Analisi crollo Ponte Morandi

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20/01/2019 18:11 - 20/01/2019 18:19 #25015 da italofranc
Ishbor

Un pezzo di impalcato che riceveva una compressione di oltre 3000 Ton a destra ed altrettante a sinistra che improvvisamente vengono meno, probabilmente ha la sorte segnata.

Salvo errori, se ben ricordo la superficie resistente della sezione dell'impalcato era intorno ai 20m2 circa, che fanno 20x100x100=200000 cm2
Le tue 3000 Ton nei 2 sensi fanno 6000 Ton = 6000x1000= 6000000 Kgf

6000000 / 200000 = 30 Kgf/Cm2 sforzo di compressione che riceve il calcestruzzo se non fosse armato. Nonè niente a mio parere, salvo errori e a spanne.

Se quello è lo sforzo di compressione, stai pur certo che non esplode niente.

. E non ci sarebbe nessun bisogno del TNT per fare sparire IC. Bastano le sole forze in campo.

mi sa tanto che non basta e che un aiutino ci starebbe bene
Ultima Modifica 20/01/2019 18:19 da italofranc.

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20/01/2019 18:21 - 20/01/2019 18:22 #25016 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Ishbor

Un pezzo di impalcato che riceveva una compressione di oltre 3000 Ton a destra ed altrettante a sinistra che improvvisamente vengono meno, probabilmente ha la sorte segnata.

Salvo errori, se ben ricordo la superficie resistente della sezione dell'impalcato era intorno ai 20m2 circa, che fanno 20x100x100=200000 cm2
Le tue 3000 Ton nei 2 sensi fanno 6000 Ton = 6000x1000= 6000000 Kgf

6000000 / 200000 = 30 Kgf/Cm2 sforzo di compressione che riceve il calcestruzzo se non fosse armato. Nonè niente a mio parere, salvo errori e a spanne.

Se quello è lo sforzo di compressione, stai pur certo che non esplode niente.

. E non ci sarebbe nessun bisogno del TNT per fare sparire IC. Bastano le sole forze in campo.

mi sa tanto che non basta e che un aiutino ci starebbe bene


Occhio che NON ho detto che si rompe a compressione ma a TRAZIONE. Nelle fasi in cui il materiale va in trazione (....esempio della molla....) non regge un tubo e si cricca formando delle macro zolle
Ultima Modifica 20/01/2019 18:22 da 3aaa.

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20/01/2019 18:25 - 20/01/2019 18:42 #25017 da italofranc
Ma non hai detto che va su e giu ? pochi cicli di "va e vieni"?

Ero ti faro' anche il calcolo della trazione (qui intervengono i ferri ed è piu' complicato), ma non è cosi' esplosivo, credimi.

non regge un tubo e si cricca formando delle macro zolle

E' una tua valutazione (calcestruzzo sottoposto a cilcli di carico e scarico come una molla) che dovresti dimostrarcela perchè molto importante.

PS: Come farai a dire quanti cicli ci vogliono ? E 'un calcestruzzo che deve reggere a una fatica, con uno sforzo di compressione minimo di 30 Kgf/cmq immediato e poi rillassato all'istante. Mi pare niente , forse mi sbagliero'.
Ultima Modifica 20/01/2019 18:42 da italofranc.

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20/01/2019 18:36 - 20/01/2019 19:07 #25018 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Ma non hai detto che va su e giu ? pochi cicli di "va e vieni"?

Ero ti faro' anche il calcolo della trazione (qui intervengono i ferri ed è piu' complicato), ma non è cosi' esplosivo, credimi.



Senti, io non sono in grado di fare un calcolo raffinato, so solo una cosa: se decomprimo una struttura compressa con 3000 ton in modo istantaneo (e sottolineo istantaneo) parte un ciclo che, ove la struttura fosse elastica (e li calcestruzzo non lo è) passerebbe (idealmente) in modo perpetuo fra una compressione di 3000 Ton ed una trazione di 3000 Ton. Poi la realtà è diversa e il moto non è perpetuo ma si estingue rapidamente per le dissipazioni energetiche interne. Comunque sia di una cosa sono convinto: al primo giro quando le forze cercano di portarsi a 3000 Ton in trazione, il nostro materiale è bello che andato. Ci saranno i ferri che penzoleranno in mezzo ad un ammasso di zolle di cemento, che forse è quello che è successo.

