Analisi crollo Ponte Morandi

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15/01/2019 23:26 - 15/01/2019 23:35 #24715 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:
Il post di prima l'avevo scritto senza leggere la tua domanda per cui non era una risposta a te ma agli "innamorati" dei puntoni :ok:

Se sapessi risponderti con minima certezza, saprei anche perché l'impalcato ha fatto la capriola
Anche ad ovest i puntoni si sono rotti per flessione a causa del peso della mensola (è quella che chiamate IP3 ?) che non erano in grado di contrastare, ma è stata una rottura "normale", è venuta giù la parte a sbalzo e ha schiacciato i puntoni ovest, rompendoli circa a metà. A me sembra piuttosto chiaro.
A est invece è tutto diverso, sono tranciati alla base praticamente nello stesso punto quindi NON dovrebbe essere una forza trasversale all'asse della strada derivante dallo strallo di monte ancora sano che tira a monte mentre l'altro è rotto; sono anche tutti allineati verso GE il chè esclude ulteriormente un taglio verso monte..

Anche a me sembra una forza (parallela all'asse della strada) che spinge FORTE da ovest a est per cui non è solo la flessione dovuta al peso a sbalzo (come ad ovest) ma è ben di più tanto che provoca la capriola.
Questa ipotesi fantascientifica avrebbe qualche chance se si fossero rotti prima entrambi gli stralli est mentre entrambi quelli ovest erano sani e spingevano e se l'attacco puntone-impalcato fosse davvero un appoggio come dice Morandi.
Ma sappiamo bene che così proprio non è perché non quadra con tutto il resto.



Sulla prima parte della tua risposta vedo che siamo d'accordo 100 %.

Per la seconda parte, per me è una ipotesi che mi è venuta oggi, per dare un senso ad una modalità di tranciatura dei puntoni che, osservando bene la superficie di frattura, può venire solo da una forza da Ovest. Non è che ci sia bisogno di chissà quale spostamento da Ovest verso Est, basta quel tanto consentito dal "gioco" che quei maledetti puntoni dovevano garantire in senso longitudinale proprio per far "viaggiare" la auto-compressione da un lato all'altro e consentire i movimenti dovuti a dilatazioni termiche. Non metto in gioco la spinta per giustificare la capriola ma per giustificare la rottura dei puntoni alla base. Poi, per la capriola ne parliamo ad un'altra puntata, ma una volta rotta la base dei puntoni, potrebbe giustificarsi, almeno con un disegno in scala mi parrebbe possibile. I puntoni naturalmente non restano attaccati al cassone ma si tranciano subito per peso proprio e cadono per terra mentre il cassone, assunta la posizione verticale, batte a terra e si ribalta. Magari (chissà) con un aiutino da parte del pezzo rimasto appeso allo strallo Nord Est che gli sbatte contro come un pendolo e poi va a morire contro il muro della ferrovia

Vorrei sapere se tu sei sempre dell'idea che lo start sia strallo Sud Est a cui segue (dopo) Nord Est ed in successione, man mano che cedono e ruotano i pezzi di impalcato Ovest, gli stralli Sud Ovest e per ultimo Nord Ovest? A me pare che con questa sequenza si potrebbero rispettare i paletti che avevi messo in un post di 6 o 7 pagine fa, in funzione della localizzazione delle macerie (rotazione di alcune parti rimaste appese agli stralli Nord, posizione delle teste d'antenna, eccetera)
Ultima Modifica 15/01/2019 23:35 da 3aaa.

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15/01/2019 23:54 #24717 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: FZappa
Le conclusioni degli ispettori del ministero sono durissime nei confronti di Autostrade che "non si è avvalsa (...) dei poteri limitativi e/o interdittivi regolatori del traffico sul viadotto (...) e non ha eseguito conseguentemente tutti gli interventi necessari per evitare il crollo verificatosi". E, secondo gli ispettori del ministero delle Infrastrutture, Autostrade "minimizzò e celò" allo Stato "gli elementi conoscitivi" che avrebbero permesso agli organi di vigilanza di dare "compiutezza sostanziale" ai suoi compiti. E ancora: "Lavori in costanza di traffico? Utenza utilizzata come strumento di monitoraggio".
www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/25/pont...er-profitto/4648711/
Mazza, che bella manutenzione :laugh:
La proprietà di Atlantia spa, la società quotata in borsa che controlla il 100% di Autostrade per l’Italia concessionaria della rete autostradale italiana, è composta per il 30,25% da Sintonia spa, finanziaria creata dal gruppo nel 2009 in Lussemburgo per fare investimenti esteri e dal 2012 riportata in Italia, controllata a sua volta da Edizione srl della famiglia Benetton, Gic Pte. limited (fondo di Singapore) per l‘8,14% , Blackrock Inc. (società di investimento americana) per il 5,12%, Fondazione Cassa di risparmio di Torino per il 5,06%, Hsbc Holdings (primo gruppo bancario europeo) per il 5,01% e azioni proprie, cioè possedute dalla società stessa, per lo 0,96%.
www.varesenews.it/2018/08/controlla-autostrade-litalia/743006/
L'ingegnere scriveva che il viadotto resisteva bene alle sollecitazioni del traffico automobilistico, tanto che alcune crepe che erano sorte erano da considerarsi fisiologiche e non tanto grandi da rappresentare un rischio strutturale. Invece, "L'aggressività atmosferica - così Morandi - è ciò che rappresenta una condizione ambientale sicuramente negativa per questa struttura". Si riferiva "all'atmosfera salina" e agli agenti chimici industriali prodotti dalle ciminiere dell'acciaieria.

