Analisi crollo Ponte Morandi

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23/01/2019 23:50 - 24/01/2019 00:17 #25184 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:
PS. ItalHink - Cos'è il video della "stampella Gazziano" ??


Nient'altro che il solito "Tecnomine" con la demolizione a mezzo esplosivi di un tratto di viadotto, già proposto a suo tempo in questo forum...

Ultima Modifica 24/01/2019 00:17 da ItalHik.

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23/01/2019 23:56 - 23/01/2019 23:56 #25185 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Per nervature Morandi ...............................

Dopo di che mi auguro che si smetta di perder tempo e ci si occupi degli stralli e dei relativi attacchi che, lo ripeto per l’ennesima volta, costituiscono l’UNICA possibile causa di una demolizione volontaria.

PS. ItalHink - Cos'è il video della "stampella Gazziano" ??


Beh, non proprio FZappa. Se togli di mezzo l'impalcato centrale, come fa l'autocompressione generata dagli stralli a viaggiare da parte a parte? Oltre agli stralli (elemento critico), anche un qualsiasi "taglio" di continuità dell'impalcato può generare il crollo. L'impalcato deve essere continuo altrimenti si decomprime all'istante e viene giù.
Non mi iscrivo tra i "demolitori" ma se mai lo fossi stato avrei pensato a far fuori uno strallo oppure la sezione centrale.

La stampella di Gazziano cercala in google. Una demolizione
Ultima Modifica 23/01/2019 23:56 da 3aaa.

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24/01/2019 00:32 - 24/01/2019 01:00 #25186 da italofranc
Infatti Tecnomine cosa ha fatto nel video dopo che ha separato la pila da demolire dal resto del viadotto? (noi non ne avevamo bisogno, era già separata dal Gerber):

Guardate bene il rallentatore!

1) fatto saltare la parte centrale del viadotto (nostro IC)

2) fatto saltare la base dei piloni obliqui.

3) i due tratti d'impalcato, liberi della loro parte centrale, ruotano esattamente come il nostro bel IL2

Fzappa, che testardagine ! :angry: :angry: :angry:

tant'è vero che nel video con la demolizione della "stampella Gazziano" di capriole ce ne sono addirittura due...

Bravo Italhik, tu mi salvi molte volte da questi muli, ti ringrazio, mi dai coraggio. Grazie

PS: se c'è uno della Tecnomine (sono di Piacenza e di Genova questi signori :stuckup: :stuckup:) che legge il nostro forum se la gode da matti.
Ultima Modifica 24/01/2019 01:00 da italofranc.

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24/01/2019 01:27 #25188 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: Infatti Tecnomine cosa ha fatto nel video dopo che ha separato la pila da demolire dal resto del viadotto? (noi non ne avevamo bisogno, era già separata dal Gerber):

Guardate bene il rallentatore!

1) fatto saltare la parte centrale del viadotto (nostro IC)

2) fatto saltare la base dei piloni obliqui.

3) i due tratti d'impalcato, liberi della loro parte centrale, ruotano esattamente come il nostro bel IL2


In quella demolizione, per sbrigarsi e andare sul sicuro, hanno fatto saltare tutto: base del pilone, centro-impalcato, base dei puntoni... ma nel caso del Morandi, una volta venuto a mancare IC (e, probabilmente, prima ancora, ILX), col suo asimmetrico gravare sui puntoni IL2 non poteva che romperli da qualche parte, precipitare in basso e, con i 40 e passa metri d'altezza a disposizione, ribaltarsi come ha fatto, dopo aver toccato terra più o meno in verticale; se il ponte fosse stato più basso, questo tratto d'impalcato lo avremmo invece probabilmente ritrovato ancora in verticale con i quattro pilastri in qualche modo appiccicati, una specie di grosso martello che batta per terra... :smash:

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24/01/2019 01:27 - 24/01/2019 01:31 #25189 da italofranc
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Come vedete Morandi non è contento di come lo trattate.

Lui dice : non c'è differenza tra 1 Tonn di e 100 tonn ? Che mi venga un colpo!

e aggiunge Morandi, incazzato come una iena: meno male che ho diviso l'impalcato in tre parti. Una parte centrale che pesa sul cavalletto, le altre due laterali sorrette dagli stralli. Questi criminali mi avevano detto che mi avrebbero buttato giu il mio ponte facendo solo saltare gli stralli. Allora io ho messo 7 mazzi di cavi di post-compressione per ogni nervatura (ma non cavi da 1 Tonn come dice Rzappa ma da 100 Tonn come suggerito da Italfranc per un totale di 700 Tonn per nervatura) a tutela degli sforzi di trazione dell'impalcato centrale. In quella maniera avrei perso i Gerber e le due parti degli stralli, ma la mia pila sarebbe rimasta in piedi.
Poi questi assassini mi hanno fatto saltare IC e anche i piloni obliqui: solo cosi' potevano far venire giu' il mio bel ponte. Vigliacchi!
Ultima Modifica 24/01/2019 01:31 da italofranc.

