controllata rientrata in italia dal 2012

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14/01/2019 08:59 - 14/01/2019 09:20 #24619 da italofranc
@3aaa

Qua nessuno critica il mostro sacro, ma si vogliono mettere le cose nella giusta prospettiva storica.

Giustissimo, una volta messa le cose nella giusta prospettiva storica bisogna comunque non perdere il gusto dell'antefatto.


Morandi è morto, ma i signori responsabili di quello che è successo a Genova il 14/8/2018 sono vivi e vegeti e se non li fermiamo faranno ancora del male.
Ultima Modifica 14/01/2019 09:20 da italofranc.

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14/01/2019 12:02 #24620 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa

Il "quanto" dipende dal peso di mezzo ponte


Perdonami, ma come già detto, il peso lo ha calcolato FranZeta qui

Riassumo:
volume impalcato = 6*(176*4.5*0.3)+2*(176*18*0.16) ≈ 2440 m3 Moltiplicati per il peso specifico del cemento armato, circa 2500 kg/m3 risulta:
massa impalcato ≈ 6100 tonnellate
volume Gerber = 6*(36*2*0.16)+1.5*(36*18*0.16) ≈ 225 m3
massa Gerber ≈ 560 tonnellate

Tali misure vanno ovviamente divise per 2 se si desidera il peso di mezzo ponte.

Non ho detto che debba essere oro colato, ma finché qualcuno non contesta i suoi calcoli, per me quelle rimangono le misure di riferimento.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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14/01/2019 13:06 #24621 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Non discuto il calcolo che citi, Aigor, stavo solo sottolineando a FZappa come i puntoni, per un semplice equilibrio statico, debbano fare necessariamente la loro parte. Il quanto dipende....Non conoscevo quel calcolo, lo rivedrò, ma ripeto non cambia il senso del mio commento a FZappa

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14/01/2019 15:19 #24624 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

Si, non contestavo il ragionamento :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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14/01/2019 15:32 #24625 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor
Per quanto riguarda quel famoso calcolo, vorrei precisare che si tratta solo dei volumi del'opera in cemento, per come sono desumibili dall'articolo di Morandi, senza considerare sovrastrutture e accessori. Per esempio, uno strato di 20 cm di manto bituminoso comporterebbe all'incirca ulteriori 5 tonnellate ogni metro lineare di impalcato, cioè per la sola gerber varrebbe quasi altre 200 tonnellate. In effetti la tensione nominale da progetto degli stralli offre una misura più accurata del peso che realmente dovevano sostenere, anche se pure qui bisognerebbe poi aggiungere quello che inizialmente non era stato considerato, tipo i newjersey.

FranZη

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14/01/2019 15:49 #24627 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Si, infatti ho considerato il tuo calcolo buono come base di partenza, perché mi sembrava accurato e molto vicino alla realtà.

Non ho mai considerato tali numeri definitivi, solo accettabili: se qualcuno volesse migliorare tale calcolo farebbe veramente una gran cosa.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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14/01/2019 16:32 #24628 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Sto cercando di capire se vi fossero anche dei setti trasversali: ne sai qualcosa? e se c'erano, che passo avevano e che spessore? Penso comunque che la tua stima (come giustamente hai detto, per il solo cemento+ferro) sia ragionevole; poi c'è da aggiungere il macadam (300 kg/ mq ?), i jersey (1800 Kg / m lineare), i giunti e gli accessori vari (diciamo un 5% del totale?). Nell'articolo di Morandi si citano le quantità usate per i sistemi 9-10-11 (ma dentro ci sono anche le A, i cavalletti, i puntoni....) e diventa complicato isolare l'impalcato

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14/01/2019 16:56 #24629 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
Guarda, su questo tema non so altro e comunque lo lascio volentieri agli ingegneri. Quella stima delle masse, che avevo fatto su insistenza di @italofranc, era solo per correggere alcuni errori che c'erano nel suo calcolo, che a sua volta si rifaceva -se non ricordo male- a un calcolo dell'Arch. Steccanella, quest'ultimo citato da non ricordo più chi. Sto andando a memoria. Steccanella faceva davvero degli errori marchiani, considerato anche che è architetto, per esempio interpretava in modo completamente sbagliato il dato di Morandi sulla quantità di calcestruzzo dei sistemi equilibrati, e sbagliava clamorosamente perfino la sezione del trefolo da un pollice.

...e non ho altro da dire su questa faccenda...

FranZη

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14/01/2019 17:33 #24631 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta @Aigor @FZappa

Ok, va bene cosi. Se mi capitasse di chiarire meglio lo farò presente. Condivido su Stecca..oltretutto incomprensibile e fastidioso all'udito.

