Analisi crollo Ponte Morandi

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19/01/2019 11:56 - 19/01/2019 11:58 #24943 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:

3aaa ha scritto: @FZappa

E' una deduzione che deriva da queste premesse:
- il crollo ad est e a ovest è quasi contemporaneo (si ricava dai tempi di retrofutur e dai bagliori)
- il primo a crollare è sud est (si ricava dalla disposizione delle macerie, quasi tutte a ovest, in particolare la cima d'antenna)
- i 2 stralli nord cadono dopo quelli sud (si ricava dalle rotazioni delle punte d'impalcato)
L'unica conclusione possibile è che sud ovest ceda per secondo
Certo che, se sono sbagliate le premesse, è sbagliata anche la conclusione ….


per me le macerie a ovest indicano esattamente l'opposto
MA

se saltano prima gli stralli hai ragione tu: è il contracolpo a determinare direzione di caduta

se gli stralli cedono dopo ho ragione io: è il "tiro" degli stralli a determina la direzione di caduta

credo...
Ultima Modifica 19/01/2019 11:58 da ish bor. Motivo: mancava un [/quote]

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19/01/2019 12:08 #24944 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: @fzappa
oddiooddio è ripreso da ponente verso levante
il sud è a destra nella ripresa
si vede abbastanza chiaramente lo strallo appeso alla metà antenna ancora su, che cade sotto il peso dello strallo

Insisiti co st'angolo che si riduce: IL2 e Ip1 sono caduti praticamente verticali, non si è "chiuso" il ponte.
a nord non hanno ceduto gli stralli, ha ceduto l'antenna, tirata a ponente dal carico di TUTTO IP1


Se tu insisti a dire che è caduto prima l'impalcato, io insisto a cercare di dimostrarti che, se così fosse, gli stralli non si sarebbero rotti e, forse, non sarebbero cadute neppure le antenne perché le forze, in cima d'antenna, sarebbero state ancora quasi equilibrate.

Ti ripeto: per cedere l'antenna, devono esserci forze NON equilibrate in cima d'antenna. Per me, possono esserci solo se uno strallo si rompe e l'altro tira, per cui il tiro verso ponente deriva dal fatto che prima si è rotto il nord levante.
Se "a nord non hanno ceduto gli stralli" come dici tu, dovremmo trovarci le cime d'antenna con attaccati gli stralli nord NON rotti

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19/01/2019 12:16 #24945 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: ......................................................…

se gli stralli cedono dopo ho ragione io: è il "tiro" degli stralli a determina la direzione di caduta

credo...


Mi MANCA sempre la spiegazione del perché mai gli stralli dovrebbero rompersi se cedono prima l'impalcato o i puntoni …… o entrambi.
Almeno abbiamo appurato che le antenne cedono per ultime e, visto che portano solo gli stralli, cedono perché gli stralli hanno ceduto in tempi diversi

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19/01/2019 12:54 #24946 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@fzappa
insisto, perchè seguo il ragionamento che abbiamo iniziato qua eoni di post fa
ovviamente non vuol dire che sia corretto, ma aveva ed ha le sue basi.

abbiamo (materialemente io, ma su analisi di tutti) ricostruito cio' che si vede dalla tettoia di cam1 e di stralli in movimento non c'è traccia (ponente). di sicuro se ne vede cadere uno dopo il crollo dell'impalcato e facendo 1+1+1 eravamo giunti alla "conclusione" che fosse ponente sud ancora attaccato all'antenna.
Poichè dalle macerie si deduce che a nord hanno retto e, sempre dai video, SEMBRA arrivare a terra prima ponente e poi levante eravamo giunti alla conclusione che il crollo partisse da ponente.

SE cede in qualche modo per primo l'impalcato, nella mia ricostruzione ho ipotizzato "l'abbassamento" della parte non armata tra ip1/2 e ip3. quindi IP3 scende di punta e "scivola" sui puntoni, ip1/2 si "impenna" e la torzione rompe lo strallo pontente sud, e il pezzo di impalcato si pianta di taglio.

Il2 ruota invece "in piano" perche, al momento in cui IP1 tira strallo nord (e antenna) in qualche modo è ancora retto da entrambi gli stralli. la rotazione strappa lo strallo levante sud e l'altro pezzo di antenna cade verso ponente.

Come vedi le forze sull'antenna ce ne sono
mentre a me manca, nella tua ricostruzione, lo strallo spezzato che schizza via con conseguente crollo dell'antenna dall'altra parte, prima che crolli la parte centrale di impalcato.

Per come la vedo io le 2 ipotesi hanno stesso identico valore
dovremmo riuscire a trovare il punto di incontro

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19/01/2019 12:58 #24947 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Visto il video Mediaset, e ammesso che davvero rifletta "confidenze" degli investigatori, mi vengono queste domande e commenti:
1) Mia ignoranza: lo strallo sud Ovest e quello sud Est sono mai stati identificati in qualche foto? Per capire dove si siano rotti, se in testa d'antenna o all'attacco con impalcato.