Alcuni supporti, soltanto 5 anni dopo la costruzione, ricorda Morandi, erano stati sostituiti con materiale di acciaio inossidabile proprio a causa di fenomeni di corrosione. In particolare, per Morandi, le superfici più esposte ai venti e ai fumi acidi erano quelle più attaccate. Questo "rischio chimico" si rifletteva sulle superfici in cemento. "Penso che in pochi anni", scriveva ancora, si dovranno effettuare interventi di rimozione "delle tracce di ruggine" sui rinforzi, per procedere a iniezioni di resine epossidiche dove necessario e coprire tutto con "elastomeri" ad alta resistenza chimica.

it.notizie.yahoo.com/riccardo-morandi-sc...ti-da-183518890.html
Per il resto, per tutto ciò che hai scritto, hai qualche fonte qualificata o parli così per sentito dire dal primo che passa per la strada?


Bravo !!
Hai dimostrato di NON saper leggere e nemmeno ri-leggere………
In NESSUN punto di ciò che ha copiato ci sono le frasi diffamatorie che hai scritto tu.

Non te ne sei accorto ??

Ti rinfresco la memoria.
1) “…….la manutenzione non la facevano da anni……”
FALSO, NON scritto da quanto alleghi e ti ho già ampiamente forniti i dati sulle manutenzioni del Polcevera
2) Morandi diceva che il ponte “sarebbe crollato a breve”.
FALSO e NON scritto da nessuna parte, men che meno sul report di Morandi del 79.
3) “Autostrade per l’Italia paga le tasse in Lussemburgo ….la loro sede è in Lussemburgo” .
Doppiamente FALSO, non riportato sull’articolo e ti ho già ampiamente dimostrato che è vero il contrario

PS. Ti ho GIA’ scritto dove trovare le informazioni corrette; è sufficiente che tu impari a leggere..

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16/01/2019 00:02 #24718 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: .....................................................

Vorrei sapere se tu sei sempre dell'idea che lo start sia strallo Sud Est a cui segue (dopo) Nord Est ed in successione, man mano che cedono e ruotano i pezzi di impalcato Ovest, gli stralli Sud Ovest e per ultimo Nord Ovest? A me pare che con questa sequenza si potrebbero rispettare i paletti che avevi messo in un post di 6 o 7 pagine fa, in funzione della localizzazione delle macerie (rotazione di alcune parti rimaste appese agli stralli Nord, posizione delle teste d'antenna, eccetera)


No, ricordi male.
Dai tempi che si vedono (o intuiscono) tramite Retrofutur e dalla disposizione delle macerie, a me, la sequenza sembra
- sud est
- sud ovest, quasi contemporaneo al precedente
- nord est
- nord ovest
E con questa sequenza, non funziona più niente …...:hammer:

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16/01/2019 07:19 - 16/01/2019 08:28 #24726 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Si certo la sequenza che citasti è quella che riporti ora. Però da qualche paletto bisogna pure partire. Ora se sul piatto della bilancia metto da una parte delle pur pregevoli ricostruzioni e dall'altra un fatto fisico, io non avrei molti dubbi su quale preferire. Il punto per me, che non ho mai avuto modo né di vedere per lavoro né di studiare le modalità di rottura di un pilastro, è che cerco conferma (o smentita, se qualcuno potesse darla) che la superficie di rottura alla base dei puntoni Est si possa spiegare solo con una violenta ed istantanea botta da Ovest. Se faccio mente locale su come un pilastro sollecitato in cima possa rompersi alla base "vedo" questo: il pilastro si flette nella direzione della forza e le fibre sul lato convesso si stirano, mentre quelle sul lato concavo si comprimono; la sollecitazione massima la hanno le fibre verso la base, ove il momento flettente è massimo. Attraverso la sezione si passa da massima trazione per le fibre superficiali sul lato convesso, a massima compressione per le fibre superficiali sul lato concavo. La rottura deve quindi partire dalla superficie verso la base, dal lato convesso, ove sono le fibre con la massima trazione e da lì proseguire verso il centro. In altre parole, quello che si vede essere avvenuto alla base dei puntoni. Su questo siamo d'accordo? Se si, dobbiamo poi lasciare perdere le ricostruzioni.
E comunque chi ci impedisce di verificare la sequenza:
1) strallo S.E
2) perdita continuità Est
3) botta da Ovest
4) crisi Ovest per perdita contro compressione
5) strallo S.O.
6) strallo N.E.
7) strallo N.O.

buttata lì sul cell mentre esco. A più tardi. Da intendersi come macro sequenza all'interno della quale cercare spiegazione per tutte le principali macerie.
Ultima Modifica 16/01/2019 08:28 da 3aaa.

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16/01/2019 15:06 #24743 da Michele Pirola
Fzappa
Io ho detto che la manutenzione era molto scarsa, difatti nei miei articoli viene detto tutto ciò. Era stata ristrutturata la pila 11, ma non la 9 e la 10. Bella manutenzione, ottima.
C'è un articolo che tratta di Morandi e dice che aveva previsto cosa sarebbe potuto accadere quasi un secolo dopo. Praticamente diceva che il suo ponte necessitava una veloce manutenzione, il cemento si stava corrodendo a causa dei venti e dell'aria. Non sarebbe resistito molto.
Quanto alla storia del Lussemburgo, correggo la mia posizione. Autostrade fino al 2012 aveva la sede là e ancora oggi ha molti affiliati che pagano là le tasse. C'è scritto quello negli articoli che ho linkato, hai pure voluto un copia incolla e io te l'ho fatto.
Se capisci l'italiano bene, altrimenti fatti regalare un bel vocabolario.
Grazie, ciao

