Analisi crollo Ponte Morandi

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19/01/2019 21:53 - 19/01/2019 22:04 #24979 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: Italofranc

Questura di Genova faccia vedere il video integrale, per rispetto delle 43 vittime

Su questo sono d'accordo! Però ad Autostrade per l'Italia darebbe un po' fastidio se dovessero rilasciare i video integrali.


Per quale motivo? La manutenzione, straordinaria, era prevista a breve (compreso, se non sbaglio, il rafforzamento degli stralli), tant'è vero che stavano per concludersi i lavori propedeutici, ovvero l'installazione del carro-ponte...
In definitiva gli "altolocati", se nessuno potrà provare che hanno deliberatamente ignorato uno stato di cose sicuramente pericoloso, potrebbero facilmente cavarsela, dal punto di vista penale, sostenendo che se sbaglio ci fu, è stato da parte di chi ha sottovalutato l'urgenza degli interventi e/o li ha male informati...
In che modo, far vedere come effettivamente sono andate le cose, potrebbe maggiormente incolparli, al momento non mi è sinceramente chiaro, mentre invece lasciare tutto nel dubbio fa comodo qualsiasi possano essere le ragioni del crollo, se non si vuole che le reali cause diventino di pubblico dominio...
Ultima Modifica 19/01/2019 22:04 da ItalHik.

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19/01/2019 21:58 #24980 da italofranc
italhik

purtroppo non l'ho visto, con tutto quello che è successo qui non ho avuto tempo. ti prometto che lo vedro' presto, Grazie

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19/01/2019 22:08 #24981 da Michele Pirola
Italofranc
Già, devono rilasciarli. Abbiamo idee diverse sul crollo, ma su questo siamo d'accordo.
___
ItalHik
Ciao, in questo articolo viene detto che alcuni esperti del Mit hanno scoperto che la manutenzione è stata ridotta da parte di Autostrade per l'Italia a causa del profitto:
Ponte Morandi, commissari Mit: ‘Degrado noto ad Autostrade ma non ridusse traffico. Manutenzione ridotta per profitto’
www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/25/pont...er-profitto/4648711/
Quanto al resto, in passato erano stati fatti dei lavori, ma solo allo strallo 11, non al 10 e al 9. Praticamente è come se io andassi dal gommista perché ho le gomme della mia macchina bucate, ma lui invece che cambiarle tutte ne sostituisce solo 2 e le altre 2 rimangono lì bucate

Cochi e Renato

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19/01/2019 22:43 #24982 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ Michele Pirola

Evidentemente all'epoca dell'intervento agli stralli della pila 11 qualcuno avrà affermato che quelli erano lavori improrogabili, mentre per altri tiranti si poteva aspettare, e infatti di anni ne sono passati molti; è come se il gommista avesse detto che una ruota era così consumata da poter scoppiare da un momento all'altro, mentre per le altre c'era sufficiente battistrada per andare ancora avanti per un po'...

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20/01/2019 00:44 - 20/01/2019 01:55 #24985 da italofranc
Michele

Dopo queste tre grossissime differenze fra le Torri Gemelle e il Ponte Morandi posso dire che sono ancora più convinto del crollo naturale del ponte. Ognuno ha la sua idea, se avete da fare delle correzioni sono qui apposta a vostra disposizione. Non esitate a farle. Grazie

mi dispiace che non ti ho convinto. Io pero' son convinto di una cosa, non hai capito un tubo di quello che ho scritto.
Detto questo mi sei simpatico e penso che cerchero' ancora di convincerti.
Ultima Modifica 20/01/2019 01:55 da italofranc.

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20/01/2019 01:01 #24986 da italofranc
Italhik

@ Italofranc

E il maldestro taglietto nella testimonianza dal letto dell'ospedale di Gianluca Ardini (furgoncino Iveco finito in mezzo al cavalletto...) l'avevi notato?... :hammer:


mi dici dove trovo questo video? Grazie

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20/01/2019 01:53 #24987 da italofranc
Aigor

Se si pensa che io sia "servile" la mia prima reazione è quella di mandare a fare in culo, se non lo ho fatto è solo per il rispetto che porto a questo sito, a Massimo e al ruolo che mi son assunto in questo forum.

Guarda che c'è stato solo una persona a usare quel brutto termine e spero tanto che vada in un altro forum a piantare grane. Penso che tutti noi ti rispettiamo e ti ringraziamo per quello che fai.
Mi dispiace molto per questo incidente. Andiamo avanti ti prego.

