Analisi crollo Ponte Morandi

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23/01/2019 13:01 #25141 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Sono in macchina sotto il nevischio mentre attendo un nipote fuori da scuola, e quindi non in condizioni ideali per fare calcoli, diciamo. Però faccio fatica a seguire il vs. ragionanento. Questi cavi non dovevano sostenere il ponte appeso come un salame ma, se sono di precompressione, conferire alla struttura una compressione tale che da nessuna parte, per effetto della FLESSIONE dovuta al peso proprio, possa andare in trazione. Quindi il calcolo della sezione per R non so dove porti, onestamente. Bisognerebbe passare per i momenti di inerzia delle travi, credo. Comunque nessuno pensa che il ponte fosse di burro, ma che non stesse in piedi al solo venir meno di un componente critico questo si, a me pare assodato ma non necessariamente condiviso

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23/01/2019 13:02 #25142 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto:
Quindi sicuri che il povero Morandi abbia usato dell"acciaio per i suoi cavi da precompressione resistenti a rottura a 170 Kgf/mm2 e non per cm2, vuol dire che il calcolo fatto a spanne da Rzappa bisogna moltiplicarlo per 100. Vuol dire che un fascio di 21 cavi da 7 mm di diametro regge non una tonnellata ma bensi' 100 Tonnellate.
Quelle 7-8 guaine che si vedono a sinistra dell'auto nel lla foto contenevano dei cavi che reggevano minimo 700 Tonn (7 guaine) per nervatura. Se sono 6 le nervature dell'impalcato, tutte le guaine delle 6 nervature reggevano 4200 Tonn, che corrispondono secondo il bravo Ishbor a metà del intero peso dell'impalcato lungo 180 metri.

NON E' NIENTE ?


E' sicuramente chiaro che 8 cmq di acciaio, anche il più schifoso, reggono molto più di 1-2 tonnellate, anche se resta da decifrare il vero significato di quel R=170 (forse Newton/mmq?)...

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23/01/2019 13:08 #25143 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
No, il newton non si usava allora. Kg al mm quadro è la versione giusta

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23/01/2019 13:12 #25144 da italofranc
mio nonno diceva: mai disprezzare l'antefatto, si rischia spesso di far brutte figure.

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23/01/2019 13:19 - 23/01/2019 13:36 #25145 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Se qualcuno volesse pazientemente "spulciare" (al momento sono leggermente cotto:blank:), forse esce fuori qualcosa...

Acciaio

Forse qui?
Ultima Modifica 23/01/2019 13:36 da ItalHik. Motivo: Aggiunto link vecchie normative

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23/01/2019 13:39 - 23/01/2019 13:54 #25146 da italofranc
Cosa vuoi spulciare? Dimmi Italhik, cosa non hai capito? R= 170 voleva dire, negli anni '60, 170 Kgf/mm2 a rottura. Abbi fede.

1 MPa = 10 Kgf/cm2 = 100 N/cm2
1 N/mm2 = 0,1 Kgf/mm2

Per esempio oggi il ferro normale d'armature, non per la precompressione, è Fe B 44 k (acciaio duro): caratterizzato da una tensione di rottura non inferiore a 540 N/mm2 = 54 Kgf/mm2
Ultima Modifica 23/01/2019 13:54 da italofranc.

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23/01/2019 13:54 - 23/01/2019 14:12 #25147 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Giusto per tenervi informati:
ho chiesto ai Vigili del Fuoco i filmati integrali dei droni, la risposta avuta ve la cito qui sotto:

"Gentile Sig. Igor Biagini,
le immagini che sono a disposizione del pubblico sono tutte su vigilfuoco.tv nella sezione Ponte Morandi e liberamente scaricabili.
Il materiale da Voi richiesto è stato posto sotto sequestro dalla Procura per le indagini del caso e quindi non divulgabile.
"

Temo che per il video Ferrometal ci sarà da aspettare parecchio… perché non son quanto possa durare un'indagine, ma poco no di sicuro.

