Analisi crollo Ponte Morandi

Di più
14/01/2019 23:57 #24650 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: Posso ovvimente essere d'accordo con il discorso della compressione orizzontale degli stralli.
Però, se viene a mancare improvvisamente uno di loro allora i primi "libri" a cadere dovrebbero essere quelli fra stralli e pilastri con rottura ante pilastri (verso ovest) e non post dove si è rotto l'impalcato...
Manca la componente orizzontale, ok, ma sicuramente manca di + dove non c'è nulla che sostiene, non dove ci sono i pilastri...
Se faccio la simulazione con i libri e metto una scatola sotto una estremità, quando mollo cascano prima quelli senza nulla sotto, non tutti insieme.
Soprattutto se la scatola può sostenere due volte il peso dei libri.
Non so se riesco a spiegarmi

In definitiva, cosa ha rotto i pilastri ovest? Cosa li ha rotti in modo talmente repentino che non hanno opposto nessuna resistenza al crollo?
Non movimenti nord/sud o sud/nord sennò vedremmo i resti, a nord o a sud ed invece sono sotto IP3... quindi sono stati schiacciati e distrutti in verticale?
Da quale forza?
Ricordiamoci che nel riflesso l'estremità dell'impalcato casca in basso con movimento continuo e in tempi pressochè uguali alla caduta libera...


Per pilastri immagino (spero) tu intenda quelli che più spesso chiamiamo " puntoni ", quelli che sono 4 da ciascun lato inclinati di circa 25°.
Per quelli ovest (verso SV), per me, la risposta è facile: è l'impalcato che gli è caduto sopra e li ha rotti poco sotto la metà; non erano fatti per reggere l'impalcato perché questo era autocompresso e si sono schiantati subito. Si vede anche dalla posizione inclinata dell'impalcato ovest che, in parte rimane sopra ai puntoni.

Tutt'altra storia per i puntoni verso Ge, staccati alla base e caduti tutti belli allineati verso Genova; è evidente che queste rotture sono legate alla famosa capriola di 180° per me irrisolta.

Di più
15/01/2019 00:03 #24651 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: Va bene FZappa hai ragione tu. Le informazioni non cadono dalle nuvole, ma sono contenute nei link che ho citato. Basta solo leggere. Non sono parti lunghissime, ma anzi, di media lunghezza o alcune anche corte e soprattutto sono in italiano.
Buonanotte


Non c’è alcun dubbio che io abbia ragione.
Il dubbio è che tu non sappia leggere

1) DOVE è scritto che “..la manutenzione non la facevano da anni ed anni…..” ??
Trovalo nel tuo link e fai copia e incolla del FATTO preciso che hai riportato.
Impossibile perché NON c’è.

2) DOVE è scritto che Morandi diceva che il ponte “sarebbe crollato a breve” ??
Trovalo nel tuo link e fai copia e incolla della AFFERMAZIONE di Morandi che hai riportato.
Impossibile perché NON c’è.

3) DOVE è scritto che “Autostrade per l’Italia paga le tasse in Lussemburgo ….la loro sede è in Lussemburgo” ??
Trovalo nel tuo link e fai copia e incolla dei DUE FATTI precisi che hai riportato.
Impossibile perché NON c’è.

In 3 minuti con Google trovi il Bilancio consolidato di Atlantia del 2017 (che comprende Autostrade per l’Italia che ha sede a Roma) e puoi leggere che Atlantia ha sede in Italia (Roma) e, a fronte di un fatturato superiore a 6 miliardi, ha pagato circa 630 milioni di tasse in Italia nel 2017 e circa 530 nel 2016.
Non solo, puoi leggere che le attività di Atlantia di cui sopra comprendono anche l’aeroporto di Nizza e le concessioni gestite in Brasile, Cile, Polonia e India.
Quindi Atlantia ha pagato in Italia le tasse anche sulle attività svolte all’estero e non solo su quelle italiane.
L’esatto contrario di quello che hai scritto tu

Di più
15/01/2019 01:26 #24652 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: --- il peso della Gerber valutato da FranZeta mi pare troppo basso (penso che le 6 nervature longitudinali siano ben più spesse di 16 cm. Stimo 30 cm dal disegno di Morandi. Per l'altezza assumo anche io 2 m). Poi mi pare ci siano anche 8 tamponature trasversali da contare. Io arrivo a 1000 - 1100 Ton per ciascuna Gerber, ammenicoli inclusi. Stime simili o superiori le ho trovate nel forum "il bar dell'ingegneria".

In effetti quei 16 cm sembrano davvero pochi, però non me li sono inventati: li ho ricavati dalla TAVOLA VI a pag.11 del pdf di Morandi, tra l'altro rileggendomi vedo che ho anche aggiunto una parziale controsoletta che in effetti nella gerber non c'era, ma era presente solo nei tratti sostenuti dai cavalletti a V, per il resto comunque mi fido delle stime degli ingegneri civili. Ogni volta che riprendo in mano quell'articolo scopro dettagli nuovi, stavolta mi sono accorto di questo passaggio, che ci dice che la pila 9 era in effetti speciale anche per il seguente motivo:

E' interessante notare che il dispositivo costi­tuito dal complesso degli elementi inclinati ed oriz­zontali, è sottoposto a spostamenti orizzontali pro­dotti da stese parziali e dissimmetriche dei sovrac­carichi mobili accidentali. Tali spostamenti sono stati ridotti parzialmente, a mezzo di un'opportuna taratura delle aperture dei giunti di dilatazione, senza peraltro poterne operare la completa eliminazione, data la necessità di man­tenere un minimo dell'ampiezza dei gradi di libertà necessari per le variazioni termiche dell'impalcato. Le azioni prodotte dalle limitazioni di sposta­mento di tutto il tratto in esame del viadotto, sono agevolmente sopportate sia dalla spalla 1, resa con­gruamente resistente, che dalla pila n. 9.