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24/01/2019 01:42 - 24/01/2019 01:43 #25190 da italofranc
Italhik

In quella demolizione, per sbrigarsi e andare sul sicuro, hanno fatto saltare tutto: base del pilone, centro-impalcato, base dei puntoni... ma nel caso del Morandi, una volta venuto a mancare IC (e, probabilmente, prima ancora, ILX), col suo asimmetrico gravare sui puntoni IL2 non poteva che romperli da qualche parte, precipitare in basso e, con i 40 e passa metri d'altezza a disposizione, ribaltarsi come ha fatto, dopo aver toccato terra più o meno in verticale; se il ponte fosse stato più basso, questo tratto d'impalcato lo avremmo invece probabilmente ritrovato ancora in verticale con i quattro pilastri in qualche modo appiccicati, una specie di grosso martello che batta per terra... :smash:

SI, QUASI PERFETTO !

ma per far mancare IC e staccare i puntoni dal cavalletto per farli arrivare a terra prima che IL2 spaccassero loro le gambe, c'è voluto un ''cedimento strutturale esplosivo'', nuovo capitolo della scienza delle costruzioni.
Ultima Modifica 24/01/2019 01:43 da italofranc.

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24/01/2019 07:53 - 24/01/2019 08:32 #25208 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Scusate, ma se impostate la discussione con un sottile velo di ironia (eufemismo) allora non ci siamo proprio. Rimaniamo ciascuno libero delle proprie convinzioni (e delle proprie ingenuità o minchiate) e procediamo (convergenze parallele??).
Altrimenti dovremmo fare un patto d'onore: chi alla fine scoprirà di avere avuto torto lo riconosca con un bel post di autocritica. Io ci sto (e ora non mi dite che tanto la verità non verrà mai fuori).

Ciò detto, ho provato (per scherzo) a calcolare l'energia elastica accumulata nei soli trefoli principali di ciascuno dei 4 stralli. Vengono fuori in totale (salvo errori) circa 16 milioni di Joule (come 4 Kg di tritolo, non male eh?). E dove si scarica tutta questa energia, quando da qualche parte viene meno un vincolo?
Magari si può pensare che era una struttura un poco caricata a molla, o no? E ora non cominciamo con la solfa delle critiche all'archi-ing! Tutti unanimemente riconoscono che era un progetto statico brillantissimo, lo si vede dai dettagli (ad esempio, angolo dei puntoni, cavi di deformazione dei puntoni prima del getto dell'impalcato, eccetera eccetera). Il tutto nella presunzione (errata) che il brevetto xM (non ricordo se 4M o 5M) davvero garantisse eterna vita ai trefoli annegati nel calcestruzzo. Se poi sia stato un errore di impostazione ovvero una errata esecuzione di cantiere, è altra storia. Ciò detto, ci sta pure che riusciate a dimostrare che c'è stato un aiutino. Ma bastava un aiutino, non serviva un aiutone.
Ultima Modifica 24/01/2019 08:32 da 3aaa.

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24/01/2019 09:42 - 24/01/2019 09:45 #25211 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: ma per far mancare IC e staccare i puntoni dal cavalletto per farli arrivare a terra prima che IL2 spaccassero loro le gambe, c'è voluto un ''cedimento strutturale esplosivo'', nuovo capitolo della scienza delle costruzioni.

A dire il vero a me l'idea che i puntoni possano essersi totalmente staccati da tutto il resto e arrivati a terra "prima" dell'impalcato, addirittura quasi schiacciati da questo, non va proprio giù (e per questo avevo proposto le due foto del #25183): la mia opinione è che questi pilastri abbiano invece "accompagnato" la caduta di IL2 già variamente lesionati per gli sforzi di flessione inevitabilmente sopportati (durante il distacco dal cavalletto e per il loro stesso peso durante la fase di rotazione in comune con il pezzo di travata) e poi si siano ridotti come li vediamo - separati e spezzati - per il contraccolpo subito quando l'impalcato ha impattato e per la botta finale presa contro lo spiazzo sottostante: si trattava pur sempre di pesanti blocchi di calcestruzzo molto allungati (sulle 200 tonnellate, credo - "grossi e fresconi", direbbero a Roma...), dotati, almeno per la maggior parte della loro estensione, di un'armatura non particolarmente robusta e per di più appunto pre-lesionati da varie sollecitazioni, pertanto il loro destino è stato più o meno quella toccato ad alcune sezioni dei lunghi piloni delle due antenne...
Ultima Modifica 24/01/2019 09:45 da ItalHik.