Comunque ho avvertito anche con molti "caveat" che mi stavo prendendo il rischio............... E' una idea che mi è venuta stasera su sollecitazione del post di Ish Bor. Oltre non so andare. Bisognerebbe chiedere a qualcuno più dentro la materia. E non so nemmeno se sia tanto calcolabile facilmente. Non è che sia equivalente al tiro di X Ton a destra contro X a sinistra. A destra e sinistra non c'è più nulla se i pezzi adiacenti si sono staccati. Qui è qualcosa che nasce dentro il materiale che da uno stato di compressione vede l'immediato rilascio. Non so come spiegarlo meglio. Ogni singolo elementino interno al calcestruzzo vorrebbe comportarsi come la "molla" dell'esempio e quindi il materiale perde coesione perché nelle fasi in cui va in trazione la parte "calcestruzzo" entra in crisi. Tanto è così che era progettato per stare sempre in compressione e mai in trazione. Però davvero non chiedetemi dimostrazioni che non Vi saprei dare, il mio è un discorso qualitativo.
Ultima Modifica 20/01/2019 19:07 da 3aaa.

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20/01/2019 18:43 - 20/01/2019 18:49 #25019 da italofranc
non regge un tubo e si cricca formando delle macro zolle

E' una tua valutazione (calcestruzzo sottoposto a cilcli di carico e scarico come una molla) che dovresti dimostrarcela perchè molto importante.

PS: Come farai a dire quanti cicli ci vogliono ? E 'un calcestruzzo che deve reggere a una fatica, con uno sforzo di compressione minimo di 30 Kgf/cmq immediato e poi rillassato all'istante. Mi pare niente , forse mi sbagliero'.

PSS: prima di essere sicuro devi guardare se era un calcestruzzo post teso o preteso. Se era preteso vai tranquillo, non c'è niente di esplosivo.

PSS/ se poi era anche post teso , ma a conci, vai ancora piu' tranquillo.
Ultima Modifica 20/01/2019 18:49 da italofranc.

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20/01/2019 23:38 #25022 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Fzappa

Cosa voui che ti dica, una Condotte Strade SPA conosciuta in tutto il mondo, va dire ai suoi ferraioli di risparmiare il ferro d'armatura di un viadotto di quel genere ? Per guadagnare cosa secondo te ? Si vede proprio che tu non hai mai lavorato in grossi cantieri, non hai buon senso. In grossi cantieri di quel genere il ferro d'armatura arriva etichettato per i ferraioli, è tutto organizzato, se rimangono a terra dei tondini o delle staffe prima del getto tutti li vedono. E poi quel eventuale ferro già sagomato e tagliato su misura dove lo metti? Poi c'è il rappresentatnte della direzione lavori che viene controllare i ferri con disegno in mano.
Dovresti andare a lavorare un po in quei grossi cantieri, e poi sono sicuro che non parleresti piu' cosi'.


Intervista a ing. Saverio Ferrari del 16/8
Domanda: Lei è fra i progettisti del ponte Morandi ??
Ing. Ferrari: ho collaborato con le Condotte, società di costruzioni che è fallita, che, dove metteva mano le Condotte, crollava sempre ………:hammer: :hammer: :hammer: :hammer:
tv.iltempo.it/video-news-by-vista/2018/0...erio-ferrari-1081865

Costui ha lavorato una vita nei cantieri, compreso il cantiere del Polcevera, e, forse, ne sa anche un po' più di te, eppure NON HA le tue “granitiche” certezze, anzi….

