Analisi crollo Ponte Morandi

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18/01/2019 11:21 #24842 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: non se ha ceduto prima l'impalcato

Se avesse ceduto prima l'impalcato, l'angolo in cima d'antenna diminuirebbe e la capacità di tiro verticale degli stralli aumenterebbe (es. cos 60 =0,5 - cos 45= 0,71)
Perché mai dovrebbero rompersi gli stralli se sono meno sollecitati ??

ish bor ha scritto: lo strallo ponente sud si stacca alla base. lo vediamo dondolare nel video oddiooddio

A me quello che si vede dondolare in "Oddio" è sempre sembrato ponente nord, ultimo a staccarsi e che fa piantare nel Polcevera il pezzo d'impalcato

ish bor ha scritto: ponente nord tira giù l'antenna e si tira dietro levante nord, tanto da far ruotare IL2

Perché ponente nord "tiri giù l'antenna" (verso ponente, come penso sia avvenuto), levante nord DEVE essere GIA' ROTTO
Non mi sembra che siamo molto d'accordo proprio sulle premesse …..:cool:

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18/01/2019 11:25 #24845 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

FZappa ha scritto: E' un po' dura da digerire che l'impalcato di "carta velina" (pareti da 16 cm, meno di qualunque tramezzo) abbia schiantato dei puntoni di un metro per due di cls pieno, armati poco ma armati
Capisco che si siano sfasciati 3 cassoni su 5, un po' meno che si siano tranciati i puntoni……….


Il tratto IL2 pesa oltre 1000 tonnellate, inoltre i puntoni gli erano attaccati per mezzo del robusto traverso al suo interno...


Può pesare quanto vuoi, ma, di solito, se un corpo "più molle" (pareti impalcato molto sottili) impatta su un corpo "più duro" (puntoni in cls pieno), è il corpo "molle" che si deforma, si rompe, si piega,...ecc. non quello "duro".

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18/01/2019 11:26 #24847 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
fai benissimo ad insistere, ma noi :hammer: :hammer: :hammer: :hammer:

per il mio granitico attaccamento, è che riesco sempre a trovare qualche giustificazione per non cambiare idea

:goof:

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18/01/2019 11:32 #24848 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:
E’ un traverso MOLTO strano perché occupa solo i primi 2 cassoni; negli altri 3 si vede chiaramente il vuoto e il traverso non si vede……

Si è rotto il traverso dei puntoni ed è finito in fondo ?? Prima, durante o dopo il crollo ?? Oppure ne hanno costruito solo metà ??
Tra l’altro, nella foto, si vede abbastanza bene un “mini-moncherino” anche sull’ultimo puntone lato mare e, forse, anche un "accenno di moncherino" per il secondo da monte.

Io intendevo una cosa DIVERSA e forse non mi son spiegato.
I puntoni DEVONO essere collegati al traverso che è DENTRO all’impalcato.
Si vede benissimo dal disegno che avevo già postato e ri-posto, evidenziando la zona presunta di rottura puntoni-impalcato



Una rottura in quel punto DEVE, per forza, sfasciare una parte di impalcato, altrimenti come fanno a staccarsi i puntoni ???
Invece l’impalcato, nella zona dove dovrebbero essersi strappati i puntoni, non presenta alcun segno di rottura.
File allegato:


Le forze in gioco sono quelle determinate da parecchie centinaia di tonnellate in movimento e/o in caduta libera, non si può pretendere che avvenga dappertutto nello stesso modo e come teoricamente prevedibile, in altre parole non è detto che quattro puntoni apparentemente identici sottoposti a sforzi superiori al loro limite di rottura si comportino sempre e comunque nello stesso identico modo... Nel caso dei due pilastri più periferici (nord e sud) si nota chiaramente che uno si è spezzato proprio nel punto di maggior fragilità (sono scoperti i ferri uncinati), mentre l'altro ha seguito la stessa sorte e per di più è stato pure sradicato vicino all'impalcato (un terzo spezzone di puntone, il più corto, appare anch'esso sradicato in prossimità dell'intradosso e sembra intravvedersi anche lì una serie di ferri uncinati esposti), quindi l'unica anomalia sarebbe quella rappresentata dal... "mezzo-moncherino"...
Per quanto riguarda il traverso interno all'impalcato... sei ingannato dalle ombre che scuriscono alcuni degli scomparti, ma il rinforzo c'è anche lì, non si è minimamente mosso (come testimoniato da altra foto)...