Cochi e Renato

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16/01/2019 15:43 #24744 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
fatico un po' a seguire le vostre ricostruzioni...

per quanto riguarda le tempistiche voglio solo ricordarvi che retrofutur monta i video, non fa una ipotesi di ricostruzione. E da quel montaggio (ne ho fatto uno simile personalmente) risulta che i primi detriti a ponente (intuibili da piccoli frammenti e polvere in cam2) arrivano a terra insieme a IP3. Quindi ponente cade prima (di poco) o insieme a levante.
A meno che non ceda levante escluso IL2 (tutto abbastanza lontano da cam2)che ruota mentre viene giù ponente

I puntoni reggono l'intero peso dell'impalcato: questo lo dimostra la fase costruttiva
Ovviamente solo ed esclusivamente senza sforzi di taglio e flessione
La forma a stampella, oltre che conferire più stabilità ed equilibrare le spinte degli stralli, allarga la base di appoggio.

Tenendo presente questo, i libri, la colla e tutto il resto
ip3-il1 sono costruiti armati, ci sono i tiranti dentro, e per la parte centrale sono previsti sforzi di taglio. Creano una sorta di "blocco" unico con i puntoni al quale sono stati aggiunti i cassoni attaccati "con lo sputo" e retti dalla precompressione (prima dei cavi provvisori e poi degli stralli)

Se perdiamo uno strallo (a parte che secondo me il contraccolpo tira giù prima l'antenna per niente armata, piuttosto che l'impalcato) la parte terminale (armata) dell'impalcato ruota e scende e trasmette l'"onda" longitudinalmente.
Il punto più debole agli sforzi di taglio e flessione sono proprio i cassoni che infatti di spezzano. Idem succede dall'altro lato
A sto punto il blocco IP3-IL1 è libero da parecchio peso e non ha più neanche carichi che possano farlo ruotare
perchè dovrebbe spezzarsi e fare capriole?

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16/01/2019 16:49 - 16/01/2019 17:07 #24745 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Ish Bor

Alt non c'è (ancora) nessuna nuova ricostruzione. Semplicemente , l'avere osservato con spirito critico la superficie di frattura dei puntoni Est mi ha fatto porre la domanda: quale forza può averli rotti in quel modo (superficie di frattura che viaggia perpendicolare all'asse e poi si inclina verso il basso, un poco quello che succede se spezziamo un rametto con le mani), con quella specifica superficie di frattura? Per me, al momento e fino a capire perché dovrebbe essere diversamente, mi pare che l'unica forza in grado di romperli a quel modo sia una forza da OVEST (post precedente). Se la forza fosse stata da Est verso Ovest, la superficie di frattura perpendicolare all'asse sarebbe partita dal lato dei puntoni che guardava Genova, non da quello che guardava Savona)

Se questo è vero, bisogna mettere in discussione le ricostruzioni che fanno partire il crollo da Ovest perché, ove l'impalcato Ovest fosse al collasso, NON potrebbe trasmettere alcuna forza verso Est. Questo è il punto che mi ha messo in crisi. Non ho una ricostruzione pronta, ma solo una traccia. Solo che vorrei far capire a Voi tutti il nocciolo della domanda: quale era la forza e da quale direzione agiva in modo da tranciare i puntoni Est alla base? Quindi, prima che io scriva cazzate a raffica su ipotetiche ricostruzioni, preferisco confrontarmi con Voi su questo punto. Risolto questo in un modo o nell'altro, si può passare al seguito. Per me, e l'avevo già accennato, capire rottura dei puntoni Est e capriola vuol dire porre le basi per un giusto cinematismo.

In merito alle tempistiche, se siamo convinti che il crollo sia sostanzialmente simultaneo, con ritardi millesimali fra un evento ed il successivo (da Ovest o da Est che sia), pretendere di stabilire una gerarchia temporale attraverso la caduta di detriti mi parrebbe un poco azzardato. Ci vorrebbero forse molti più punti di osservazione sincronizzati.
Ultima Modifica 16/01/2019 17:07 da 3aaa.

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16/01/2019 17:58 - 16/01/2019 17:59 #24750 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
la rottura a "ramoscello" avviene "flettendo" verso ponente il puntone, cioè ruotandolo in senso antiorario nel tuo disegno
che è esattamente il movimento che ho proposto io nel 3d

ora se vai a guardare le maceria di IL1, la parte di impalcato oltre i puntoni (verso levante prima del crollo) è più lunga di quel che rimane prima (verso ponente prima del crollo)

SE il tutto stava su così scollegato dal resto, la spinta (che in realà è un tiro) è arrivata da quella parte di impalcato in piu
(siccome è venuto giù troppo svelto io avevo ipotizzato una flessione verso ponente tanto per allentarlo un po')

tutto ciò vorrebbe dire che è venuto a mancare la parte centrale di impalcato a bilanciare il triangolo (puntoni impalcato puntoni)
E siamo sempre punto a capo

Per i tempi, dici bene. Da abbiamo 3video3 che si sincronizzano e su quelli possiamo ragionare.
In un crollo dell'impalcato (ponente) in 4" e 3, se non ricordo male, anche pochi millesimi fanno la differenza
Ultima Modifica 16/01/2019 17:59 da ish bor.

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16/01/2019 17:58 #24751 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

Io ho sempre pensato che lo "strappo" ai puntoni lo avesse dato IL1/IL2 tirato su in punta dagli stralli (trascinati dal crollo a ponente) prima di spezzarsi, dividersi e precipitare in avanti (IL2) capriolando.