2) Come giustificare la simultaneità del collasso dei 2 stralli Sud? In effetti potrebbe essere una "quasi" simultaneità. Lo stiamo dicendo da tempo, la scala temporale dell'evento è diversa da ciò che abbiamo in testa noi poveri umani, sono eventi rapidissimi in sequenza, separati da centesimi di secondo per cui riordinando, prima uno strallo (ragione X) , quindi perdita di connessione fra i vari elementi costitutivi dell'impalcato (per riduzione o assenza della autocompressione), rotazione verso il basso dell'elemento terminale dall'altra parte dell'impalcato e rottura dello strallo dall'altra parte (che appare "contemporanea" alla prima rottura). In questo scenario il secondo strallo dovrebbe rompersi quindi all'attaccatura con l'impalcato, ma è andata così? Io mi sono perso tutta la parte del Forum in cui forse avete discusso questi particolari

3) Ammesso di avere superato i dubbi di cui sopra, rimane lo scoglio "IL2". A quel punto non resta che dire che per ragioni da capire, mentre IL2 iniziava il suo movimento rotatorio verso il basso (come IP3 faceva dall'altro lato) i puntoni Est si siano sconnessi sia dai moncherini attaccati a IL2 che dalla base, ruotando autonomamente verso il basso ed andando a costituire il "trampolino" su cui IL2 sarebbe andato ad infrangersi per poi ribaltarsi.

4) Le rotazioni che abbiamo osservato (IL1, IL2 in parte, IP1) sono sostanzialmente compatibili con lo scenario

Insomma, materia per discutere.


1) C’è una foto sul forum, postata non ricordo da chi, del famoso reperto 132 in cui sotto compare la scritta “levante sud” ed è rotto in cima d’antenna.
Altro non c’è: sui circa 360 metri di stralli si sono salvati probabilmente solo 20-30 metri (con il cls) che sono quelli sul rimorchio che andava a Zurigo. Le cime d’antenna si individuano bene, fra gli attacchi all’impalcato, si individua bene quello ponente nord (in alto, a coltello), si intuisce quello sotterrato quando lo ribaltano e entrambi sono rotti alla base vicino all’attacco. Non si vedono i 2 est, probabilmente finiti sotto il traverso e non abbiamo immagini complete dei lavori di demolizione.

2) Ti riporto un mio vecchio post (22541) del 14/11.
I tempi fanno riferimento al contatore di Retrofutur dei 3 video uniti

“Dunque, è dall'inizio che non si capisce se il crollo è iniziato da levante o da ponente e non si capisce da quale elemento sia iniziato.
Ciascuno dice la sua, senza prove ma solo con "interpretazioni"
Forse i video ci possono dire almeno DOVE E' INIZIATO il crollo (levante/ponente), non la causa…..
Cosa sono i lampi ??? Sono i detriti che arrivano sulla linea AT della ferrovia a levante, dietro la cam 1 ed infatti su quel video i lampi sono attenuati.
Questo è certo perché i lampi arrivano a 3:02 e a 3:11 dall'inizio del crollo a ponente; quindi sono un "effetto" del crollo e non certo una "causa".
Sappiamo quindi quando i detriti a levante sono arrivati a terra per cui è facile calcolare quando sono partiti ovvero quando è iniziato il crollo a levante.
L'inizio del crollo di ponente lo vediamo su Cam 1 e quindi, confrontando i 2 tempi , scopriamo dove è iniziato.
Qui c'è la SORPRESA: a levante: con moto uniformemente accelerato (x=1/2 g tquadro, con altezza di 45 m, g=10, si fa a mente…) si ricava che il crollo a levante è iniziato 3 secondi prima dei lampi
Ma i tempi ve li ho già citati sul post precedente: inizio crollo ponente 00:00, primo lampo 3:02, secondo lampo 3:11, l'errore può essere nelle mie valutazioni dei tempi o nelle sincronizzazioni di Retrofutur ma dubito sia superiore a 3-4 frame ovvero circa 1-2 decimi di secondo.
Quindi, in base a queste considerazioni, il crollo è praticamente iniziato in contemporanea a levante e a ponente (delta di 1-2 decimi secondo).
Il chè non è solo strano, è più che strano….

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19/01/2019 13:20 - 19/01/2019 13:20 #24948 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@fzappa
se non era straaaano non eravamo ancora qui a parlarne

per i lampi tiene presente che potrebbero essere avvenuti "in quota" qualche attimo prima che le macerie arrivassero a terra
ma parliamo sempre di attimi. Attimini

prima che la padrona chiamasse, stavo per concludere il post precedente con:
la versione più semplice che metterebbe d'accordo tutti è il crollotuttoinsieme, ma a quel punto qualche bombetta ci vuole

certo che se guardate alcune foto con gli edifici intonsi e le macerie accatastate, con una demolizzione controllara non se se riuscivano a fare di meglio. Cam2 a pochi metri dal crollo continua a riprendere...
Ultima Modifica 19/01/2019 13:20 da ish bor.