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18/01/2019 11:35 #24849 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

Oggetto: rotazione, ribaltamento e danneggiamento di IL2

Da dove deduci che non si è liberato dai vincoli di impalcato? Dal mio disegno? Ma ho chiarito (evidentemente non a sufficienza) che è uno schema SOLO del movimento di IL2 lasciando volutamente TUTTO il resto nella posizione iniziale, proprio per non porre paletti ai ragionamenti vostri e miei. Ho solo cercato di simulare quali movimenti potrebbero giustificare quello che si vede a terra e mi pare che lo giustifichino bene. Poi ciò che è avvenuto prima lo possiamo discutere ma accenno a cosa potrebbe forse essere avvenuto: dopo la perdita dello strallo Sud Levante, il vincolo IL2 - IL1 ha ceduto per primo, poi è arrivata la botta da Ovest per assenza di controreazione da Est, poi in assenza di precompressione si sono rotti tutti i vincoli fra parti armate e non armate..............Al momento della "botta" IL2 non stava certo nella posizione iniziale ma già aveva iniziato a ruotare abbassando la punta lato GE. Ripeto però che lo scopo NON era definire il cinematismo completo, ma solo ricreare UN possibile movimento di IL2 in sintonia con i danni visibili, col secondo taglio dei puntoni, col ribaltamento finale. Se questo fosse condiviso, poi bisognerebbe costruirci attorno il "prima" ed il "dopo"

P.S. Chiedo troppo se sollecito Aigor, Ish Bor e FZappa, che mi paiono attenti a questo tema, a farci una riflessione?


Il problema è che io alla "botta da ovest" credo poco o nulla, come cercavo di spiegare ieri sera.
Se invece si è trattato del momento dovuto al peso proprio, dovrebbero staccarsi i puntoni dalla piattaforma ma non vedo come e quando si staccano dall'impalcato

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18/01/2019 11:40 - 18/01/2019 11:41 #24850 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Io ho poco tempo e vado più lento per cui abbiate pazienza se torno sulle ipotesi di ieri di 3aaa che vorrebbe trovare una spiegazione ai puntoni est in modo indipendente dalla capriola dell’impalcato.

Per me, i puntoni est si sono staccati INSIEME sia alla radice (cioè dalla piattaforma di base) sia in cima (cioè attacco puntoni-impalcato) – almeno i 3 lato mare ma anche 4…..
Dalle macerie dei 3 (o 4) puntoni, che si vedono simmetrici, ordinati e con l’estremità maggiore vicino alla piattaforma, mi sembra che siano caduti SUBITO, prima o in contemporanea con l’INIZIO della capriola.
Quando l’impalcato ribaltato è arrivato a terra erano già coricati; è impossibile che si siano staccati “in volo” perché la forza centrifuga della rotazione li avrebbe sbattuti chissà dove; altre forze non c’erano.

Cosa può averli staccati ?? Le 2 ipotesi di 3aaa: forza compressione da ovest o momento dovuto al peso proprio dell’impalcato.

La forza da ovest sarebbe la spiegazione più razionale ma ha almeno 2 grossi problemi, temo, insormontabili.
Per agire, con quella enorme forza orizzontale di circa 4.000 t , avrebbero dovuto essere rotti entrambi gli stralli est e “sani” entrambi quelli ovest. Non sembra.
Per di più, questa forza da ovest, prima di arrivare alla parte est di impalcato, avrebbe dovuto agire sull’impalcato ovest che, quindi, dovremmo trovare SPOSTATO verso est. D’accordo con lo smorzamento derivante dai puntoni ovest e della parte centrale dell’impalcato ma a me sembra che l’impalcato ovest sia sceso, praticamente “a piombo” sui puntoni, SENZA alcuno spostamento ad est.

Il momento derivante dal peso della parte d’impalcato residuo, dopo che si è staccata l’estremità est dovrebbe avere come centro di rotazione la radice dei puntoni (attacco puntoni-piattaforma).
Se così fosse, si giustifica il distacco della radice dei puntoni ma perché mai avrebbero dovuto distaccarsi, quasi nello stesso tempo, in cima, all’attacco con l’impalcato ??
Avrei dovuto trovare 4 puntoni attaccati all’impalcato ribaltato, invece trovo solo il “moncherino” di uno dei 4. Inoltre ad ovest, dove il crollo dell’impalcato è (quasi) certamente dovuto allo stesso momento derivante dal peso proprio, la rottura dei puntoni sembra totalmente diversa.
.


Vedo ora questo post. Il primo inciso sulla rottura dei puntoni simultaneamente (o quasi) sopra e sotto è sostanzialmente quello che cerco di dire anche io. In più ho solo fatto l'ipotesi che non si siano subito sdraiati per terra ma che siano rimasti col lato Savona agganciato al cavalletto. Unica spiegazione possibile per vedere il danno solo su una delle due solette di IL2. La caduta finale a terra sarebbe consequenziale all'impatto di IL2 e l'inclinazione dei puntoni aiuterebbe il ribaltamento.