PS: all'indirizzo consigliato, ho impostato la chiave di ricerca "Morandi", sono uscite molte pagine e tantissimi video.
Per chi ne avesse voglia/tempo posto il link:
video Vigili Fuoco

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 23/01/2019 14:12 da Aigor.

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23/01/2019 13:58 #25148 da italofranc
Aigor

grazie, me lo aspettavo, forse non avremo il video di Ferrometal, ma qualcun altro ci darà un suo video con i fuochi d'artificio o prima o dopo.

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23/01/2019 14:08 - 23/01/2019 14:18 #25149 da italofranc
[email protected]

Comunque nessuno pensa che il ponte fosse di burro, ma che non stesse in piedi al solo venir meno di un componente critico questo si, a me pare assodato ma non necessariamente condiviso

Cavolo, mi ritrovo solo contro tutti!

Se questi cavi di precompressione reggevano almeno 4000 Tonn alla rottura pari a metà dell'intero peso dell'impalcato (180 metri) , se nessuno eliminava prima i puntoni del cavalletto e forse anche questi cavi di precompressione, come fai a dire che l'impalcato sarebbe crollato in 10 secondi se mollava un solo strallo. Questi cavi avrebbero tenuto botta per un po', è evidente.
Comunque questa è una mia nuova pista e stai pur certo che non la mollo facilmente. Riusciro' a convincervi, ne sono certo.
Ultima Modifica 23/01/2019 14:18 da italofranc.

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23/01/2019 14:11 #25150 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Cosa vuoi spulciare? Dimmi Italhik, cosa non hai capito? R= 170 voleva dire, negli anni '60, 170 Kgf/mm2 a rottura. Abbi fede.


Non ho trovato alcuna tabella risalente a metà secolo scorso, solo un accenno alla "classe" di acciai "R-200"...

170 Kgf/mm2 non farebbero (circa) 1700 N/mm2?...

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23/01/2019 14:14 - 23/01/2019 14:17 #25151 da italofranc
Italhik

170 Kgf/mm2 non farebbero (circa) 1700 N/mm2?

certo perchè

1 N/mm2 = 0,1 Kgf/mm2

Non ho trovato alcuna tabella risalente a metà secolo scorso, solo un accenno alla "classe" di acciai "R-200"...

Normale, io sono un dinosauro.:laugh: :laugh: :laugh:
Ultima Modifica 23/01/2019 14:17 da italofranc.

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23/01/2019 14:25 #25152 da ocirne
Risposta da ocirne al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ciao Italofranc,
ti ho scritto una mail privata in merito al tuo post sull'analisi spettrografica del crollo. Possiamo sentirci in qualche modo in privato?

Grazie

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23/01/2019 14:43 #25155 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Italhik

170 Kgf/mm2 non farebbero (circa) 1700 N/mm2?

certo perchè

1 N/mm2 = 0,1 Kgf/mm2

Non ho trovato alcuna tabella risalente a metà secolo scorso, solo un accenno alla "classe" di acciai "R-200"...

Normale, io sono un dinosauro.:laugh: :laugh: :laugh:


1700 N/mm2 mi sembravano parecchi, per acciai italiani dell'epoca...

Avevo trovato anche quest'altro documento per chi vuol divertirsi, che però, almeno col mio computer, non si converte bene proprio nelle pagine più interessanti (55...57) dove si accenna agli acciai probabilmente usati al tempo del Ponte Morandi...

Quaderni Tecnici ANAS

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23/01/2019 16:21 #25158 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Ripeto l'appello fatto ieri, qualche persona di buon cuore mi può chiarire a cosa ci si riferisca con il reperto 132? Che ipotesi starebbero facendo i periti?