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20/01/2019 08:56 #24990 da Michele Pirola
ItalHik
Ponte Morandi, le foto shock prima del crollo: travi rotte e cavi ridotti del 75 per cento
Un'ispezione dell'agosto 2011 ripetuta con gli stessi risultati nel maggio 2013, senza però nessun intervento riparatore, conferma che la situazione tra la pila 9 crollata e la 10 ora pericolante è già allora spaventosa: tutti i ferri in vista, viene scritto sette anni fa e ripetuto due anni dopo, «sono risultati deformabili anche solo facendo leva con uno scalpello: si può quindi ritenere che non presentino più la tensione prevista e quindi siano da ritenere non efficaci».
m.espresso.repubblica.it/attualita/2018/...nte-morandi-1.326939

Cochi e Renato

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20/01/2019 09:26 - 20/01/2019 09:56 #24991 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Italhik

@ Italofranc

E il maldestro taglietto nella testimonianza dal letto dell'ospedale di Gianluca Ardini (furgoncino Iveco finito in mezzo al cavalletto...) l'avevi notato?... :hammer:


mi dici dove trovo questo video? Grazie


Dovrebbe essere lo stesso video dal quale hai tratto l'immagine di IL2 visto dall'alto con tutti i suoi moncherini/oni...

Io avevo scaricato solo lo spezzone di programma re-intitolato:

Lo Strallo Spezzato

Gianluca Ardini (intorno al minuto 04:40) che dal letto di ospedale racconta che si trovava "più o meno a metà ponte..." ... c'è un evidente taglio dove devono aver censurato qualcosa di scomodo, probabilmente riferiva di qualche "botto" sentito (ma potrebbe anche essere un "lampo" visto, o entrambe le cose...) prima che la strada diventasse "tutta venata"...
Ultima Modifica 20/01/2019 09:56 da ItalHik.

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20/01/2019 10:02 - 20/01/2019 10:27 #24992 da italofranc
Italhik

Gianluca Ardini (intorno al minuto 04:40) che dal letto di ospedale racconta che si trovava "più o meno a metà ponte..." ... c'è un evidente taglio dove devono aver censurato qualcosa di scomodo...

Si, hai ragione.Bravo Hanno tagliato l'intervista perchè diceva qualcosa di scomodo, forse aveva sentito un'esplosione oppure visto l'impalcato centrale volare via (normale cedimento strutturale qualcuno dirà, come i piloni obliqui che le cui estremità si spezzono nello stesso istante, che Scienza delle costruzioni ragazzi!).
Quello che mi fa incazzare è che ai giornalisti che fanno l'inchiesta non è autorizzato dire certe verità, c'è a mio parere il solito servizio segreto figli di puttana che censura come d'abitudine per qualcuno che paga bene.
Poi quello che mi meraviglia sono delle scene riprese dalla CAM 2 (o CAM 1 non ricordo) che non avevo mai visto. Mai visto i primi testimoni che camminano sopra i detriti per esempio. Voi li avevate visti prima? Forse si.
Comunque mi pare certo che certe redazioni TV, pagando, possono ricevere degli spezzoni di video inediti.
Per questo non bisogna mollare la nostra ricerca e soprattutto continuare ad avere dei dubbi sulla versione ufficiale.Prima o dopo a qualcuno sfuggirà qualche prova e allora saranno cazzi per loro.

Dovrebbe essere lo stesso video dal quale hai tratto l'immagine di IL2 visto dall'alto con tutti i suoi moncherini/oni...

Io avevo scaricato solo lo spezzone di programma re-intitolato:


No, non ero io. Non ricordo. Io stavo, secondo qualcuno, perdendo il mio tempo con le onde ''fisarmoniche'' e con la nuova scienza delle costruzioni detonante . E se Benetton si fosse radicalizzato e facesse parte dell'ISIS ? :laugh: :laugh:
Ultima Modifica 20/01/2019 10:27 da italofranc.

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20/01/2019 10:22 #24993 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @Ish Bor

Premesso che non stiamo fondando dei "partiti".............condivido il pensiero di FZappa sul fatto che gli stralli ove mai fossero obbligati ad avvicinarsi fra di loro riducendo l'angolo con la verticale, potrebbero solo scaricarsi e perché mai dovrebbero rompersi? Se, per fare un esempio stupido che non attiene alla realtà del ponte Morandi, ipotizziamo che il ponte pesi 8000 ton e sia retto SOLO dagli stralli (togliamo di mezzo i puntoni, per questo ragionamento), i 4 stralli per sopportare 8000 ton dovrebbero gravarsi ciascuno con un tiro di 4000 ton se avessero un angolo di 60 gradi con la verticale. Se invece avessi potuto appendere la cima degli stralli non all'antenna ma in verticale direttamente nelle mani del Signore, ciascuno strallo si sarebbe caricato di 2000 Ton. Quindi più diventano verticali e meno sono sollecitati

Per quanto riguarda la discussione sul video "oddio" che mi sono perso perché non conoscevo il Forum, mi pare davvero strana la conclusione che lo strallo visibile sia il Sud Ponente. Ma se lo si vede in tiro (con angolo ridotto, ma in tiro) vuol dire che stava sostenendo un pezzo "appeso" che non può che essere IP1 (appeso e caduto in verticale). Quindi lo strallo che si vede non può che essere Nord Ponente


premetti giusto, ma poi razzoli male. :angry: :angry: :angry:
comprendo che ti piace la versione di FZappa perchè "convenzionale", ma dire che la condividi perchè segue un filo logico è come dire che la mia non lo segua.
ho preso diversi granchi nella mia ricostruzione, confondendo est e ovest, ma lì c'è il lavoro di tutto il forum e mi sento in obbligo, senza astio, di difenderlo.
Sono un fautore del :hammer: :hammer: :hammer: :hammer: ma cerchiamo di essere costruttivi
Se poi mi dici, come succede a me con la ipotesi di FZappa, che fatichi a condividerla ed assimilarla è un'altra cosa.
Da quel che riesco a capire, mi pare che le 2 versioni abbiano pari dignità.