Per quanto riguarda la mitica "botta" non penso a spostamenti significativi , che non ci sono stati, anche perché appena è subentrato il collasso Ovest, cioè subito, appena la autocompressione è venuta meno, anche la forza generante la "botta" è evaporata. Quanto basta però a sradicare del tutto i puntoni
Ultima Modifica 18/01/2019 11:41 da 3aaa.

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18/01/2019 11:40 #24851 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@fzappa
oddiooddio è ripreso da ponente verso levante
il sud è a destra nella ripresa
si vede abbastanza chiaramente lo strallo appeso alla metà antenna ancora su, che cade sotto il peso dello strallo

Insisiti co st'angolo che si riduce: IL2 e Ip1 sono caduti praticamente verticali, non si è "chiuso" il ponte.
a nord non hanno ceduto gli stralli, ha ceduto l'antenna, tirata a ponente dal carico di TUTTO IP1

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18/01/2019 11:47 - 18/01/2019 11:49 #24852 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:
Le forze in gioco sono quelle determinate da parecchie centinaia di tonnellate in movimento e/o in caduta libera, non si può pretendere che avvenga dappertutto nello stesso modo e come teoricamente prevedibile, in altre parole non è detto che quattro puntoni apparentemente identici sottoposti a sforzi superiori al loro limite di rottura si comportino sempre e comunque nello stesso identico modo... Nel caso dei due pilastri più periferici (nord e sud) si nota chiaramente che uno si è spezzato proprio nel punto di maggior fragilità (sono scoperti i ferri uncinati), mentre l'altro ha seguito la stessa sorte e per di più è stato pure sradicato vicino all'impalcato (un terzo spezzone di puntone, il più corto, appare anch'esso sradicato in prossimità dell'intradosso e sembra intravvedersi anche lì una serie di ferri uncinati esposti), quindi l'unica anomalia sarebbe quella rappresentata dal... "mezzo-moncherino"...
Per quanto riguarda il traverso interno all'impalcato... sei ingannato dalle ombre che scuriscono alcuni degli scomparti, ma il rinforzo c'è anche lì, non si è minimamente mosso (come testimoniato da altra foto)...



Certamente non si pretende che si comportino allo "stesso modo", ma in modo omogeneo e congruente SI.
I 4 puntoni li vedi allineati a terra praticamente paralleli e nella stessa posizione così come le rotture dei puntoni alla radice, sulla piattaforma, sono identiche.
Dall'altra parte, all'attacco con l'impalcato, invece, le differenze sono molte.

A me NON sembrano affatto "ombre" quelle sui 3 ultimi cassoni; a me sembra proprio esserci il vuoto.
Se hai di meglio, per favore, postalo…….così almeno chiudiamo questa questione.
Ultima Modifica 18/01/2019 11:49 da FZappa.

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18/01/2019 11:49 #24853 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: Messaggi di servizio:


Inoltre, da un video dei vigili del fuoco ho questa ulteriore immagine (peccato che poi nel filmato ci sia una dissolvenza)


volevo farvi notare da questa immagine come effettivamente sia avvenuto quell'effetto libri retti a contrasto
mancando il carico a sud, le estremità sono andate a nord e la parte centrale verso sud, in particolare l'antenna.
anche IL1 sembra leggermente spostato in questo senso

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18/01/2019 11:52 - 18/01/2019 12:11 #24854 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Mi sembra si stiano delineando due "scuole di pensiero" (si può celiare un poco anche se il tema è drammatico?).

Da una parte FZappa ed il sottoscritto (convertito) sembrano propendere per uno start da Est (strallo di Sud Est). Anche io sospetto che quello che si vede dondolare nel video Di Giorgio sia lo strallo Nord Ovest che ha appena sganciato IP1 lasciandolo ruotato ed in piedi nel Polcevera e danneggiando la testa d'antenna che poi cadrà a Ponente.

Concordo con FZappa sul fatto che a Levante lo strallo Nord si sia rotto dopo il Sud, facendo ruotare l'elemento a lui appeso.

Ignoro, in questo schematismo, cosa abbia causato il collasso dello strallo Sud Ovest, magari la rotazione dell'elemento agganciato una volta persa la autocompressione...........

Non concordo con FZappa sul fatto che la forza da Ovest abbia bisogno per svilupparsi della preventiva morte di tutti gli stralli Est. Collassato uno strallo, verosimilmente le giunzioni Est fra i vari elementi vanno a farsi benedire ed iniziano reciproche rotazioni, si perde la continuità insomma e quindi manca la reazione da Est alla spinta da Ovest che danneggia quello che riesce a danneggiare ma evapora anche istantaneamente, perché pure la continuità ad Ovest si perde quando la autocompressione viene meno.Insomma le rotture nelle sezioni critiche avvengano prima che si possa manifestare un effetto altalena
Ultima Modifica 18/01/2019 12:11 da 3aaa.