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19/01/2019 14:09 - 19/01/2019 14:24 #24951 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Dai, adesso ditemi che non l'avete notato che dalla testimonianza di Gianluca Ardini (furgoncino Iveco finito in mezzo al cavalletto...) inserita nel video di Quarto Grado hanno tagliato qualcosa (forse parlava di qualche strano e/o forte rumore prima del "...e si vena proprio tutta la strada"?)!... :hammer:
Ultima Modifica 19/01/2019 14:24 da ItalHik.

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19/01/2019 14:30 #24952 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
HitalHik #24858

Forse ho capito il problema.
Tu chiami “traverso” e lo indichi con le frecce quella che in realtà, è solo una parete obliqua interna all’impalcato.
Il traverso è o dovrebbe essere una trave in cls pieno e armato che è DOPO la parete che indichi tu.
Riposto il disegno di Morandi con indicate, con frecce blu, le pareti oblique dell’impalcato (le tue) e, con freccia rossa, il traverso interno che è quello che non riusciamo a vedere !!
File allegato:


Ti allego una delle ultime immagini che ho del giorno 15, dove si vede bene che la demolizione di quella parte prosegue dal lato ferrovia e, da quello che si vede, sugli ultimi 3 cassoni non c’è traccia neppure della parete che c’è in corrispondenza dei primi 2 cassoni e io non vedo traccia di traverso.
File allegato:

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19/01/2019 14:39 - 19/01/2019 15:12 #24954 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: E' una deduzione che deriva da queste premesse:
- il crollo ad est e a ovest è quasi contemporaneo (si ricava dai tempi di retrofutur e dai bagliori)
- il primo a crollare è sud est (si ricava dalla disposizione delle macerie, quasi tutte a ovest, in particolare la cima d'antenna)
- i 2 stralli nord cadono dopo quelli sud (si ricava dalle rotazioni delle punte d'impalcato)
L'unica conclusione possibile è che sud ovest ceda per secondo
Certo che, se sono sbagliate le premesse, è sbagliata anche la conclusione ….


Condivido il metodo deduttivo e razionale, e forse anche le conclusioni. Sono sempre più convinto che la perdita di UN SOLO strallo destabilizzi tutto il ponte perché viene meno la autocompressione e la continuità fisica fra i vari elementi costitutivi, avvenendo rotture nelle sezioni di giunzione fra parti armate e parti non armate. E' una convinzione che vedo condivisa anche da professori di ingegneria civile e quindi mi sento tranquillo su questa assunzione. Quindi ci può stare la sequenza SE / SO / NE / NO come collasso degli stralli e, inframmezzata a ciò, il collasso dei puntoni e dell'impalcato. La antenna segue.

P.S. riporto un inciso del testo pubblicato a suo tempo dal prof. Cosenza (presidente ordine ingegneri Napoli): "Non c'è dubbio che la crisi di uno strallo porta rapidamente al collasso dell'intero cavalletto e delle campate adiacenti. Il sistema nasce per essere fortemente compresso dagli stralli, una elevatissima compressione quasi centrata che fa lavorare in condizioni ottimali il calcestruzzo..................Con questo comportamento, praticamente pendolare, il collasso di uno o più stralli porta ad una rottura complessiva rapidissima. Nessun elemento è in grado di portare le enormi flessioni ed a catena, in frazioni temporali rapidissime, cede tutto. Con termini più moderni si direbbe che è una delle tante strutture "fragili" esistenti al Mondo, o con terminologia ancora più recente, "Poco Robusta".

P.S. n. 2 Un commento sui bagliori e tempi. Direi che oltre al tentativo di calcolo di FZappa non si può andare, dobbiamo accontentarci della conclusione (sostanziale simultaneità). Dico questo perché ci sono tante altre piccole variabili che è impossibile considerare (diversa altezza fra suolo e piano strada lungo la vallata, altezza dal suolo della linea elettrica, difficoltà di calcolo derivante dalla quasi certezza che la caduta non sia stata a "piombo" ma con effetti di rotazione che ne hanno prolungato di poco la durata.....). Insomma, anche volendo, non si può fare un calcolo più raffinato e quindi o c'è una ragione oggettiva per dire "Est" oppure "Ovest", oppure bisogna partire dalla disposizione geometrica delle macerie, come ha fatto FZappa
Ultima Modifica 19/01/2019 15:12 da 3aaa.