FranZη

Di più
15/01/2019 06:58 #24653 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: @FZappa


I numeri mi interessano poco, mi interessano di più i concetti, visto che non abbiamo la più pallida idea dei pesi; ad es. per la Gerber spaziamo da 500 a 1.400 t ……..
Io avevo capito che 2.434 t fosse il tiro lungo l'asse di UNO strallo; gli stralli sono 4 per cui la componente verticale è 4 per 2434 per sen30 = 4.868 t.
Idem per la componente orizzontale mettendo cos30 = 8.431 t.




E sui concetti siamo d'accordo, ti garantisco.

Di più
15/01/2019 07:13 #24654 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:

Aigor ha scritto: Posso ovvimente essere d'accordo con il discorso della compressione orizzontale degli stralli.
Però, se viene a mancare improvvisamente uno di loro allora i primi "libri" a cadere dovrebbero essere quelli fra stralli e pilastri con rottura ante pilastri (verso ovest) e non post dove si è rotto l'impalcato...
Manca la componente orizzontale, ok, ma sicuramente manca di + dove non c'è nulla che sostiene, non dove ci sono i pilastri...
Se faccio la simulazione con i libri e metto una scatola sotto una estremità, quando mollo cascano prima quelli senza nulla sotto, non tutti insieme.
Soprattutto se la scatola può sostenere due volte il peso dei libri.
Non so se riesco a spiegarmi

In definitiva, cosa ha rotto i pilastri ovest? Cosa li ha rotti in modo talmente repentino che non hanno opposto nessuna resistenza al crollo?
Non movimenti nord/sud o sud/nord sennò vedremmo i resti, a nord o a sud ed invece sono sotto IP3... quindi sono stati schiacciati e distrutti in verticale?
Da quale forza?
Ricordiamoci che nel riflesso l'estremità dell'impalcato casca in basso con movimento continuo e in tempi pressochè uguali alla caduta libera...


Per pilastri immagino (spero) tu intenda quelli che più spesso chiamiamo " puntoni ", quelli che sono 4 da ciascun lato inclinati di circa 25°.
Per quelli ovest (verso SV), per me, la risposta è facile: è l'impalcato che gli è caduto sopra e li ha rotti poco sotto la metà; non erano fatti per reggere l'impalcato perché questo era autocompresso e si sono schiantati subito. Si vede anche dalla posizione inclinata dell'impalcato ovest che, in parte rimane sopra ai puntoni.

Tutt'altra storia per i puntoni verso Ge, staccati alla base e caduti tutti belli allineati verso Genova; è evidente che queste rotture sono legate alla famosa capriola di 180° per me irrisolta.




@Aigor @FZappa

Completamente d'accordo sul lato Ponente. Persa la autocompressione, la parte sviluppa linee di frattura prioritariamente nelle sezioni in cui si passa da zone armate con cavi di precompressione a zone assolutamente prive. IP3, precipitando, applica ai puntoni delle sollecitazioni totalmente fuori progetto: il suo peso, baricentrato a moltissimi metri dalla sommità dei puntoni, applica un momento flettente che fa a pezzetti i puntoni (come se con la sinistra tenessimo un grissino in pugno e con la destra progressivamente lo andassimo "scapozzando, tac.....tac......tac...".)

Per la parte Levante ho anche io mille incertezze. Vediamo che i puntoni sono stati tagliati alla base e poi si sono staccati in prossimità dell'attacco con il cassone precipitando a terra. Cosa li ha tagliati? Per me c'entra il fatto che sia venuta meno la componente della compressione (oltre 3000 ton) che veniva esercitata da Levante e che improvvisamente si scarica sui puntoni applicando la massima flessione alla radice degli stessi. Tagliati i puntoni, IL2 precipita e qui potrebbe valere il modello di Ish Bor..... ma bisogna lavorarci ancora

Di più
15/01/2019 07:14 - 15/01/2019 07:14 #24655 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

non erano fatti per reggere l'impalcato


Scusa, ma su questo proprio non sono d'accordo.
Salvo calcoli contrari a quelli da me postati prima (che non avrò nessun problema ad accettare qualora vengano fatti) erano in grado di reggere eccome l'impalcato

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 15/01/2019 07:14 da Aigor.

Di più
15/01/2019 08:15 - 15/01/2019 09:01 #24656 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @FZappa

non erano fatti per reggere l'impalcato


Scusa, ma su questo proprio non sono d'accordo.
Salvo calcoli contrari a quelli da me postati prima (che non avrò nessun problema ad accettare qualora vengano fatti) erano in grado di reggere eccome l'impalcato



Con tutto il rispetto, voi avete fatto una verifica a compressione e, con questo tipo di sollecitazione, i puntoni reggono un grattacielo.....qui invece si sta dicendo che appena insorge la flessione si rompono inesorabilmente. Nessuna speranza. Il carico non è più coassiale al puntone (compressione) ma è centrato a parecchi metri di distanza e nasce l'effetto grissino perché si sviluppano su metà della sezione delle tensioni di trazione che il materiale non regge minimamente. Come una colonna di biscotti uno sull'altro. Se sono duri abbastanza, li puoi comprimere anche molto. Appena provi a flettere la colonna..........non regge un tubo. I puntoni erano più o meno così, se vogliamo romanzare un poco
Ultima Modifica 15/01/2019 09:01 da 3aaa.

Di più
15/01/2019 08:27 - 15/01/2019 08:38 #24657 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Vedi sotto, non riesco a cancellare questo msg
Ultima Modifica 15/01/2019 08:38 da 3aaa.

Di più
15/01/2019 08:27 - 15/01/2019 08:35 #24658 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Dove si può liberamente scaricare articolo Morandi che citi? Nella versione spagnola non trovo quella tabella ma solo disegni che lasciano intendere 2,5 m x 0,30 m altezza e spessore

Per quel poco che vale anche Stret View fa capire che 16 cm per quelle travature imponenti sono pochi. Ma è una difficoltà che tutti coloro che cercano di valutare i pesi hanno.
Ultima Modifica 15/01/2019 08:35 da 3aaa.

