Analisi crollo Ponte Morandi

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22/01/2019 18:58 #25097 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Cavi 21 Ø 7... Qualcuno sa decifrare?...

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22/01/2019 19:03 - 22/01/2019 19:08 #25098 da italofranc
Sono i cavi in acciaio che si usano per la precompressione o per la postcompressione del C.A. , oppure nelle travi prefabbricate.
Gli acciai da precompressione o acciai armonici sono contraddistinti da un comportamento nettamente diverso rispetto a quello degli acciai da cemento armato ordinario (acciai per armatura lenta). Infatti gli acciai armonici sono caratterizzati da una elevata resistenza meccanica (elevato valore del carico di snervamento) e da una deformazione plastica relativamente bassa all'atto della rottura. Comunque, tali acciai devono avere adeguata duttilità all'allungamento..
Ultima Modifica 22/01/2019 19:08 da italofranc.

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22/01/2019 19:19 #25100 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Sono i cavi in acciaio che si usano per la precompressione o per la postcompressione del C.A. , oppure nelle travi prefabbricate.


Cioè - ammesso che stia rispondendo a me - andrebbe decifrato come "cavo di qualità tipo 27 e diametro 7 mm"?...

7 mm di diametro mi sembrerebbero pochini, specialmente dove se ne prescrive uno solo, di cavo...

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22/01/2019 19:26 - 22/01/2019 19:37 #25101 da italofranc
Cavi 21 Ø 7

Non hai capito! E' un mazzo di 21 cavi in acciaio da 7 mm di diametro. Nella foto con l'auto a sinistra ne vedi 7 - 8 di mazzi. Hai voglia di tirare, tiri un transatlantico!
Non se ne prescive mai uno solo di cavo, di solito 21 tutti insieme. Nel nostro cazso sono 21 x 7 = 147 cavi di 7 mm di diametro in questi 7 mazzi che si vedono dentro 7 guaine.
Ultima Modifica 22/01/2019 19:37 da italofranc.

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22/01/2019 19:38 #25102 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Mamma mia, basta assentarsi due gg e bisogna fare un corso di recupero. Avete prodotto in maniera esagerata! Buona serata a tutti, ora vedo di recuperare. Scusate se ogni tanto vi chiedo cose di cui avete discusso in passato, ma questo reperto 132 di cui si ciancia oggi su Repubblica Genova, sarebbe l'attacco strallo in testa d'antenna? Quello che si vede a forma di L lato Savona? E si sarebbe rotto dove secondo le ipotesi che circolano, lato...??....

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22/01/2019 19:55 #25103 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: @FZappa
I puntoni, in fase di costruzione, e come previsto da progetto, tenevano su da soli il peso di tutto l'impalcato.
I tiranti provvisori servono per reggere i cassoni e immagino dare un qualche equilibrio a tutto il sistema in fase di costruzione.
Di fatto però, qualche giornata di maltempo quel ponte se la sarà beccata anche i fase di costruzione, e qualche sbilanciamento di carico pure.
Ci sta che erano "nuovi", ma mi pare che i puntoni funzionassero egregiamente, e probabilmente abbastanza sovradimensionati per far fronte a forze non previste in progetto

Per i 50m di impalcato, mi sembra che ne restino un 40ntina circa non "armati". Cioè la parte tra i tiranti interni di progetto.
Non credo che quelli siano stati rimossi, ma l'armatura di "ICx" non è certo quella di una trave.
Cosa comprimano quei cavi non lo so


Credo di non essermi spiegato oppure non ho capito il tuo post …..
Nel punto 1 della descrizione del post precedente (#25048) sono all’INIZIO della costruzione: stanno costruendo cavalletto e puntoni (vedi schema sotto): la costruzione dell’impalcato a sbalzo con i conci da 5 m tenuti su da cavi provvisori verrà DOPO.
Questi sono ALTRI cavi (provvisori lo dico io, perché a disegno non ci sono e Morandi non dice nulla). Non si capisce se siano interni all’impalcato centrale (da 50 m) o esterni: sono quelli neri sullo schema, nel dubbio ne ho messo uno fuori e l’altro dentro, che “tengono insieme” i 2 gruppi di puntoni (sono quelli che hanno salvato Ardini ??).
Sui puntoni obliqui agiscono 2 momenti, uno contrario all’altro (uno rosso e uno blu); credo che le dimensioni (che non abbiamo) siano fatte in modo da equilibrare i 2 momenti in modo che si annullino e non facciano precipitare il tutto (ad es. se il rosso prevale, cade tutto a flessione).
Quindi Morandi sta giocando sul filo del rasoio e questi cavi IN PIU’ gli servono per esser sicuro che i puntoni non “si aprano” (finchè non arriva l’autocompressione dei tiranti).

