Analisi crollo Ponte Morandi

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31/01/2019 14:43 #25530 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Guardando le immagini degli ultimi post, sia nella panoramica che nei particolari zoomati, direi che:

5) Gli stralli Sud Ovest e Nord Est sembrerebbero essersi "sfilati" (rotti all'attacco con l'impalcato e non in cima d'antenna)
6) Lo strallo Nord Ovest (se è vero che il monolite "L" è Nord) si è rotto in cima d'antenna
7) Lo strallo di Sud Est ...............non so


Lo strallo Nord Est dovrebbe comunque aver "strattonato" IL1 quanto basta per farlo ruotare di oltre 90 gradi...

Lo strallo Nord Ovest dovrebbe comunque essersi rotto dopo quello di Sud Ovest...

Lo strallo Sud Est dovrebbe essere proprio quello che si vede attaccato alla presunta Cima-Sud/Monolite finita nel letto del torrente (visto che la faccia "pulita", rivolta all'osservatore, di questo spezzone sarebbe quella in origine orientata verso Sud)...

Lo strallo Sud Ovest... come diceva un mio compagno di scuola... "I am non l'aggio (ancora mai) visto!"...

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31/01/2019 15:09 - 31/01/2019 15:46 #25532 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: Guardando le immagini degli ultimi post, sia nella panoramica che nei particolari zoomati, direi che:

5) Gli stralli Sud Ovest e Nord Est sembrerebbero essersi "sfilati" (rotti all'attacco con l'impalcato e non in cima d'antenna)
6) Lo strallo Nord Ovest (se è vero che il monolite "L" è Nord) si è rotto in cima d'antenna
7) Lo strallo di Sud Est ...............non so


Lo strallo Nord Est dovrebbe comunque aver "strattonato" IL1 quanto basta per farlo ruotare di oltre 90 gradi...

Lo strallo Nord Ovest dovrebbe comunque essersi rotto dopo quello di Sud Ovest...

Lo strallo Sud Est dovrebbe essere proprio quello che si vede attaccato alla presunta Cima-Sud/Monolite finita nel letto del torrente (visto che la faccia "pulita", rivolta all'osservatore, di questo spezzone sarebbe quella in origine orientata verso Sud)...

Lo strallo Sud Ovest... come diceva un mio compagno di scuola... "I am non l'aggio (ancora mai) visto!"...



Andiamo per gradi, prima di passare agli stralli, sei d'accordo che il monolite "L" avendo chiari segni di rotazione (trefoli avvolti) deve essere la cima Nord? A meno che non abbia fatto la trottola........
Seconda domanda: tu credi che lo strallo sdraiato a terra con un fascio di trefoli che viaggia verso un pezzo di cima sia il Sud Est? Data la posizione verrebbe da dire Sud Ovest
Il resto lo ripassiamo con calma

P.S. premesso che quelle che ad un certo momento mi sembrano verità consolidate, 30 minuti dopo mi viene voglia di rimetterle in discussione, questa foto mi sembra chiaramente un pezzo di strallo col suo fascio di trefoli, che si sia tirato dietro un pezzo di gamba di A con una parte della sella. Data la posizione, al momento mi è difficile allontanarmi dalla ipotesi strallo Sud Ovest, ma se avete altre ipotesi...
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Ultima Modifica 31/01/2019 15:46 da 3aaa.

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31/01/2019 15:42 #25533 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: Guardando le immagini degli ultimi post, sia nella panoramica che nei particolari zoomati, direi che:

5) Gli stralli Sud Ovest e Nord Est sembrerebbero essersi "sfilati" (rotti all'attacco con l'impalcato e non in cima d'antenna)
6) Lo strallo Nord Ovest (se è vero che il monolite "L" è Nord) si è rotto in cima d'antenna
7) Lo strallo di Sud Est ...............non so


Lo strallo Nord Est dovrebbe comunque aver "strattonato" IL1 quanto basta per farlo ruotare di oltre 90 gradi...

Lo strallo Nord Ovest dovrebbe comunque essersi rotto dopo quello di Sud Ovest...

Lo strallo Sud Est dovrebbe essere proprio quello che si vede attaccato alla presunta Cima-Sud/Monolite finita nel letto del torrente (visto che la faccia "pulita", rivolta all'osservatore, di questo spezzone sarebbe quella in origine orientata verso Sud)...

Lo strallo Sud Ovest... come diceva un mio compagno di scuola... "I am non l'aggio (ancora mai) visto!"...


Andiamo per gradi, prima di passare agli stralli, sei d'accordo che il monolite "L" avendo chiari segni di rotazione (trefoli avvolti) deve essere la cima Nord? A meno che non abbia fatto la trottola........