Di più
15/01/2019 09:58 #24660 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

Non riesco a capire… per flessione cosa intendi? Una forza che agisce in direzione ovest?

Gli stralli oltre ad avere una azione verso l'alto comprimevano l'impalcato, e questo l'ho capito.
Nel momento che cede uno strallo (siamo d'accordo o ritenete che hanno ceduto tutti e due insieme?) cessa l'azione di compressione di quello strallo, ma l'altro, almeno finché non cede, continua a comprimere.
Inoltre: siamo sicuri che cessare una compressione implichi una trazione in senso opposto e non, semplicemente, un peso improvviso verso il basso? in questo caso la forza dovrebbe essere verticale e, nel punto dei puntoni (perdonate il gioco di parole) dovrebbe essere sostenuta, mentre più avanti no e l'impalcato si dovrebbe rompere

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

Di più
15/01/2019 10:58 - 15/01/2019 11:04 #24662 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @FZappa

non erano fatti per reggere l'impalcato


Scusa, ma su questo proprio non sono d'accordo.
Salvo calcoli contrari a quelli da me postati prima (che non avrò nessun problema ad accettare qualora vengano fatti) erano in grado di reggere eccome l'impalcato

Finché fatti lavorare nel modo dovuto, ne reggevano anche due di impalcati (e forse perfino quattro), scherziamo?!...
Naturalmente se fai, per esempio, saltare il tratto centrale di ponte, salta tutto, stralli o non stralli; se invece fai saltare via *metà* impalcato per parte (levante e ponente), no, regge ancora tutto (com'era in fase di costruzione); se infine elimini 1/4 d'impalcato per parte, alle due estremità, i puntoni reggono ancora, ma l'impalcato comincerà a flettersi nel tratto compreso tra i puntoni e le estremità e magari poi si spezza pure (però quasi certamente oltre i pilastri e quindi anche in questo caso il "trapezio" centrale - cavalletto + puntoni + implacato centrale - rimane in piedi)...
Ultima Modifica 15/01/2019 11:04 da ItalHik.

Di più
15/01/2019 11:08 #24663 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

E' proprio quello che intendo

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

Di più
15/01/2019 12:00 #24665 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Aigor

Allora vediamo di capirci. Questo è quello che penso io senza pretesa che sia verità. Normalmente i puntoni sono soggetti a compressione pura. Vuol dire che la risultante dei carichi che gli trasmette il ponte è semplicemente una forza che forma un asse di 25 ° con la verticale ed agisce secondo l'asse dei puntoni. Fin tanto che le cose vanno così i puntoni reggono il mondo. Non appena comincia a rompersi l'impalcato (perchè viene a mancare in toto o in parte la compressione degli stralli) l'equilibrio delle forze cambia totalmente e il pezzo di ponte attaccato ai puntoni (parliamo di IP3) agisce come una mensola appoggiata sopra la capoccia dei puntoni che restano i soli a reggere un carico che adesso agisce nel baricentro di IP3, quindi spostato verso Savona. Sui puntoni si trasmette quindi un carico che oltre ad esercitare una compressione, esercita un momento flettente (come farebbe una mensola che, ad una estremità, avesse 4 fori in cui si infilano 4 puntoni, con l'altra estremità non più in connessione col resto e libera di abbassarsi). Le sezioni dei puntoni non vedono più solo forze comprimenti ma anche delle trazioni (sul lato che guarda verso Genova) e da lì partono le cricche di rottura. Magari FZappa riesce a dare una migliore spiegazione.

Di più
15/01/2019 12:13 - 15/01/2019 12:37 #24666 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
La (ormai) mitica compressione... Prendiamo una trentina di mattoncini (come dei foratini però supposti per comodità pieni) e disponiamoli uno a fianco all'altro formandone quindi una fila (proprio come libri sopra uno scaffale, ma col dorso rivolto in basso a contatto col piano), ovvero una sorta di grossolano "impalcato"... Applichiamo quindi ai due lati minori del terzo e del terz'ultimo mattoncino della fila degli appigli (diciamo degli occhielli), in modo da poter attaccare ai due fianchi della fila due fili lunghi una volta e mezzo la fila e sufficientemente robusti per poterne sostenere l'intero peso e una volta fatto li prendiamo entrambi in mano al centro della loro lunghezza cominciando a tirarli verso l'alto proprio come faremmo con i manici di una lunga borsa squadrata... I fili cominceranno ovviamente a tendersi e a un certo punto ci troveremo ad avere una sorta di impalcato di ponte con le estremità vincolate a stralli, esattamente come il ponte Morandi: la forza esercitata dai nostri "manici" imprimerà ai mattoni con gli occhielli una trazione scomponibile anche in questo caso in una componente verticale e una longitudinale diretta verso il centro della fila, ma - sorpresa! - tirando a sufficienza, invece che sollevare l'intera fila di mattoncini ne "estrarremo" soltanto i due collegati ai nostri improvvisati tiranti, lasciando tutti gli altri a gravare sul piano dove li avevamo collocati... Ora, che cosa manca alla nostra fila di mattoncini per far sì che tirando i due manici si possano tirar su tutti insieme come l'ipotetico impalcato di ponte?...:goof:
Ultima Modifica 15/01/2019 12:37 da ItalHik.

Di più
15/01/2019 12:32 #24668 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ Aigor

Fin tanto che le cose vanno così i puntoni reggono il mondo. Non appena comincia a rompersi l'impalcato (perchè viene a mancare in toto o in parte la compressione degli stralli) l'equilibrio delle forze cambia totalmente e il pezzo di ponte attaccato ai puntoni (parliamo di IP3) agisce come una mensola appoggiata sopra la capoccia dei puntoni che restano i soli a reggere un carico che adesso agisce nel baricentro di IP3, quindi spostato verso Savona.