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19/01/2019 15:25 - 19/01/2019 15:29 #24955 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Ish Bor

Premesso che non stiamo fondando dei "partiti".............condivido il pensiero di FZappa sul fatto che gli stralli ove mai fossero obbligati ad avvicinarsi fra di loro riducendo l'angolo con la verticale, potrebbero solo scaricarsi e perché mai dovrebbero rompersi? Se, per fare un esempio stupido che non attiene alla realtà del ponte Morandi, ipotizziamo che il ponte pesi 8000 ton e sia retto SOLO dagli stralli (togliamo di mezzo i puntoni, per questo ragionamento), i 4 stralli per sopportare 8000 ton dovrebbero gravarsi ciascuno con un tiro di 4000 ton se avessero un angolo di 60 gradi con la verticale. Se invece avessi potuto appendere la cima degli stralli non all'antenna ma in verticale direttamente nelle mani del Signore, ciascuno strallo si sarebbe caricato di 2000 Ton. Quindi più diventano verticali e meno sono sollecitati

Per quanto riguarda la discussione sul video "oddio" che mi sono perso perché non conoscevo il Forum, mi pare davvero strana la conclusione che lo strallo visibile sia il Sud Ponente. Ma se lo si vede in tiro (con angolo ridotto, ma in tiro) vuol dire che stava sostenendo un pezzo "appeso" che non può che essere IP1 (appeso e caduto in verticale). Quindi lo strallo che si vede non può che essere Nord Ponente
Ultima Modifica 19/01/2019 15:29 da 3aaa.

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19/01/2019 16:37 - 19/01/2019 17:23 #24957 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: HitalHik #24858

Forse ho capito il problema.
Tu chiami “traverso” e lo indichi con le frecce quella che in realtà, è solo una parete obliqua interna all’impalcato.
Il traverso è o dovrebbe essere una trave in cls pieno e armato che è DOPO la parete che indichi tu.
Riposto il disegno di Morandi con indicate, con frecce blu, le pareti oblique dell’impalcato (le tue) e, con freccia rossa, il traverso interno che è quello che non riusciamo a vedere !!



Ti allego una delle ultime immagini che ho del giorno 15, dove si vede bene che la demolizione di quella parte prosegue dal lato ferrovia e, da quello che si vede, sugli ultimi 3 cassoni non c’è traccia neppure della parete che c’è in corrispondenza dei primi 2 cassoni e io non vedo traccia di traverso.
File allegato:


Indipendentemente dal come fosse effettivamente realizzato quel "traverso" (comparto trasversale a sezione rombica, pieno o vuoto che fosse (personalmente, visto che il Morandi cita un giunto "elastico", propenderei per la seconda ipotesi, ma su questo potrei benissimo sbagliarmi...), è evidente che se la "parete" (dopo il ribaltamento) a ponente è ancora integra, non possono nemmeno esserci stati sfondamenti e successive traslazioni nella stessa direzione di quell'eventuale nucleo in "cls pieno armato" di cui parli (o no?!)...
Ma il "problema" è che tu, evidentemente, continui a sottostimare le distanze che ci sono lì verso sud dove io nell'immagine che allegavo (qui di seguito riproposta per comodità) individuavo delle "ombre" e dove, in quella linkata da te, c'è lo spazio compreso tra l'estremità del braccio meccanico e la "parete" est del traverso, il cui piano in realtà è decisamente più arretrato di quanto possa sembrarti... Per rendertene conto, basterà guardare un po' più in alto, dove sono ancora visibili gli spezzoni dei famosi puntoni: noterai, tra l'altro, che nella "mia" immagine la demolizione, sia pur di poco, è già progredita rispetto a quanto visibile nella "tua", infatti, lo spezzone di puntone che prima giaceva orizzontalmente sopra l'intradosso di IL2, nella mia immagine, essendo appunto avanzata la demolizione, risulta penzolante, così come quel tubo che nella tua foto, accostato a una delle pareti verticali, appare molto meno pendente ...
Di fatto, nella "tua" foto, la distanza esistente tra l'estremità del braccio meccanico - la pinza demolitrice - e il piano costituito dal prolungamento delle pareti sicuramente integre distinguibili nei comparti sulla destra, deve essere valutata in diversi metri e di conseguenza le "pareti" del traverso si trovano in quella zona di ombre che anche in questo caso non le fanno ancora distinguere...


File allegato:
image upload

File allegato:
Ultima Modifica 19/01/2019 17:23 da ItalHik.

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19/01/2019 16:56 - 19/01/2019 18:07 #24958 da italofranc
A tutti i partecipanti di questo forum

Di seguito le perplessità di un po’ tutti voi sul fatto che i puntoni o piloni obliqui a est erano già a terra quando è arrivato IL2 , un aspetto importantissimo che per fortuna avete notato.