Mi attengo a quello che s'era sempre creduto, fino a inequivocabile prova contraria...

3aaa ha scritto: Seconda domanda: tu credi che lo strallo sdraiato a terra con un fascio di trefoli che viaggia verso un pezzo di cima sia il Sud Est? Data la posizione verrebbe da dire Sud Ovest
Il resto lo ripassiamo con calma

Se intendi lo strallo che si vede in primo piano in questa immagine e che sembra attaccarsi alla faccia illuminata dal sole del "monolite"/"cima Sud", allora - posto appunto che di cima Sud si tratti - sì, quello è per forza lo strallo Sud Est, ovvero un suo spezzone...

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31/01/2019 15:49 - 31/01/2019 16:27 #25534 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Guarda l'immagine che ho aggiunto al post precedente, come fai a dire Sud Est? Non capisco il ragionamento

P.S. sarò rinco dopo tanto arrabattarmi su questa faccenda nata dall'identità del 132, ma questa immagine mi sembra chiara: il pezzo sdraiato a terra dovrebbe essere parte della gamba Ovest della A di Sud, con l'attaccatura dei trefoli. Lo strallo (parte in cemento) si è sostanzialmente polverizzato eccetto qualche pezzo visibile in altra immagine. Come potrebbe la gamba Est andarsi a mettere in questo modo? Quindi per me lì giace lo strallo Sud Ovest, fino a dimostrazione diversa.

File allegato:
Ultima Modifica 31/01/2019 16:27 da 3aaa.

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31/01/2019 16:33 - 31/01/2019 16:50 #25535 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Guarda l'immagine che ho aggiunto al post precedente, come fai a dire Sud Est? Non capisco il ragionamento

P.S. sarò rinco dopo tanto arrabattarmi su questa faccenda nata dall'identità del 132, ma questa immagine mi sembra chiara: il pezzo sdraiato a terra dovrebbe essere la parte della gamba Ovest della A di Sud, con l'attaccatura dei trefoli. Lo strallo (parte in cemento) si è sostanzialmente polverizzato eccetto qualche pezzo visibile in altra immagine. Come potrebbe la gamba Est andarsi a mettere in questo modo? Quindi per me lì giace lo strallo Sud Ovest, fino a dimostrazione diversa.


Ti seguo per quanto riguarda la "polverizzazione" dello strallo, ma molto meno per il resto... La cima di ogni antenna non è normalmente costituita da un unico pezzo di forma triangolare-allungata al quale sono attaccati entrambi gli stralli? In base a quello che mi sembra di capire di quanto scrivi, parrebbe che - nella tua ricostruzione dei fatti - detto pezzo si sarebbe rotto in due parti ognuna rimasta col "proprio" attacco di strallo, ma di una tale ipotesi è la prima volta che sento parlare (e pertanto chiedo lumi anche agli altri "investigatori" del forum)...

P.S. - Se quella che citi è, come scrivi, "...la parte della gamba Ovest della A di Sud", mi sapresti dire da che parte in tale spezzone di pilone sarebbe (o era, visto che adesso potrebbe essercene rimasto al massimo un più o meno lungo moncone) attaccato il traverso che (a ponte integro) collegava le cime delle due "A" (Nord e Sud)?...
Ultima Modifica 31/01/2019 16:50 da ItalHik. Motivo: Aggiunto poscritto...

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31/01/2019 16:48 #25536 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: FranZeta hai una fede incrollabile nel corretto processo di identificazione dei reperti! L'ipotesi che suggerisco, alla luce di quanto sta emergendo, è la più banale di tutte: il monolite ad L è la sella Nord a meno che non abbiamo preso tutti un granchione con il cinematismo ed il filmato Di Giorgio.

No, in realtà arrivo a quella conclusione (che il monolite a L sia la sella sud) per semplice esclusione. Partendo dalla premessa che il "132 sud-est" (chiamiamolo così per distinguerlo dagli altri 132 nonchè dalle sue stesse parti tagliate successivamente) sia il lato nascosto del monolite a L, restano solo due alternative per la sua collocazione originale:
a)sud-est
b)nord-ovest
a seconda che la "L" sia la sella sud o nord. Siccome mi sembra assurdo mandare ad esaminare in Svizzera l'unico strallo che sicuramente non ha ceduto fino alla fine, anzi proprio la sua ostinata resistenza ha dato il colpo di grazia all'antenna, escluderei l'opzione b). Siamo nella situazione descritta efficacemente dal Sergente Hartman:

Quindi, al di là della parentesi faceta, la scritta sullo strallo è solo un'ulteriore conferma della sua posizione originale, ma se anche non ci fosse scritto niente mi rifiuto di credere che abbiano mandato ad analizzare l'unico strallo che è rimasto funzionale fino all'ultimo. Ma c'è un aspetto ancora più definitivo: se il 132 fosse lo strallo nord-ovest, allora sarebbe stato tagliato successivamente al crollo (con utensili o esplosivi, fate voi...), perchè se a metà caduta è ancora saldamente attaccato alla sella, non può essersi rotto mentre era in aria nè tantomeno nell'impatto al suolo. Tra l'altro dal video Di Giorgio non è nemmeno chiaro se a quel punto entrambe le selle fossero ancora al loro posto, o una delle due fosse già venuta giù:



Per quanto riguarda invece lo strallo che sarebbe sepolto, cioè il vero strallo nord-ovest, non è vero che sarebbe stato l'ultima parte a cascare, gli sarebbe crollato sopra un bel pezzo di antenna.

FranZη

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31/01/2019 16:56 - 31/01/2019 17:20 #25537 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto:
No, in realtà arrivo a quella conclusione (che il monolite a L sia la sella sud) per semplice esclusione...


Quindi abbiamo tutti preso il "granchione" citato da 3aaa: quella che credevamo essere la cima NORD, di fatto era quella SUD, mentre la NORD è finita nel letto del Polcevera(?)...:woa:

Basta saperlo, perché in questo caso e per come la vedo io... lo strallo che si vede ancora appiccicato (alla cima NORD ora a quanto pare tuffatasi nel torrente in secca...) diventerebbe - dal Sud-Est che era prima - ovviamente il Nord-Ovest...
Ultima Modifica 31/01/2019 17:20 da ItalHik.

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31/01/2019 17:00 - 31/01/2019 17:04 #25538 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

ok....colpito e affondato. Non mi pare di individuare la "cicatrice" lasciata dal traverso. E allora? Forse sta sotto e se sta sotto è Sud Est e hai ragione tu!! E' così? Ho decodificato bene il tuo pensiero? E se fosse così è una prova provata che il Forum funziona mettendo in campo le sinergie opportune
Ultima Modifica 31/01/2019 17:04 da 3aaa.

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31/01/2019 17:03 - 31/01/2019 17:15 #25539 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Io resto convinto che il granchione l'abbia preso chi ha scritto Sud sul pezzo ricavato dal monolite "L". Se leggi i post precedenti dovresti poter seguire il ragionamento. In particolare, i trefoli arrotolati sul monolite dicono che lo stesso ha ruotato. Se fosse il Sud dovrebbe avere fatto un giro a 360 (trottola?). Se fosse il Nord basterebbe un mezzo giro (più credibile)

Letto ora il tuo post. Certo bisogna mettere in discussione che il Nord Ovest sia quello che si vede nel video "oddio". Dovremmo sostituirlo con il Sud Est che sembra essere andato a cadere ad Ovest trascinandosi un pezzo di gamba della A(se ItalHik e io al seguito dopo cambio di idea) avessimo ragione.
Ultima Modifica 31/01/2019 17:15 da 3aaa.

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31/01/2019 17:13 - 31/01/2019 17:27 #25540 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Quindi abbiamo tutti preso il "granchione" citato da 3aaa: quella che credevamo essere la cima NORD, di fatto era quella SUD, mentre la NORD è finita nel letto del Polcevera(?)...:woa:

Basta saperlo, perché in questo caso e a mio modo di vedere lo strallo che si vede ancora appiccicato (alla cima NORD ora a quanto pare finita nel torrente) diventerebbe il Nord-Ovest...


Guarda, io pensavo che il 132 fosse la parte sepolta dell'altra sella, e che il monolite ad L fosse la sella nord, finchè non ho visto le immagini, che mi sembrano inequivocabili, del 132 che viene "estratto" dalla L. A questo punto, come appena spiegato, mi pare che non ci siano altre opzioni, perchè l'alternativa è che stiamo parlando di uno strallo tagliato dopo il crollo. Lo strallo che si vede ancora attaccato all'altra sella però sarebbe a questo punto il nord-est, il nord-ovest è quello sepolto.

EDIT @3aaa
Non voglio mica convincerti per forza, ma credo che la logica e la geometria siano più certe rispetto ai cinematismi che possono essere stati ricostruiti (e che non ho seguito anche perchè a mio parere sono troppo incerti). Per conto mio le alternative logicamente e geometricamente consistenti sono solo la a) e b) già descritte, ma la b) è esclusa dalle valutazioni oggettive fatte prima. A meno che il "granchio" sia che il 132 proviene dalla L. In ogni caso se la L è la sella sud, come sto sostenendo, non deve aver fatto nessun giro "a trottola", semplicemente l'estremità bassa dello strallo "che fa il giro" era già finita sotto le macerie della parte centrale prima che il monolite ad L impattasse il suolo.