Il discorso è giusto, ma va preso con le pinze, tutto dipende da quanto impalcato si rompe e dove: se una fila di puntoni si trova col proprio tratto d'impalcato isolato da tutto il resto e per di più asimmetrico, già si è detto e ripetuto quello che succederà (comportamento alla IL2, il tratto crolla, o lateralmente ribaltandosi, oppure rovinando sugli stessi puntoni, dipende da come questi cedono in relazione alla direzione delle forze applicate), altrimenti, nel caso di IP3, bisogna presumere anche la rottura di IC e/o dell'altra porzione di ponte coi rispettivi puntoni...

Di più
15/01/2019 13:00 #24670 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: La (ormai) mitica compressione... Prendiamo una trentina ................................................, che cosa manca alla nostra fila di mattoncini per far sì che tirando i due manici si possano tirar su tutti insieme come l'ipotetico impalcato di ponte?...:goof:



Che ti devo rispondere secondo te? Manca un poco di colla. Ora immagina di suddividere la fila di mattoncini in 7 blocchi consecutivi (più o meno di eguale lunghezza) e per i blocchi (contando da sinistra) 1, 3 , 5, 7 usiamo l'Attack, mentre per i blocchi 2, 4, 6 usiamo la colla Pritt.

Fuori di metafora, ci saranno delle forze di coesione, particolarmente forti nelle zone precompresse di loro natura e meno forti nelle zone la cui compressione è affidata non all'armatura dedicata (che non c'é) ma al tiro dei "fili".

Il tutto starà benissimo su, senza lasciare nulla a terra per effetto del peso proprio. Poi se succede l'incidente, magari le zone con la colla Pritt sono le prime a staccarsi. O no??

Di più
15/01/2019 13:00 - 15/01/2019 13:11 #24671 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
In relazione all'esempio di ItalHik, avevo letto da qualche parte, infatti, che una volta messi in tensione gli stralli la parte terminate dell'impalcato era più alto di circa un metro rispetto al piano strada e si era livellato con la messa in posa dei gerber.

Venendo a mancare uno strallo, e mi scuso se sono ripetitivo, ma viene indicato questo come inizio del crollo, abbiamo un movimento verticale e rotatorio verso il basso dovuto al peso del gerber e alla parte terminale dell'impalcato aggravato dalla perdita di compressione dovuta allo strallo.
Ma IP1 e IP2 si staccano da IP3 altrimenti IP3 avrebbe ruotato con loro… e si staccano prima di trasmettere la flessione a IP3 sennò avrebbero comunicato anche la rotazione.

come farebbe una mensola che, ad una estremità, avesse 4 fori in cui si infilano 4 puntoni, con l'altra estremità non più in connessione col resto e libera di abbassarsi


E' qui che non torna: IP3 non ha più nulla oltre lui perché IP1 e IP2 si sono già staccati… la mensola finisce poco dopo l'attacco dei puntoni ed è sempre attaccata al resto del ponte a est…

Inoltre, se IP3 avesse subito una flessione a ovest tale da spezzare i puntoni (un movimento a mo' di martello), IP3 sarebbe caduto più in avanti e non rasente il pilone come ha fatto (era quasi in verticale)

File allegato:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 15/01/2019 13:11 da Aigor.

Di più
15/01/2019 13:16 #24674 da italofranc
Rieccomi, ''il bombarolo".
Ho trovato dei nuovi documenti interessantissimi a proposito delle onde sismiche generate da esplosioni.
Nel mio prossimo post mi rivolgero' direttamente a Massimo. Penso che potrò dimostragli seriamente che sono stati usati degli esplosivi per far crollare il ponte Morandi.
Penso che sarà interessato dato che userò dei documenti del 11/9 che parlono delle onde sismiche ad alta frequenza registrate quel giorno.

Di più
15/01/2019 13:44 - 15/01/2019 21:55 #24676 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:

ItalHik ha scritto: La (ormai) mitica compressione... Prendiamo una trentina ................................................, che cosa manca alla nostra fila di mattoncini per far sì che tirando i due manici si possano tirar su tutti insieme come l'ipotetico impalcato di ponte?...:goof:



Che ti devo rispondere secondo te? Manca un poco di colla. Ora immagina di suddividere la fila di mattoncini in 7 blocchi consecutivi (più o meno di eguale lunghezza) e per i blocchi (contando da sinistra) 1, 3 , 5, 7 usiamo l'Attack, mentre per i blocchi 2, 4, 6 usiamo la colla Pritt.

Appunto, fuor di parabola... possiamo senz'altro concludere che non c'è modo di tenere insieme i mattoncini/conci con la sola compressione fornita dagli stralli, i quali possono unicamente aggiungere "compattamento" a quello che la fila deve già avere di per sé, il che è come dire che l'impalcato del ponte una sua armatura deve avercela eccome, checché ne dica lo stesso Morandi (se è lui che lo ha progettato) e difatti ce l'ha, costituita da un insieme di tiranti interni ma anche dalla rete di ferri che si può vedere sia nelle immagini delle macerie che nello stesso disegno dell'impalcato visibile a pag. 10 del noto pdf, una rete ovviamente non robusta come quella che avrebbe un impalcato autoportante, ma comunque sufficiente per tenere tutto insieme con la collaborazione dei quattro tiranti...
Non solo: la compressione degli stralli agisce soltanto all'interno dei punti di vincolo, all'estremità dell'impalcato è poi la resistenza dei suoi "ferri" a dover sostenere le mensole con sopra appoggiati i tratti Gerber, e per poter resistere alle forze impresse dagli stralli è inoltre necessario prevedere anche un'adeguata serie di tiranti interni lungo il corso più in basso del ponte, altrimenti l'impalcato si inarcherebbe verso il basso, perché con questo tipo di struttura ci troviamo di fatto nella condizione d'un arco teso da quella "corda" che sono le due coppie di tiranti...
Ultima Modifica 15/01/2019 21:55 da ItalHik.