Belin, che colpo di genio…
IL2 si è rotto in quel modo proprio perché ha impattato a terra in verticale sui puntoni già a terra!
Tanto è vero che si son rotte solo 3 delle 5 casseformi:
E... sta a vedere che, impattando in verticale sui piloni, il colpo preso su una superficie non orizzontale ha fornito abbastanza energia per fargli terminare la rotazione in avanti e farlo rovesciare.
E comunque il modo in cui appare rotto il cassone alle estremità potrebbe pure essere compatibile con l'avere impattato con 4 aggeggi sdraiati per terra. Ma può essere? Nel meccanismo di Ish Bor (provo a dirlo a parole) IL2 stacca (momento flettente) i puntoni alla radice e se li trascina nella sua rotazione verso il basso. Quando, ruotando il cassone, i puntoni si trovano più o meno in orizzontale, si spaccano dalla parte prossima al cassone e cadono a terra. Ma a questo punto non possono certo arrivare prima loro del cassone. Che groviglio di fatti e di idee! Inquietante no!! Un poco scherzo ma un poco no. Sta cosa non la capisco proprio
Quando l’impalcato ribaltato è arrivato a terra erano già coricati; è impossibile che si siano staccati “in volo” perché la forza centrifuga della rotazione li avrebbe sbattuti chissà dove; altre forze non c’erano.
Chiaro il tuo dubbio: IL2 non può ruotare a puntoni già caduti.
Il momento derivante dal peso della parte d’impalcato residuo, dopo che si è staccata l’estremità est dovrebbe avere come centro di rotazione la radice dei puntoni (attacco puntoni-piattaforma).
Se così fosse, si giustifica il distacco della radice dei puntoni ma perché mai avrebbero dovuto distaccarsi, quasi nello stesso tempo, in cima, all’attacco con l’impalcato??
rimane lo scoglio "IL2". A quel punto non resta che dire che per ragioni da capire, mentre IL2 iniziava il suo movimento rotatorio verso il basso (come IP3 faceva dall'altro lato) i puntoni Est si siano sconnessi sia dai moncherini attaccati a IL2 che dalla base, ruotando autonomamente verso il basso ed andando a costituire il "trampolino" su cui IL2 sarebbe andato ad infrangersi per poi ribaltarsi.



Di cosa stiamo parlando?
Parliamo di Scienze delle Costruzioni, di meccanica delle strutture, di strutture resistenti, complesse, di strutture intelaiate con elementi strutturali come travi, pilastri, puntoni, di strutture isostatiche che diventano iperstatiche aumentandone il numero di vincoli? Stiamo parlando di cedimenti strutturali?
No, non stiamo parlando di questo perché non avreste ancora le suddette perplessità.
Vi dico io perché avete ancora delle perplessità, è semplicissimo.
Quando quattro puntoni si staccano tutti insieme dal loro telaio strutturale dove le loro estremità erano vincolate ad incastro, siamo al di fuori delle Scienze delle Costruzioni, non è un cedimento strutturale come dice Massimo e che può essere spiegato con la scienza delle costruzioni.
Siamo nella scienza delle demolizioni, nelle implosioni.
Ultima Modifica 19/01/2019 18:07 da italofranc.

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19/01/2019 17:08 #24959 da paglia53
Risposta da paglia53 al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Paglia53

Ary_anna ha scritto:

italofranc ha scritto: Aryanna, che piacere ! Grazie.
Stai un po' con noi, abbiamo bisogno di te.

Veramente servo a ben poco...
Ma se servo a farvi compagnia, allora resto volentieri. :wink
:

L'avevi già scritto, affondi il coltello nella ferita, perchè?

Non devi essere molto religioso, o sbaglio? Non vuoi che una pecorella smarrita torni all'ovile? :wink: :wink: :wink:

Anch’io ho perso la pazienza per un momento in questo forum. Poi mi hanno perdonato.


piaggeria
/piag·ge·rì·a/
Atto o comportamento improntato a una remissività servile e adulatoria.


affondo il coltello? provoco? forse dovresti leggere meglio il forum di "gnaffetto" ( a proposito ti ha "graziato" e puoi postare a patto che tu posti riguardo ad un argomento solo! che tristezza )
forse non mi piace farmi dare del servo da una tizia anonima su internet, forse piace a voi ma a me no, ne' qui nel web e neppure nella vita reale ( e se sti forum fossero nella vita reale ti garantisco che certa gente si sciaquerebbe la bocca prima di dire certe cose )
o forse l'attitudine, quella si servile, di aigor che non ha mai detto a o b a tutte le carognate, infamate e insinuazioni di merda che "gnaffetto" regolarmente vomita su questo sito, mazzucco e chi lo frequenta..
basta che non ci prendiamo per il culo va tutto bene

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19/01/2019 17:34 #24960 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto:
Vi dico io perché avete ancora delle perplessità, è semplicissimo.
…………………………………………………………………………………………………………………..
Siamo nella scienza delle demolizioni, nelle implosioni.