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18/01/2019 12:58 #24857 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@IshBor

anche IL1 sembra leggermente spostato in questo senso


Immagino ti riferisca a IL2 (il pezzo ribaltato).
Si, hai ragione, è fuori asse rispetto al piano strada e, guardando la foto, ruotato in senso antiorario.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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18/01/2019 13:58 - 18/01/2019 14:08 #24858 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:

ItalHik ha scritto:
Le forze in gioco sono quelle determinate da parecchie centinaia di tonnellate in movimento e/o in caduta libera, non si può pretendere che avvenga dappertutto nello stesso modo e come teoricamente prevedibile, in altre parole non è detto che quattro puntoni apparentemente identici sottoposti a sforzi superiori al loro limite di rottura si comportino sempre e comunque nello stesso identico modo... Nel caso dei due pilastri più periferici (nord e sud) si nota chiaramente che uno si è spezzato proprio nel punto di maggior fragilità (sono scoperti i ferri uncinati), mentre l'altro ha seguito la stessa sorte e per di più è stato pure sradicato vicino all'impalcato (un terzo spezzone di puntone, il più corto, appare anch'esso sradicato in prossimità dell'intradosso e sembra intravvedersi anche lì una serie di ferri uncinati esposti), quindi l'unica anomalia sarebbe quella rappresentata dal... "mezzo-moncherino"...
Per quanto riguarda il traverso interno all'impalcato... sei ingannato dalle ombre che scuriscono alcuni degli scomparti, ma il rinforzo c'è anche lì, non si è minimamente mosso (come testimoniato da altra foto)...


Certamente non si pretende che si comportino allo "stesso modo", ma in modo omogeneo e congruente SI.
I 4 puntoni li vedi allineati a terra praticamente paralleli e nella stessa posizione così come le rotture dei puntoni alla radice, sulla piattaforma, sono identiche.
Dall'altra parte, all'attacco con l'impalcato, invece, le differenze sono molte.

Intanto... si sono rotti *tutti e quattro* molto più vicini all'intradosso che, per dire, al rinforzo posto a metà della loro lunghezza, inoltre c'è da osservare, soprattutto, che da quella parte la sezione è metà di quella della loro base, quindi lì hanno sopportato uno sforzo maggiore, *forse perfino doppio*: una prima volta, quando c'è stato lo sradicamento al livello della piattaforma del cavalletto e, probabilmente, anche una seconda volta quando si sono staccati dall'impalcato! Per me quelle differenze di comportamento ci possono stare tutte...

FZappa ha scritto: A me NON sembrano affatto "ombre" quelle sui 3 ultimi cassoni; a me sembra proprio esserci il vuoto.
Se hai di meglio, per favore, postalo…….così almeno chiudiamo questa questione.

Quel rinforzo si chiama "traverso" proprio perché "attraversa" l'impalcato per tutta la sua larghezza, passando quindi anche per lo spessore dei divisori longitudinali, e come sappiamo è anche ancorato alle estremità dei quattro puntoni ( evidentemente con dei ferri che a loro volta attraversano lo spessore dell'intradosso)... Questo significa che se una sua porzione fosse arretrata all'interno di alcuni comparti, dove adesso ancora vediamo esternamente spezzoni dei corrispondenti puntoni, sicuramente vedremmo invece chiarissimi segni di una forzatura di quel genere, anzi probabilmente un bel buco!...
Ad ogni modo in questa foto, ripresa quando ormai anche la demolizione di IL2 portata avanti da ponente si era quasi conclusa, sono chiaramente visibili le pareti del traverso presenti nel comparto più esterno (a sud) e quello immediatamente più interno (noterai che l'inclinazione del grosso rinforzo è ora complementare a quella dell'altra foto da me precedentemente linkata)...

File allegato:


La stessa porzione di traverso, ripresa però da più lontano...

File allegato:
Ultima Modifica 18/01/2019 14:08 da ItalHik.

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18/01/2019 14:26 #24864 da Michele Pirola
Genova, Salini Impregilo ricostruirà il ponte: “Non si chiamerà più Morandi”
www.tpi.it/2019/01/18/ponte-morandi-ricostruzione/

Cochi e Renato

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18/01/2019 14:40 - 18/01/2019 14:49 #24865 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Da cosa deduci il fermo convincimento che lo strallo Sud Ovest sia il secondo della serie a collassare e non il terzo? Quali immagini sarebbero la convalida? Se fosse il terzo, avrebbe un senso immaginarne il collasso a seguito della rotazione relativa fra gli elementi costitutivi l'impalcato Ovest a seguito della perdita di autocompressione (seguita al collasso dell'Est). Ma se fosse il secondo, chi diavolo lo fa collassare?

Sul fatto che i due Nord vengano dopo i compari Sud non c'è discussione, viste le rotazioni di pezzi di impalcato.