Di più
15/01/2019 13:49 #24677 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: @ Aigor

Fin tanto che le cose vanno così i puntoni reggono il mondo. Non appena comincia a rompersi l'impalcato (perchè viene a mancare in toto o in parte la compressione degli stralli) l'equilibrio delle forze cambia totalmente e il pezzo di ponte attaccato ai puntoni (parliamo di IP3) agisce come una mensola appoggiata sopra la capoccia dei puntoni che restano i soli a reggere un carico che adesso agisce nel baricentro di IP3, quindi spostato verso Savona.


Il discorso è giusto, ma va preso con le pinze, tutto dipende da quanto impalcato si rompe e dove: se una fila di puntoni si trova col proprio tratto d'impalcato isolato da tutto il resto e per di più asimmetrico, già si è detto e ripetuto quello che succederà (comportamento alla IL2, il tratto crolla, o lateralmente ribaltandosi, oppure rovinando sugli stessi puntoni, dipende da come questi cedono in relazione alla direzione delle forze applicate), altrimenti, nel caso di IP3, bisogna presumere anche la rottura di IC e/o dell'altra porzione di ponte coi rispettivi puntoni...



Per IP3 (sempre col consueto avvertimento di mancanza di presunzione di verità) secondo me prima del suo crollo è avvenuto il distacco dal resto del tratto di Ponente. Persa la compressione, si rompe la giunzione col resto ed IP3 si trova come una mensola sui puntoni. Il seguito della storia è ovvio secondo me: crollo disastroso e frantumazione "progressiva" dei puntoni di ponente.

Per IL2, dopo avere fatto ipotesi "fantasiose" mi sento vincolato a sana e tenace prudenza. Osservo solo che il meccanismo di rottura dei puntoni non è "progressivo e frantumante" ma "di botto", come se fossero stati recisi alla radice. Debbo capire se, il passaggio dallo stato normale pre-disastro, allo stato incidentale nel quale la controreazione esercitata prima da ponente si trasferisce istantaneamente sui puntoni, possa spiegare o meno questo "taglio". Si sollecitano idee sul tema che è chiave per capire.

Di più
15/01/2019 13:55 #24678 da Michele Pirola
FZappa
Le conclusioni degli ispettori del ministero sono durissime nei confronti di Autostrade che "non si è avvalsa (...) dei poteri limitativi e/o interdittivi regolatori del traffico sul viadotto (...) e non ha eseguito conseguentemente tutti gli interventi necessari per evitare il crollo verificatosi". E, secondo gli ispettori del ministero delle Infrastrutture, Autostrade "minimizzò e celò" allo Stato "gli elementi conoscitivi" che avrebbero permesso agli organi di vigilanza di dare "compiutezza sostanziale" ai suoi compiti. E ancora: "Lavori in costanza di traffico? Utenza utilizzata come strumento di monitoraggio".
www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/25/pont...er-profitto/4648711/
Mazza, che bella manutenzione :laugh:
La proprietà di Atlantia spa, la società quotata in borsa che controlla il 100% di Autostrade per l’Italia concessionaria della rete autostradale italiana, è composta per il 30,25% da Sintonia spa, finanziaria creata dal gruppo nel 2009 in Lussemburgo per fare investimenti esteri e dal 2012 riportata in Italia, controllata a sua volta da Edizione srl della famiglia Benetton, Gic Pte. limited (fondo di Singapore) per l‘8,14% , Blackrock Inc. (società di investimento americana) per il 5,12%, Fondazione Cassa di risparmio di Torino per il 5,06%, Hsbc Holdings (primo gruppo bancario europeo) per il 5,01% e azioni proprie, cioè possedute dalla società stessa, per lo 0,96%.
www.varesenews.it/2018/08/controlla-autostrade-litalia/743006/
L'ingegnere scriveva che il viadotto resisteva bene alle sollecitazioni del traffico automobilistico, tanto che alcune crepe che erano sorte erano da considerarsi fisiologiche e non tanto grandi da rappresentare un rischio strutturale. Invece, "L'aggressività atmosferica - così Morandi - è ciò che rappresenta una condizione ambientale sicuramente negativa per questa struttura". Si riferiva "all'atmosfera salina" e agli agenti chimici industriali prodotti dalle ciminiere dell'acciaieria.

Alcuni supporti, soltanto 5 anni dopo la costruzione, ricorda Morandi, erano stati sostituiti con materiale di acciaio inossidabile proprio a causa di fenomeni di corrosione. In particolare, per Morandi, le superfici più esposte ai venti e ai fumi acidi erano quelle più attaccate. Questo "rischio chimico" si rifletteva sulle superfici in cemento. "Penso che in pochi anni", scriveva ancora, si dovranno effettuare interventi di rimozione "delle tracce di ruggine" sui rinforzi, per procedere a iniezioni di resine epossidiche dove necessario e coprire tutto con "elastomeri" ad alta resistenza chimica.

it.notizie.yahoo.com/riccardo-morandi-sc...ti-da-183518890.html
Per il resto, per tutto ciò che hai scritto, hai qualche fonte qualificata o parli così per sentito dire dal primo che passa per la strada?

Cochi e Renato

Di più
15/01/2019 14:01 - 15/01/2019 14:06 #24679 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

@ItalHik @Aigor

FZappa,
provaci tu a spiegare con parole tue perché i puntoni di ponente fanno la fine che fanno (sbriciolati durante la caduta di IP3). Per me le giunzioni di IP3 (armato)a destra e sinistra con IC e IP2 (non armati) saltano come birilli appena viene meno la precompressione degli stralli ed IP3 si trova in equilibrio precario sui puntoni e li tira giù perché li sollecita non più solo a compressione ma anche a flessione.

Se tu hai o parole o un modello esplicativo più giusti e convincenti (su questo specifico tema) , andiamo passettino passettino, saresti benvenuto.
Ultima Modifica 15/01/2019 14:06 da 3aaa.