Gnaffetto ha appena modificato la sua dinamica con partenza da est, al di là del fatto condivisibile o meno che sia stata "voluta" e non "naturale", la dinamica di IL2/IL1 è la stessa mia.
La differenza è che io vedo una partenza a ovest lui ad est, ma l'effetto su IL2 è uguale.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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16/01/2019 18:09 #24752 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

.......la genesi della rottura dei puntoni Est ad opera di IL1-IL2 che spingono è quella che avevo in mente fino ad ieri, ma (Ish Bor mi perdonerà) non mi torna con la superficie di frattura. Magari FZappa che "a naso" mi pare più in tema (tecnicamente parlando) può dare qualche aiutino. E concordo che lasciamo da parte il "naturale" o "innaturale", qui cerchiamo un cinematismo credibile. Poi sullo start.....liberi tutti.

A me pare (e faccio volutamente l'esempio del rametto) se prendo un rametto con le due mani in orizzontale davanti a me e lo spezzo facendo ruotare la mano sinistra in senso antiorario e la destra in senso orario, la frattura che si produce parte dritta dal lembo superiore e poi magari svergola quando si avvicina al lembo inferiore. Insomma la frattura deve essere perpendicolare all'asse dove le fibre sono tese al massimo (lembo superiore nell'esempio del cavolo che ho fatto). Ripeto, non ne sono certo assolutamente, ma tanto è bastato a farmi venire dubbi.

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16/01/2019 19:19 #24755 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
nulla da farti perdonare
ma siccome qui parlèmo parlèmo e non se capèmo...scarabocchio

un ramo si romperebbe così(più o meno): parte tesa cede prima della parte compressa (che poi diventa tesa se continui e flettere)
e mi pare compatibile con quel che è avvenuto

o tu intendevi al contrario?

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16/01/2019 20:52 #24756 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Allego le immagini più significative che ho sui puntoni est, se avete di meglio postate…
Io non ci vedo nessun indizio significativo o meglio nulla che mi faccia fare passi avanti sulla capriola dell’impalcato (è dal primo post che dico che quella è la “chiave” del cinematismo ma io non la trovo) salvo quanto ci siamo già detti mille volte (tutti troncati alla base e circa nello stesso punto e poi caduti allineati e paralleli verso Genova, ferri quasi assenti); le fibre non le “vedo” e non mi pare che il cls assuma una struttura fibrosa…..
File allegato:

File allegato:

File allegato:


PS. In realtà, guardando bene la prima foto dall’alto mi sono accorto, per la prima volta, che i 3 puntoni a terra sembrano ulteriormente rotti vicino alla punta, di nuovo, tutti (quasi) alla stessa altezza. Può essere la caduta dall’alto ? Può essere l’impalcato che gli è atterrato sopra ?? Altro dubbio ……..

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16/01/2019 21:31 - 17/01/2019 09:01 #24759 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Ish Bor

Esatto! Intendo questo. Ci sono due modi per ottenerlo: una forza da ovest sulla cima oppure IL2 pendulo che applica un momento flettente. Bisogna prendere una strada. In effetti chissà perché non riuscivo più a "vedere" il secondo modo perché alla forza da destra contrapponevo una forza da sinistra che naturalmente non genera quella rottura. Ma una mensola a sbalzo come IL2 certo che la genera.E quindi.....punto e a capo


@FZappa
Fibra era un modo scolastico di esprimersi che naturalmente al cemento non si applica. Resta da scegliere il meccanismo che genera la rottura, se da destra (forza) o sinistra (momento flettente). Visto da nord.

Possiamo provare a sintetizzare i perché della preferenza start da Est o da Ovest in modo da poter fare un confronto?


Rottura puntoni segnalata da FZappa. E se fosse banalmente la conseguenza della caduta a terra dei puntoni dopo essersi staccati dal cassone? Certo l'allineamento anche di questa rottura è davvero troppo, ma affinché la colpa possa essere del cassone, quest'ultimo dovrebbe atterrare "dopo" i puntoni. Si può spiegare questo? Boh.. E comunque il modo in cui appare rotto il cassone alle estremità potrebbe pure essere compatibile con l'avere impattato con 4 aggeggi sdraiati per terra. Ma può essere? Nel meccanismo di Ish Bor (provo a dirlo a parole) IL2 stacca (momento flettente) i puntoni alla radice e se li trascina nella sua rotazione verso il basso. Quando, ruotando il cassone, i puntoni si trovano più o meno in orizzontale, si spaccano dalla parte prossima al cassone e cadono a terra. Ma a questo punto non possono certo arrivare prima loro del cassone. Che groviglio di fatti e di idee! Inquietante no!! Un poco scherzo ma un poco no. Sta cosa non la capisco proprio

P.S.
Al post di cui sopra, scritto ieri sera e già di per se pieno di dubbi di varia specie, vorrei aggiungere questo commento sulla rottura dei puntoni. Come detto essa è compatibile o con una forza applicata in cima che spiri da Ovest verso Est (il che presuppone che l'impalcato Est sia già collassato e non reagisca più alla spinta proveniente da Ovest che quindi si scarica sui puntoni) oppure al fatto che IL2 agisca come mensola avente come unico sostegno i puntoni stessi e li sradichi precipitando. Anche in questo caso quindi l'impalcato Est deve essere già collassato. Sbaglio quindi a sostenere che, per come appaiono rotti i puntoni Est, in OGNI caso (qualsiasi sia il cinematismo scelto) l'impalcato Est deve già essere preventivamente collassato, vuoi perché tutto è iniziato a Est oppure perché sia iniziato ad Ovest? Sto continuando a non vedere qualcosa? E poi resta il mistero indicato da FZappa.
Ultima Modifica 17/01/2019 09:01 da 3aaa.