Io sono sempre disponibile ad abbandonare le idee sbagliate, sia chiaro (e mi pare di averlo fatto abbondantemente anche in questo Forum..............senza problemi)
Ultima Modifica 18/01/2019 14:49 da 3aaa.

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18/01/2019 15:00 #24868 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: @fzappa
oddiooddio è ripreso da ponente verso levante
il sud è a destra nella ripresa
si vede abbastanza chiaramente lo strallo appeso alla metà antenna ancora su, che cade sotto il peso dello strallo



Sbaglio Ish Bor se sostengo che l'antenna con lo strallo appeso sia la Nord? Proprio utilizzando il tuo argomento (Sud a destra nella visione prospettica) quella che si vede cadere non può che essere la antenna Nord. D'altra parte se tu sei convinto che lo strallo Sud Ovest sia il primo a collassare, non può certo essere quello che si vede vivo e vegeto (e poi collassare). Oppure non ho capito cosa realmente volessi dire a FZappa.

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18/01/2019 15:28 - 18/01/2019 15:29 #24874 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Può pesare quanto vuoi, ma, di solito, se un corpo "più molle" (pareti impalcato molto sottili) impatta su un corpo "più duro" (puntoni in cls pieno), è il corpo "molle" che si deforma, si rompe, si piega,...ecc. non quello "duro".


Si e no. Se tu mi lanci addosso un uovo, si rompe l'uovo, mia moglie mi fa il culo, e finisce lì. Se me lo tiri con un bazooka il risultato per l'uovo non cambia, per me forse si (momento goliardico)
Ultima Modifica 18/01/2019 15:29 da 3aaa.

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18/01/2019 15:43 - 18/01/2019 15:49 #24881 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @IshBor

anche IL1 sembra leggermente spostato in questo senso


Immagino ti riferisca a IL2 (il pezzo ribaltato).
Si, hai ragione, è fuori asse rispetto al piano strada e, guardando la foto, ruotato in senso antiorario.



Tiro un pò di acqua al mio mulino: cosa potrebbe voler dire questa piccola rotazione (che ci era sfuggita)? Che mentre lo strallo Sud Est era "andato" quello Nord Est era ancora in qualche modo in tiro e reggeva IL1 che sarebbe poi caduto ruotato apprezzabilmente. IL1 poteva quindi esercitare una qualche opposizione ad IL2 dal lato Nord mentre dal Sud era totalmente svincolato. Potrebbe essere? Se così fosse, mi confermerebbe nell'idea che basta perdere uno strallo per perdere la continuità fra gli elementi di impalcato da quel lato
Ultima Modifica 18/01/2019 15:49 da 3aaa.

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18/01/2019 16:58 #24889 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Aryanna, che piacere ! Grazie.
Stai un po' con noi, abbiamo bisogno di te.

Veramente servo a ben poco...
Ma se servo a farvi compagnia, allora resto volentieri. :wink:

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18/01/2019 17:15 #24890 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

Così a est come a ovest :hammer:
Cede prima a sud e poi a nord. Lo strallo nord "tira" e fa ruotare il pezzo attaccato.
Questo di base.

La dinamica però è completamente diversa:
- a ovest il pezzo casca ruotando longitudinalmente
- a est il pezzo casca ruotando orizzontalmene

Secondo me, insisto, la differenza è data dal "tiro" che arriva dagli stralli ovest, per cui abbiamo un moto ascendente / rottura fra IL1 e IL2 / rottura strallo sud / rottura strallo nord
Il colpo verso l'alto frantuma i puntoni sotto IL2 e li "strappa" alla base praticamente in contemporanea

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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18/01/2019 17:47 - 18/01/2019 17:49 #24894 da paglia53
Risposta da paglia53 al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Ary_anna ha scritto:

italofranc ha scritto: Aryanna, che piacere ! Grazie.
Stai un po' con noi, abbiamo bisogno di te.

Veramente servo a ben poco...
Ma se servo a farvi compagnia, allora resto volentieri. :wink:




non voglio mettere piu' piede su luogocomune: mi sento male ogni volta che entro, si respira una puzza di malafede e piaggeria che toglie il respiro

:blush:
Ultima Modifica 18/01/2019 17:49 da paglia53.
Ringraziano per il messaggio: Sertes

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18/01/2019 17:51 #24895 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Paglia53

Pregherei cortesemente di evitare post dichiaratamente provocatori.
Se volete dialogare OT fatelo per messaggio privato o altrove.
Grazie

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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18/01/2019 18:00 - 18/01/2019 18:03 #24896 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: 3aaa

Così a est come a ovest :hammer:
Cede prima a sud e poi a nord. Lo strallo nord "tira" e fa ruotare il pezzo attaccato.
Questo di base.