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24/01/2019 09:42 - 24/01/2019 09:42 #25212 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa

Rimaniamo ciascuno libero delle proprie convinzioni (e delle proprie ingenuità o minchiate) e procediamo (convergenze parallele??).

Che mi sembra la maniera migliore di discutere un argomento del genere…

chi alla fine scoprirà di avere avuto torto lo riconosca con un bel post di autocritica

Per quanto mi riguarda non avrò nessun problema, come ho sempre detto e ripetuto a me interessa la verità non avere ragione

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 24/01/2019 09:42 da Aigor.

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24/01/2019 09:57 - 24/01/2019 10:13 #25214 da italofranc
[email protected]

Scusate, ma se impostate la discussione con un sottile velo di ironia (eufemismo) allora non ci siamo proprio. Rimaniamo ciascuno libero delle proprie convinzioni (e delle proprie ingenuità o minchiate) e procediamo (convergenze parallele??).

Affrontare la discussione con un sotile velo di ironia non piacerà a te ma forse piacerà ad altre persone. Perchè ''non ci siamo proprio''? Se non si offende nessuno, perchè questo tuo tentativo di censura? La verità ti fa male?

Altrimenti dovremmo fare un patto d'onore: chi alla fine scoprirà di avere avuto torto lo riconosca con un bel post di autocritica. Io ci sto (e ora non mi dite che tanto la verità non verrà mai fuori).

.O sei ingiusto, oppure non ti ricordi quello che ho detto in proposito. Ho piu' volte confermato che qual ora il video integrale mi darà torto sarò lieto di chiedere scusa a tutti perché avrò modo di riprendere fiducia nelle istituzioni.

Ciò detto, ci sta pure che riusciate a dimostrare che c'è stato un aiutino. Ma bastava un aiutino, non serviva un aiutone.

Bravissimo, mi sta benissimo l'aiutino, ma è sempre un aiutino per assassinare 43 persone fra cui bambini, non scordartelo mai!
Ultima Modifica 24/01/2019 10:13 da italofranc.

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24/01/2019 10:19 #25217 da italofranc
Italhik

A dire il vero a me l'idea che i puntoni possano essersi totalmente staccati da tutto il resto e arrivati a terra "prima" dell'impalcato, addirittura quasi schiacciati da questo, non va proprio giù (e per questo avevo proposto le due foto del #25183): la mia opinione è che questi pilastri abbiano invece "accompagnato" la caduta di IL2 già variamente lesionati per gli sforzi di flessione inevitabilmente sopportati (durante il distacco dal cavalletto e per il loro stesso peso durante la fase di rotazione in comune con il pezzo di travata) e poi si siano ridotti come li vediamo - separati e spezzati - per il contraccolpo subito quando l'impalcato ha impattato e per la botta finale presa contro lo spiazzo sottostante: si trattava pur sempre di pesanti blocchi di calcestruzzo molto allungati (sulle 200 tonnellate, credo - "grossi e fresconi", direbbero a Roma...), dotati, almeno per la maggior parte della loro estensione, di un'armatura non particolarmente robusta e per di più appunto pre-lesionati da varie sollecitazioni, pertanto il loro destino è stato più o meno quella toccato ad alcune sezioni dei lunghi piloni delle due antenne...

Mentre ero con le mie onde sismiche, voi ne avete discusso per innumerevoli pos,t tu, Aigor,Ishbor, Fzappa, [email protected] e molti altri. Pensavo che l'argomento ''piloni staccati e arrivati a terra prima di IL2'' fosse chiuso. Se vuoi riaprirlo fai pure.

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24/01/2019 10:52 - 24/01/2019 10:54 #25218 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@italofranc

Riguardo ai puntoni in effetti non è che abbiamo raggiunto una condivisione...anzi.
Io ho abbracciato subito l'ipotesi di IL2 che ci casca sopra, li spezza e si ribalta, ma non è mica che sia convinto al 100%, anche perché, come mi ha fatto ragionare gnaffetto, c'era un traverso proprio vicino al punto di rottura e magari è stato quello a spezzarli in quel modo impattando a terra… ecco quindi che la posizione di ItalHik potrebbe essere quella corretta.
Anche se il fatto che si siano rotti 3 cassoni su 5 e proprio in corrispondenza dei piloni… beh, un pochino deve far ragionare: perché solo 3 su 5?
Insomma, dubbi tanti, certezze pochissime.

Sto seguendo con interesse la discussione sui cavi interni all'impalcato, ogni tanto faccio un po' fatica non essendo tecnico, ma la seguo con interesse

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 24/01/2019 10:54 da Aigor.