Abbi pazienza, ma continuano a sfuggirti dei dati di fatto, gravissimi, che portano a ritenere che Condotte, sulla pila 9, abbia lavorato veramente MOLTO MALE…… Le principali:

1) mancate “riprese di getto” sulle antenne; si vede al volo, senza necessità di alcun esame particolare che hanno lavorato con estrema fretta, omettendo di omogeneizzare le gettate successive. Così invece di avere 4 monoliti di 90 metri, c’erano 4 torri fatte da mattoncini Lego di 15-20 metri l’uno, con l’aggravante che le zone di “mancata ripresa” hanno fatto da cerniera velocizzando ancor più la caduta delle antenne. Non è questa la causa di caduta del ponte ma è un elemento fondamentale per giudicare come abbia lavorato l’impresa

2) mancata iniezione dei tiranti principali; questa è una carenza ENORME, rispetto al progetto di Morandi che vanifica il progetto stesso
Infatti, affinchè gli stralli siano “omogeneizzati”, alla fine della tesatura dei tiranti, “si procederà alle solite iniezioni di malta e cemento” (Morandi 67) che, appunto, dovevano avvolgere e proteggere dalla corrosione i 352 trefoli portanti. Senza protezione alcuna, con 352 trefoli liberi di essere aggrediti, la corrosione galoppa …..E questo, forse, è successo SOLO sulla pila 9; sulla pila 11, nei 7 metri demoliti quando hanno tagliato i trefoli, questi erano totalmente protetti dal cls ma è stata costruita 2 anni prima…..

SE a causare il crollo è stata la rottura di uno/due stralli e SE la causa della rottura è stata la corrosione (ipotesi che, per ora, sono le più probabili), questo VIZIO OCCULTO sarà al centro del processo.
Era davvero un vizio occulto per lo Stato, proprietario e gestore dell’opera per 30 anni e che, soprattutto, ha fatto quel pesante intervento nel 92, SENZA estenderlo a pila 9 e 10 ??
Ne era a conoscenza lo Stato quanto ha venduto il tutto ad Aspi “privata”, nel 99 ??
Ne era a conoscenza Aspi “privata” che ha gestito il tutto per i successivi 20 anni ??
Era possibile per Aspi DIAGNOSTICARE questa situazione per porvi rimedio in tempo (e non l’ha fatto) ???

Questi, secondo me, saranno i temi del processo (la manutenzione proprio non centra niente) mentre Condotte potrebbe essere il principale imputato “virtuale” del crollo del Polcevera.

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21/01/2019 09:37 - 21/01/2019 09:49 #25029 da italofranc
questo è proprio un video che depista.
Ma avete sentito cosa dice questo cretino di Ferrari? Ma come fai ad accettare delle cazzate del genere. Parla della sismicita'dei pali e di altre puttanate. Se questo è il tuo esempio per rendere colpevole Condotte vien da ridere. Sei fuori strada con Ferrari, credimi. E' soltanto un vecchio ingegnere che prende l 'occasione del ponte Morandi per un po' di notorietà. Non dice niente che possa essere utile alla nostra indagine, devi ammetterlo se sei in buona fede.

ps: se questo testimonia nel tuo processo perdi la causa di sicuro ti conviene trovare qualcun altro.
Ultima Modifica 21/01/2019 09:49 da italofranc.

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21/01/2019 10:52 #25033 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa @3aaa
Se il ponte è stato costruito male non c'è ragionamento che tenga.
Anzi, ha retto (il ponte) anche troppo

ma per il discorso impalcato centrale ICx, dal disegno di progetto che ho usato per costruire il modello 3d, si vede (male perchè a bassa risoluzione) una parte armata diversamente, oltre ai cavi di precompressione.

al di la di stress da effetto molla, per quella parte di impalcato erano previsti sforzi più complessi (ci sono i diagrammi) rispetto al resto dell'impalcato, per cui doveva necessariamente essere armato in qualche modo.

In oltre i puntoni, in teoria, contrastavano in buona parte la compressione degli stralli rendendola, sempre in teoria, non significativa per la tenuta di quel tratto.

Di qui la mia idea che se è venuta a mancare la compressione, i puntoni non si dovevano "aprire" causando lo sbriciolamento di ICx e che quel "triangolo" avrebbe dovuto in qualche modo resistere quantomeno più a lungo

Nel pom voglio verificare quanto è rimasto di impalcato all'interno dei puntoni e quanto era la parte dei cavi di precompressione

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21/01/2019 11:07 #25034 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ish bor

quantomeno più a lungo


E' proprio questo il fulcro… non riesco ancora a digerire un'opera del genere che si affloscia come un castello di carte in 3,5 secondi.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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21/01/2019 11:50 - 21/01/2019 11:54 #25035 da italofranc
Anche se siete parecchi in questo forum, insieme a Massimo, a credere in un ‘’cedimento strutturale ‘’ che qualcuno di voi qualifica di ‘’esplosivo’’ per il distacco netto, istantaneo e simultaneo dal resto della struttura di elementi come IC e i 4 piloni ad est, distacco dovuto pare a delle enormi tensioni oltre il limite della rottura (vedi nota 1), siamo quasi tutti d’accordo che il crollo dell’intero Ponte Morandi non sarebbe avvenuto se la parte centrale dell’impalcato IC e i piloni obliqui del cavalletto avrebbero retto a questi tremendi sforzi di rottura. Mi concedete almeno questo?