Strallo si, strallo no. Non ho voglia di andare a cercare i post che li citavano ma ci sono altri tecnici che ammettono la poca probabilità del distacco dello strallo e la possibilità del cedimento di una delle travi "esterne" dell'impalcato.
Che non vuol dire che il ponte sia stato aiutato. Se da una parte lo "spero" altrimenti siamo terribilmente a rischio ogni km di strada che facciamo, dall'altra lo voglio pensare inconcepibile e sto qui a "perdere tempo" cercando di capire.

per quanto riguarda l'angolo degli stralli...ma hai letto cosa ho scritto prima? IP1/2 e IL2 sono caduti praticamente IN VERTICALE...che cosa c'entra sta storia dell'angolo? andatevi a guardare la mia ricostruzione se non capite cosa intendo
magari è sbagliata completamente, ma almeno partiamo da uno stesso punto di vista.

Per quanto riguarda il video, lo strallo è appeso "libero". Non parliamo di elastichetti, ma di un bel quadrello di cemento armato con tanto ferro dentro. Questo si, chiude l'angolo con l'antenna e poi crolla con essa. Si vede "passare" negli utlimi frame difronte a cam1. Il fatto che sia teso non vuol dire che ci sia qualcosa attaccato. E visto che vicino all'antenna non ci sono ne IP1 ne IL2 se ne deduce che non ci fosse niente attaccato
Di contro il tuo ragionamento mi pare poco logico: IP1 cade in verticale ma lo strallo che vediamo oscilla verso il pilone. io ne deduco che NON può essere ponente nord che, per logica disposizione delle macerie, si è tirato dietro cadendo antenna e IL2.

Capisco che è fatica ripercorrere tutto il forum, ma ricominciare i discorsi da capo è peggio

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20/01/2019 10:32 #24994 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@italofranc
non correre
avevo già segnalato e cercato di spiegare qui luogocomune.net/LC/forum/fenomeni-inspie...ndi?start=2460#24941

secondo la mia modestissima esperienza di montaggio video, nessuno ha visto nulla, sono tagli per "accomodare" la durata dell'intervista senza modificarne (troppo) il senso

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20/01/2019 10:49 - 20/01/2019 11:11 #24995 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Italhik

Gianluca Ardini (intorno al minuto 04:40) che dal letto di ospedale racconta che si trovava "più o meno a metà ponte..." ... c'è un evidente taglio dove devono aver censurato qualcosa di scomodo...

Si, hai ragione.Bravo Hanno tagliato l'intervista perchè diceva qualcosa di scomodo, forse aveva sentito un'esplosione oppure visto l'impalcato centrale volare via (normale cedimento strutturale qualcuno dirà, come i piloni obliqui che le cui estremità si spezzono nello stesso istante, che Scienza delle costruzioni ragazzi!).
Quello che mi fa incazzare è che ai giornalisti che fanno l'inchiesta non è autorizzato dire certe verità, c'è a mio parere il solito servizio segreto figli di puttana che censura come d'abitudine per qualcuno che paga bene.
Poi quello che mi meraviglia sono delle scene riprese dalla CAM 2 (o CAM 1 non ricordo) che non avevo mai visto. Mai visto i primi testimoni che camminano sopra i detriti per esempio. Voi li avevate visti prima? Forse si.
Comunque mi pare certo che certe redazioni TV, pagando, possono ricevere degli spezzoni di video inediti.
Per questo non bisogna mollare la nostra ricerca e soprattutto continuare ad avere dei dubbi sulla versione ufficiale.Prima o dopo a qualcuno sfuggirà qualche prova e allora saranno cazzi per loro.

Dovrebbe essere lo stesso video dal quale hai tratto l'immagine di IL2 visto dall'alto con tutti i suoi moncherini/oni...

Io avevo scaricato solo lo spezzone di programma re-intitolato:


No, non ero io. Non ricordo. Io stavo, secondo qualcuno, perdendo il mio con le mie onde ''fisarmoniche'' :laugh: :laugh:


Hai ragione, l'immagine di cui parlo l'aveva ricavata, sempre dallo stesso video, FZappa...