Di più
15/01/2019 14:39 - 15/01/2019 15:09 #24683 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: @ Aigor

Fin tanto che le cose vanno così i puntoni reggono il mondo. Non appena comincia a rompersi l'impalcato (perchè viene a mancare in toto o in parte la compressione degli stralli) l'equilibrio delle forze cambia totalmente e il pezzo di ponte attaccato ai puntoni (parliamo di IP3) agisce come una mensola appoggiata sopra la capoccia dei puntoni che restano i soli a reggere un carico che adesso agisce nel baricentro di IP3, quindi spostato verso Savona.


Il discorso è giusto, ma va preso con le pinze, tutto dipende da quanto impalcato si rompe e dove: se una fila di puntoni si trova col proprio tratto d'impalcato isolato da tutto il resto e per di più asimmetrico, già si è detto e ripetuto quello che succederà (comportamento alla IL2, il tratto crolla, o lateralmente ribaltandosi, oppure rovinando sugli stessi puntoni, dipende da come questi cedono in relazione alla direzione delle forze applicate), altrimenti, nel caso di IP3, bisogna presumere anche la rottura di IC e/o dell'altra porzione di ponte coi rispettivi puntoni...



Per IP3 (sempre col consueto avvertimento di mancanza di presunzione di verità) secondo me prima del suo crollo è avvenuto il distacco dal resto del tratto di Ponente. Persa la compressione, si rompe la giunzione col resto ed IP3 si trova come una mensola sui puntoni. Il seguito della storia è ovvio secondo me: crollo disastroso e frantumazione "progressiva" dei puntoni di ponente.

Entrambi i semi-impalcati devono essersi per qualche ragione indeboliti e poi rotti *in aria* (ma poi anche separati al centro), altrimenti il collasso totale non ci sarebbe stato...
Per quanto riguarda il tratto a ponente, lo si intuisce pure, guardando attentamente il video cd CAM1: prima di veder scivolar giù IP3, si nota distintamente calare dall'alto un "pulviscolo" scurastro che fa supporre lo spezzarsi del ponte da qualche parte, ma per rovinare giù sopra i suoi stessi puntoni quel tratto di ponte deve aver perso continuità anche a levante del traverso sul quale erano attestati i quattro pilastri...
Ultima Modifica 15/01/2019 15:09 da ItalHik.

Di più
15/01/2019 15:55 #24691 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Dove si può liberamente scaricare articolo Morandi che citi? Nella versione spagnola non trovo quella tabella ma solo disegni che lasciano intendere 2,5 m x 0,30 m altezza e spessore

Per quel poco che vale anche Stret View fa capire che 16 cm per quelle travature imponenti sono pochi. Ma è una difficoltà che tutti coloro che cercano di valutare i pesi hanno.

A questo link trovi il documenti in italiano:
https://webapi.ingenio-web.it/immagini/file/byname?name=iic-anno-1967--volume-12-il-viadotto-sul-polcevera-per-lautostrada-genova-savona-prot.pdf
[vedo ora che ci sono ben tre diversi link a quell'articolo nel primo commento di questo forum, vabbè, con questo sopra fanno quattro, melius abundare]
A pag. 11 trovi la TAVOLA VI (non tabella) con due sezioni della nervatura, ha una forma ad H con spessore di 60 e 48 cm alle estremità, mentre la parte verticale sembra proprio essere di 16 cm!
Notare che con questo spessore la singola trave prefabbricata da 36 metri peserebbe una quarantina di tonnellate, quindi con uno spessore maggiore sarebbe diventata difficile da gestire nel trasporto sul cantiere. Comunque non intendo discutere le stime del peso totale della gerber che hai trovato sul forum degli ingegneri, saranno sicuramente più accurate della mia.

FranZη

Di più
15/01/2019 16:45 - 15/01/2019 16:47 #24695 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto:

3aaa ha scritto: Dove si può liberamente scaricare articolo Morandi che citi? Nella versione spagnola non trovo quella tabella ma solo disegni che lasciano intendere 2,5 m x 0,30 m altezza e spessore

Per quel poco che vale anche Stret View fa capire che 16 cm per quelle travature imponenti sono pochi. Ma è una difficoltà che tutti coloro che cercano di valutare i pesi hanno.

A questo link trovi il documenti in italiano...

Nessuno è riuscito a "sgraffignare" i documenti sul Morandi ora offerti da Ingenio-web.it ai lettori iscritti al sito?... :ok:

Crolla il ponte Morandi...
Ultima Modifica 15/01/2019 16:47 da ItalHik.

Di più
15/01/2019 19:42 - 15/01/2019 19:58 #24706 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ FZappa @FranZeta @Aigor @ItalHik e chi altro vuole collaborare...........

Confesso, sono in crisi e le mie certezze sono ex certezze. Sono sempre stato convinto dell'inizio del collasso da Ovest ma oggi, riflettendo sulla superficie di rottura alla base dei puntoni EST (che qui sotto allego) mi vengono serissimi dubbi e sto andando, come si dice a Genova, verso il "caruggio" di FZappa che vede l'inizio a Sud Est.

Provo a sintetizzare:
1) La superficie di rottura mi sembra compatibile solo col momento flettente esercitato da una forza che, agendo da Savona verso Genova, spinga sulla testa dei puntoni e li tranci alla base. Non vedo proprio come una forza proveniente da Est possa tranciarli in quel modo. Questo perché la rottura deve iniziare perpendicolarmente all'asse, proseguire, e poi quando la sezione diventa troppo piccola, cambiare direzione (almeno a sensazione mi parrebbe così)
2) Se quanto sopra è vero, l'unica forza che può fare questo è quella che arriva dall'impalcato Ovest
3) Se quanto sopra è vero, se ne deduce che gli stralli Est sono defunti prima di quelli Ovest lasciando la parte Est in balia della spinta proveniente da Ovest
4) La spinta, non bilanciata dagli stralli Est si è scaricata sui puntoni Est e li ha sradicati alla base
5) A questo punto la caduta di IP3 prosegue secondo lo schema Ish Bor

Ora, prima di andare avanti con le fasi successive e rivedere di conseguenza tutto il cinematismo, vorrei un conforto (FZappa??) sul primo punto perchè se fosse vero quello il resto poi consegue di suo

Nella foto troverete: la foto delle macerie e uno schema dei puntoni Est immaginati visti da Nord. La superficie di rottura è schematizzata in rosso. Le 4 suferfici abrase che si vedono in verticale sulle macerie, non sono particolarmente significative (si è pelato il copriferro e basta, non c'era niente che partisse da lì)

File allegato:
Ultima Modifica 15/01/2019 19:58 da 3aaa.