Ne deriva una solidità MOLTO apparente, tenendo inoltre conto che, all’ attacco puntoni-cavalletto, abbiamo una base di 4,50 m per 1,20 m in cui ci sono in totale la “miseria” di 10 ferri da 30 sui lati lunghi (5 per parte) e 4 sui lati corti (2 per parte), lasciando stare il problema staffe – non credo di aver sbagliato a leggere i disegni perché le immagini lo confermano …..
File allegato:

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22/01/2019 19:57 #25104 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Cavi 21 Ø 7

Non hai capito! E' un mazzo di 21 cavi in acciaio da 7 mm di diametro. Nella foto con l'auto a sinistra ne vedi 7 - 8 di mazzi. Hai voglia di tirare, tiri un transatlantico!
Non se ne prescive mai uno solo di cavo, di solito 21 tutti insieme. Nel nostro cazso sono 21 x 7 = 147 cavi di 7 mm di diametro in questi 7 mazzi che si vedono dentro 7 guaine.


...E continuo a non capire! Se fosse così l'intero impalcato sarebbe pieno di guaine con dentro 21 cavi di 7 mm di diametro, ma non mi sembra che così sia (perché finora le ho viste soltanto nello spessore dei divisori verticali)...

"1 cavo 21 Ø 7"... Nel disegno dell'impalcato ce ne sarebbero molte di queste guaine solitarie!...

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22/01/2019 20:05 #25105 da italofranc
Caro Italhik

mi rivolgo a te perchè Fzappa e Ishbor non sembrono molto interessati.

Ora io e te cercheremo di scoprire quante guaine ci sono e forse scopriremo che poi il povero Morandi non ha fatto quella grossa m... che abbiamo detto ieri sera.

Scopriremo dopo 4 mesi cosa è un C.A. post-teso e/o pre-teso in un viadotto.

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22/01/2019 20:06 #25106 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Fzappa

Cavolo! Sei il piu' forte.

Peccato che non si possa avere i calcoli. Grazie ancora. Hai notato che i calcoli di stabilità sono stranamente stati fatti da Condotte?

Nella tua foto si vedono dei micrometri (io ne ho usato molti in laboratorio) da una parte, mentre dall'altra stanno aggiungendo forse dei pesi, non so . Onestamente mi sembra una messa in scena. Comunque è interessante.



Non credo siano di Condotte.
Condotto ha vinto la gara dell'Anas relativa a tutta la progettazione e costruzione dei tratti mancanti dell'Autostrada Ge-SV, tra cui il Polcevera- (oggi si direbbe "chiavi in mano")
Poi Condotte fa una gara per la progettazione del Polcevera (ma non solo), che vince Morandi, sostanzialmente perché costava meno (meno acciaio) e "vendendosi", come referenza, il Maracaibo.
Per questo, nella documentazione finale consegnata ad Anas c'è il nome Condotte ma, credo, che all'interno ci siano i calcoli di Morandi + verifica Ismes.

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22/01/2019 20:10 #25107 da italofranc
Italhik

Intanto leggiti questo mentro io vado vedere i disegni e le foto alle ricerca di queste centinaia di cavi che fino ad ora non abbiamo mai considerato.