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24/01/2019 11:06 - 24/01/2019 11:26 #25220 da italofranc
Aigor

''con un sottile velo di ironia'' ti prego di tenere conto di quello che Morandi mi ha detto molto incazzato: se non mettevo i cavi da 100 Tonn, questi disgraziati mi avrebbero buttato giu' anche la parte centrale dell'impalcato e i piloni, agendo solamente sugli stralli.
Poi questi vigliacchi hanno pensato bene a far saltare anche IC e i piloni, e non c'è stato piu' nirnte da fare.

Anche se il fatto che si siano rotti 3 cassoni su 5 e proprio in corrispondenza dei piloni… beh, un pochino deve far ragionare: perché solo 3 su 5?

Quando tu l'hai scoperto, sono saltato sulla sedia dall'intusiasmo. E' piu' che evidente che IL2 si è ridotto cosi' cadendo in verticale sui 4 piloni già a terra. Possono menarla come vogliono, ma quella è una propva, non un indizio.
Ultima Modifica 24/01/2019 11:26 da italofranc.

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24/01/2019 11:29 - 24/01/2019 12:02 #25221 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Italofranc

Anche se mi farebbe piacere essere stato io, l'imbeccata l'ha data 3aaa... :wink:

PS: e, per essere precisi, lo ha fatto al post #24772

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 24/01/2019 12:02 da Aigor.

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24/01/2019 12:57 #25227 da italofranc
Allora bravissimo [email protected], alla nostra età vediamo subito le cose importanti :ok: :ok: :ok:

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24/01/2019 13:28 - 24/01/2019 13:30 #25228 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Italo Franc @ Aigor

Non so se sia prova, indizio o cosa altro. Io vorrei essere "zen" (si dice così, boh, insomma nervi freddi e calma). Per me quei "cosi" erano a terra quando IL2 è arrivato a terra (anzi, per la precisione, per me avevano la punta a terra e la base appiccicata con lo sputo al cavalletto). L'inclinazione mi serve concettualmente per spiegarmi l'effetto trampolino per il ribaltamento. Poi non ho detto che erano sdraiati dalla sera precedente quando Pietro Micca aveva dato fuoco alle polveri. Per me sono stati tranciati da una botta da Ovest, mentre IL2 aveva già iniziato a ruotare verso il basso e stava flettendo la parte che abbiamo chiamato "moncherini". Data la posizione sulla scena del crimine, i puntoni hanno fatto in tempo ad arrivare "prima" di IL2. Posso vederla così senza essere malamente etichettato? Vige sempre la libertà di pensiero?

In merito alle rotture delle punte, non è necessario ipotizzare che sia stata colpa di IL2, potrebbero essere stati i lavori di demolizione del giorno dopo. Nell'ultima foto che ho postato ieri (25170), si vedono due macchine operatrici al lavoro da quelle parti
Ultima Modifica 24/01/2019 13:30 da 3aaa.

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24/01/2019 14:05 #25230 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto:

Italhik: A dire il vero a me l'idea che i puntoni possano essersi totalmente staccati da tutto il resto e arrivati a terra "prima" dell'impalcato, addirittura quasi schiacciati da questo, non va proprio giù (e per questo avevo proposto le due foto del #25183): la mia opinione è che questi pilastri abbiano invece "accompagnato" la caduta di IL2 già variamente lesionati per gli sforzi di flessione inevitabilmente sopportati (durante il distacco dal cavalletto e per il loro stesso peso durante la fase di rotazione in comune con il pezzo di travata) e poi si siano ridotti come li vediamo - separati e spezzati - per il contraccolpo subito quando l'impalcato ha impattato e per la botta finale presa contro lo spiazzo sottostante: si trattava pur sempre di pesanti blocchi di calcestruzzo molto allungati (sulle 200 tonnellate, credo - "grossi e fresconi", direbbero a Roma...), dotati, almeno per la maggior parte della loro estensione, di un'armatura non particolarmente robusta e per di più appunto pre-lesionati da varie sollecitazioni, pertanto il loro destino è stato più o meno quella toccato ad alcune sezioni dei lunghi piloni delle due antenne...

Mentre ero con le mie onde sismiche, voi ne avete discusso per innumerevoli pos,t tu, Aigor,Ishbor, Fzappa, [email protected] e molti altri. Pensavo che l'argomento ''piloni staccati e arrivati a terra prima di IL2'' fosse chiuso. Se vuoi riaprirlo fai pure.