Nota 1 : un nuovo capitolo questo volar via di elementi strutturali da aggiungere alla scienza delle costruzioni secondo me.
Ultima Modifica 21/01/2019 11:54 da italofranc.

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21/01/2019 12:27 #25036 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
stavo guardando qua informesdelaconstruccion.revistas.csic.e...e/viewFile/3892/4426
e mi pare che di armatura in ICx non ce ne sia effettivamente di più che nel resto.
c'è qualcosa che non mi torna nella distanza tra asse e puntoni nel particolare, ma ora non posso verificare.

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21/01/2019 13:10 #25037 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Credo che, riguardo a questo ponte ma anche, in generale, a tutti quelli variamente strallati e/o sospesi, ci sia qui un grosso equivoco di fondo: non è l'impalcato a essere per così dire mantenuto in vita dagli stralli, ma piuttosto il contrario, ovvero la travata che deve resistere alle varie forze che la interessano, tra cui quella di compressione esercitata dai tiranti, che in altri tipi di ponte non esiste... La componente orizzontale derivante dalla trazione dei tiranti, inevitabile, viene quindi utilizzata con un sapiente gioco di forze e di vincoli per rafforzare l'impalcato, il quale però deve già essere robusto di suo, altrimenti andrebbe comunque in pezzi, perché non ci troviamo nella stessa situazione della famosa fila di libri compattata dalle mani che la stringono premendo sul primo e sull'ultimo...

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21/01/2019 13:48 #25038 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: stavo guardando qua informesdelaconstruccion.revistas.csic.e...e/viewFile/3892/4426
e mi pare che di armatura in ICx non ce ne sia effettivamente di più che nel resto.
c'è qualcosa che non mi torna nella distanza tra asse e puntoni nel particolare, ma ora non posso verificare.


Io non sono ancora riuscito a identificare il fascio di ferri (che non sembrano proprio tiranti inguainati) intorno al quale s'è aggrappato (o accartocciato?) il telaio dell'Iveco guidato dall'Ardini... Nel disegno dell'impalcato presente nel pdf "Ingenio" questa ventina di tondini raggruppati non sono riuscito a trovarla...

File allegato:

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21/01/2019 14:41 #25040 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Visto che a parole è difficile capirsi, ho provato a tirar giù 2 schizzi veloci con qualche numero ragionevole, per vedere se riusciamo a chiarirci.
I numeri sono approssimati e mi interessano poco, sono molto più importanti i concetti.
Chi è più fresco ed allenato di me, per favore, corregga gli errori (FranZeta dove sei ??)
Spero si capisca, ho dovuto far le foto perché lo scan non voleva saperne di funzionare.
File allegato:

File allegato:

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21/01/2019 14:50 #25041 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: questo è proprio un video che depista.
Ma avete sentito cosa dice questo cretino di Ferrari? Ma come fai ad accettare delle cazzate del genere. Parla della sismicita'dei pali e di altre puttanate. Se questo è il tuo esempio per rendere colpevole Condotte vien da ridere. Sei fuori strada con Ferrari, credimi. E' soltanto un vecchio ingegnere che prende l 'occasione del ponte Morandi per un po' di notorietà. Non dice niente che possa essere utile alla nostra indagine, devi ammetterlo se sei in buona fede.

ps: se questo testimonia nel tuo processo perdi la causa di sicuro ti conviene trovare qualcun altro.