Secondo me l'Ardini, tra quel "...e ricordo..." e il successivo "...e si vena proprio tutta la strada" deve aver detto qualcosa come "un boato", oppure "un lampo", se non addirittura "come un'esplosione", e il solerte censore ha tagliato via, poche parole ma significative... (per inciso, il "venarsi" della strada ricorda l'effetto di un'esplosione avvenuta al di sotto, che si irradia su tutto quello che c'è intorno, e se ci si fa caso, anche il modo com'è ridotto il furgone Iveco guidato da questa persona appare parecchio strano, il telaio è come accartocciato intorno ai tiranti interni dell'impalcato, un'immagine che ricorda molto quelle che si vedono in certi servizi riguardanti attentati con automezzi...)

File allegato:


I video delle telecamere non sono gli stessi di quelli resi pubblici (a parte l'intonazione rossastra e il diverso formato, in quello cd CAM1 la scritta Guardia di Finanza, pur stando sempre in alto a sinistra, è diversa!), evidentemente questi giornalisti dispongono di versioni estese forse nemmeno censurate, pertanto stanno anche loro reggendo il gioco dei burattinai, ma noi dovremmo PRETENDERE di avere almeno la stessa documentazione di cui dispongono loro...
Ultima Modifica 20/01/2019 11:11 da ItalHik.

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20/01/2019 11:07 - 20/01/2019 11:49 #24996 da italofranc
Un’altra considerazione che mi sembra importante, se non lo è fa niente, lo dico lo stesso.
Ho sempre detto che bisognava controllare chi viaggiasse verso Savona lato nord.
le interviste di Quarto Grado segnalate dal bravo Italhik ci aiutano a ricordare.
Sia venendo da Savona sia venendo da Genova, qualcuno è riuscito ad arrivare all’altezza del cavalletto e poi ne è finito dentro , vedendo sia da una parte che dall’altra l’impalcato alzarsi come un ponte levatoio. La parte centrale dell’impalcato nel cavalletto che non abbiamo mai ritrovato con le sue due estremità (l’impalcato non si è spezzato a metà in un solo punto dentro il cavalletto, vero? )e che si è sbriciolata in mille pezzi non puo’ essere volata via (quasi esplosa) per un cedimento strutturale pur enorme che sia quest’ultimo. Mai visto una cosa del genere in 40 anni di cantieri. Insisto, non è scienza delle costruzioni questa.
E poi la più forte, sempre per lo stesso ''cedimento strutturale'' ai 4 piloni obliqui si rompono improvvisamente e insieme i due nodi ad incastro delle loro estremità, si staccano dal resto del cavalletto, e si adagiano a terra in tempo per ricevere sulle loro gambe IL2. Cazzo di cedimento strutturale! E' un cedimento quasi esplosivo. :laugh: :laugh: :laugh:
Roba da studiare come nuova materia di studio nelle univesità d'ingegneria .

.PS: E poi aggiungo un’altra cosa, che segue bene il suddetto discorso. Disprezzi pure chi pensa che il mio studio sulle onde sismiche da esplosioni controllate non è servito a niente. Una cosa è certa, e mettetevelo bene in testa. Il mio studio, anche se pieno di imprecisioni, è servito a mettervi in testa che le eventuali cariche che avrebbero messo all'interno dell'impalcato centrale e a livello dei puntoni obliqui, visto la loro altezza dal suolo e la loro distanza ridotta dalla stazione sismica, avrebbero provocato senza alcun dubbio delle onde superficiali tali da essere rilevate dai sismografi. Non c'è cazzo che tenga! Domandatelo a qualsiasi sismologo che non sia un cagasotto.
Ultima Modifica 20/01/2019 11:49 da italofranc.

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20/01/2019 11:13 #24997 da italofranc
Italhik

ma noi dovremmo PRETENDERE di avere almeno la stessa documentazione di cui dispongono loro...

Noi chi? Se non interessa piu' a Massimo, sarà difficile ottenerla, ma noi ci proviamo anche nel nostro piccolo.

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20/01/2019 11:33 - 20/01/2019 11:58 #24998 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: La parte centrale dell’impalcato nel cavalletto che non abbiamo mai ritrovato con le sue due estremità (l’impalcato non si è spezzato a metà in un solo punto dentro il cavalletto, vero? )e che si è sbriciolata in mille pezzi non puo’ essere volata via (quasi esplosa) per un cedimento strutturale pur enorme che sia quest’ultimo. Mai visto una cosa del genere in 40 anni di cantieri. Insisto, non è scienza delle costruzioni questa.