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17/01/2019 09:10 - 17/01/2019 09:21 #24768 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Si, i puntoni si sono ulteriormente spezzati verso la cima… metto qui sotto una foto da angolazione diversa che lo evidenzia:

File allegato:



E i puntoni parrebbe che fossero armati, anche se solo sul perimetro, come si può vedere sotto:

File allegato:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 17/01/2019 09:21 da Aigor.

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17/01/2019 09:55 - 17/01/2019 10:04 #24772 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor @FZappa @Ish Bor

Ma guardando "come" si è rotta la faccia superiore del cassone, che sembra avere impattato, toccando terra in verticale e prima di ribaltarsi, con dei "cosi" già sdraiati per terra, che cosa si deve pensare? E' fisicamente assurdo ma otticamente possibile. Concordo con FZappa: se si capisce tutto quello che è avvenuto in quei paraggi, il cinematismo viene fuori. Poi sulle cause remote, altro discorso, ma almeno il cinematismo dovrebbe essere definito, prima o poi. Per questo ho chiesto a chi propende per Est (FZappa) e a chi propende per Ovest (Ish Bor) di provare a mettere giù le due o tre cose principali che li portano a ipotizzare l'una o l'altra cosa. Io al momento sono in confusione e non ho difficoltà ad ammetterlo.
Ultima Modifica 17/01/2019 10:04 da 3aaa.

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17/01/2019 10:10 #24774 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa

Belin, che colpo di genio…
IL2 si è rotto in quel modo proprio perché ha impattato a terra in verticale sui puntoni già a terra!

Tanto è vero che si son rotte solo 3 delle 5 casseformi:

File allegato:


E... sta a vedere che, impattando in verticale sui piloni, il colpo preso su una superficie non orizzontale ha fornito abbastanza energia per fargli terminare la rotazione in avanti e farlo rovesciare.

A questo punto, però, come ci è finita lì la Tiguan?
Quando ha impattato a terra era ancora intero pertanto la Tiguan ci è finita dopo, ma come?

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/01/2019 11:41 #24776 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

.............posso dirlo? Odio la Tiguan.

Sentendo parlare Capello. dice che "è sceso assieme alla strada". Ora evidentemente doveva stare sull'impalcato centrale che deve essere "sceso" trovando un bel po' di ostacoli in discesa e quindi non alla velocità piena. Ma possiamo fregarcene per ora della Tiguan? A me disturba l'idea del cassone che cada sui puntoni. Ma come è mai possibile? Come faceva a stare su senza puntoni e come sono caduti i puntoni? Materia per riflettere, insomma.

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17/01/2019 11:55 #24777 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

.............posso dirlo? Odio la Tiguan


Lo so era provocatorio… :hammer:

Posso avanzare una dinamica (senza analizzare cosa è successo prima, sennò non se ne esce):
- IL2+IL1 viene sollevato verso l'alto
- il movimento spezza i puntoni in due punti (in basso e vicino all'attaccatura con IL2) quindi cascano a terra allungandosi a est
- il movimento spezza l'impalcato separando IL2 da IL1
- IL2 casca con la punta che era attaccata a IL1 verso il basso
- IL1 ancora attaccato agli strali ruota
- IL2 arriva a terra sui puntoni e li rompe, spezzandosi a sua volta 3 nei punti indicati
- IL1 arriva a terra girato di 90°
- IL2 si ribalta e finisce sopra IL1

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/01/2019 12:17 #24778 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ma quante inutili misteri!... Basta supporre che i puntoni si fossero fratturati sia alla base che in alto (lesionati probabilmente anche in altri punti, ma cmq tenuti assieme dai propri ferri variamente residui) e che pertanto siano precipitati insieme all'impalcato ancora vincolati da entrambe le estremità (sotto forma quindi non di retta ma di spezzata) per poi liberarsi completamente dai vincoli quando IL2 (che quasi certamente si portava appresso anche brandelli ovest del famoso ILX) ha impattato al suolo, scrollandosi dei pilastri; allora sono precipitati più o meno orizzontalmente e sono finiti tutti fratturati dove li vediamo (sorte che del resto è toccata anche a tanti spezzoni di antenna), mentre IL2 terminava la capriola probabilmente schiacciando i frammenti di ILX che si portava appresso e che si vedono in alcune immagini...

File allegato:
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17/01/2019 12:18 - 17/01/2019 22:23 #24779 da italofranc
Massimo

Penso di poterti convincere con questa dimostrazione che ci siano state delle esplosioni durante il crollo del ponte Morandi. La dimostrazione è semplice da farsi, cortissima e alla portata di tutti. Non occorre essere degli esperti sismologi. Bisogna tener conto solamente del significato dei dati rilevati dagli sismografi della stazione RNCA di Genova il giorno 14/8/2018 e quello dei dati dei sismografi americani durante il crollo delle torri gemelle 9/11 e confrontarli. Si accerta per deduzione che si sono usati degli esplosivi per questo crollo Morandi.

Premesse

Da inesperto ho utilizzato gli stessi argomenti e gli stessi vocaboli che hanno usato due luminari in sismologia: Antony Lomax e André Rousseau. Il primo ha scritto le sue impressioni in un Twitter postato il giorno stesso del crollo Morandi e in due recenti e-mail che ho ricevuto personalmente. Il secondo, il professore Rousseau, ha scritto fra i tanti articoli pubblicati durante la sua lunga carriera, quello del Novembre 2012 intitolato ‘’ Were Explosives the Source of the Seismic Signals Emitted from New York on September 11, 2001?’’
C’è una differenza importante tra Antony Lomax e André Rousseau, ambedue grandi esperti in sismologia. Il primo più giovane, non è mai stato bersagliato dai ‘’debunkers” del 9/11 come lo è stato Rousseau, il quale è stato uno dei primi a contestare la versione ufficiale di quanto avvenuto alle torri gemelle di NY e ne ha pagato un caro prezzo.