Guarda che l’intervista a ing. Ferrari è solo il “dito”, mentre la “luna” sono i 2 punti successivi ….
L’intervista serve solo a dimostrarti che, AL CONTRARIO di quanto sostieni tu, non è sufficiente “lavorare in grossi cantieri” per “non parlare più così”……
Ho già scritto più volte che i testimoni, per me, non contano NULLA perché, già non sempre sono affidabili in un semplice incidente stradale, lo diventano totalmente tanto più l’evento è vasto, tragico e complicato.
Il fatto che Condotte, sulla pila 9, abbia lavorato male lo dimostrano le evidenze oggettive (ti ho indicato le 2 principali), non certo l’ing. Ferrari……

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21/01/2019 15:52 - 21/01/2019 16:20 #25047 da italofranc
Fzappa

Tu sei completamente fuori strada, e in ritardo. La commissione e tutti noi abbiamo stabilito da un bel po' che l'eventuale causa del crollo non deriva dai tiranti ma da un cedimento strutturale zona cavalletto, e tu ancora con questa corrosione che è stata analizzata in questo forum 4 mesi fa. Non è possibile continuare così, mi viene la nausea.
Se se sapevi che l'ingegnere Ferrari era un ''dito'' e non la luna, a cosa è servito tirarlo fuori ? Cosa è servito a questo forum?
Del tuo ''vizio occulto'' dovuto alla corrosione ne abbiamo parlato in centinaia post. Per favore basta!! Basta ripetere sempre le stesse cose, della possibilta' che la causa scatenante possa essere due stalli che si rompono insieme, basta per carità! !!
Ultima Modifica 21/01/2019 16:20 da italofranc.

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21/01/2019 16:30 #25048 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ish Bor #25033
Prova anche a “interpretare” quanto dice Morandi sulla fase di costruzione, potrebbero esserci sorprese !! (vedi immagine).
Io capisco che, PRIMA di gettare i circa 50 m di impalcato centrale, hanno legato i puntoni est ai puntoni ovest, all’ESTERNO dell’impalcato (non ancora gettato) con cavi PROVVISORI “per eliminare le tensioni”…..(quali ??!!).
Io lo interpreto (ma non sono affatto certo) per evitare che i puntoni potessero “aprirsi”, mettendo in trazione l’impalcato centrale, sbriciolandolo (però i momenti sembrano in equilibrio, mettendo le quote a spanne); se così fosse, questi cavi provvisori, penso, siano stati tolti, dopo aver messo in trazione i tiranti, quando toglievano i cavi provvisori superiori, che tenevano i conci.
Dalle foto, però non vedo niente………che siano rimasti DENTRO i 50 m di impalcato centrale ??
Ma poi sono stati sganciati o no ?? E sono stati tolti o sono rimasti (furgone di Arduini) ??
Che sia stata la rottura di questi cavi interni in tensione, dopo che ha mollato l’autocompressione, che ha prodotto un “effetto fionda” sull’impalcato est, lanciandolo in avanti e facendolo ribaltare ??
Ma perché mai dovrebbero essersi rotti ??
Siamo “oltre” la fantascienza?? O no ??
File allegato:

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21/01/2019 17:02 #25050 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Fzappa

Tu sei completamente fuori strada, e in ritardo. La commissione e tutti noi abbiamo stabilito da un bel po' che l'eventuale causa del crollo non deriva dai tiranti ma da un cedimento strutturale zona cavalletto, e tu ancora con questa corrosione che è stata analizzata in questo forum 4 mesi fa. Non è possibile continuare così, mi viene la nausea.
Se se sapevi che l'ingegnere Ferrari era un ''dito'' e non la luna, a cosa è servito tirarlo fuori ? Cosa è servito a questo forum?
Del tuo ''vizio occulto'' dovuto alla corrosione ne abbiamo parlato in centinaia post. Per favore basta!! Basta ripetere sempre le stesse cose, della possibilta' che la causa scatenante possa essere due stalli che si rompono insieme, basta per carità! !!


Non sapevo fosse una corsa a chi arriva prima……
Soprattutto, NON sapevo che chi arriva prima HA RAGIONE……

E’ da quando mi sono iscritto a questo forum che dico che ho dei dubbi sul cedimento strutturale perché ci sono parecchi indizi “sospetti”, ma non si trova la “pistola fumante”…..e speravo di trovare collaborazione in questa ricerca.
Ho anche sempre detto, cercando di dimostrarlo, che l’unica possibile “bombetta” può essere stata messa negli stralli, anzi in uno o entrambi gli stralli sud…….
Per me, qualsiasi altra ipotesi di “bombetta”, è destituita di ogni fondamento……. salvo PROVA contraria.