Mancano metri e metri di impalcato, sia in corrispondenza del cavalletto (IC) che tra i "pezzi noti" del resto di ponte, cioè tra IL1 - IL2 e IP1+IP2 - IP3... Anche ammettendo che queste porzioni di struttura fossero le meno robuste (ma il tratto centrale sopra il cavalletto non poteva esserlo, perché raccordava i due traversi dei puntoni e faceva parte della cd "stampella"...), avevano comunque la loro armatura (a doppia maglia, come si nota in alcune immagini e anche dai disegni del progetto) con tanto di tiranti ("in controsoletta"), non possono essersi letteralmente sgretolate per lunghezze di quel genere...
Il negletto IPX, anche se - come qualcuno ritiene - finito sotto IL2, non poteva essere ridotto a pochi rimasugli al punto da non essere più neanche riconoscibile, perché IL2 potrebbe essergli soltanto ribaltato addosso, non averlo disintegrato piombando dall'alto dei suoi originari 40 metri! La stessa estremità-ovest di IP1 sembra provenire da un campo di battaglia e come "sgonfiata"...

Comunque la puntata di Quarto Grado, dove mi sembra appaia anche un video amatoriale che riprende il passaggio di un treno appena prima del disastro, fa sperare e intuire che possano esserci altre riprese in possesso di privati che potrebbero aver addirittura colto il momento del crollo, e soprattutto testimonianze di persone che si trovavano nei pressi, per esempio quelle che percorrevano in macchina le due strade ai lati del Polcevera, le quali non possono non aver visto almeno in parte il collasso e non possono ricordare soltanto qualche strano rumore o luce, limitandosi ad aggiungere il solito laconico "...e poi il ponte è crollato" (possibile che nessuno sappia precisare, almeno a grandi linee, in che modo e cominciando da quale parte?)...
Ultima Modifica 20/01/2019 11:58 da ItalHik.

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20/01/2019 11:52 #24999 da Michele Pirola
Ponte Genova, Bucci: “Dal 15 aprile 2020 sarà percorribile”
www.tpi.it/2019/01/19/ponte-morandi-ricostruzione/

Cochi e Renato

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20/01/2019 11:56 - 20/01/2019 12:10 #25000 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Ho provato a chiedere i video integrali dei vigili del fuoco a due persone che conosco... ho ottenuto solo un paio di video istituzionali, con immagini utili per carità, ma nulla di quello che avevo chiesto.
Esistono sicuramente lunghe riprese di un drone ad alta risoluzione, così come lunghe riprese effettuate durante i lavori a livello del suolo, stavo persino pensando di fare una richiesta ufficiale alla Direzione dei Vigili del Fuoco, stesso discorso per la Guardia di Finanza...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 20/01/2019 12:10 da Aigor.

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20/01/2019 12:05 - 20/01/2019 12:26 #25001 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @ItalHik

Ho provato a chiedere i video integrali dei vigili del fuoco a due persone che conosco... ho ottenuto solo un paio di video istituzionali, con immagini utili per carità, ma nulla di quello che avevo chiesto.
Ci sono lunghe riprese di un drone ad alta risoluzione, così come lunghe riprese effettuate durante i lavori a livello del suolo, stavo persino pensando di fare una richiesta ufficiale alla Direzione dei Vigili del Fuoco, stesso discorso per la Guardia di Finanza...


Potrebbe risultare controproducente, qualcuno potrebbe "incavolarsi" e irrigidire i controlli...

Sarebbe già tantissimo poter disporre delle stesse riprese delle due telecamere nei pressi del pilone sulle quali devono aver lavorato i cesellatori di Quarto Grado!...
Ultima Modifica 20/01/2019 12:26 da ItalHik.

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20/01/2019 12:11 #25002 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Sarebbe già tantissimo poter disporre delle stesse riprese delle due telecamere nei pressi del pilone sulle quali devono aver lavorato i cesellatori di Quarto Grado!...


Questo è poco ma sicuro

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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20/01/2019 13:17 - 20/01/2019 15:04 #25003 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Ish Bor

Piano, piano, non volevo affatto aprire un fronte polemico con te, assolutamente, visto che hai un approccio costruttivo. Mi riguarderò con calma i tuoi post e magari potrei non aver capito qualcosa. In merito allo strallo "pendulo" ci rifletterò alla luce della tua considerazione geometrica sulla posizione di caduta. Tieni conto che non è facile comunicare e farsi intendere attraverso dei post, e mi sembra che sia una difficoltà comune.

Detto questo vorrei fissare alcuni concetti di base, forse condivisibili sul piano tecnico, forse no, ma è quello che penso io e che, soprattutto, ho sentito esprimere da emeriti professori o ingegneri strutturisti.