Sistemi a cavi scorrevoli (cavi post-tesi)
testata di trave post tesa

Nel sistema di precompressione a cavi post-tesi, prima del getto del calcestruzzo nelle casseforme si predispongono l'armatura lenta e gli alloggiamenti (guaine) che dovranno accogliere i cavi di precompressione, i quali portano alle estremità degli speciali ancoraggi. Il getto viene costipato per mezzo di vibratori ad ago o a lamina oppure mediante vibratori esterni, facendo attenzione a non deteriorare le guaine dei cavi. Avvenuta la maturazione del calcestruzzo, si infilano i cavi nelle guaine e si effettua la tesatura, mediante martinetti idraulici, prendendo contrasto in corrispondenza delle testate della trave.

In questo modo lo stato di precompressione si stabilisce all'atto stesso dell'operazione di messa in tensione dei cavi. Infine si provvede a riempire i fori di alloggiamento dei cavi mediante iniezione con malta sotto pressione. L'iniezione dei cavi scorrevoli ha uno scopo principale, vale a dire proteggere l'acciaio di precompressione dalla corrosione indotta dagli agenti atmosferici.

La solidarietà tra cavi e calcestruzzo non modifica lo stato di coazione, poiché gli sforzi mutui sono localizzati in corrispondenza delle testate delle travi. Il profilo (la forma) della guaina deve essere studiato in modo tale da consentire il corretto trasferimento delle forze di precompressione dalle armature al calcestruzzo. Questo sistema di precompressione viene utilizzato principalmente per la realizzazione di travi di grande luce, quali ad esempio gli impalcati da ponte.

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22/01/2019 20:25 - 22/01/2019 20:28 #25109 da italofranc
Caro Italhik

Ho messo 3 minuti per leggere i disegni dei ferri di Morandi, io ce li ho in italiano, qualcuno ce li ha in spagnolo, poco importa.
Quello che importa, è che il disegno che vediamo dei ferri longitudinali della mezza parte di impalcato lunga 90 metri corrisponde ai soli ferri di una sola nervatura delle 6 nervature lonitudinali alte 4 metri in certi punti e che costituiscono l'impalcato.
Per cui Italhik cominciamo a contare le migliaia di cavi da 7 mm di diametro che il povero Morandi ha usato in parte per far star su l'impalcato prima di mettere in operaz gli stralli. Ci sarà da ridere!
Ultima Modifica 22/01/2019 20:28 da italofranc.

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22/01/2019 20:41 #25110 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:

ish bor ha scritto: @FZappa
I puntoni, in fase di costruzione, e come previsto da progetto, tenevano su da soli il peso di tutto l'impalcato.
I tiranti provvisori servono per reggere i cassoni e immagino dare un qualche equilibrio a tutto il sistema in fase di costruzione.



Mi consentite la minchiata della serata? Facendo solo un'analisi letterale del testo di Morandi, io capisco che questi cavi avevano la funzione di far recuperare ai puntoni la posizione ideale che essi avrebbero avuto ove non si fossero già inclinati per effetto del loro peso. In altre parole i puntoni lato Genova dovevano rientrare un poco verso Savona e viceversa quelli lato Savona dovevano rientrare un poco verso Genova. A quel punto gli si costruiva attorno l'impalcato centrale. La logica costruttiva mi sfugge ma il significato letterale mi pare questo. Come conseguenza, mi sembra logico assumere che questi cavi venivano poi tolti per fare riassumere ai puntoni la loro posizione naturale una volta che IC fosse costruito. In questo modo, ad IC finito, ciascun gruppo di puntoni sarebbe andato in battuta nella direzione opposta alla forza di compressione. Altrimenti, se i cavi fossero rimasti, non capisco proprio il senso fisico di tutta l'operazione

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22/01/2019 20:42 - 22/01/2019 20:45 #25111 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Caro Italhik

Ho messo 3 minuti per leggere i disegni dei ferri di Morandi, io ce li ho in italiano, qualcuno ce li ha in spagnolo, poco importa.
Quello che importa, è che il disegno che vediamo dei ferri longitudinali della mezza parte di impalcato lunga 90 metri corrisponde ai soli ferri di una sola nervatura delle 6 nervature lonitudinali alte 4 metri in certi punti e che costituiscono l'impalcato.
Per cui Italhik cominciamo a contare le migliaia di cavi da 7 mm di diametro che il povero Morandi ha usato in parte per far star su l'impalcato prima di mettere in operaz gli stralli. Ci sarà da ridere!