Dimostrazione

In questo post ti espongo la mia dimostrazione in forma ridotta, riassumendola in pochi punti fondamentali e saltando per il momento i dettagli che posso fornire separatamente. Non ho tradotto appositamente certe dichiarazioni per evitare di cambiare il senso delle frasi degli esperti. La traduzione posso fornirla a gentile richiesta.
a) Antony Lomax dice: If source is the bridge collapse, then equivalent ML earthquake magnitude is about -2 (Università di Genova invece parla di 1 della scala Richter) but with a long source duration of around 10 – 15 sec.
b) André Rousseau dice :The local magnitudes (ML) that the LDEO seismologists calculated from the surface waves gave results that consolidate our analysis. They were higher than 2 on the Richter scale for the waves emitted at the moments of the collapses.

(a-b) : se ne desume che l’energia sismica sprigionata dai due crolli non pare proporzionale alla loro massa. Ci dovrebbe essere una bella differenza tra il crollo di un grattacielo di 400 metri d’altezza e il Ponte Morandi.


c) André Rousseau dice : It is impossible to get such a magnitude from the falling of the building debris alone, especially falling over a duration of ten seconds. Even if an entire Tower had been compacted into a tight ball, it would have necessitated a higher speed than could be caused by the Earth's gravity to even approach such a magnitude.

d) Antony Lomax dice : The collapse must have generated seismic waves, if the timing is correct. Spectrogram resolves 8+ main high-frequency energy pulses over ~15s. Each corresponds to a large collapse impact ~1.5s earlier at the bridge: 11h36m35s CET for first large pulse A. Strongest sources are D and later. This signal would be seismic waves caused by the collapse, if the collapse occurred at 11h36’35’’. Otherwise, the signal cold be coincidental, from some very small source near the station.

(c-d) : Rousseau dice che è impossibile ottenere un sisma di magnitudo di 2ML con il crollo di un grattacielo alto 400 mt.. Lomax è cauto, non è sicuro. Dice che il crollo dovrebbe ever generato delle onde sismiche distinte nello spettrogramma (allegato 1) in 8 grosse pulsazioni di energia (A,B,C,D,E,F,G e H) durante i 15 secondi di crollo, se il tempo iniziale è corretto. Ripete più avanti che la prime grossa pulsazione sismica riscontrata nello spettrogramma in ascissa A dovrebbe corrispondere a l’impatto di un grosso pezzo (d’impalcato) se il crollo Morandi è incominciato alle 11h36’35’.
Invece dal video al momento del blackout di Autostrade non si vede nessun crollo alle 11h36’35’’. Si vedono ancora le auto che transitano nella corsia nord. Se ne deduce che i rilevamenti sismici in A non possono corrispondere a delle onde generate dall’impatto di un grosso pezzo d’impalcato a terra. . In più Lomax , nel determinare il tempo esatto dell’inizio crollo, considera che l’onda sismica dal ponte alla stazione impiega 1,5 secondi, ma dimentica il tempo che impiega l’impalcato a toccare terra calcolato in questo forum ad almeno 3 secondi (vedi nel video AMIU della CAM 1 il tempo che impiega l’impalcato ponente dal momento in cui si muove e incomincia a ruotare fino a quando tocca terra sfracellandosi). Vorrebbe dire che l’impalcato avrebbe cominciato a muoversi alle 11h36’32 : è impossibile. Il ‘’first large pulse A’’ non puo’ essere altro che una prima esplosione.(vedi nota 2).

e) Rousseau conclude : To the degree that seismic waves are created only by brief impulses and low frequencies are associated with energy of a magnitude that is comparable to a seismic event, the waves recorded at Palisades and analyzed by LDEO undeniably have an explosive origin.
f) Lomax conferma : Low frequency (<5Hz) signal is surface waves from each impact.

(e-f) anche Danilo Coppe e Judy Wood asseriscono che generalmente le onde di piccola frequenza ma di alta ampiezza dovrebbero segnalare le vibrazioni del terreno dovute alla caduta delle macerie. Quelle a più alta frequenza ma con un’ampiezza limitata è il frutto di un’esplosione secondo Coppe e ''deve essere l’evento che scatena il crollo'' secondo Judy Wood.
Lo spettrogramma di Lomax mostrato qui sotto, tenendo conto quanto dicono gli esperti, mostra ben 8 esplosioni in corrispondenza delle ascisse A,B,C,D,E,F,H e G durante il periodo di 15 secondi di crollo (onde sismiche ad alta frequenza visibili dal loro rosso intenso nella banda tra 10 e 25 HZ)). Le prime 4 detonazioni, A,B,C e D sono avvenute prima dell’arrivo a terra dei primi detriti (in giallo), la caduta di questi detriti (in giallo) è continuata anche dopo l’ultima detonazione in H.

g) Rousseau dice anche : Only explosions could produce the waves observed but various possible explosive configurations must be considered. We must distinguish between 1)subterranean explosions, 2) aerial explosions and 3) subaerial explosions (close to the ground without touching it). If we distinctly hear an explosion, it is either aerial, which does not give a seismic signal (although there can be surface waves over a small distance), or it is subaerial, in which case surface waves could be generated.
Subaerial explosions give off energy that splits into sound waves, mainly in the air, and surface waves in the ground. The composition of the waves is revealing both in terms of the location of the source and the magnitude of the energy transmitted to the ground. The subterranean origin of the waves emitted when WTC1 collapsed is attested by the presence of the P and S body waves along with the Rayleigh surface waves. The placement of the source of the four other explosions is subaerial, attested by the unique presence of only Rayleigh waves


Da quest’ultimo esposto di Rousseau è possibile dedurre che le esplosioni registrate dai sismografi di Genova sono ‘’subaerial’’, cioè verificatesi non distanti dalla superficie del terreno (cavalletto per es.) e hanno generato delle onde superficiali di Rayleigh.
Se ci sono state delle esplosioni negli stralli e al disopra dell’impalcato, non devono aver dato dei segnali sismici importanti essendo degli ‘’aerial explosions’’ la cui energia si scinde in onde sonore aeree e onde sismiche troppo distanti dal terreno per essere rilevabili dal sismografo.