1) Per come è fatto questo ponte, resta in piedi SOLO fintanto che è assicurata la autocompressione. Persa quella viene giù rapidissimamente
2) Lasciamo perdere le Gerber (il cui ruolo, se ci fosse, sarebbe un poco complesso da spiegare) e rimaniamo con gli elementi da IL1...IL2....fino a IP1, più ciascuno dei 4 stralli, più il gruppo di 4 puntoni Est ed il gruppo di 4 puntoni Ovest
3) A mio modo di vedere la perdita di UNO QUALSIASI di questi elementi (un pezzo di impalcato, uno strallo qualsiasi, un gruppo di 4 puntoni) è di per se sufficiente a causare il rapidissimo collasso del ponte
4) Pertanto, poiché nessuno di noi ha tutti gli elementi necessari, TUTTE le ipotesi tecniche sulla genesi del crollo hanno pari dignità, questo va da se. Io ho cambiato idea e sono disposto naturalmente a cambiarla ancora, sotto la spinta del ragionamento altrui.
5) Permettetemi infine uno spunto che non vuole essere provocatorio: se io fossi un "demolitore" e volessi essere certo del risultato, mi basterebbe far saltare l'impalcato centrale perché avrei la matematica certezza che, venendo meno l'autocompressione, il ponte si distruggerebbe da solo in men che non si dica. Perché mai darmi tanta pena e andare disseminando di bombette il ponte, mettermi a tagliare puntoni ed altre diavolerie del genere? Basterebbe un'unica carica ben messa al centro. Ed ora non chiedetemi perché con la demolizione controllata non facciano così, dai..........mi pare ovvio che se è "controllata" voglio indirizzare le macerie dove voglio io e farle creare come dico io e non come dice la natura dei materiali e delle forze in gioco


P.S. n.1) @Ish Bor

Tema IP1. Possiamo pacatamente concordare che, rispetto alla posizione iniziale che dava l'attacco strallo su IP1 al limite della carreggiata di via 30 Giugno 1960, l'attacco medesimo si sia spostato verso EST di almeno 20 metri? ( ipotesidilavoro.altervista.org/forum/app.php/gallery/image/541 )
Questo vuol dire che l'angolo dello strallo deve essersi ridotto dai 58 ° iniziali a 39 ° al momento dello "sgancio". Lo strallo che vediamo nel video "Di Giorgio" ha un angolo di 25 °. Quindi:
a) Concordo con te che in QUEL momento NON poteva sostenere più IP1
b) Non vedo però un argomento contrario al fatto che lo avesse sostenuto fino ad un attimo prima e fosse quindi ancora con forma lineare, per poi afflosciarsi e crollare assieme all'antenna

Quindi, serenamente, entrambe le ipotesi possono stare in piedi (per il momento).
Ultima Modifica 20/01/2019 15:04 da 3aaa.

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20/01/2019 13:28 #25004 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Non so quanto attendibile la testimonianza di questo "Piergiorgio", scovata a suo tempo in un blog straniero, forse qualcuno la conosce e sa chi è che riferisce e dove di preciso poteva trovarsi (?)...

tinyurl.com/yal9r5j6

Aber meiner Meinung nach der beste Zeuge einer Sprengung ist Piergiorgio, der folgendes erzählte: "Ich sass mit meiner Mutter um halb zwölf im Auto unter unserem Haus fast direkt unter der Brücke, als die Umgebung plötzlich hell aufleuchtete und es einen Knall gab", schildert der 23-Jährige den Beginn des Unglücks.

"Das Komische kam aber erst danach. Denn plötzlich hat das Auto gewackelt. Es sprang sogar leicht nach oben, ich konnte es nicht fassen. ‚Oh verdammt‘, haben ich gerufen, ‚ein Erdbeben‘".

In pratica questo Piergiorgio, intorno alle "dodici" e mezza, seduto in macchina con la madre sotto casa (situata "quasi direttamente sotto il ponte"??), ha visto improvvisamente illuminarsi tutto intorno e sentito un "botto", poi la macchina ha cominciato a oscillare e sobbalzare, al punto da fargli pensare a un terremoto...

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20/01/2019 13:59 #25005 da italofranc
bravo Italhik, sei un segugio!

In pratica questo Piergiorgio, intorno alle "dodici" e mezza, seduto in macchina con la madre sotto casa (situata "quasi direttamente sotto il ponte"??), ha visto improvvisamente illuminarsi tutto intorno e sentito un "botto", poi la macchina ha cominciato a oscillare e sobbalzare, al punto da fargli pensare a un terremoto...

E' quello che chiamano ''il cedimento strutturale esplosivo'' :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

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20/01/2019 14:12 - 20/01/2019 15:07 #25006 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @Ish Bor

Detto questo vorrei fissare alcuni concetti di base, forse condivisibili sul piano tecnico, forse no, ma è quello che penso io e che, soprattutto, ho sentito esprimere da emeriti professori o ingegneri strutturisti.

1) Per come è fatto questo ponte, resta in piedi SOLO fintanto che è assicurata la autocompressione. Persa quella viene giù rapidissimamente
2) Lasciamo perdere le Gerber (il cui ruolo, se ci fosse, sarebbe un poco complesso da spiegare) e rimaniamo con gli elementi da IL1...IL2....fino a IP1, più ciascuno dei 4 stralli, più il gruppo di 4 puntoni Est ed il gruppo di 4 puntoni Ovest
3) A mio modo di vedere la perdita di UNO QUALSIASI di questi elementi (un pezzo di impalcato, uno strallo qualsiasi, un gruppo di 4 puntoni) è di per se sufficiente a causare il rapidissimo collasso del ponte


D'accordo per i puntoni e il pezzo d'impalcato, ma per la rottura di un solo strallo non ci metterei la mano sul fuoco, sul conseguente inevitabile collasso, soprattutto totale e repentino come c'è stato...
Possibile che 'sto Morandi, progettando il suo ponte, non si fosse mai chiesto cosa sarebbe successo con la rottura - sempre possibile - di uno dei tiranti e non avesse lasciato un qualche margine di scampo?...