Se lo dici tu …..ogni altro discorso è inutile !!
Ti resta solo da TROVARE il mezzo, la sostanza, l'esplosivo……… che ha prodotto questa demolizione…. e non dirmi "una sega di notte" perché penso ad altro...:wave:
Io vedo solo una drammatica e terrificante assenza di ferri: a disegno sul lato lungo dovevano esserci 10 ferri diametro 30
Fai tu …….
File allegato:

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19/01/2019 18:04 #24961 da italofranc
Fzappa

Se lo dici tu …..ogni altro discorso è inutile !!

non sei gentile Sig. Fzappa

Io vedo solo una drammatica e terrificante assenza di ferri: a disegno sul lato lungo dovevano esserci 10 ferri diametro 30

Guarda che non puoi fare il controllo dei ferri d'armatura con delle fotografie, non essere ridicolo. Un ferro del 30 in una foto di quel genere è difficile distinguere. Ti faro' vedere una foto della pila 9 che si sta sfilando dai ferri del 30, quest'ultimi sembrano dei filetti. Ne abbiamo già parlato in questo sito di questa sproporzione nelle foto. Non insistere su questa pista, sei in ritardo.
Ti resta solo da TROVARE il mezzo, la sostanza, l'esplosivo……… che ha prodotto questa demolizione…. e non dirmi "una sega di notte" perché penso ad altro...:wave:


Vuoi anche che ti trovi la vacca della sorella del bombarolo che ha messo gli esplosivi? Ora ci provo! :laugh: :laugh: :laugh:

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19/01/2019 18:19 #24963 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: …………………………………………………………………………………………...
Ma il "problema" è che tu, evidentemente, continui a sottostimare le distanze che ci sono lì verso sud dove io nell'immagine che allegavo ………………………………………
]


Mah..….sarò io che sottostimo le distanze, anche se non sono troppo convinto.
Rimane il FATTO che questo mitico traverso, se c'è, NON l'abbiamo visto

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19/01/2019 18:26 #24964 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: …………………………………………………..
Io vedo solo una drammatica e terrificante assenza di ferri: a disegno sul lato lungo dovevano esserci 10 ferri diametro 30

Guarda che non puoi fare il controllo dei ferri d'armatura con delle fotografie, non essere ridicolo. Un ferro del 30 in una foto di quel genere è difficile distinguere. Ti faro' vedere una foto della pila 9 che si sta sfilando dai ferri del 30, quest'ultimi sembrano dei filetti. Ne abbiamo già parlato in questo sito di questa sproporzione nelle foto. Non insistere su questa pista, sei in ritardo.
………..…………………………………………………….


CONTARE FINO A 10, ce la possiamo fare ???
A disegno, sono 10+10 ferri, solo sui 2 lati lunghi, per OGNI PUNTONE

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19/01/2019 18:57 - 19/01/2019 19:06 #24965 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:

ItalHik ha scritto: …………………………………………………………………………………………...
Ma il "problema" è che tu, evidentemente, continui a sottostimare le distanze che ci sono lì verso sud dove io nell'immagine che allegavo ………………………………………
]


Mah..….sarò io che sottostimo le distanze, anche se non sono troppo convinto.
Rimane il FATTO che questo mitico traverso, se c'è, NON l'abbiamo visto


Basta osservare di quanto, in entrambe le immagini, si trovi (apparentemente) arretrato (quindi verso ponente) il "moncherino sud" tutto a sinistra rispetto al... "moncherone nord" in quasi primo piano sulla destra delle foto e tirare una ipotetica linea passante per le basi delle due strutture sull'intradosso: è evidente che il punto di ripresa delle due foto inganna e che il piano della parete obliqua nella realtà arretra anch'esso procedendo da destra verso sinistra (dove risulta talmente "infossato" da rimanere invisibile)...
Osservando inoltre i disegni del progetto (in particolare i nn. 33 e 34 a pag. 10 del pdf "Ingenio") si nota che le porzioni di rinforzo del ponte vengono presentate scurite, di conseguenza c'è da supporre che il traverso dei puntoni sia effettivamente costituito proprio dallo "scatolotto" rombiforme le cui "pareti" - come le chiami tu - dovrebbero in ogni caso avere uno spessore di non meno di 40-50 cm.
D'altra parte l'eventuale monolitico nucleo in cls armato non potrebbe certo essersi smaterializzato per poi rimaterializzarsi altrove, né sembra plausibile che qualcuno possa averlo mai sfilato via dall'impalcato, magari... tirandolo lateralmente: se quindi esisteva, stava per forza in mezzo a quelle pareti e lì è rimasto...
Ultima Modifica 19/01/2019 19:06 da ItalHik.

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19/01/2019 19:10 #24966 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@paglia23

o forse l'attitudine, quella si servile, di aigor


Sei appena stato segnalato perché questo è un attacco personale.
:wave:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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19/01/2019 19:36 - 19/01/2019 19:37 #24967 da redazione
ITALOFRANC:

Tu per fortuna fai parte della 3a categoria e prima o dopo ti conviceremo.

Devo dire che dopo aver letto commenti come questo

non voglio mettere piu' piede su luogocomune: mi sento male ogni volta che entro, si respira una puzza di malafede e piaggeria che toglie il respiro.

di voglia di seguire la vostra discussione me ne resta molto poca. Veramente molto poca. (Questa perla mi era sfuggita).