Stando così le cose e visto che in base ai dati di Morandi i 4 stralli sopportano un peso di 5200 ton devo dare ragione a FZappa, i puntoni fanno una parte minore del lavoro di sostegno verticale

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14/01/2019 18:41 #24632 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa #24617

Le immagini del progetto Maracaibo vengono da “Su alcune recenti realizzazioni in c.a e c.a.p” – Riccardo Morandi - Atti…società ingegneri …Torino – agosto 1958.
C’è il copyright di Ingenio, per questo non l’ho pubblicato.

Sempre a proposito del Maracaibo, il progetto definitivo di Morandi fu questo (anche qui c’è copyright – “Storia dell’Ingegneria strutturale in Italia” – Vol IV – T.Iori e S. Poretti)
File allegato:


Ci sono 2 differenze fondamentali con il Polcevera
1) L’impalcato APPOGGIA, prima di tutto, sulle travate di collegamento delle 2 antenne (l’ho cerchiato nella sezione trasversale ma si vede ancor meglio nella realtà del filmato successivo). In pratica diventerebbe iperstatico se i puntoni lavorassero in esercizio, ma ne dubito: per me, servivano soprattutto per la costruzione.
Questo, per me, è il VERO motivo per cui Morandi NON disegna i puntoni nel famoso filmato: non è un errore perché dice che l’altra metà del peso “è portata dalle gambe delle A”, non dai puntoni che proprio non ci sono. Ecco il filmato completo del 1970 della Rai con, all’interno, l’intervento di Morandi.


2) ANCOR PIU’ IMPORTANTE, il governo venezuelano o i costruttori tedeschi (non so) si RIFIUTARONO di adottare il brevetto Morandi degli stralli omogeneizzati e Morandi fu costretto a modificare il suo progetto usando un brevetto tedesco che prevedeva cavi esterni totalmente a vista. Così nel 1979, si accorsero che 3 cavi stavano rompendosi per la corrosione e li sostituirono senza far crollare il ponte ma modificando completamente il passaggio in cima d’antenna che era interno (come il Polcevera) portandolo all’esterno. Esattamente lo stesso problema verificatosi nel 92 sulla pila 11 su cui fu copiata la soluzione adottata dai venezuelani nel 1979 (per il passaggio in cima d’antenna).
Ne deriva che il Polcevera è il PRIMO ponte in assoluto con gli stralli omogeneizzati secondo il brevetto Morandi
E Morandi, senza dir nulla di quello che stava succedendo al Maracaibo, proprio nel 79, presentò quel documento sul Polcevera in cui metteva in guardia sui rischi di corrosione dovuti alla vicinanza del mare e dell’acciaieria (forse prima non li aveva visti ……). Per me, imperdonabile

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14/01/2019 19:39 - 14/01/2019 23:57 #24636 da italofranc
Bene, eccomi di nuovo con le mie esplosioni.

A questo punto sta a te concludere l'argomentazione che hai voluto portare nel discorso: esiste un modo di associare senza ambiguità quei picchi ad esplosioni oppure no?


Antony Lomax dice : prima delle 11h36' nessun segnale sismico è stato registrato. Posso dire che gli impulsi ad alta frequenza (incominciati circa 6 secondi prima di quelli a bassa frequenza che lui interpreta come pezzi di detriti che cadono al suolo) sono stati generati da grossi pezzi crollati solo se il crollo è incominciato alle 11h36', altrimenti ''is coincidental'' a qualche cosa d'altro (figuriamo se nella sua posizione ci dice che sono esplosioni, mica è matto come me).
Ora il blackout del video ufficiale ripreso dall'uscita della galleria ponente è stato sempre accettato dai sapientoni alle 11h36'35'' in cui si vede ancora passare le auto sulla carreggiata nord e dove non ci sono assolutamente dei grossi pezzi d'impalcato precipitare a terra.
Domanda logica ai sapientoni:
cosa sono i segnali sismici ad alta frequenza incominciati ben 36 secondi prima del blackout del video se il crollo non era ancora cominciato?
A voi la palla!

PS: di questi segnali ad alta frequenza e alta energia se ne distinguono 8 picchi e terminano prima di quelli a bassa frequenza corrispondenti ai detriti che toccano il terreno secondo Lomax.

PPS: gli americani dicevano subito dopo il loro crollo : "we heard, saw, and felt explosions but given the official version of events I guess that it must have been something else".
Ultima Modifica 14/01/2019 23:57 da italofranc.

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14/01/2019 20:40 - 14/01/2019 21:18 #24641 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa @Aigor

Davvero interessante, dal punto di vista culturale, almeno. Il documento degli atti ecc.ecc. lo ho recuperato non mi ricordo nemmeno da quale sito (uno solo ne ho trovato).