La dinamica però è completamente diversa:
- a ovest il pezzo casca ruotando longitudinalmente
- a est il pezzo casca ruotando orizzontalmente
*************************
Secondo me, insisto, la differenza è data dal "tiro" che arriva dagli stralli ovest, per cui abbiamo un moto ascendente / rottura fra IL1 e IL2 / rottura strallo sud / rottura strallo nord
Il colpo verso l'alto frantuma i puntoni sotto IL2 e li "strappa" alla base praticamente in contemporanea


Fino a ************ d'accordissimo
Dopo non capisco proprio la dinamica. Ovest non tira ma spinge (se visto dal punto di vista di chi sta ad Est). IL1 e IL2 potrebbero impennarsi solo (teoricamente) se ci fossero attivi gli stralli Est e ad Ovest fosse tutto morto, ma è uno scenario che mi avete bocciato ed anche io non ci credo più perché IL1 e IL2 NON sono un monolite resistentissimo ma, appena manca la compressione da Ovest, si staccano. Poi, riguarda il brillante disegnino di Ish Bor che spezza un ramo (i puntoni Est) simulando perfettamente la forma della rottura. Quella rottura fatta in QUEL modo specifico la ottieni solo se spingi IL2 e i puntoni con una forza da Ovest, oppure se lasci IL2 senza l'appoggio su IL1 come una miserabile mensola retta dai puntoni, oppure una combinazione delle due cose (la mia idea attuale).
Ultima Modifica 18/01/2019 18:03 da 3aaa.

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18/01/2019 18:21 #24900 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa

Beh, posso sempre sbagliare, ma per ora la vedo così:
Se l'impalcato IP1 si abbassa di un metro nel punto in cui vi è la giunzione degli stralli, e non ci sono più i puntoni obliqui a ponente a sostenere, quel metro verso il basso "tira" gli stralli ponente verso il basso, almeno finché sono attaccati.
Il tiro si comunica a tutto il treno di stralli fino a IL1 che viene spinto in alto, magari non di un metro, ma quanto basta per sganciare il gerber e spezzare i puntoni levante.
Il movimento verso l'alto rompe i puntoni sotto IL2 e strappa la giunzione al cavalletto dei puntoni levante, magari non completamente, ma anche in questo caso basta il loro peso a tirarli giù finendo di strappare la giunzione.

Poi gli stralli a ponente si rompono nelle loro giunzioni, ecc. ecc.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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18/01/2019 18:37 #24902 da redazione
ITALOFRANC:

Massimo, penso di poterti convincere con questa dimostrazione che ci siano state delle esplosioni durante il crollo del ponte Morandi.

Ho letto il tuo post, ma non ci ho capito niente. Non si capisce nemmeno se stiano parlando delle torri gemelle o del ponte morandi.

Comunque, dando per buono il tuo ragionamento, salto alla conclusione:

La dimostrazione che sono stati usati degli esplosivi è semplicemente ricavata per deduzione, ma è avallata e garantita:
1) dalle affermazioni di questi due luminari che sono confortate dalle dichiarazioni di Danilo Coppe e Judy Wood riguardo le frequenze delle onde sismiche.
2) dall’ analisi dei tempi del crollo e dai video.


A parte che Danilo Coppe è un esplosivista, e Judy Wood un ingegnere meccanico, ma se ho capito bene tu hai due "luminari" che dicono che il crollo non corrisponde ale onde sismiche registrate, giusto?

"Dall'analisi dei tempi del crollo e dai video" non so cosa voglia dire, in questo contesto. Nella tua dimostrazione questi dati assoluti non esistono.

Non sto dicendo che abbiate torto, sia chiaro. Sto solo dicendo che nel mondo di oggi "dimostrazione" è tutt'altra cosa.

Io personalmente resto convinto che sia stato un cedimento strutturale, mi dispiace non essere dalla vostra parte.

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19/01/2019 00:07 - 19/01/2019 00:08 #24936 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
L'avevate mai visto Quarto Grado del 14 settembre ??
Io no.
Il servizio è pieno di testimonianze del tutto inattendibili e di parecchi errori PERO':
- ci sono delle immagini MAI VISTE e IN PIU,' riprese da Cam 1 e Cam 2
- c'è una ricostruzione animata (verso il fondo) molto simile, a prima vista a quella del NYT
Se ne deduce che hanno avuto informazioni da chi sta indagando…….
Prova evidente è che 2-3 testimoni, nella prima parte dicono che sono crollati prima gli stralli nord mentre poi nell'animazione crollano prima e in contemporanea quelli sud
www.mediasetplay.mediaset.it/video/quart...ndi_F309208701001C07
Ultima Modifica 19/01/2019 00:08 da FZappa.