Di più
15/01/2019 20:24 #24707 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Sono 2 giorni che cerco di spiegare che Morandi i puntoni li considera proprio poco o nulla, partendo dal Maracaibo, per arrivare al Polcevera e l’unica motivazione possibile è che, per il progettista, la loro funzione, nella statica del ponte, sia decisamente marginale.
Ultimo tentativo, poi rinuncio.

Io dico che i puntoni sono PROGETTATI per sostenere la parte centrale del ponte e sono indispensabili SOLO in fase di costruzione (non di funzionamento).
Visto che la parte centrale è costruita in modo tradizionale, dopo averla disarmata, non può che reggersi sui puntoni, anzi i puntoni sono stati aggiunti da Morandi proprio e solo per questo motivo perché nei progetti iniziali NON c’erano (vedi campata di oltre 400 m del primo Maracaibo, SENZA puntoni)
File allegato:


Qui però c’è una stranezza: Morandi dice che sono “appoggi elastici” quando invece l’attacco puntoni-impalcato, dalle immagini e dallo schema, sembrerebbe un incastro, con un traverso che tiene uniti i puntoni fra loro e all’impalcato mentre per l’attacco dei puntoni al cavalletto dice che sono incastrati
File allegato:



Comunque, da sempre, io sono convinto che Morandi non scriva tanto per scrivere ma che quello che scrive abbia un preciso fondamento (anche se non sempre lo comprendiamo – almeno io).
Da questo termine “appoggi”, nasceva la mia ipotesi fantascientifica che l’impalcato, nella zona centrale, si sia preso una tremenda spinta, proveniente dalla componente orizzontale del tiro degli stralli ovest (dopo il crollo di quelli est) e che questa spinta abbia provocato la rotazione di 180° ad est.
Ma, se è un incastro, questa ipotesi fantascientifica non regge.

File allegato:


Dallo schema costruttivo di Morandi si vedono benissimo i successivi conci di 5 metri, numerati e retti da cavi provvisori che si bilanciano; si costruisce contemporaneamente (ad es.) il concio 6 di destra e di sinistra e poi li si fa reggere dallo stesso cavo provvisorio in modo che i 2 conci si reggano l’un l’altro. DOPO che i tiranti sono stati messi in tensione, è la componente orizzontale del tiro che regge tutti i conci e i cavi provvisori vengono tolti.
A me, sembra chiarissimo che i puntoni NON sono in grado di reggere nulla a flessione ma reggono a compressione solo la parte centrale e quindi circa 25 metri su 88 (+ mezza Gerber) per lato.
Figurarsi se arriva una flessione oppure un taglio.
Altrimenti perché fare tutto questo casino in fase di costruzione ??
Sarebbero andati avanti a tratti di 5 metri per volta, facendoli reggere dai puntoni ma così non è stato.

I calcoli non servono a nulla in mancanza di dati certi; ad es. il cemento usato nei puntoni non è certamente un Portland ad alta resistenza (grigio chiaro)., visto che è decisamente scuro ma è più probabilmente un pozzolanico oppure un cemento d’altoforno (l’acciaieria era a un chilometro… )
Le norme tecniche degli anni ’60 erano le stesse d’anteguerra, per non disturbare il boom economico e ora la paghiamo …….
Il cls veniva realizzato TUTTO in cantiere e non credo fosse facile mantenere una qualità costante su dimensioni così grandi.
Quindi, chissà qual’era la resistenza di quel cls degli anni ’60 !!
Le analisi di Zurigo, spero, lo diranno…….

Di più
15/01/2019 20:43 #24708 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Ma la mia domanda prescindeva dalla funzione più o meno significativa dei puntoni. A me preme stabilire "come" si siano rotti i puntoni Est. Guardando la superficie di rottura a me sembra una flessione originata da una forza da Ovest. Questo è il punto. Se fosse così allora il cinematismo deve essere da Est verso Ovest e non viceversa. Cosa te ne pare della superficie di rottura? Poi se reggono più o meno carico, a me non interessa molto, sia quel che sia

Di più
15/01/2019 21:31 - 15/01/2019 21:42 #24709 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Sono 2 giorni che cerco di spiegare che Morandi i puntoni li considera proprio poco o nulla, partendo dal Maracaibo, per arrivare al Polcevera e l’unica motivazione possibile è che, per il progettista, la loro funzione, nella statica del ponte, sia decisamente marginale.
Ultimo tentativo, poi rinuncio.
Io dico che i puntoni sono PROGETTATI per sostenere la parte centrale del ponte e sono indispensabili SOLO in fase di costruzione (non di funzionamento).

Cioè, che intendi dire? Che a ponte finito l'impalcato poteva anche essere sostenuto dai soli stralli? Oppure?...

FZappa ha scritto: Visto che la parte centrale è costruita in modo tradizionale, dopo averla disarmata, non può che reggersi sui puntoni, anzi i puntoni sono stati aggiunti da Morandi proprio e solo per questo motivo perché nei progetti iniziali NON c’erano (vedi campata di oltre 400 m del primo Maracaibo, SENZA puntoni)

Con campate tanto lunghe i puntoni non si potevano certo fare, sarebbero a loro volta stati così lunghi da flettersi sotto il proprio peso!!... Di fatto ponti come quelli inizialmente pensati non se ne fecero, perché senza puntoni ma con i soli stralli alle estremità avrebbero richiesto un impalcato ugualmente robusto e quindi pesantissimo...