La dimostrazione che sono stati usati degli esplosivi è semplicemente ricavata per deduzione, ma è avallata e garantita:
1) dalle affermazioni di questi due luminari che sono confortate dalle dichiarazioni di Danilo Coppe e Judy Wood riguardo le frequenze delle onde sismiche.
2) dall’ analisi dei tempi del crollo e dai video.

Nota 1

Ci si convince di questa dimostrazione solo se si è persuasi che non sono stati gli aeri dei ‘’terroristi’’ a far crollare le torri gemelle di NY ma bensì le cariche d’esplosivo usate per una demolizione controllata.
Le persone che dopo ben 17 anni sostengono ancora la versione ufficiale del 9/11, si possono dividere in due gruppi: quelli in mala fede e quelli in buona fede.
Per i primi in mala fede, questa dimostrazione sarà un altro documento da depistare.
Per i secondi non c’è molta speranza dato che "we heard, saw, and felt explosions but given the official version of events I guess that it must have been something else".

Nota 2: aggiunto il 17/01/2019 alle 16:57


Allegato 1


File allegato:
Ultima Modifica 17/01/2019 22:23 da italofranc.
Ringraziano per il messaggio: Ary_anna, ocirne

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17/01/2019 12:24 #24780 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
E, visto che ho provocato, ecco un po' di dichiarazioni da uno che si è salvato per un… Capello! (dai, passatemela :hammer:)

Prima versione: 14/08/2018
Pioveva tanto - racconta - poi ho sentito improvvisamente un rumore ed è crollato tutto». Mentre era incastrato nell’auto, Davide ha chiamato il padre Franco: «Babbo è precipitato il ponte, io stavo passando e sono caduto con l’auto. Non ti preoccupare sono salvo».
Il padre, ancora incredulo per quanto stava sentendo, gli ha risposto: «Davide se riesci a muoverti prova a uscire». E così ha fatto. Lo ha aiutato un poliziotto che ha poi chiamato il 118.


Seconda versione: (simile alla prima ma non troppo) 14/08/2018
Ho visto solo la strada venire giù e poi ho vissuto un lunghissimo spavento. E' stato scioccante, non sono riuscito ancora a capire come la mia auto non sia stata schiacciata. Sono riuscito ad uscire dalla macchina, grazie all'aiuto di alcune persone presenti sul posto, poi sono arrivati i soccorsi.

Terza versione: 16/08/2018
Ho detto, adesso mi cade qualcosa addosso. Mi sono affacciato, ho guardato in alto e non c'era più niente, un pezzo di ponte non esisteva più. La mia fortuna è che il touch screen della macchina è rimasto acceso, ho chiamato subito i soccorsi con il viva voce, non riuscivo a trovare il telefono e il portafoglio.
[...]
Quando sono... atterrato ho sentito un botto, ho pensato che sarei rimasto schiacciato nell'impatto. Per uscire ho aspettato i soccorritori. Non capivo dove mi trovassi, temevo di poter precipitare ancora.
[...]
E ho come planato per 50 metri su un pilone


Quarta versione: 15/10/2018
Quando ho capito di essere ancora vivo, ho iniziato a scavare con le mani tra i detriti per procurarmi una via di fuga - continua - ho scavato con affanno per 5 o 6 metri, mi sono trovato fuori. Ricordo il silenzio sinistro e la desolazione di auto e camion schiacciati, si sentiva solo il rumore della pioggia battente
Quest'ultima è la meno plausibile: le uniche parti da cui può essere uscito sono il finestrino lato passeggero o il lunotto posteriore, ma in entrambi i casi non c'era nulla da scavare…

File allegato:


Certo, vivere una esperienza del genere provoca shock, ma cambiare in modo così radicale una testimonianza un po’ di pensieri te li mette...

Comunque, visto che si discute della dinamica, mettete questo spunto da parte: ne riparleremo :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/01/2019 12:28 #24781 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItaloFranc

Bello. Me lo leggo con calma perché va ben assimilato (e capito) e io un po' fatico :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/01/2019 12:37 #24782 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Dichiarazioni attribuite a Davide Capello...

"Ho detto, adesso mi cade qualcosa addosso. Mi sono affacciato, ho guardato in alto e non c'era più niente, un pezzo di ponte non esisteva più. La mia fortuna è che il touch screen della macchina è rimasto acceso, ho chiamato subito i soccorsi con il viva voce, non riuscivo a trovare il telefono e il portafoglio"

"...la prima telefonata l'ho fatta al 115. Poi sono riuscito a comunicare con il comando di Savona. Io parlavo di sopraelevata, sbagliando nell'agitazione e anche perche' non conosco bene Genova. Dicevo, e' crollato tutto, e' crollato tutto. Ma loro pensavano che li stessi avvisando dall'esterno. Era la prima chiamata."