Sulle modalità del crollo ognuno ha ovviamente le proprie convinzioni, che mantiene fino a prova ragionevolmente contraria. Personalmente non trovo niente di particolarmente strano sul destino toccato a IL2 e ai relativi puntoni, strutture che bene o male si trovano proprio dove dovrebbero trovarsi in base ai movimenti che vengono loro attribuiti e perfettamente riconoscibili in quanto ancora relativamente integre (e non è che l'altra estremità di questo spezzone d'impalcato appaia in condizioni molto migliori...), mentre continuo a trovare parecchio sospetta la sorte toccata alla quindicina di metri di travata centrale (IC) e, prima ancora, ai tratti "fantasma" IPX e ILX, il primo - forse - sfasciatosi durante lo scivolamento inclinato di IP3 nel letto del Polcevera come sua molto più fragile appendice (ma sarebbero ben 20 metri a essersi dovuti accartocciare su se stessi. ovvero più del medesimo IP3!) e il secondo - un'altra quindicina di metri - finito, stando ad alcuni, schiacciato sotto il peso di IL2 oppure, forse più verosimilmente, disintegratosi contro la massicciata della ferrovia precipitando dagli originari 40 metri d'altezza...

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24/01/2019 14:31 - 24/01/2019 14:40 #25231 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Sarà mica un caso che tutte queste parti più o meno fantasma siano sicuramente quelle meno armate e non dotate di ferri di precompressione?


P.S. il link che ieri ha postato Aigor relativo al sito dei Vigili del fuoco ha dei video davvero interessanti (almeno per me che me li ero sostanzialmente persi nelle ricerche su Youtube). Niente di rivoluzionario ma aiutano
Ultima Modifica 24/01/2019 14:40 da 3aaa.

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24/01/2019 15:56 - 24/01/2019 16:21 #25233 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: ItalHink #25127

Mi riferisco al solito disegno dei puntoni di Morandi


CONFERMATO dalle immagini, ad essere buoni…..
Sul puntone all’estrema destra io conto 3 ferri e, posso immaginare ce ne siano altri 2 alle estremità ed arriviamo a 5, certamente NON di più ([email protected]): quel lato è lungo 4,5 metri (Morandi dixit). Sull’altro lato corto (1,2 metri) io vedo l’impronta di 2 ferri che corrisponde ai [email protected] del disegno.
Quindi il perimetro è di 11,4 m e i ferri totali sono 14, alla base del puntone dove è stato sradicato.


Non per sterile polemica, ma semmai per chiarire e magari capire anche altre cose...

Io avevo scritto (#25127):

Non ti seguo nei tuoi calcoli - soltanto 14 ferri sull'intero perimetro di 11,4 metri alla base ?! A quale disegno dei puntoni ti riferisci? - e comunque io ho scritto altro ["Se guardi meglio, noterai che *in basso, sul dorso interno dei puntoni in prossimità della piattaforma del cavalletto*, l'armatura risulta rafforzata (si passa da 4 a 10 ferri diametro 30), così come *in alto, nella porzione di pilastro di minor sezione *, dove si parla di 4, 8 e addirittura 16 ferri diametro 30."]...

Mentre tu adesso ribadisci:

" Confermato dalle immagini, ad essere buoni... ...Quindi il perimetro è di 11,4 m e i ferri totali sono 14, alla base del puntone dove è stato sradicato. "

Ora, d'accordo sugli 11,4 metri del perimetro di base, MA proprio stando al disegno del Morandi, i ferri dovrebbero essere QUATTRO per ogni lato di puntone e quindi un totale di SEDICI, non quattordici!... E questo soltanto nella sezione intermedia del pilastro, perché, come già scrivevo, alla sua base, essendo stato a quanto pare previsto un rinforzo per così dire "angolare" nel solo dorso interno, i ferri indicati dal disegno - se ben decifro le confuse scritte - sarebbero DIECI ("10 Ø 30"), mentre in alto, nella porzione di sezione minore, dovrebbero ugualmente esserci dei "rinforzi", perché nel disegno, in corrispondenza dei due dorsi (anteriore e posteriore/interno), vi si leggono degli "8 Ø 30" e mi sembra addirittura un "16 Ø 30"... E questo potrebbe dar ragione sia del distacco netto delle basi dei quattro puntoni dal cavalletto (avvenuto evidentemente proprio al di sopra del punto dove terminavano i ferri aggiuntivi), che della quantità di tondini (anche uncinati) che si notano fuoriuscire da alcuni dei monconi rimasti attaccati all'intradosso di IL2...

File allegato:
Ultima Modifica 24/01/2019 16:21 da ItalHik.

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24/01/2019 16:14 - 24/01/2019 16:15 #25234 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Sarà mica un caso che tutte queste parti più o meno fantasma siano sicuramente quelle meno armate e non dotate di ferri di precompressione?