FZappa ha scritto: Qui però c’è una stranezza: Morandi dice che sono “appoggi elastici” quando invece l’attacco puntoni-impalcato, dalle immagini e dallo schema, sembrerebbe un incastro, con un traverso che tiene uniti i puntoni fra loro e all’impalcato mentre per l’attacco dei puntoni al cavalletto dice che sono incastrati

Al riguardo, non intendendomi di costruzioni, non saprei proprio cosa elucubrare (nella mia ignoranza, li vedrei piuttosto rigidi!)...

FZappa ha scritto: Comunque, da sempre, io sono convinto che Morandi non scriva tanto per scrivere ma che quello che scrive abbia un preciso fondamento (anche se non sempre lo comprendiamo – almeno io).
Da questo termine “appoggi”, nasceva la mia ipotesi fantascientifica che l’impalcato, nella zona centrale, si sia preso una tremenda spinta, proveniente dalla componente orizzontale del tiro degli stralli ovest (dopo il crollo di quelli est) e che questa spinta abbia provocato la rotazione di 180° ad est.
Ma, se è un incastro, questa ipotesi fantascientifica non regge.

Per la caduta in avanti e il ribaltamento di IL2 - una volta privato della continuità sia a ponente che a levante, mi sembra che bastino gravità e altezza...

FZappa ha scritto: Dallo schema costruttivo di Morandi si vedono benissimo i successivi conci di 5 metri, numerati e retti da cavi provvisori che si bilanciano; si costruisce contemporaneamente (ad es.) il concio 6 di destra e di sinistra e poi li si fa reggere dallo stesso cavo provvisorio in modo che i 2 conci si reggano l’un l’altro. DOPO che i tiranti sono stati messi in tensione, è la componente orizzontale del tiro che regge tutti i conci e i cavi provvisori vengono tolti.
A me, sembra chiarissimo che i puntoni NON sono in grado di reggere nulla a flessione ma reggono a compressione solo la parte centrale e quindi circa 25 metri su 88 (+ mezza Gerber) per lato.
Figurarsi se arriva una flessione oppure un taglio.
Altrimenti perché fare tutto questo casino in fase di costruzione ??
Sarebbero andati avanti a tratti di 5 metri per volta, facendoli reggere dai puntoni ma così non è stato.

Che valore dai a quei "reggere"?... Finché non sono in opera gli stralli, sono sempre i puntoni a "reggere" tutto, i tiranti provvisori servono semmai a non far pendere sempre più verso il basso (e quindi fessurare) l'impalcato man mano che si allunga...

FZappa ha scritto: I calcoli non servono a nulla in mancanza di dati certi; ad es. il cemento usato nei puntoni non è certamente un Portland ad alta resistenza (grigio chiaro)., visto che è decisamente scuro ma è più probabilmente un pozzolanico oppure un cemento d’altoforno (l’acciaieria era a un chilometro… )
Le norme tecniche degli anni ’60 erano le stesse d’anteguerra, per non disturbare il boom economico e ora la paghiamo …….
Il cls veniva realizzato TUTTO in cantiere e non credo fosse facile mantenere una qualità costante su dimensioni così grandi.
Quindi, chissà qual’era la resistenza di quel cls degli anni ’60 !!
Le analisi di Zurigo, spero, lo diranno…….

Il Morandi fornisce qualche dato sui materiali impiegati, "calcestruzzi" compresi...
Materiali adottati
Ultima Modifica 15/01/2019 21:42 da ItalHik.

Di più
15/01/2019 21:55 #24711 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa

Ma la mia domanda prescindeva dalla funzione più o meno significativa dei puntoni. A me preme stabilire "come" si siano rotti i puntoni Est. Guardando la superficie di rottura a me sembra una flessione originata da una forza da Ovest. Questo è il punto. Se fosse così allora il cinematismo deve essere da Est verso Ovest e non viceversa. Cosa te ne pare della superficie di rottura? Poi se reggono più o meno carico, a me non interessa molto, sia quel che sia



Il post di prima l'avevo scritto senza leggere la tua domanda per cui non era una risposta a te ma agli "innamorati" dei puntoni :ok:

Se sapessi risponderti con minima certezza, saprei anche perché l'impalcato ha fatto la capriola
Anche ad ovest i puntoni si sono rotti per flessione a causa del peso della mensola (è quella che chiamate IP3 ?) che non erano in grado di contrastare, ma è stata una rottura "normale", è venuta giù la parte a sbalzo e ha schiacciato i puntoni ovest, rompendoli circa a metà. A me sembra piuttosto chiaro.
A est invece è tutto diverso, sono tranciati alla base praticamente nello stesso punto quindi NON dovrebbe essere una forza trasversale all'asse della strada derivante dallo strallo di monte ancora sano che tira a monte mentre l'altro è rotto; sono anche tutti allineati verso GE il chè esclude ulteriormente un taglio verso monte..

Anche a me sembra una forza (parallela all'asse della strada) che spinge FORTE da ovest a est per cui non è solo la flessione dovuta al peso a sbalzo (come ad ovest) ma è ben di più tanto che provoca la capriola.
Questa ipotesi fantascientifica avrebbe qualche chance se si fossero rotti prima entrambi gli stralli est mentre entrambi quelli ovest erano sani e spingevano e se l'attacco puntone-impalcato fosse davvero un appoggio come dice Morandi.
Ma sappiamo bene che così proprio non è perché non quadra con tutto il resto.

Tempo creazione pagina: 0.359 secondi

Per migliorare il nostro servizio, la tua esperienza di navigazione e la fruizione pubblicitaria questo sito web utilizza i cookie (proprietari e di terze parti). Per maggiori informazioni (ad esempio su come disabilitarli) leggi la nostra Cookies Policy. Chiudendo questo banner, scorrendo questa pagina o cliccando qualunque suo elemento acconsenti all'uso dei cookie. INFO