Nella stessa simulazione dello Studio Calvi calcolata per un crollo dovuto a rottura di strallo/i... il ponte finisce totalmente sfasciato... MA tutta la cd "stampella" centrale è l'ultima a cedere, e solo perché travolta dal collasso finale dei piloni (e anche qui, avrei dei dubbi)...

(Approfitto per linkare un'altra foto del cavalletto a sgombero quasi terminato, con ben visibili le famose "scollature" e in primo piano un non meglio identificato "pezzo di ponte" ad attendere proprio lì dove prima c'era il grosso moncone ribaltato)...

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Ultima Modifica 20/01/2019 15:07 da ItalHik.

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20/01/2019 14:24 #25007 da italofranc
Italhik

(Approfitto per linkare un'altra foto del cavalletto a sgombero quasi terminato, con ben visibili le famose "scollature" e in primo piano un non meglio identificato "pezzo di ponte" ad attendere proprio lì dove prima c'era il grosso moncone ribaltato)...

In quel ''pezzo di ponte'' Condotte Spa non ha risparmiato i ferri d'armatura.

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20/01/2019 14:55 #25008 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Italhik

(Approfitto per linkare un'altra foto del cavalletto a sgombero quasi terminato, con ben visibili le famose "scollature" e in primo piano un non meglio identificato "pezzo di ponte" ad attendere proprio lì dove prima c'era il grosso moncone ribaltato)...

In quel ''pezzo di ponte'' Condotte Spa non ha risparmiato i ferri d'armatura.


Non riesco nemmeno ad inquadrarlo, è un pezzo dove sembrano confluire perpendicolarmente due corsi d'armatura, quasi un tratto di puntone all'altezza del traverso di rinforzo, ma quei pilastri avevano invece uno scheletro periferico molto differente da quello che si vede, d'altra parte sembra anche troppo piccolo per essere uno dei "blocchi" dov'erano attestati gli stralli, a meno che sia (solo) una parte di quello sud-est, che potrebbe essersi addirittura staccato dal traverso all'interno di IL1...

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20/01/2019 15:09 - 20/01/2019 15:12 #25009 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa
tranquillo, ci tenevo solo a chiarire perchè spesso i post si "perdono", sono troppi e li leggiamo di corsa, scriviamo poco chiaramente...ecc. Colpa mia oggi piove, ho il raffreddore ...la bambina ha vomitato dal cavalcavia...e ho risposto nervoso

Che il ponte non poteva star su senza uno solo dei suoi punti di appoggio è chiaro e lampante dal progetto stesso.
La mia ultima ricostruzione 3d dove ipotizzavo il cedimento di SPS voleva essere di stimolo ad analizzare proprio quelle "versioni ufficiali" che non abbiamo
Se volete posso anche cercare di ripensarla partendo da SLS.

la prima cosa che 'un mi garba di questo crollo sono i tempi, non tanto per la velocità, ma per la sincronicità (mi pare fosse d'accordo anche FZappa)
Lo schema 2d di costruzione del ponte è palese: cede lo strallo, manca compressione e viene giù l'impalcato, sull'altro lato idem di conseguenza.
Ma nella realtà lo schema è doppio: quello lato sud cede, quello lato nord regge
ovvio che può reggere poco, perchè comunque i 2 stralli sono vincolati da un traverso che di fatto ruotando rompe le travi dell'impalcato e il risultato sempre quello è.
Ma, mia opinione per quel poco che mi ricordo di statica, non doveva esserci una differenza di caduta nell'impalcato visto che un lato cede prima dell'altro e di fatto è sottoposto ad una torsione?

La seconda è il crollo repentino, "simmetrico" e sincrono della stampella.
Che il tratto tra IP3 e IL1 fosse armato mi pare che, oltre per i tiranti di progetto, lo si capisce dai molti ferri rimasti nelle macerie (in cui si aggrappa il furgone)
SE è venuta a mancare la compressione garantita dagli stralli, l'impalcato viene giù fino, più o meno, all'ancoraggio dei cavi, a "breve distanza" (8/10metri) dai puntoni (contro i 45m da puntone a puntone)
Chi tira giù la parte centrale di fatto svincolata dal resto?
ammesso e non concesso che il colpo sbilanci tutto a sufficienza, secondo me la "stampella" centrale doveva venire giù o da un lato o dall'altro, e magari dopo "l'aiuto" dell'antenna.