Mah, non lo so, potrebbe anche essere, però, costituendo questi tratti di impalcato un continuum col resto, quando il ponte era a posto subivano la stessa forza di compressione esercitata dagli stralli sulle altre porzioni di travata (e a quanto pare fino al giorno del crollo hanno ben sopportato), laddove venendo a mancare quell'azione di costrizione, disponevano comunque della loro armatura come i tratti contigui (fatta salva l'azione dei cavi inguainati), quindi avrebbero dovuto forse spezzarsi e distaccarvisi più facilmente, ma non "disintegrarsi" come sembrerebbe invece essere successo...
Ultima Modifica 24/01/2019 16:15 da ItalHik.

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24/01/2019 16:15 - 24/01/2019 16:51 #25235 da italofranc
[email protected]

Sarà mica un caso che tutte queste parti più o meno fantasma siano sicuramente quelle meno armate e non dotate di ferri di precompressione?[/b][/u]

Sbagliato! Bisogna leggere bene il resoconto di Morandi, vi siete dimenticato un passaggio. Sono stati gettati per la costruzione del ponte due tipi diversi di calcestruzzo:

1) calcestruzzo per elementi in Cemento Armato Classe III 300 Kg di cemento tipo 730/m3 Resistenza a compressione min. 350 KGf/cm2
2) calcestruzzo precompresso del tipo cellulare per l'intero impalcato (molto piu' leggero, con degli inerti leggeri e meno armato) 350 Kg di cemento tipo 730/m3 Resistenza alla compressione min. 480 Kgf/cm2.

Il calcestruzzo cellulare del ponte era tutto precompresso del tipo cellulare e quindi aveva i suoi bei cavetti e ''ferro'' di precompressione, tranne le travi trasversali di collegamento dei piloni e degli stralli che erano in C.A.

D'altronde guardate il disegno longitudinale dei ferri d'armatura e vedrete che i cavi per il precompresso ci sono anche nelle parti piu' o meno fantasma.
Ultima Modifica 24/01/2019 16:51 da italofranc.

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24/01/2019 16:42 - 24/01/2019 16:49 #25236 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Scusate, ma onestamente non voglio entrare in questa contabilità dei ferri che è totalmente al di là delle mie competenze ed intenzioni. Resto solo alle parole di Morandi: "....la travata risulta praticamente priva di armatura longitudinale, ad eccezione delle estremità a sbalzo e delle zone prossime agli appoggi intermedi". Io mi fermo qua su questo tema. La travata per me è priva di armatura eccetto, eccetera eccetera....E le parti fantasma NON sono né le estremità a sbalzo né le zone prossime agli appoggi intermedi e tantomeno le solette Gerber dotate di robuste travature armate in precompresso.
Ultima Modifica 24/01/2019 16:49 da 3aaa.

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24/01/2019 17:06 - 24/01/2019 17:54 #25238 da italofranc
[email protected]

la travata risulta praticamente priva di armatura longitudinale, ad eccezione delle estremità a sbalzo e delle zone prossime agli appoggi intermedi"

Ora ti spiego, penso che hai frainteso Morandi. Guarda i due tipi di calcestruzzo che sono stati gettati nel mio precedente post.

La travata , gettata in calcestruzzo cellulare precompresso piu' leggero ma con una resistenza alla compressione molto piu' importante del calcestruzzo armato normale, risultava praticamente priva di armatura longitudinale (armatura di tondini di ferro per calcestruzzo armato normale), ma non senza cavi per la precompressione. Guarda i disegni..
Infatti la travata aveva bisogno di una resistenza del calcestruzzo alla compressione (480) maggiore del calcestruzzo armato normale (350), e non aveva bisogno di un alta resistenza alla trazione o flessione e quindi di armatura longituninale, lavorava a compressione. La travatura aveva una alta resistenza alla compressione.
Non credo che sia difficile capirlo.

PS: non è che la travata fosse di m......, era costituita di calcestruzzo ad alta resistenza, maggiore di tutti i calcestruzzi degli altri elementi, maggiore del calcestruzzo del pilone, di quello del cavalletto e di quello della fondazione. Mi sono spiegato?
Ultima Modifica 24/01/2019 17:54 da italofranc.

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24/01/2019 18:11 #25240 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Scusate, ma onestamente non voglio entrare in questa contabilità dei ferri che è totalmente al di là delle mie competenze ed intenzioni. Resto solo alle parole di Morandi: "....la travata risulta praticamente priva di armatura longitudinale, ad eccezione delle estremità a sbalzo e delle zone prossime agli appoggi intermedi".