Vedo che scrivi solo post polemici (eufemismo), forse sarebbe più utile che, almeno qualche volta, provassi ad entrare NEL MERITO delle questioni, come fanno tutti gli altri.

PS. Oibò...esiste una "commissione" e non lo sapevo ……..

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21/01/2019 17:47 - 21/01/2019 20:17 #25051 da italofranc
Fzappa
la mia non è polemica, abbiamo iniziato questo forum parlando solo degli stralli e della loro corrosione. La discussione è andata avanti dei mesi. Poi l'abbiamo piantata li' per parlare di cedimenti della struttura in C.A. e non piu' di stralli. Ora ritornare a parlare della possibilità che due stralli si siano rotti conteporaneamente per corrosione, non ti sembra un po' pesante? E' p
olemica questa?

Avevo chiesto nel mio precedente post: siamo quasi tutti d’accordo che il crollo dell’intero Ponte Morandi non sarebbe avvenuto se la parte centrale dell’impalcato IC e i piloni obliqui del cavalletto avrebbero retto a questi tremendi sforzi di rottura. Mi concedete almeno questo?
Puoi gentilmente rispondemi se ne hai voglia, questo è l'ultimo argomento che avete affrontato mentre io perdevo il mio tempo a studiare le onde sismiche. Dai Fzappa dammi il tuo parere grazie :shake: :shake: :shake: :shake:

PS: Fzappa hai scritto : Ho anche sempre detto, cercando di dimostrarlo, che l’unica possibile “bombetta” può essere stata messa negli stralli, anzi in uno o entrambi gli stralli sud…….
Per me, qualsiasi altra ipotesi di “bombetta”, è destituita di ogni fondamento……. salvo PROVA contraria.

Qui non capisco. Sono d'accordissimo con le possibili bombette negli stralli, ma allora perchè parlare di corrosione ora?

;;;;forse sarebbe più utile che, almeno qualche volta, provassi ad entrare NEL MERITO delle questioni, come fanno tutti gli altri.

Cavolo! io non entro nel merito delle questioni? A da 4 mesi che mi do da fare con sempre nuove scoperte e sviluppando le vostre questioni e tu mi dici di farlo almeno una volta? Roba da pazzi!
Ultima Modifica 21/01/2019 20:17 da italofranc.

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21/01/2019 19:32 - 21/01/2019 19:32 #25055 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@fzappa
Ho cercato di misurare la posizione delle macerie da google earth
Ponente si è "ritirato" di circa 10m. Stima approssimata per mancanza di riferimenti
ipotizzerei 12-15 metri per SPN

L'attacco dello strallo levante nord, finito circa al centro della ferrovia, si è contratto di almeno 20 metri (21,5 misurato)

Quindi il verticale è molto relativo
Calcolando che IP3 è "scivolato" in avanti di almeno 20/25 metri e il punto di impatto pre-capriola di IL1 è a circa 30m, quasi potremmo parlare di afflosciamento al centro (delle 2 ali di impalcato)
Ultima Modifica 21/01/2019 19:32 da ish bor.

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21/01/2019 21:30 #25064 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: siamo quasi tutti d’accordo che il crollo dell’intero Ponte Morandi non sarebbe avvenuto se la parte centrale dell’impalcato IC e i piloni obliqui del cavalletto avrebbero retto a questi tremendi sforzi di rottura. Mi concedete almeno questo?
Puoi gentilmente rispondemi se ne hai voglia, questo è l'ultimo argomento che avete affrontato mentre io perdevo il mio tempo a studiare le onde sismiche. Dai Fzappa dammi il tuo parere

Non so bene cosa dovrei "concederti"….., era IMPOSSIBILE che la parte centrale dell’impalcato e i puntoni resistessero, visto che sono, di gran lunga, la parte più debole di tutto il ponte.
Le antenne sono collegate all’impalcato solo dagli stralli e, se saltano questi in tempi diversi, i carichi sbilanciati in cima, le tirano giù.
Ma forse non ho capito la domanda……..

italofranc ha scritto: Fzappa

Qui non capisco. Sono d'accordissimo con le possibili bombette negli stralli, ma allora perchè parlare di corrosione ora?