Per come l'ho sempre interpretato io, nel disegno (n. 37 pag 10 pdf "Ingenio") dell'armatura del mezzo-impalcato... sono indicati dei veri e propri "cavi", delle "staffe"(?), dei tondini e, probabilmente senza precisare niente al riguardo come loro "contenuto", le famose guaine (con all'interno quindi un'imprecisata quantità di cavi per il post-tensionamento) rappresentate da quell'arco nerastro che si vede a cavallo dei traversi sui quali andavano attestati i puntoni...
Ultima Modifica 22/01/2019 20:45 da ItalHik.

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22/01/2019 21:04 #25112 da italofranc
[email protected]

Non so se ti riferisci ai miei cavi. Ricordarti che qui stiamo parlando ultimamente di due tipi di cavi. Quelli fuori getto e allungati sopra l'impalcato, poi ci sono gli altri di postcompressione nelle guaine dentro l'impalcato.

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22/01/2019 21:14 #25113 da italofranc
SI Italhik

sono quelle le famose guaine con dentro quelle centinaia di cavi da 7 mm peraltro indicate nel disegno.

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22/01/2019 21:15 #25114 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
No ItaloFranc mi riferivo ai cavi (provvisori?) di cui ha parlato FZappa e che sarebbero dovuti servire a raddrizzare (?!? ho capito questo) i puntoni. Mi sono anche chiesto: e perché mai? E mi sono risposto: se raddrizzo i puntoni e poi gli costruisco attorno l'impalcato, quando tolgo i cavi provvisori i puntoni vanno in battuta dalla parte dove voglio che vadano in battuta e cioè in modo da opporsi alle forze provenienti dagli stralli. Poi magari non ho capito una cippa.

Sui cavi di cui vi state occupando voi, devo ancora leggermi i vostri post

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22/01/2019 21:35 - 22/01/2019 21:47 #25115 da italofranc
Italhik

Ti devo dire che questi cavi possono essere pretesi e poi annegati nel getto del calcestruzzo, oppure possono essere posttesi (in guaina) a calcestruzzo indurito.
Nel nostro caso mi sa tanto , ma dobbiamo verificarlo, che sui 90 metri gettati in conci da 5 metri citca, i cavi inguainati rappresentono solo 25 metri, mentre nel resto dell'impalcato non lo so, forse sono stati pretesi, ma ho dei dubbi. Bisogna controllare.
Ultima Modifica 22/01/2019 21:47 da italofranc.

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22/01/2019 22:50 - 22/01/2019 22:56 #25116 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Italhik

Ti devo dire che questi cavi possono essere pretesi e poi annegati nel getto del calcestruzzo, oppure possono essere posttesi (in guaina) a calcestruzzo indurito.
Nel nostro caso mi sa tanto , ma dobbiamo verificarlo, che sui 90 metri gettati in conci da 5 metri citca, i cavi inguainati rappresentono solo 25 metri, mentre nel resto dell'impalcato non lo so, forse sono stati pretesi, ma ho dei dubbi. Bisogna controllare.


Credo che, per quanto riguarda la disposizione dei "ferri" del semi-impalcato - nel già citato disegno Armatura ordinaria e di precompressione della nervatura di una delle travi longitudinali di impalcato - per cavi si debbano intendere tutti i tondini che corrono longitudinalmente (sia di semplice armatura che di pre-tensionamento), mentre per staffe i ferri posti trasversalmente. Nel disegno quindi non verrebbero indicate le caratteristiche di quelli di post-tensionamento posti all'interno delle guaine che si notano a cavallo del traverso collegato ai puntoni...
Ultima Modifica 22/01/2019 22:56 da ItalHik.