Questo è il TG1 del 20 ottobre, dal minuto 16,40 circa
Il 132 non è quello sul rimorchio ma la cima d’antenna che si vede dopo. Quello sul rimorchio è l’UNICO pezzo di strallo conservato con il cls (su 360 metri)
www.tg1.rai.it/dl/RaiTV/programmi/media/...751a5c51424-tg1.html

Questa invece è la foto che lega il reperto 132 alla cima d’antenna levante sud; l’ha postata Corrado a pg 30 e penso venga dal TG La7 dello stesso giorno
File allegato:


Questi gli ultimi gossip di ieri sulla relazione dei periti della Procura. Attenzione, NON sono i periti del Gip ma quelli dell’accusa; l’incidente probatorio sarà 8 febbraio
www.ilsecoloxix.it/p/genova/2019/01/21/A...nti_depositata.shtml

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23/01/2019 16:27 #25159 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
3aaa #25110 #25129

Hai certamente ragione.
Per annullare i momenti sui puntoni inclinati, l’angolo doveva essere quello di progetto e solo quello.
Gettando i puntoni, fra casseforme e peso del cls, è assai probabile che l’angolo tenda ad aumentare per gravità per cui prevale il mio momento “rosso” e, appena getti la soletta-impalcato, crolla tutto.
Questi altri cavi provvisori tra le 2 serie di puntoni servivano certamente a mantenere l’angolo dei puntoni nelle condizioni di progetto perché era essenziale annullare i momenti.
Mi sono anche convinto che siano rimasti dentro l’impalcato e siano quelli che hanno salvato Ardini ….
Certo che un equilibrista aveva la vita più facile…….

Il mio “lancio con la fionda” era una “idiozia da frustrazione”…..visto che non riesco proprio a capire come si sia ribaltato quel pezzo di impalcato.

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23/01/2019 16:41 - 23/01/2019 17:35 #25160 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Grazie per info su 132. Quindi oltre ad apparire lato Savona sulle macerie, anche questo pezzo si è rigirato o sbaglio?

Sui puntoni e il sistema di cavi (provvisori?) ti sembra corretto che solo dando una deformazione elastica "a chiudere" prima di costruire l'impalcato centrale attorno, si poteva essere sicuri che, rilasciando successivamente i cavi, i puntoni andassero in battuta dalla parte giusta (quelli Est verso Est e quelli Ovest verso Ovest). Così poi il sistema si riequilibrava fra forze di autocompressione da un lato e forza di gravità. Quindi i cavi dovevano necessariamente essere detensionati ad un certo punto. Se siano rimasti o no, non saprei. Da tutti questi particolari si vede che dietro c'era un pensiero ed una analisi statica molto raffinata. Poi qualcosa purtroppo è andato come non doveva.
Ultima Modifica 23/01/2019 17:35 da 3aaa.

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23/01/2019 16:51 #25161 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
ItalHink #25124

Se fossero Newton il carico sarebbe 10 volte INFERIORE (1 kg =10 N) e poi i N non esistevano, come unità di misura, fino agli anni ’80 (mi pare).
Ma, ha certamente ragione Italofranc (#25136), NON sono kg/cmq, bensì kg/mmq. Morandi usa kg/cmq per il cls e kg/mmq per acciaio e fa lavorare l’acciaio a circa 10.000 kg/cmq. Ho solo confuso il sigma del cls con quello dell’acciaio…….. potrò prendere un “granchio” alle 11 di sera, dopo un giorno pesantino, su un calcolo, per me, del tutto inutile ??
Ne deriva che UN cavo [email protected] porta 80-100 t che mi sembra comunque poco…..ovvero la SOSTANZA non cambia……
File allegato:


Anche Italofranc #25126
Penso che per “nervature” intendiate le pareti laterali dei cassoni (non mi sembrano affatto “nervate”, mi sembrano lisce e verticali)
Ma che c’azzeccano le pareti laterali ??
Tutti i cavi nella zona fra puntoni e stralli sono certamente “in controsoletta” (quelli indicati dalle frecce, c’è scritto sui 6 a metà) cioè passano nel bordo inferiore dell’impalcato; per gli altri non è chiaro ma la maggior parte (se non tutti) si riferiscono ai cavi di precompressione sopra i puntoni e sopra il traverso degli stralli.
Anch’io non ne vedo perché erano pochi e penso corti, ho il dubbio che il numero indicato non sia la metà ma il totale; per me, servivano solo per evitare il rischio che i conci di 5 m si aprissero nella parte inferiore. Sull’impalcato superiore c’erano i cavi provvisori che correvano quasi in orizzontale ma i conci erano alti più di 4 metri e credo avessero il timore che “si aprissero” sotto.
NON sono quelli che si vedono a mezz’altezza sulle pareti dei cassoni, quelli sono i cavi dei puntoni o degli stralli, questi si dovrebbero vedere in alto sull’impalcato rovesciato.
File allegato:

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23/01/2019 16:54 #25162 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa

Grazie per info su 132. Quindi oltre ad apparire lato Savona sulle macerie, anche questo pezzo si è rigirato o sbaglio?


Che sia caduto lato SV è certo, il resto per me è incerto.
Le pareti lisce sono state segate per spostarlo, come fai a dire in che posizione era ??

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23/01/2019 17:32 #25164 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
ItalHink #25127

Mi riferisco al solito disegno dei puntoni di Morandi
File allegato:

CONFERMATO dalle immagini, ad essere buoni…..
Sul puntone all’estrema destra io conto 3 ferri e, posso immaginare ce ne siano altri 2 alle estremità ed arriviamo a 5, certamente NON di più ([email protected]): quel lato è lungo 4,5 metri (Morandi dixit). Sull’altro lato corto (1,2 metri) io vedo l’impronta di 2 ferri che corrisponde ai [email protected] del disegno.
Quindi il perimetro è di 11,4 m e i ferri totali sono 14, alla base del puntone dove è stato sradicato.
File allegato:

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23/01/2019 18:50 - 23/01/2019 19:00 #25167 da italofranc
Anch’io non ne vedo perché erano pochi e penso corti, ho il dubbio che il numero indicato non sia la metà ma il totale; per me, servivano solo per evitare il rischio che i conci di 5 m si aprissero nella parte inferiore.

Sbagliato! Il numero indicato dei cavi sono per una sola nervatura e Morandi nella leggenda conferma che quella sezione dei ferri longitudinale è solo per una nervatura. Del resto quando si prende un disegno esecutivo in mano, i ferraioli non vanno a vedere cosa dicono su LuogoComune, mettono i ferri che sono indicati nel disegno e basta.

NON sono quelli che si vedono a mezz’altezza sulle pareti dei cassoni, quelli sono i cavi dei puntoni o degli stralli, questi si dovrebbero vedere in alto sull’impalcato rovesciato

Ti riferisci alla foto con l'auto?

Se ti riferisci a quella foto, allora è sbagliatto! Quei cavi che si vedono a mezz'altezza sulle pareti dei cassoni sono a circa 8-10 metri dai monconi dei puntoni.
Ultima Modifica 23/01/2019 19:00 da italofranc.

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23/01/2019 19:31 - 23/01/2019 19:36 #25169 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: ItalHink #25124

Se fossero Newton il carico sarebbe 10 volte INFERIORE (1 kg =10 N) e poi i N non esistevano, come unità di misura, fino agli anni ’80 (mi pare).


Forse non si usavano, all'epoca, i newton... ma io avevo comunque scritto:

"Credo proprio di sì, 8 cmq totali di acciaio strutturale dovrebbero resistere a ben altri carichi! Forse quel 170 non sta per kg/cmq ma N/mmq(?)..."

N/mmq, sarebbero quindi stati 1700 kg/cmq! (1 N/mmq = 10 kg/cmq)
Ultima Modifica 23/01/2019 19:36 da ItalHik.

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23/01/2019 19:52 #25170 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: 3aaa #25110 #25129

Hai certamente ..............................................................