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19/01/2019 07:51 #24937 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Visto il video Mediaset, e ammesso che davvero rifletta "confidenze" degli investigatori, mi vengono queste domande e commenti:
1) Mia ignoranza: lo strallo sud Ovest e quello sud Est sono mai stati identificati in qualche foto? Per capire dove si siano rotti, se in testa d'antenna o all'attacco con impalcato.

2) Come giustificare la simultaneità del collasso dei 2 stralli Sud? In effetti potrebbe essere una "quasi" simultaneità. Lo stiamo dicendo da tempo, la scala temporale dell'evento è diversa da ciò che abbiamo in testa noi poveri umani, sono eventi rapidissimi in sequenza, separati da centesimi di secondo per cui riordinando, prima uno strallo (ragione X) , quindi perdita di connessione fra i vari elementi costitutivi dell'impalcato (per riduzione o assenza della autocompressione), rotazione verso il basso dell'elemento terminale dall'altra parte dell'impalcato e rottura dello strallo dall'altra parte (che appare "contemporanea" alla prima rottura). In questo scenario il secondo strallo dovrebbe rompersi quindi all'attaccatura con l'impalcato, ma è andata così? Io mi sono perso tutta la parte del Forum in cui forse avete discusso questi particolari

3) Ammesso di avere superato i dubbi di cui sopra, rimane lo scoglio "IL2". A quel punto non resta che dire che per ragioni da capire, mentre IL2 iniziava il suo movimento rotatorio verso il basso (come IP3 faceva dall'altro lato) i puntoni Est si siano sconnessi sia dai moncherini attaccati a IL2 che dalla base, ruotando autonomamente verso il basso ed andando a costituire il "trampolino" su cui IL2 sarebbe andato ad infrangersi per poi ribaltarsi.

4) Le rotazioni che abbiamo osservato (IL1, IL2 in parte, IP1) sono sostanzialmente compatibili con lo scenario

Insomma, materia per discutere.

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19/01/2019 10:01 - 19/01/2019 10:37 #24938 da italofranc
Massimo

Forse non hai letto molto bene o come penso hai troppi orgomenti da seguire.

A parte che Danilo Coppe è un esplosivista, e Judy Wood un ingegnere meccanico, ma se ho capito bene tu hai due "luminari" che dicono che il crollo non corrisponde ale onde sismiche registrate, giusto?


A parte che i '' luminari sismologi'' sono Rousseau e Lomax e non Coppe e Wood, non trovi tanti sismologi che parlino di esplosioni da demolizione controllata, non è la loro missione. Io ne ho trovato uno che spiega come distinguere un’onda sismica provocata da un esplosione (alta frequenza) e quella di una massa (es. impalcato) che cade a terra (bassa frequenza) parlando di quello che è successo l'11/9 guarda caso. Poi un altro che conferma tramite uno spettrogramma l’arrivo dei detriti del Ponte Morandi con onde generate a bassa fraquenza. Il tutto in accordo con le teorie di un esplosivista e di un ingegnere meccanico. Mi pare interessante, no?

"Dall'analisi dei tempi del crollo e dai video" non so cosa voglia dire, in questo contesto. Nella tua dimostrazione questi dati assoluti non esistono.

L'inizio del sisma registrato dal sismografo e generato dai primi impulsi in arrivo dal ponte alle 11h36'35'' è un dato assoluto, non lo è?. Il blackout delle 11h36'35'' del video di Autostrade ufficializzato e divulgato dalla Questura, esaminato e controllato da questo forum per ben 4 mesi, non possiamo tenerne conto ?.
Fatto sta che alle 11h36'35'' non c'era ancora nessun crollo strutturale eppure i sismografi hanno registrato in quei primi secondi i piu' forti impulsi ad alta frequenza. Non è strano?

ma se ho capito bene tu hai due "luminari" che dicono che il crollo non corrisponde ale onde sismiche registrate, giusto?

Non è giusto, non hai capito bene. Uno, quello dell'11/9 dice cosa hanno registrato i sismografi USA durante quell'evento, l'altro conferma che il 14/8/2018 le onde sismiche a bassa frequenza erano detriti che toccavano terra, le onde ad alta frequenza potevono essere le piu' grosse masse dell'impalcato, se queste grosse masse avrebbero incominciato a cadere alle 11h36'35''. Non lo è, non cadeva niente in quel momento!


PS :Io personalmente resto convinto che sia stato un cedimento strutturale, mi dispiace non essere dalla vostra parte.

Ho già detto che per me ci sono 3 categorie di lettori da convincere che il crollo Morandi è un ''complotto'' in base a quello che pensono dell'11/9.

1) quelli che credono alla versione ufficiale 11/9 in buona fede : poche speranze di convincerle per il Morandi.
2) quelli che sostengono la versione ufficiale 11/9 in mala fede : perdi tempo con i loro depistaggi.
3) quelli che non credono alla versione ufficiale 11/9: grosse speranze di convincerle.
Tu per fortuna fai parte della 3a categoria e prima o dopo ti conviceremo.