Fate pure da soli, che tanto vi bastate di sicuro. Non vorrei aumentare oltremodo la puzza di malafede.
Ultima Modifica 19/01/2019 19:37 da redazione.
Ringraziano per il messaggio: paglia53

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19/01/2019 19:37 #24968 da italofranc
Fzappa

Cosa voui che ti dica, una Condotte Strade SPA conosciuta in tutto il mondo, va dire ai suoi ferraioli di risparmiare il ferro d'armatura di un viadotto di quel genere ? Per guadagnare cosa secondo te ? Si vede proprio che tu non hai mai lavorato in grossi cantieri, non hai buon senso. In grossi cantieri di quel genere il ferro d'armatura arriva etichettato per i ferraioli, è tutto organizzato, se rimangono a terra dei tondini o delle staffe prima del getto tutti li vedono. E poi quel eventuale ferro già sagomato e tagliato su misura dove lo metti? Poi c'è il rappresentatnte della direzione lavori che viene controllare i ferri con disegno in mano.
Dovresti andare a lavorare un po in quei grossi cantieri, e poi sono sicuro che non parleresti piu' cosi'.

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19/01/2019 20:08 #24969 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Mi pare su questa pagina si siano un poco alzati i toni e questo non aiuta nessuno. Non mi pare opportuno che si cerchi di convincere forzosamente l'altra parte, è più utile se ciascuna parte, serenamente, provi a delineare uno scenario coerente. Dal mio punto di vista io non intendo contribuire al convincimento dei "demolitori" che hanno torto, ma solo dare una mano a chi cerca una spiegazione cinematica rispettosa delle sequenze, della logica, delle macerie, lasciando sullo sfondo la causa ultima. Allo stesso tempo mi aspetto che i "demolitori" non sottintendano che chi la pensa diversamente sia un povero pirla se non peggio.

In merito alla irritazione di Mazzucco mi pare comprensibile ma non so se ha percepito che è un commento esogeno e non endogeno da parte di nota attivista sui social (così definita in internet). Quindi mi auguro che continui anche lui serenamente a osservare cosa succede qua. Io che mi sono intrufolato da poco lo ho trovato, finora, un luogo ospitale e tutto sommato tollerante. Che si conservi così.

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19/01/2019 20:15 - 19/01/2019 20:17 #24970 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Basta osservare di quanto, in entrambe le immagini, si trovi (apparentemente) arretrato (quindi verso ponente) il "moncherino sud" tutto a sinistra rispetto al... "moncherone nord" in quasi primo piano sulla destra delle foto e tirare una ipotetica linea passante per le basi delle due strutture sull'intradosso: è evidente che il punto di ripresa delle due foto inganna e che il piano della parete obliqua nella realtà arretra anch'esso procedendo da destra verso sinistra (dove risulta talmente "infossato" da rimanere invisibile)...
Osservando inoltre i disegni del progetto (in particolare i nn. 33 e 34 a pag. 10 del pdf "Ingenio") si nota che le porzioni di rinforzo del ponte vengono presentate scurite, di conseguenza c'è da supporre che il traverso dei puntoni sia effettivamente costituito proprio dallo "scatolotto" rombiforme le cui "pareti" - come le chiami tu - dovrebbero in ogni caso avere uno spessore di non meno di 40-50 cm.
D'altra parte l'eventuale monolitico nucleo in cls armato non potrebbe certo essersi smaterializzato per poi rimaterializzarsi altrove, né sembra plausibile che qualcuno possa averlo mai sfilato via dall'impalcato, magari... tirandolo lateralmente: se quindi esisteva, stava per forza in mezzo a quelle pareti e lì è rimasto...


Riguardando con calma il servizio di Quarto Grado, ho trovato questa immagine dall'alto che "taglia la testa al toro" perché si vedono abbastanza bene tutti i 4 "moncherini" dei puntoni che spuntano dall'impalcato che, da lontano, non si vedevano.
Quindi, che il traverso ci sia o non ci sia e come sia fatto, diventa del tutto irrilevante; l'importante è che i puntoni erano collegati solidamente all'impalcato e si sono tranciati tutti, tranne il primo a monte, molto vicino al punto di attacco ma, fuori dall'impalcato.
I ferri non si vedono ma forse l'immagine è troppo lontana
Ho avviato una discussione inutile ………:baby:
File allegato:
Ultima Modifica 19/01/2019 20:17 da FZappa.

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19/01/2019 20:23 - 19/01/2019 20:30 #24972 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Sinceramente sto cercando di far sì che qui si discuta del crollo del ponte.
Penso che la mia funzione di moderatore sia questa e non parlare di tizio o caio e delle dichiarazioni che fanno su altri siti: ognuno si assume la responsabilità di ciò che dice, qui o altrove.