"[La Tiguan] E' atterrata su dieci metri di macerie. Quando sono... atterrato ho sentito un botto, ho pensato che sarei rimasto schiacciato nell'impatto. Per uscire ho aspettato i soccorritori. Non capivo dove mi trovassi, temevo di poter precipitare ancora"

"A riguardare le immagini, penso mi abbiano salvato le cerniere stradali... ...probabilmente una mi ha sorretto, sul retro dell'auto. E ho come planato per 50 metri su un pilone"

"Prima ho sentito un rumore, poi è crollato tutto. Stavo andando a Genova, ero sul ponte quando la strada davanti a me ha iniziato a crollare. Ho visto le macchine che mi precedevano precipitare nel vuoto e immediatamente dopo sono precipitato anch'io. Ho fatto trenta metri di volo e poi l'auto si è incastrata in un intercapedine tra l’asfalto e i supporti di cemento attutendo il colpo. È incredibile, ne sono uscito praticamente illeso"

"...quando ho capito d'essere ancora vivo, ho cercato invano il cellulare ma il vivavoce bluetooth della macchina funzionava ancora. Ho chiamato subito i soccorsi, poi la mia ragazza e mio padre. Volevo salutarli, non sapevo se sarei uscito vivo da quell'inferno. Inizialmente non riuscivano a credere al mio racconto, è stata una conversazione surreale. Sarò rimasto in auto per una ventina di minuti, poi ho sentito le voci di due poliziotti che però non sono riusciti a raggiungermi. Mi sono fatto coraggio ed ho iniziato a scavare con tutta la forza che avevo nelle mani per uscire da quella montagna di macerie. Mi sono salvato"

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17/01/2019 12:40 #24783 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Negli articoli ci sono i virgolettati, in genere vuol dire citazione precisa di quanto uno ha detto.
Poi si può discutere mesi sull'affidabilità dei giornalisti, ma allora nessuna dichiarazione virgolettata è attendibile…

Comunque oggi ascolto i video così confronto.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/01/2019 13:04 #24784 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Ma quante inutili misteri


Perdonami, ma si sono spezzati 3 cassoni su 5... quindi questa è proprio da capire e non è così scontata.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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17/01/2019 13:07 - 17/01/2019 13:08 #24785 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Ma quante inutili misteri!...



Al volo, devo ancora leggere i commenti successivi.

Mi piacerebbe che tu avessi ragione e sarebbe un punto chiuso. Ma come spieghiamo la rottura dei puntoni in linea perfetta e la rottura del cassone che pare avere impattato i puntoni a terra? Casuale? Boh, magari sotto negli altri post che leggerò più tardi, troverò le risposte

Ps. Intendo la seconda rottura in due parti, a terra
Ultima Modifica 17/01/2019 13:08 da 3aaa.

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17/01/2019 13:56 #24787 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto:

Ma quante inutili misteri


Perdonami, ma si sono spezzati 3 cassoni su 5... quindi questa è proprio da capire e non è così scontata.


Non c'è nulla a mettere con certezza in relazione la rottura dei "3 cassoni su 5" con i puntoni, tantopiù che:

1) due di questi si sono separati dall'impalcato in modo chiaramente diverso (più vicini all'attacco rispetto ai due altri periferici) e...
2) uno è atterrato tutto spostato sulla sinistra (cioè verso nord);
3) non è dato sapere se la Tiguan, piombando dall'alto, abbia sfondato o meno il comparto dove poi si è fermata;
4) IL2 si è sicuramente portato appresso durante la caduta (perlomeno) dei brandelli di ILX, che si vedono in parte accatastati tra questo tratto di impalcato e le estremità dei puntoni, e in parte sgretolati e ammucchiati sotto (l'estremità rivolta a ponente di) IL2 stesso, pertanto è possibile che le tre rotture abbiano cause diversificate...

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17/01/2019 15:14 - 17/01/2019 15:15 #24789 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Non c'è nulla a mettere con certezza in relazione la rottura dei "3 cassoni su 5" con i puntoni,


Forse il mio entusiasmo è stato frainteso…
Ogni ipotesi che espongo è sempre una ipotesi.
Pertanto niente di certo.

Però la cosa è singolare e, per quanto mi riguarda, meritevole di attenzione e di approfondimento.
Se poi verrà fuori che le possibilità sono troppo esigue, pazienza, cambierò idea e me ne farò una ragione, non è mica un problema :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 17/01/2019 15:15 da Aigor.

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17/01/2019 15:33 #24791 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Concordo. Non è certo ma non si può escludere. Vediamo i puntoni rotti a terra (e potrebbero averlo fatto in caduta) ma le rotture sembrano stranamente allineate. Vediamo il cassone rotto in tre sezioni su 5 e davanti ci sono i resti di 3 puntoni. Casuale? Forse, ma meritevole di considerazione. Tutta quella zona, per me è la chiave per comprendere le sequenze.

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17/01/2019 15:37 - 17/01/2019 15:44 #24792 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
A proposito di veri o presunti misteri... che fine ha fatto la traversa che a metà altezza collegava e irrobustiva i quattro puntoni? E' una stranezza che notai subito, "cercando" tra le macerie, ma non sono mai riuscito a trovare un'immagine che mostrasse una porzione di puntone con ancora attaccato uno spezzone di quel rinforzo...
(Bisogna comunque farsene una ragione: la documentazione fotografica ricavabile da internet è ovviamente molto lacunosa rispetto a quella a disposizione di chi indaga, basta considerare quanto tempo c'è voluto per localizzare correttamente la bobina di laminato caduta dal Gerber di levante...)
Ultima Modifica 17/01/2019 15:44 da ItalHik.

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