Il mio “lancio con la fionda” era una “idiozia da frustrazione”…..visto che non riesco proprio a capire come si sia ribaltato quel pezzo di impalcato.



Frustrazione per frustrazione, più guardo l'immagine qui sotto già postata e ri-postata da tanti di noi e più mi convinco che i puntoni a terra abbiano giocato un ruolo nel ribaltamento. Immaginiamo tutti e 3 quelli più a sud nella posizione di costa in cui si trova il primo, ed allineati con la propria base sul cavalletto, non come sono nella foto (2 sono rovesciati a terra, verosimilmente dopo l'urto con IL2). Mi pare evidente che le 3 rotture evidentissime sull'impalcato si correlino molto bene con la posizione dei 3 puntoni più a sud, messi di costa. Poi certo dobbiamo immaginare un meccanismo che giustifichi la rotazione di IL2. Per me è iniziata "prima" che i puntoni venissero tranciati ed è continuata "mentre" i puntoni cadevano per i fatti loro arrivando a terra in anticipo rispetto a IL2, Solo frustrazione o ipotesi che dobbiamo non scartare?


File allegato:
image hosting

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23/01/2019 20:32 - 24/01/2019 01:28 #25173 da italofranc
autorimosso
Ultima Modifica 24/01/2019 01:28 da italofranc.

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23/01/2019 21:27 #25176 da iglobau
Risposta da iglobau al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:

FZappa ha scritto: 3aaa #25110 #25129
Poi certo dobbiamo immaginare un meccanismo che giustifichi la rotazione di IL2.


Il meccanismo è molto chiaro.

File allegato:
fotoupload

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23/01/2019 21:33 - 23/01/2019 23:01 #25177 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:
Frustrazione per frustrazione, più guardo l'immagine qui sotto già postata e ri-postata da tanti di noi e più mi convinco che i puntoni a terra abbiano giocato un ruolo nel ribaltamento.


Per forza, mica si può immaginare che IL2 si sia prima staccato dai puntoni e poi abbia fatto la capriola tutto da solo! A me il ribaltamento di questo tratto di ponte sembra invece una delle cose più pacifiche di tutto il collasso, tant'è vero che nel video con la demolizione della "stampella Gazziano" di capriole ce ne sono addirittura due...
Ultima Modifica 23/01/2019 23:01 da ItalHik.

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23/01/2019 22:48 #25179 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: [email protected]

Comunque nessuno pensa che il ponte fosse di burro, ma che non stesse in piedi al solo venir meno di un componente critico questo si, a me pare assodato ma non necessariamente condiviso

Cavolo, mi ritrovo solo contro tutti!

Se questi cavi di precompressione reggevano almeno 4000 Tonn alla rottura pari a metà dell'intero peso dell'impalcato (180 metri) , se nessuno eliminava prima i puntoni del cavalletto e forse anche questi cavi di precompressione, come fai a dire che l'impalcato sarebbe crollato in 10 secondi se mollava un solo strallo. Questi cavi avrebbero tenuto botta per un po', è evidente.
Comunque questa è una mia nuova pista e stai pur certo che non la mollo facilmente. Riusciro' a convincervi, ne sono certo.

No, non sei solo. Anche Ocirne e io (per quanto poco possa contare la mia opinione) la pensiamo come te. :wave:

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23/01/2019 23:14 #25180 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi

paglia53 ha scritto:

italofranc ha scritto: Paglia53

Ary_anna ha scritto:

italofranc ha scritto: Aryanna, che piacere ! Grazie.
Stai un po' con noi, abbiamo bisogno di te.

Veramente servo a ben poco...
Ma se servo a farvi compagnia, allora resto volentieri. :wink
:

L'avevi già scritto, affondi il coltello nella ferita, perchè?