La versione (semi) UFFICIALE, che si legge sui giornali o dai gossip dei periti e di Zurigo, è che la causa del crollo sia la rottura di uno o due stralli causata dalla corrosione.
Ho solo scritto che, SE sarà così, cioè SE questa diventerà la versione ufficiale, mi sembra possibile che il colpevole principale diventi Condotte per la mancata iniezione dei tiranti principali

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22/01/2019 00:54 - 22/01/2019 01:02 #25069 da italofranc
Fzappa

era IMPOSSIBILE che la parte centrale dell’impalcato e i puntoni resistessero, visto che sono, di gran lunga, la parte più debole di tutto il ponte.
causa del crollo sia la rottura di uno o due stralli causata dalla corrosione.

Allora la parte centrale dell'impalcato una m..., i puntoni una m...., gli stralli una m... , I pali di fondazione una m....Tutto il ponte una m....
Quindi forse hai ragione tu. Non avevano bisogno dell'esplosivo per buttar giu' sto ponte di m....:laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Ciao Fzappa, vado dormire. Domani riprendiamo il discorso seriamente, ho trovato delle nuove informazioni sull'impalcato e ho voglia di discutterne con te, va bene? Una spugna sulle nostre rispettive frecciate, ti va? Buona notte.
Ultima Modifica 22/01/2019 01:02 da italofranc.

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22/01/2019 09:56 - 22/01/2019 10:01 #25076 da italofranc
AIGOR

Tutte le calcolazioni, ed in particolare quelle per i sistemi n. 9 e 10, sono state controllate a mezzo di un modello predisposto e studiato dalla I.S.M.E.S. di Bergamo che ha confermato, entro limiti accet• tabili, le risultanze dei calcoli
statici.
(1962-1967)

da Gnaffetto si è ritrovato questo ''modello predisposto e studiato dalla I.S.M.E.S. di Bergamo'' che potrebbe essere utile per i nostri innumerevoli controlli statici di questo forum?
Ultima Modifica 22/01/2019 10:01 da italofranc.

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22/01/2019 15:29 #25083 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa
I puntoni, in fase di costruzione, e come previsto da progetto, tenevano su da soli il peso di tutto l'impalcato.
I tiranti provvisori servono per reggere i cassoni e immagino dare un qualche equilibrio a tutto il sistema in fase di costruzione.
Di fatto però, qualche giornata di maltempo quel ponte se la sarà beccata anche i fase di costruzione, e qualche sbilanciamento di carico pure.
Ci sta che erano "nuovi", ma mi pare che i puntoni funzionassero egregiamente, e probabilmente abbastanza sovradimensionati per far fronte a forze non previste in progetto

Per i 50m di impalcato, mi sembra che ne restino un 40ntina circa non "armati". Cioè la parte tra i tiranti interni di progetto.
Non credo che quelli siano stati rimossi, ma l'armatura di "ICx" non è certo quella di una trave.
Cosa comprimano quei cavi non lo so

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22/01/2019 17:33 - 23/01/2019 12:31 #25088 da italofranc
Ishbor



Quei cavi sulla sinistra dell'auto non mi sembrano cavi di precompressione, cosa sono?
Se sono di precompressione, sono quelli che si vedono nel disegno dei ferri di Morandi indicati come ''6 cavi [email protected] (in controsoletta) ?

nota : (Ho usato il simbolo @ per indicare il diametro, con la mia tastiera non trova altro simbolo che vada bene :excited: )

Morandi nel 67:Il getto dei tratti C-D ed E-F della travata è a\'venuto utilizzando il noto metodo « peu a peu ». Si è trattato cioè di eseguire ogni tratto in 13 conci successivi della lunghezza di 5, 13 m, ciascuno affidato al resto della struttura a mezzo di un sistema di cavi pretesi superiori, esterni e provvisionali, che si sono tolti dopo aver ultimato la loro funzione, sostituita, come è noto, da un certo momento in poi, dall'azione longitudinale orizzontale dei tiranti definitivi.

Io penso che quei cavi ''pretesi superiori, esterni e provvisionali'' che parla Morandi sono quelli che si vedono nella vecchia foto distesi sull'impalcato centrale e non sono quelli che si vedono penzolanti nella foto dell'auto, non credi?
Ultima Modifica 23/01/2019 12:31 da italofranc.