Cosa veramente intendesse dire il Morandi con quelle parole bisognerebbe poterlo chiedere a lui (forse confuse il longitudinale col trasversale, o può anche darsi che con quel "praticamente" volesse più che altro fare un paragone con altri tipi di ponte più tradizionali e quindi, presumibilmente, anche più "ferrati"), sta di fatto, tuttavia, che uno dei suoi disegni tecnici del ponte lo dedicò sicuramente alla "armatura ordinaria e di precompressione" di quelle che chiamava "nervature" (divisori longitudinali) dell'impalcato... :cool:

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24/01/2019 18:14 #25241 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Si, ma non riesco a capire dove volete arrivare. Resta il fatto immodificabile che o c'era la autocompressione esercitata dagli stralli o il ponte non stava in piedi nemmeno a piangere. Poi potete contestare che bastasse la perdita di un solo strallo a causare il tutto, io non sono nessuno per convalidare tale tesi. Vedo che il prof. Cosenza (presidente ordine ing. Napoli) la pensa così, vedo che l'ing. Rugarli (co-fondatore della Castalia Srl, società che opera nell'analisi strutturale dal 1991) la pensa così. Non conosco il profilo dell'ing. Donato Barone che scrive qua www.climatemonitor.it/?p=49166 . Mi colpisce però questo inciso, che forse dovrebbe fare riflettere:

"Nel caso di un materiale fragile lo sforzo di trazione applicato successivamente" (alla compressione, sottinteso dal contesto, nota mia), "deve prima annullare gli sforzi di compressione indotti nella struttura dalla precompressione. Se io opero in modo oculato, applico, cioè, un’opportuna precompressione, i carichi agenti sulla struttura non determinano sollecitazioni di trazione nel materiale fragile. E’ la stessa tecnica che si utilizza per costruire i vetri temperati. Avete assistito qualche volta a cosa succede se si pratica una piccola scalfittura su un vetro temperato? Esso esplode in migliaia di pezzi. Lo stesso capita in una struttura in calcestruzzo armato precompresso: collassa in modo improvviso se viene meno l’effetto precompressione."

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24/01/2019 18:26 - 24/01/2019 18:42 #25242 da italofranc
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"Nel caso di un materiale fragile lo sforzo di trazione applicato successivamente" (alla compressione, sottinteso dal contesto, nota mia), "deve prima annullare gli sforzi di compressione indotti nella struttura dalla precompressione. Se io opero in modo oculato, applico, cioè, un’opportuna precompressione, i carichi agenti sulla struttura non determinano sollecitazioni di trazione nel materiale fragile. E’ la stessa tecnica che si utilizza per costruire i vetri temperati. Avete assistito qualche volta a cosa succede se si pratica una piccola scalfittura su un vetro temperato? Esso esplode in migliaia di pezzi. Lo stesso capita in una struttura in calcestruzzo armato precompresso: collassa in modo improvviso se viene meno l’effetto precompressione."

Non è un materiale fragile, è un calcestruzzo ad alta resistenza min. 480 Kgf/cm2 , forse non ti rendi conto di cosa vuol dire, è durissimo!!! Non è un vetro temperato! Ma di che cosa stiamo parlando ?

Lo stesso capita in una struttura in calcestruzzo armato precompresso: collassa in modo improvviso se viene meno l’effetto precompressione

Non mi sembra che la precompressione sia esattamente quella: si precomprime una trave in calcestruzzo in modo che regga agli sforzi di flessione di quella trave. Se improvisamente viene meno l'effetto della precompressione (e qui si dovrebbe domandare che cosa ha levato questo effetto?) , si romperà dove il momento è maggiore e colasserà, ma perchè deve esplodere (senza l'uso della dinamite) e disintegrarsi. Ma da quando in qua? Non è vetro temperato, ripeto, è calcestruzzo ad alta resistenza con tanto cemento anche lui ad alta resistenza.
Ultima Modifica 24/01/2019 18:42 da italofranc.

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24/01/2019 18:40 - 24/01/2019 18:53 #25243 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Guarda che ti ho citato un articolo che parla del Morandi. Mica me lo sono inventato. Comunque esco da questa discussione sui materiali. Non è roba mia. Forse Barone diceva la stessa cosa che ho supposto io tre giorni fa. La decompressione istantanea ha effetti dinamici che una decompressione lenta non avrebbe. Comunque non ne so niente e non voglio dire stupidaggini. Mi limito a citare. E poi non è corretto isolare da un post una citazione e dimenticare il resto. Continuate a voler dimostrare una presunta super robustezza dell'impalcato che non c'era, anzi Morandi ne faceva un punto d'onore l'avere ottimizzato l'uso dei materiali ai fini dell'economia del progetto. Ci sarà pure una ragione se questa tipologia di ponti esiste solo in 3 o 4 esemplari? Se fosse stata l'invenzione del secolo forse si sarebbe diffusa un po' dappertutto e invece ce lo siamo ritrovato a Genova, in Libia, e in Venezuela ove lo hanno opportunamente modificato
Ultima Modifica 24/01/2019 18:53 da 3aaa.