Non devi essere molto religioso, o sbaglio? Non vuoi che una pecorella smarrita torni all'ovile? :wink: :wink: :wink:

Anch’io ho perso la pazienza per un momento in questo forum. Poi mi hanno perdonato.


piaggeria
/piag·ge·rì·a/
Atto o comportamento improntato a una remissività servile e adulatoria.


affondo il coltello? provoco? forse dovresti leggere meglio il forum di "gnaffetto" ( a proposito ti ha "graziato" e puoi postare a patto che tu posti riguardo ad un argomento solo! che tristezza )
forse non mi piace farmi dare del servo da una tizia anonima su internet, forse piace a voi ma a me no, ne' qui nel web e neppure nella vita reale ( e se sti forum fossero nella vita reale ti garantisco che certa gente si sciaquerebbe la bocca prima di dire certe cose )
o forse l'attitudine, quella si servile, di aigor che non ha mai detto a o b a tutte le carognate, infamate e insinuazioni di merda che "gnaffetto" regolarmente vomita su questo sito, mazzucco e chi lo frequenta..
basta che non ci prendiamo per il culo va tutto bene


Che intervento inutile.
Tutto quello che non serve a capire come sono andate le cose, ma solo a generare divisione, è inutile.
Buttare fuori Gnaffetto ha creato questa situazione: se anche non ha un carattere facile, di sicuro è un grande e instancabile ricercatore della verità.
C'è bisogno di altro nella vita?

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23/01/2019 23:31 #25181 da Ary_anna
Risposta da Ary_anna al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ish bor ha scritto: L'autista basco, con un posto in prima fila, non è stato sentito...o magari non può parlare per lo stesso motivo per cui non ci fanno vedere i videi

E' stato sentito, invece: ma in seguito la sua testimonianza è stata smentita dalla direzione Basko, che ha escluso che il tizio intervistato (Fiorillo, mi pare) fosse il vero autista.

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23/01/2019 23:35 #25182 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Per nervature Morandi intende le travi a sbalzo dell’impalcato ovvero, con linguaggio semplificato, le pareti dei 5 cassoni.
I cavi di precompressione inferiori sono nella “controsoletta” cioè sul fondo dei cassoni, NON sono continui per tutta la lunghezza dell’impalcato ma servono a tenere legati i 13 conci e NON contano NULLA.
Gli altri cavi, quelli a mezz’altezza che si vedono vicino alla macchina di Capello sono quelli di precompressione della travata degli stralli, gli UNICI che, a disegno sono a mezz’altezza (oltre a quelli dei puntoni).
Morandi lo dice in modo estremamente CHIARO e senza possibilità di equivoci:
“….la travata risulta praticamente priva di armatura longitudinale ad eccezione delle estremità a sbalzo e delle zone prossime agli appoggi intermedi”.
Abbiate pazienza, ma io credo alla versione di Morandi che, tra l’altro, è evidentissima dal disegno.

Per me, si può, ragionevolmente affermare che:
- I puntoni NON sono essenziali nella statica del ponte (per questo hanno un’armatura ridicola) e stanno in piedi per misericordia (se aumenta l’angolo, crollano e si tirano dietro l’impalcato centrale)
- L’impalcato si regge principalmente grazie all’autocompressione degli stralli, non certo per il contributo dei puntoni
- Il crollo dei puntoni e dell’impalcato centrale, probabilmente, NON fa rompere ne gli stralli ne l’antenna (che diventano meno sollecitati) e quindi i danni al ponte sarebbero stati meno tragici (ho perfino fatto gli schizzi delle 4 situazioni sui tovaglioli del bar……)

Dopo di che mi auguro che si smetta di perder tempo e ci si occupi degli stralli e dei relativi attacchi che, lo ripeto per l’ennesima volta, costituiscono l’UNICA possibile causa di una demolizione volontaria.

PS. ItalHink - Cos'è il video della "stampella Gazziano" ??

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23/01/2019 23:43 #25183 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Poveri PUNTONI, So Long, So Broken... :blank:

File allegato:


Quasi quasi mi fanno tenerezza, come quegli sventurati tondini che vedo spuntare contorti e striminziti dalla base di ognuno dei divisori verticali... :baby:

File allegato:

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