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22/01/2019 23:02 #25118 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Secondo me, “2 cavi [email protected]” significa “2 cavi costituiti da 21 fili di acciaio armonico, ciascuno diametro 7 mm”. Sono cavi di precompressione. L'armatura "lenta" longitudinale è indicata es. "[email protected]" significa 10 ferri diametro 30; per le staffe scrive "4 st 12/ml" significa 4 staffe diametro 12 per ogni metro lineare ossia una ogni 25 cm.
Lo ricavo dalla tabella acciai di Morandi
File allegato:

Facendo un conto veloce, 21 fili da 7 significa circa 8,08 cmq che, con un carico rottura di 170 kg/cmq, significa che ciascun cavo [email protected] può, al massimo, portare UNA tonnellata (1,373 meno 10-20% lo snervamento meno un minimo di margine). Ho sbagliato qualcosa ??
I cassoni sono 5; una sezione longitudinale, di solito, è fatta a metà dell’impalcato, per cui secondo me, il numero di cavi sono quelli che ci sono dalla metà alla fine dell’impalcato; il totale sono il doppio.
Mi sembra veramente poca cosa; secondo me, contribuivano, soprattutto, a “legare” insieme i 13 conci trasversali, anche se dal disegno, non capisco dove venissero “bloccati” (probabilmente non ci sono sul cassone centrale dove viene fatta la sezione, per cui non si vedono).

PS. Mi riferisco ai cavi riportati nell’estremità inferiore del disegno dell’impalcato: quelli curvi all’altezza dei puntoni e del traverso degli stralli sono quelli citati da Morandi e si vedono bene gli attacchi ad asola
PS2 Italofranc: per me, sono tutti post-tesi. E’ il brevetto Morandi M5. Inoltre, costruendo a conci trasversali da 5 metri non credo potessi pre-tenderli e poi annegarli nel cls

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22/01/2019 23:27 #25122 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:

ish bor ha scritto: @FZappa
I puntoni, in fase di costruzione, e come previsto da progetto, tenevano su da soli il peso di tutto l'impalcato.
I tiranti provvisori servono per reggere i cassoni e immagino dare un qualche equilibrio a tutto il sistema in fase di costruzione.
Di fatto però, qualche giornata di maltempo quel ponte se la sarà beccata anche i fase di costruzione, e qualche sbilanciamento di carico pure.
Ci sta che erano "nuovi", ma mi pare che i puntoni funzionassero egregiamente, e probabilmente abbastanza sovradimensionati per far fronte a forze non previste in progetto

Per i 50m di impalcato, mi sembra che ne restino un 40ntina circa non "armati". Cioè la parte tra i tiranti interni di progetto.
Non credo che quelli siano stati rimossi, ma l'armatura di "ICx" non è certo quella di una trave.
Cosa comprimano quei cavi non lo so


Credo di non essermi spiegato oppure non ho capito il tuo post …..
Nel punto 1 della descrizione del post precedente (#25048) sono all’INIZIO della costruzione: stanno costruendo cavalletto e puntoni (vedi schema sotto): la costruzione dell’impalcato a sbalzo con i conci da 5 m tenuti su da cavi provvisori verrà DOPO.
Questi sono ALTRI cavi (provvisori lo dico io, perché a disegno non ci sono e Morandi non dice nulla). Non si capisce se siano interni all’impalcato centrale (da 50 m) o esterni: sono quelli neri sullo schema, nel dubbio ne ho messo uno fuori e l’altro dentro, che “tengono insieme” i 2 gruppi di puntoni (sono quelli che hanno salvato Ardini ??).
Sui puntoni obliqui agiscono 2 momenti, uno contrario all’altro (uno rosso e uno blu); credo che le dimensioni (che non abbiamo) siano fatte in modo da equilibrare i 2 momenti in modo che si annullino e non facciano precipitare il tutto (ad es. se il rosso prevale, cade tutto a flessione).
Quindi Morandi sta giocando sul filo del rasoio e questi cavi IN PIU’ gli servono per esser sicuro che i puntoni non “si aprano” (finchè non arriva l’autocompressione dei tiranti).

Ne deriva una solidità MOLTO apparente, tenendo inoltre conto che, all’ attacco puntoni-cavalletto, abbiamo una base di 4,50 m per 1,20 m in cui ci sono in totale la “miseria” di 10 ferri da 30 sui lati lunghi (5 per parte) e 4 sui lati corti (2 per parte), lasciando stare il problema staffe – non credo di aver sbagliato a leggere i disegni perché le immagini lo confermano …..
File allegato:


Se guardi meglio, noterai che in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30. Sospetto peraltro che il fascio sul quale è rimasto aggrappato il furgone Iveco dell'Ardini sia proprio un tratto di armatura più consistente di uno dei puntoni, denudato del calcestruzzo...