Questo penso, se invece la mia funzione deve essere un'altra sono disponibile ad ascoltare i suggerimenti, per poi fare come mi pare (ascoltare non vuol dire eseguire pedissequamente, magari si, magari no, ma ascolto sempre).
Se si pensa che io sia "servile" la mia prima reazione è quella di mandare a fare in culo, se non lo ho fatto è solo per il rispetto che porto a questo sito, a Massimo e al ruolo che mi son assunto in questo forum.

Se non va bene basta saperlo e mi limito a fare lo spettatore

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"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 19/01/2019 20:30 da Aigor.

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19/01/2019 20:49 - 19/01/2019 21:00 #24973 da italofranc
Andiamo avanti . Dispiace che a causa di Aryanna e Paglia53 sia successo un casino. Speriamo che Massimo porti pazienza.

L'importante è arrivare alla verità, con o senza balle.
Ultima Modifica 19/01/2019 21:00 da italofranc.

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19/01/2019 21:13 - 19/01/2019 21:14 #24974 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Italofranc

E il maldestro taglietto nella testimonianza dal letto dell'ospedale di Gianluca Ardini (furgoncino Iveco finito in mezzo al cavalletto...) l'avevi notato?... :hammer:
Ultima Modifica 19/01/2019 21:14 da ItalHik.

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19/01/2019 21:19 #24975 da Michele Pirola
Ho letto un po' di commenti in cui si è parlato di correlazioni fra le Torri Gemelle e ciò che è successo al Viadotto Polcevera. Beh, secondo me di correlazioni non ce ne sono. Analizziamo gli elementi più importanti:
1a nelle Torri Gemelle tutto il cemento e molti arredi che c'erano si sono completamente polverizzati. Molte vittime anche, difatti si è dovuto ricorrere al test del Dna per identificarle, alcune manco con quello e rimangono non identificate.
Come ci si aspetta in una demolizione controllata.
1b nel caso del Ponte Morandi invece non si è polverizzato nulla:

Questo è compatibile con un crollo naturale.

2a nel caso delle TT vi sono stati incendi che sono durati 3 mesi, ci sono state estreme temperature sotto le macerie. Addirittura sono state trovate alcune pozze di acciaio fuso.
Assolutamente compatibile con la demolizione controllata.
2b nel caso del Ponte Morandi non si è mai verificato tutto ciò. Anche questo è compatibile con un crollo naturale.

3a le Torri Gemelle erano estremamente resistenti. Con una struttura centrale in acciaio che reggeva il 60% dell'edificio. Erano state progettate per resistere ad un impatto di un aereo di linea di grosse dimensioni compreso al suo rilascio del carburante.
3b nel caso del Ponte Morandi gli stralli corrosi, addirittura avevano perso gran parte della loro capacità di carico. La manutenzione era stata ridotta notevolmente. In una delle manutenzioni fatte era stato sistemato lo strallo 11, ma non gli stralli 9 e 10 (che erano molto corrosi). Addirittura in un certo senso Morandi (l'ingegnere che lo ha progettato) ha messo tutti in guardia sui possibili rischi e aveva quasi previsto il crollo.

Dopo queste tre grossissime differenze fra le Torri Gemelle e il Ponte Morandi posso dire che sono ancora più convinto del crollo naturale del ponte. Ognuno ha la sua idea, se avete da fare delle correzioni sono qui apposta a vostra disposizione. Non esitate a farle. Grazie

Cochi e Renato

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19/01/2019 21:22 #24976 da italofranc
[email protected]

Allo stesso tempo mi aspetto che i "demolitori" non sottintendano che chi la pensa diversamente sia un povero pirla se non peggio.

D'accordo . Nello stesso tempo non aspettarti che i ''demolitori'' , senza sottintesi che potrebbero offendere, non provino a convincere piu' gente possibile a dubbitare della versione ufficiale e spingere fin quando la Questura di Genova faccia vedere il video integrale, per rispetto delle 43 vittime.
Questo forum è nato anche per questo, non dimenticarlo per cortesia. Grazie


, ,

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19/01/2019 21:36 #24977 da Michele Pirola
Italofranc

Questura di Genova faccia vedere il video integrale, per rispetto delle 43 vittime

Su questo sono d'accordo! Però ad Autostrade per l'Italia darebbe un po' fastidio se dovessero rilasciare i video integrali. Dimostrerebbero in un paio di video la loro scarsa efficienza e il loro rifiuto di fare la manutenzione a quel ponte.
Autostrade per l'Italia sono peggio di Big Pharma, questo è sicuro.
Solo che almeno i secondi la manutenzione non la devono fare

Cochi e Renato

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19/01/2019 21:53 #24978 da italofranc
Michele

Però ad Autostrade per l'Italia darebbe un po' fastidio se dovessero rilasciare i video integrali. Dimostrerebbero in un paio di video la loro scarsa efficienza e il loro rifiuto di fare la manutenzione a quel ponte.

Onestamente se a Autostrade darebbe fastidio non importa un bel niente. Se la Questura è in buona fede deve sganciare il video al piu' presto e basta!

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