Dai video e dai testimoni e dalle nostre ricostruzioni, in un modo o nell'altro, è sceso tutto come un castello di carte
Ultima Modifica 20/01/2019 15:12 da ish bor.

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20/01/2019 15:14 - 20/01/2019 15:19 #25010 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:
[rl=htt://postimages.org/]https://i.postimg.cc/wxRb7vHg/MCR.jp[/url]


sarà la luce, ma il colore del cemento dei puntoni nella parte tagliata e sui lati è identico...

Verificato e autorimosso
Ultima Modifica 20/01/2019 15:19 da ish bor.

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20/01/2019 15:23 - 20/01/2019 18:20 #25011 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Ish Bor
Che è sta new entry "stampella"? Qua già è difficile capirsi, se il linguaggio non si standardizza, diventa più difficile.
Immagino ti riferisca all'impalcato centrale. Che è sicuramente "armato" (nel senso di calcestruzzo dotato di ferri d'armatura) ma non pre-compresso. Le uniche zone precompresse con ferri appositamente dedicati sono quelle attorno ai puntoni e quelle attorno al traverso stralli. Il resto è calcestruzzo armato standard. La compressione è affidata unicamente all'azione degli stralli.

Se ho capito bene il tuo dilemma, sarebbe questo: va bene, siamo d'accordo che indipendentemente se accada prima a Levante o Ponente, il lato Sud dovrebbe essere quello in cui gli stralli collassano per primi, MA, come mai l'impalcato non si torce attorno all'asse Est-Ovest? E' questa la tua domanda? In effetti non vediamo torsioni ma solo rotazioni IL1 ed in parte minore IL2 da una parte, IP1 evidentissima dall'altra. Molto verosimilmente non se ne è dato il tempo e il contatto IP1 - resto da una parte ed IL1-resto dall'altra, perso uno strallo è venuto meno comunque e quindi mancano i presupposti per la torsione. (che comunque non chiamerei torsione, ma rotazione attorno all'asse Est - Ovest). Torsione, a rigore, sarebbe altra cosa. Una manona che tiene l'impalcato da una parte mentre un'altra manona lo fa girare dall'altra.
Sull'impalcato centrale, sorry, non ci ho mai pensato e quindi direi più stupidaggini del solito.

----inciso---nel frattempo ho letto sotto la tua definizione di stampella

e.....nell'altro frattempo (se così si può dire)..... mi sono riletto l'ultima parte del tuo post che provo a ridire a parole mie: la parte centrale IC (lunga più o meno un 25 metri, contro i 45 puntone-puntone) che fine fa? Secondo me fa la fine del vaso di coccio, visto che non è precompressa e quindi si spaccherà (Capello parla di "venatura dell'asfalto", mi pare). Un pezzo di impalcato che riceveva una compressione di oltre 3000 Ton a destra ed altrettante a sinistra che improvvisamente vengono meno, probabilmente ha la sorte segnata. A "naso" ma solo a "naso" mi aspetterei una ragnatela di cricche, come un'esplosione, scusate il bisticcio involontario, ovviamente mi riferisco non al TNT ma al venir meno istantaneo delle tensioni che genera un effetto dinamico nella struttura del calcestruzzo. Ben diverso il caso in cui la decompressione possa avvenire "lentamente" in un susseguirsi di stati di "quasi equilibrio". Qui è stata una decompressione istantanea e quindi (forse) dagli effetti esplosivi. Provo a spiegarlo sfidando il rischio della immane cazzata (il mio curriculum non è edile). Facciamo l'esempio di una molla compressa. Se la decomprimo lentamente, si riporterà nella condizione di molla scarica. Se invece, al contrario, tolgo istantaneamente la forza di compressione, la molla comincerà ad oscillare attorno alla condizione di equilibrio, allungandosi ed accorciandosi continuamente, fino a che le dissipazioni interne di energia non la freneranno nella condizione di equilibrio. Ora, mentre una molla può tranquillamente distendersi, il calcestruzzo nelle fasi in cui proverà a distendersi non potrà che fessurarsi e quindi dopo pochi cicli di "va e vieni" attorno alla condizione di equilibrio, sarà ridotto a grosse zolle fra loro incoerenti. Io la vedo così. E non ci sarebbe nessun bisogno del TNT per fare sparire IC. Bastano le sole forze in campo.

Le zone precompresse non finiscono allo stesso modo perché la precompressione probabilmente è sufficiente a lasciare il materiale in compressione, senza farlo andare in trazione e quindi le zone precompresse, di loro natura, le riconosciamo abbastanza coese sul terreno.
Ultima Modifica 20/01/2019 18:20 da 3aaa.

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20/01/2019 15:26 #25012 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @Ish Bor
Che è sta new entry "stampella"? Qua già è difficile capirsi, se il linguaggio non si standardizza, diventa più difficile


l'ho letta da qualche parte, ma hai ragione..
intendevo il triangolo formato da puntoni e impalcato

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