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24/01/2019 18:52 - 24/01/2019 19:01 #25244 da italofranc
Comunque esco da questa discussione sui materiali. Non è roba mia.

Va bene, mi dispiace, ma dovresti comunque tenere conto del materiale che Morandi ha detto d'aver utilizzato, cosa ne sanno quegli ingegneri che hai citato? Hanno lavorato sul posto e ne sanno piu' del Morandi sulle resistenze dei materiali usati sul posto e controllati in laboratorio?
Se non sono stati usati i materiali di costruzione citati dal Morandi, allora ti do ragione. Poi la fatica dei materiali e la corrosione ''sono un altro paio di maniche''.

Continuate a voler dimostrare una presunta super robustezza dell'impalcato che non c'era, anzi Morandi ne faceva un punto d'onore l'avere ottimizzato l'uso dei materiali ai fini dell'economia del progetto. Ci sarà pure una ragione se questa tipologia di ponti esiste solo i 3 o 4 esemplari? Se fosse stata l'invenzione del secolo forse si sarebbe diffusa un po' dappertutto e invece ce lo siamo ritrovato a Genova, in Libia, e in Venezuela ove lo hanno opportunamente modificato

E qui che ti sbagli e non hai capito! Non si vuole, anzi non voglio dimostrare la super robustezza e l'invenzione del secolo.
Qui si vuole dimostrare che un ponte del genere, pur in brutte condizioni dopo aver faticato 50 anni, non viene giu' in 10 secondi per ''cedimento strutturale'' , ma solo con un ''aiutino'' che per altro tu stesso non hai escluso, vero?
Ultima Modifica 24/01/2019 19:01 da italofranc.

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24/01/2019 19:07 #25245 da ish bor
Risposta da ish bor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Per i "buchi" nella tamponatura avete pensato alla soluzione più semplice, cioè che i puntoni ci siano caduti sopra?

Come sapete la mia idea per IL1 è la caduta "a martello" (come dice Italhik :smash: )
immaginatevi IL1 che batte in verticale e comincia la rotazione: tra trazioni, flessioni, tagli, e "musata" per terra, i puntoni non sopportano una ulteriore accelerazione, e proseguono nella caduta
L'inerzia li "sposta" ancora un po' verso levante, quindi cadono un po' "più in la'" colpendo la tamponatura
IL1 ruotando prende quel minimo di distanza dai puntoni ormai a terra

Per l'armatura
come avevo cercato di suggerire, le armature di precompressione si trovano solo nei punti di ancoraggio (un mazzetto per ogni nervatura ovviamente).
ICx non era, come credevo inizialmente, un "blocco unico", con quei cavi passanti da puntone a puntone.
Quei cavi servono solo a scaricare sforzi legati agli appoggi (evitare di avere tagli e flessioni superiori alla compressione) e raccordare la compressione a tutto l'impalcato.
Se manca la compressione degli stralli, manca anche a ICX
come ha suggerito 3aaa, i pezzi di impalcato con quei cavi sono rimasti "più" integri e riconoscibili perchè "auto-compressi"

nella foto di IL1 con la Tiguan, si vedono i cavi che escono perchè, come avevo cercato di far notare a Italofranc, ma mi pare che non ci siamo capiti, una parte di quel pezzo si è rotta con la "musata" a terra.
Manca una metrata di cemento che li conteneva.

Diciamo che questo rende il crollo più realistico, ma mi pare sempre e comunque troppo rapido

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24/01/2019 19:26 #25246 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: "...[la precompressione] E’ la stessa tecnica che si utilizza per costruire i vetri temperati. Avete assistito qualche volta a cosa succede se si pratica una piccola scalfittura su un vetro temperato? Esso esplode in migliaia di pezzi. Lo stesso capita in una struttura in calcestruzzo armato precompresso: collassa in modo improvviso se viene meno l’effetto precompressione."


Ma il tratto di impalcato cd IL2 è proprio uno di quelli dove, oltre alla compressione imposta dall'azione degli stralli, c'era (ed è venuta meno) anche la pre-compressione garantita dai famosi "serpentoni" di cavi inguainati all'interno delle venature, eppure questo pezzo di ponte ha resistito alla caduta restando quasi integro, mentre i "fantasmi" ILX, IPX e IC che non erano precompressi da quei fasci di tiranti sembrano, al confronto, proprio come esplosi in decine o centinaia di pezzi...

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