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23/01/2019 00:13 - 23/01/2019 01:14 #25124 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Secondo me, “2 cavi [email protected]” significa “2 cavi costituiti da 21 fili di acciaio armonico, ciascuno diametro 7 mm”. Sono cavi di precompressione.

Potrebbe anche essere, però in questo caso dovremmo vedere questi fasci di cavi uscire un po' dappertutto dalle sezioni spezzate dell'impalcato, ma così non è, si vedono, per quello che ricordo, solo in un punto o due dei divisori verticali...

FZappa ha scritto: L'armatura "lenta" longitudinale è indicata es. "[email protected]" significa 10 ferri diametro 30; per le staffe scrive "4 st 12/ml" significa 4 staffe diametro 12 per ogni metro lineare ossia una ogni 25 cm.
Lo ricavo dalla tabella acciai di Morandi


Facendo un conto veloce, 21 fili da 7 significa circa 8,08 cmq che, con un carico rottura di 170 kg/cmq, significa che ciascun cavo [email protected] può, al massimo, portare UNA tonnellata (1,373 meno 10-20% lo snervamento meno un minimo di margine). Ho sbagliato qualcosa ??

Credo proprio di sì, 8 cmq totali di acciaio strutturale dovrebbero resistere a ben altri carichi! Forse quel 170 non sta per kg/cmq ma N/mmq(?)...

FZappa ha scritto: I cassoni sono 5; una sezione longitudinale, di solito, è fatta a metà dell’impalcato, per cui secondo me, il numero di cavi sono quelli che ci sono dalla metà alla fine dell’impalcato; il totale sono il doppio.
Mi sembra veramente poca cosa; secondo me, contribuivano, soprattutto, a “legare” insieme i 13 conci trasversali, anche se dal disegno, non capisco dove venissero “bloccati” (probabilmente non ci sono sul cassone centrale dove viene fatta la sezione, per cui non si vedono).

Poca cosa con la resistenza calcolata da te, se corretta...
Ultima Modifica 23/01/2019 01:14 da ItalHik.

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23/01/2019 00:13 #25125 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

FZappa ha scritto:
Ne deriva una solidità MOLTO apparente, tenendo inoltre conto che, all’ attacco puntoni-cavalletto, abbiamo una base di 4,50 m per 1,20 m in cui ci sono in totale la “miseria” di 10 ferri da 30 sui lati lunghi (5 per parte) e 4 sui lati corti (2 per parte), lasciando stare il problema staffe – non credo di aver sbagliato a leggere i disegni perché le immagini lo confermano …..


Se guardi meglio, noterai che in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30. Sospetto peraltro che il fascio sul quale è rimasto aggrappato il furgone Iveco dell'Ardini sia proprio un tratto di armatura più consistente di uno dei puntoni, denudato del calcestruzzo...



Scusa, ma io cosa ho scritto ??

Appunto, che, alla base, dove si sono tranciati di netto, c'erano 10+4 ferri…………..
Se, avere 14 ferri su un perimetro di 4,5+4,5+1,2+1,2= 11,4 metri ovvero UN ferro ogni 80 centimetri significa "rafforzare l'armatura", questa casetta ad un piano in cui un banale pilastro da cm 40x40 ha 8 ferri diametro 16 (uno ogni 20 cm), diventa un rifugio antiaereo…….

File allegato:

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23/01/2019 00:24 - 23/01/2019 11:05 #25126 da italofranc
Fzappa

I cassoni sono 5; una sezione longitudinale, di solito, è fatta a metà dell’impalcato, per cui secondo me, il numero di cavi sono quelli che ci sono dalla metà alla fine dell’impalcato; il totale sono il doppio.

aiaiaia Fzappa! non hai capito che ci sono si 5 cassoni, ma 6 nervature. Per cui il tuo calcolo frettoloso ''il totale sono il doppio'' in realtà il totale sono 6x2=12 volte di piu' di quelli che sono.