Con gli ultimi post di Aigor, Ishbor, ecc...ci sono delle grosse novità a proposito del ''cedimento strutturale'' . Piano piano ci arriviamo. Grazie per la tua gentile attenzione Massimo
Ultima Modifica 19/01/2019 10:37 da italofranc.

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19/01/2019 10:44 - 19/01/2019 10:45 #24940 da italofranc
Paglia53

Ary_anna ha scritto:

italofranc ha scritto: Aryanna, che piacere ! Grazie.
Stai un po' con noi, abbiamo bisogno di te.

Veramente servo a ben poco...
Ma se servo a farvi compagnia, allora resto volentieri. :wink
:

L'avevi già scritto, affondi il coltello nella ferita, perchè?

Non devi essere molto religioso, o sbaglio? Non vuoi che una pecorella smarrita torni all'ovile? :wink: :wink: :wink:

Anch’io ho perso la pazienza per un momento in questo forum. Poi mi hanno perdonato.
Ultima Modifica 19/01/2019 10:45 da italofranc.

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19/01/2019 11:31 - 19/01/2019 11:34 #24941 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@fzappa
grazie per la segnalazione

i tratti di video in più non servono ad un belin. Se ce li fornissero in maniera integrale potremmo collegare meglio i video e recuperare quei millesimi di secondo che servirebbero anche a italofranc per "centrare" il sisma.

come dicevi tu, nella risostruzione partono da sud, mentre 2 testimoni parlano di nord/monte. E coricano IP3 su un fianco. magari hanno semplificato, ma sono giornalisti ed è più probabile che non abbiano capito un [email protected]@o

i testimoni lasciano il tempo che trovano
senza voler pensare male, chi era lontano e ha visto i tiranti a monte cedere, era lontano;
voglio dire la signora parla di 80metri dietro al basco. Se la carreggiata stava già cedendo non poteva vederla tra distanza, pioggia e camion davanti.

Gli altri 2 dicono due cose differenti sugli stralli, non si sa da dove "hanno visto", e vale lo stesso discorso: hanno visto una parte del crollo, ma non sappiamo di quale fase si tratti.

L'ultimo, Gianluca quello del furgone appeso al centro del ponte, parla di sgretolamento della strada e mentre cadeva gli sembra di aver visto cadere da destra i tiranti. Io non ho idea in quale direzione andasse, ma rimane che i tiranti sono caduti mentre l'imaplcato era già in caduta, almeno al centro.
NB: la parola "tiranti" a fine intervista è chiaramente "doppiata". Spero che abbiano montato l'audio per la necessità di accorciare il servizio.

Al momento mi pare che il servizio non aggiunga, purtroppo, nulla di utile. Forse la posizione dei mezzi dei testimoni, la cui affidabilità è sempre da prendere con le molle.
L'unica costante che mi pare di cogliere è che chi era sul tratto crollato ha visto cedere la strada.
chi era in qualche modo lontano, ha visto cedere gli stralli.

L'autista basco, con un posto in prima fila, non è stato sentito...o magari non può parlare per lo stesso motivo per cui non ci fanno vedere i videi
Ultima Modifica 19/01/2019 11:34 da ish bor. Motivo: L'itaGliano, questo sconosciuto

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19/01/2019 11:49 #24942 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa

Da cosa deduci il fermo convincimento che lo strallo Sud Ovest sia il secondo della serie a collassare e non il terzo? Quali immagini sarebbero la convalida? Se fosse il terzo, avrebbe un senso immaginarne il collasso a seguito della rotazione relativa fra gli elementi costitutivi l'impalcato Ovest a seguito della perdita di autocompressione (seguita al collasso dell'Est). Ma se fosse il secondo, chi diavolo lo fa collassare?

Sul fatto che i due Nord vengano dopo i compari Sud non c'è discussione, viste le rotazioni di pezzi di impalcato.

Io sono sempre disponibile ad abbandonare le idee sbagliate, sia chiaro (e mi pare di averlo fatto abbondantemente anche in questo Forum..............senza problemi)


E' una deduzione che deriva da queste premesse:
- il crollo ad est e a ovest è quasi contemporaneo (si ricava dai tempi di retrofutur e dai bagliori)
- il primo a crollare è sud est (si ricava dalla disposizione delle macerie, quasi tutte a ovest, in particolare la cima d'antenna)
- i 2 stralli nord cadono dopo quelli sud (si ricava dalle rotazioni delle punte d'impalcato)
L'unica conclusione possibile è che sud ovest ceda per secondo
Certo che, se sono sbagliate le premesse, è sbagliata anche la conclusione ….

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