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22/01/2019 18:13 #25091 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@italofranc
credo proprio di si
dovrebbero coprire una lunghezza di 18m oltre i puntoni e a spanne sono rimasti 16-17m di IL1 oltre i puntoni, per cui quei ferri sono ora scoperti e coincidono con il punto fragile (senza stralli) dell'impalcato

La parte a cui mi riferivo nel post precedente si riferiva però all'altro capo di quei cavi: i 25m di quel ICx che si è sgretolato.
Se quella parte non era armata a "trave" ma lavorava a compressione come il resto, quei cavi, da progetto non la comprimevano, perchè non "passanti"
quindi dovevano essere ancora una volta gli stralli a reggere e vale il discorso citato da FZappa di precompressione provvisoria
con conseguente spiegazione del crollo totale di tutto l'amba aradan

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22/01/2019 18:19 #25092 da italofranc
Morandi nel 67:Il getto dei tratti C-D ed E-F della travata è a\'venuto utilizzando il noto metodo « peu a peu ». Si è trattato cioè di eseguire ogni tratto in 13 conci successivi della lunghezza di 5, 13 m, ciascuno affidato al resto della struttura a mezzo di un sistema di cavi pretesi superiori, esterni e provvisionali, che si sono tolti dopo aver ultimato la loro funzione, sostituita, come è noto, da un certo momento in poi, dall'azione longitudinale orizzontale dei tiranti definitivi.

Io penso che quei cavi ''pretesi superiori, esterni e provvisionali'' che parla Morandi sono quelli che si vedono nella vecchia foto distesi sull'impalcato centrale e non sono quelli che si vedono penzolanti nella foto dell'auto, non credi?

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22/01/2019 18:32 #25093 da italofranc
Ishbor
@italofranc
credo proprio di si
dovrebbero coprire una lunghezza di 18m oltre i puntoni e a spanne sono rimasti 16-17m di IL1 oltre i puntoni, per cui quei ferri sono ora scoperti e coincidono con il punto fragile (senza stralli) dell'impalcato


Se è cosi’ nella foto si vedono questi cavi, che devono essere 21 cavi di diametro 7 mm per ogni mazzo (ne ho contati 7-8), a un certo punto dentro una guaina.
Se non mi sbaglio allora vuol dire che è la guaina che si vede serpeggiare nel disegno dei ferri e dovrebbe essere lunga 25 metri circa. Sei d’accordo?

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22/01/2019 18:42 #25094 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: AIGOR

Tutte le calcolazioni, ed in particolare quelle per i sistemi n. 9 e 10, sono state controllate a mezzo di un modello predisposto e studiato dalla I.S.M.E.S. di Bergamo che ha confermato, entro limiti accet• tabili, le risultanze dei calcoli
statici.
(1962-1967)

da Gnaffetto si è ritrovato questo ''modello predisposto e studiato dalla I.S.M.E.S. di Bergamo'' che potrebbe essere utile per i nostri innumerevoli controlli statici di questo forum?


File allegato:

Ecco il modello Ismes ma credo non se ne cavi nulla in mancanza di relazioni di verifica che sono sicuramente contenute nelle tavole di progetto di Morandi.

Tutti i disegni, i documenti tecnici, le relazioni, i calcoli….ecc. di tutte le opere di Morandi sono all’Archivio di Stato di Roma, solo in cartaceo, non c’è nulla in digitale.

Qui puoi vedere i dossier…soprattutto chiusi….
www.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/Cont...1876bd883cd-tg1.html

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22/01/2019 18:52 - 22/01/2019 18:59 #25096 da italofranc
Fzappa

Cavolo! Sei il piu' forte.

Peccato che non si possa avere i calcoli. Grazie ancora. Hai notato che i calcoli di stabilità sono stranamente stati fatti da Condotte?

Nella tua foto si vedono dei micrometri (io ne ho usato molti in laboratorio) da una parte, mentre dall'altra stanno aggiungendo forse dei pesi, non so . Onestamente mi sembra una messa in scena. Comunque è interessante.
Ultima Modifica 22/01/2019 18:59 da italofranc.

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