In merito ai puntoni del Morandi di Genova arrivo a questa conclusione:
... il peso dei 176 m di impalcato, contando gli ammennicoli vari come asfaltatura, jersey, ecc era sulle 8000 ton (in linea con le stime FranZeta a cui vanno aggiunti i Jersey, il macadam....)
--- il peso della Gerber valutato da FranZeta mi pare troppo basso (penso che le 6 nervature longitudinali siano ben più spesse di 16 cm. Stimo 30 cm dal disegno di Morandi. Per l'altezza assumo anche io 2 m). Poi mi pare ci siano anche 8 tamponature trasversali da contare. Io arrivo a 1000 - 1100 Ton per ciascuna Gerber, ammenicoli inclusi. Stime simili o superiori le ho trovate nel forum "il bar dell'ingegneria"

Direi quindi che, siccome a ciascuna campata toccano in dote due mezze Gerber, un peso totale di 8000 + 1000 = 9.000 Ton sia una stima ragionevole (4.500 per mezzo ponte). In questa ipotesi, attribuendo agli stralli il tiro di progetto indicato da Morandi, viene fuori che le 4.500 Ton sono sostenute per circa 2.600 dagli stralli e per circa 1900 dai puntoni. Gli stralli applicano una compressione di circa 4130 Ton equilibrata per circa 900 Ton dalla componente orizzontale della spinta dei puntoni e per circa 3230 Ton dall'altro mezzo ponte.
Ultima Modifica 14/01/2019 21:18 da 3aaa.

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14/01/2019 21:51 #24642 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa #24617

Viene fuori che una coppia di stralli Nord+Sud esercita una componente verticale di circa 2600 t. Il resto del mezzo ponte deve gravare sui 4 puntoni che gli competono”.

Sarei d’accordo con questa affermazione e con la parte finale del tuo post, se non ci fosse anche la componente orizzontale del tiro degli stralli.
Hai dimenticato che l’impalcato “sta insieme” SOLO perché c’è l’autocompressione prodotta dagli stralli, altrimenti i conci di 5 metri, nelle molte zone senza precompressione, farebbero immediatamente precipitare il ponte e i puntoni proprio non ci possono far niente. E’ il principio dei libri di un vecchio post di Bandini che avevo ripreso (#22448 pg 25 in cui 2 mesi fa scrivevo le stesse cose di oggi) e che compare identico, salvo usare le monete, nel blog di Rugarli.
Lo dice Morandi stesso: “la travata risulta praticamente priva di armatura longitudinale ad eccezione delle estremità a sbalzo e delle zone prossime agli appoggi intermedi” (Ndr: i puntoni)
Tanto è vero che i cavi provvisori che “tenevano su” i vari conci dell’impalcato durante la costruzione sono stati tolti SOLO dopo aver messo in tensione gli stralli.
Guarda che Morandi è un tecnico che non spreca le parole, magari non si capisce (vale per me) ma, quando si capisce, è circostanziato e molto attendibile.

Quindi, usando il tuo tiro di 2434 t per strallo, e un angolo in cima d’antenna di 60°, a me viene una componente verticale TOTALE di 4868 t e una componente orizzontale TOTALE di 8431 t.
E’ chiaro che l’impalcato pesa più di 5000 t ma è altrettanto chiaro che il peso residuo NON grava affatto sui puntoni ma è praticamente “annullato” dall’autocompressione derivante dalla componente orizzontale del tiro degli stralli.

Quello che non riesco a far capire è che la CAUSA PRIMARIA di qualsiasi crollo di quel ponte sono gli stralli che sono il vero e proprio motore del ponte.
Se anche si fosse “aperto” per primo l’impalcato, la vera causa sarebbero sempre gli stralli che hanno fatto mancare, in tutto o in parte, la componente orizzontale del tiro.
Non è vero il contrario, secondo me, in quanto il cedimento di parte dell’impalcato NON avrebbe provocato il collasso di tutto il ponte perché gli stralli probabilmente avrebbero tenuto come forse le antenne il cui carico in cima avrebbe continuato ad essere quasi solo di compressione (finchè non si rompe uno strallo).

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14/01/2019 21:58 - 14/01/2019 22:23 #24643 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Lo so bene che c'è la componente orizzontale e che il ponte sta in piedi solo per quella e finchè ce ne sta abbastanza di componente orizzontale (Rugarli lo ho letto attentamente.......).

Sul calcolo delle componenti verticali ed orizzontali o ho commesso un errore di calcolo oppure non capisco perché non ci ritroviamo io e te.