Mi sembra veramente poca cosa; secondo me poca cosa moltiplicata 12 ? la tua tonnellata moltplicata per 7 (le guaine che si vedono in una nervatura nella foto) per 6 nervature diventa 42 Tonnellate. :nono: :nono: :nono:

PS del 23/01/2019 : Fzappa hai sbagliato anche il carico di resistenza: non è 170 Kgf/cm2 ma per mm2..

a “legare” insieme i 13 conci trasversali, anche se dal disegno, non capisco dove venissero “bloccati” (probabilmente non ci sono sul cassone centrale dove viene fatta la sezione, per cui non si vedono).

la sezione viene fatta lungo la nervatura, il cassone centrale ha una nervatura a sinistra e a destra e ci sono in totale 6 nervature identiche dal punto di vista ferri e cavi, stiamo attenti per piacere.

non capisco dove venissero “bloccati”
si, anchio non lo so. Non lo so quanti giorni dopo il getto del concio facessero la post-tensione. Devo assolutamente scoprirlo. Quello che non capisco inoltre che ci sono nel disegno dei conci '' in bianco'' e altri ''in scuro''. Cosa vuol dire? Dobbiamo scoprirlo.
Ultima Modifica 23/01/2019 11:05 da italofranc.

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23/01/2019 00:40 - 23/01/2019 01:05 #25127 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:

ItalHik ha scritto:

FZappa ha scritto:
Ne deriva una solidità MOLTO apparente, tenendo inoltre conto che, all’ attacco puntoni-cavalletto, abbiamo una base di 4,50 m per 1,20 m in cui ci sono in totale la “miseria” di 10 ferri da 30 sui lati lunghi (5 per parte) e 4 sui lati corti (2 per parte), lasciando stare il problema staffe – non credo di aver sbagliato a leggere i disegni perché le immagini lo confermano …..


Se guardi meglio, noterai che in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30. Sospetto peraltro che il fascio sul quale è rimasto aggrappato il furgone Iveco dell'Ardini sia proprio un tratto di armatura più consistente di uno dei puntoni, denudato del calcestruzzo...



Scusa, ma io cosa ho scritto ??

Appunto, che, alla base, dove si sono tranciati di netto, c'erano 10+4 ferri…………..
Se, avere 14 ferri su un perimetro di 4,5+4,5+1,2+1,2= 11,4 metri ovvero UN ferro ogni 80 centimetri significa "rafforzare l'armatura", questa casetta ad un piano in cui un banale pilastro da cm 40x40 ha 8 ferri diametro 16 (uno ogni 20 cm), diventa un rifugio antiaereo…….

File allegato:


Non ti seguo nei tuoi calcoli - soltanto 14 ferri sull'intero perimetro di 11,4 metri alla base ?! A quale disegno dei puntoni ti riferisci? - e comunque io ho scritto altro ["Se guardi meglio, noterai che *in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto*, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come *in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione *, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30."]...
Ultima Modifica 23/01/2019 01:05 da ItalHik.

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23/01/2019 08:36 - 23/01/2019 11:09 #25129 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Buongiorno @ItaloFranc @ItalHik @FZappa

Per essermi assentato 2 gg non sono ancora riuscito a capire il fine ultimo dell'esercizio in cui vi state cimentando. Qualcuno vuole essere così cortese da spiegarlo in poche parole? Cambiando tema, ho visto il disegnino postato da FZappa (#25103) riguardante il cavalletto ed aiuta a capire molte cose:
1) Morandi ovviamente voleva che i puntoni lavorassero a regime in modo il più possibile equilibrato, compensando i momenti flettenti alla base. Per questo sono opportunamente inclinati in modo che il momento generato dal peso proprio e quello generato dalla forza di autocompressione si equilibrino
2) E' allora abbastanza chiara la funzione dei cavi provvisori che servivano a deformare elasticamente il vincolo costituito dai puntoni, avvicinando fra loro le 8 punte. Una volta costruitaci "attorno" la zona centrale di impalcato, venivano tolti i cavi e le punte si portavano in battuta in modo da opporsi alla forza di autocompressione
3) Visto il disegnino, si può anche intuire come una "botta" eventuale da direzione Savona verso Genova debba agire in modo radicalmente diverso sui 4 puntoni Ovest e sui 4 Est
Ultima Modifica 23/01/2019 11:09 da 3aaa.