Quello che chiamo tiro negli stralli (4867 T) è la forza totale esercitata dalla coppia di stralli, che ha la stessa direzione degli stralli (ovviamente) e che risulta dal prodotto fra la sezione resistente di 352 trefoli (per 2) e la tensione di progetto indicata da Morandi

Io assumo 58 ° in cima d'antenna e 32 ° di angolo con l'impalcato. Il tiro di 4867 T (2 stralli) si scompone in 4128 orizzontale e 2579 verticale. Siamo d'accordo che componente verticale = 4867*sen(32)? E che componente orizzontale = 4867*cos(32)?
I puntoni (inclinati di 25 °) danno 1921 T verticali (per equilibrare assieme agli stralli il peso totale del mezzo ponte) e 896 orizzontali (calcolati con la scomposizione vettoriale in modo da essere coerenti con i 1921 verticali). Il resto della orizzontale (per equilibrare gli stralli) viene dall'altro mezzo ponte (3232 T) e l'autocompressione è assicurata. Dove è che non ci troviamo?
E sono d'accordo con gli stralli come causa primaria, lo vado dicendo da 40 pagine (e mi sono preso sacchi di insulti da qualcuno). Con te l'unica divergenza, mi pare, è Est vs. Ovest. Per me, per decidere se la genesi è ad Est oppure ad Ovest è darsi una spiegazione del diverso modo di collassare di IL2 ed IP3 e del modo con cui il primo ha visto i puntoni tagliati alla base ed il secondo li ha "scapozzati" franandoci addosso. Se si capisce "come" sia la sequenza di questi due eventi, si capisce anche se "l'onda" parte da Est oppure da Ovest
Ultima Modifica 14/01/2019 22:23 da 3aaa.

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14/01/2019 22:42 - 14/01/2019 22:44 #24645 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Mi scuso col resto del Forum per la pallosita' dell'argomento.

FZappa ho capito perché non ci troviamo. Tu hai inteso che quando io dico che il tiro della coppia di stralli è 4867 T, quello sia il tiro verticale. Io invece con 4867 T indico il tiro TOTALE ancora da scomporre in verticale ed orizzontale. Se fai questa correzione stiamo dicendo la stessa cosa alla virgola. É la difficoltà di comunicazione di uno strumento di dialogo come un Forum
Ultima Modifica 14/01/2019 22:44 da 3aaa.

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14/01/2019 23:15 - 14/01/2019 23:22 #24648 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Posso ovvimente essere d'accordo con il discorso della compressione orizzontale degli stralli.
Però, se viene a mancare improvvisamente uno di loro allora i primi "libri" a cadere dovrebbero essere quelli fra stralli e pilastri con rottura ante pilastri (verso ovest) e non post dove si è rotto l'impalcato...
Manca la componente orizzontale, ok, ma sicuramente manca di + dove non c'è nulla che sostiene, non dove ci sono i pilastri...
Se faccio la simulazione con i libri e metto una scatola sotto una estremità, quando mollo cascano prima quelli senza nulla sotto, non tutti insieme.
Soprattutto se la scatola può sostenere due volte il peso dei libri.
Non so se riesco a spiegarmi

In definitiva, cosa ha rotto i pilastri ovest? Cosa li ha rotti in modo talmente repentino che non hanno opposto nessuna resistenza al crollo?
Non movimenti nord/sud o sud/nord sennò vedremmo i resti, a nord o a sud ed invece sono sotto IP3... quindi sono stati schiacciati e distrutti in verticale?
Da quale forza?
Ricordiamoci che nel riflesso l'estremità dell'impalcato casca in basso con movimento continuo e in tempi pressochè uguali alla caduta libera...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 14/01/2019 23:22 da Aigor.

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14/01/2019 23:23 #24649 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa

Mi scuso col resto del Forum per la pallosita' dell'argomento.

FZappa ho capito perché non ci troviamo. Tu hai inteso che quando io dico che il tiro della coppia di stralli è 4867 T, quello sia il tiro verticale. Io invece con 4867 T indico il tiro TOTALE ancora da scomporre in verticale ed orizzontale. Se fai questa correzione stiamo dicendo la stessa cosa alla virgola. É la difficoltà di comunicazione di uno strumento di dialogo come un Forum


I numeri mi interessano poco, mi interessano di più i concetti, visto che non abbiamo la più pallida idea dei pesi; ad es. per la Gerber spaziamo da 500 a 1.400 t ……..
Io avevo capito che 2.434 t fosse il tiro lungo l'asse di UNO strallo; gli stralli sono 4 per cui la componente verticale è 4 per 2434 per sen30 = 4.868 t.
Idem per la componente orizzontale mettendo cos30 = 8.431 t.

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