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23/01/2019 09:27 - 23/01/2019 09:28 #25133 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Buongiorno @ItaloFranc @ItalHik @FZappa

Per essermi assentato 2 gg non sono ancora riuscito a capire il fine ultimo dell'esercizio in cui vi state cimentando. Qualcuno vuole essere così cortese da spiegarlo in poche parole?


Credo che si stia discutendo sulla robustezza di puntoni e impalcato, in base ai dati in qualche modo deducibili dai disegni originali del Morandi, che in quanto poco chiari si prestano a differenti interpretazioni. A quale fine non è nemmeno ben chiaro anche a me, visto che, in mancanza di video, anche le più plausibili elucubrazioni sono destinate a rimanere tali, però col passare dei giorni e dei mesi si è fatta almeno piazza pulita di tante ingenuità scaturite dalla scorretta interpretazione della scarna documentazione fotografica disponibile...
Ultima Modifica 23/01/2019 09:28 da ItalHik.

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23/01/2019 10:55 - 23/01/2019 10:57 #25136 da italofranc
Fzappa

Facendo un conto veloce, 21 fili da 7 significa circa 8,08 cmq che, con un carico rottura di 170 kg/cmq, significa che ciascun cavo [email protected] può, al massimo, portare UNA tonnellata (1,373 meno 10-20% lo snervamento meno un minimo di margine). Ho sbagliato qualcosa ??

Allora Fzappa devi stare piu' attento, altrimenti rischi veramente a depistare. R = 170 vuol dire 170/mm2 e non al cm2.
Un po' di buon senso : se tu appendi mia cognata che pesa 170 Kg :cry: :cry: a un tondino di ferro di diametro 1 cm2 non succede niente. Se ne appendi 100 di cognate cosi' grosse forse si.
Buon senso per favore. Grazie
Ultima Modifica 23/01/2019 10:57 da italofranc.

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23/01/2019 11:17 #25137 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ripeto l'appello fatto ieri, qualche persona di buon cuore mi può chiarire a cosa ci si riferisca con il reperto 132? Che ipotesi starebbero facendo i periti?

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23/01/2019 12:23 - 23/01/2019 12:34 #25139 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Ripeto l'appello fatto ieri, qualche persona di buon cuore mi può chiarire a cosa ci si riferisca con il reperto 132? Che ipotesi starebbero facendo i periti?


Non si tratta dell'apice dell'antenna sud, con quel che resta dei due stralli arruffati ritenuti causa del tracollo avendo ceduto per corrosione e conseguente superstress?...

Da qualche parte c'era pure la foto, di questo bel "pezzo", ovvero un frame tratto da un breve servizio del TG La7...
Ultima Modifica 23/01/2019 12:34 da ItalHik.

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23/01/2019 12:31 - 23/01/2019 12:43 #25140 da italofranc


Quindi sicuri che il povero Morandi abbia usato dell"acciaio per i suoi cavi da precompressione resistenti a rottura a 170 Kgf/mm2 e non per cm2, vuol dire che il calcolo fatto a spanne da Rzappa bisogna moltiplicarlo per 100. Vuol dire che un fascio di 21 cavi da 7 mm di diametro regge non una tonnellata ma bensi' 100 Tonnellate.
Quelle 7-8 guaine che si vedono a sinistra dell'auto nel lla foto contenevano dei cavi che reggevano minimo 700 Tonn (7 guaine) per nervatura. Se sono 6 le nervature dell'impalcato, tutte le guaine delle 6 nervature reggevano 4200 Tonn, che corrispondono secondo il bravo Ishbor a metà del intero peso dell'impalcato lungo 180 metri.

NON E' NIENTE ?
Ultima Modifica 23/01/2019 12:43 da italofranc.

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