FranZη
Ultima Modifica 31/01/2019 17:27 da FranZeta.

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31/01/2019 17:22 - 31/01/2019 17:28 #25541 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

ok....colpito e affondato. Non mi pare di individuare la "cicatrice" lasciata dal traverso. E allora? Forse sta sotto e se sta sotto è Sud Est e hai ragione tu!! E' così? Ho decodificato bene il tuo pensiero? E se fosse così è una prova provata che il Forum funziona mettendo in campo le sinergie opportune

Ma ormai la questione è irrilevante, perché quella cima, rotta o intera che fosse, si sarebbe nel frattempo
(spero) definitivamente trasformata in quella NORD... :cry:
Ultima Modifica 31/01/2019 17:28 da ItalHik.

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31/01/2019 17:26 - 31/01/2019 17:32 #25542 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta ItalHik

Ci stiamo accavallando ed è difficile. Proviamo a fare ordine e togliamo dalla discussione la considerazione che non possono essere così stupidi da mandare ad esaminare uno strallo ininfluente. Restiamo ai fatti

1) Il monolite "L" ha sicuramente girato come i trefoli arrotolati mostrano. Un mezzo giro è credibile, uno intero un poco meno. Il mezzo giro vuol dire che era nord
2) Lo strallo sdraiato a terra, dopo lunghe discussioni, se il monolite è Nord, deve essere Sud Est
3) Non è verità evangelica che nel filmato "oddio" si veda lo strallo Nord Ovest, potremmo rimetterlo in discussione

L'altro scenario è allora:
4) Monolite "L" Sud dopo almeno un giro completo
5) Strallo sdraiato per terra con la gamba attaccata = Nord Ovest (unica spiegazione per non vedere la cicatrice del traverso)

è così che la vedete?
Ultima Modifica 31/01/2019 17:32 da 3aaa.

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31/01/2019 17:31 - 31/01/2019 17:35 #25543 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FranZeta ItalHik

Ci stiamo accavallando ed è difficile. Proviamo a fare ordine ...
.........
.........

2) Lo strallo sdraiato a terra, dopo lunghe discussioni, se il monolite è Nord, deve essere Sud Est...


Direi di no, almeno scrivendo "se il monolite è Nord" (e cmq a mio vedere ora sarebbe il Nord-Ovest)...
Ultima Modifica 31/01/2019 17:35 da ItalHik.

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31/01/2019 17:35 - 31/01/2019 17:35 #25544 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ma come ItalHik, non sostenevi questo fino a poco fa? Eravamo nella ipotesi monolite = Nord ed io sostenevo che lo strallo sdraiato fosse Sud Ovest ma tu mi hai fatto notare che non era compatibile con la mancanza della cicatrice del traverso e doveva essere Sud Est!

Si Nord Ovest se il monolite diventa Sud. Ok?
Ultima Modifica 31/01/2019 17:35 da 3aaa.

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31/01/2019 17:41 - 31/01/2019 17:45 #25545 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Ma come ItalHik, non sostenevi questo fino a poco fa? Eravamo nella ipotesi monolite = Nord ed io sostenevo che lo strallo sdraiato fosse Sud Ovest ma tu mi hai fatto notare che non era compatibile con la mancanza della cicatrice del traverso e doveva essere Sud Est!

NO, eravamo ancora nell'ipotesi che il monolite fosse la cima SUD, infatti tu sostenevi che lo strallo fosse il SUD-ovest, mentre io il SUD-Est...

3aaa ha scritto: Si Nord Ovest se il monolite diventa Sud. Ok?

Per niente!... Ok per il Nord Ovest, ma solo se il monolite diventa (una cima) NORD!!... Come farebbe uno strallo attaccato a una cima diventata - come scrivi - Sud, essere un NORD Ovest?!...
Ultima Modifica 31/01/2019 17:45 da ItalHik.

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31/01/2019 17:45 - 31/01/2019 18:04 #25546 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta @ItalHik

Staremo forse rompendo i marroni agli altri utenti, ma questa discussione mi pare importante. Se diamo per buona la ipotesi FranZeta e cioè che il monolite "L" sia effettivamente il Sud, e quindi NON ci sia errore commesso da chi ha scritto Sud sul reperto 132 (uno dei tanti 132....) allora emerge che:

1) Lo strallo Sud ovest si è sfilato (rotto all'attacco impalcato)
2) Lo strallo Sud est si è rotto in cima d'antenna
3) Lo strallo Nord Ovest (se ne vede il fascio di trefoli ancora attaccato ad un pezzo della gamba Ovest della A di Nord) si è sfilato (rotto all'attacco impalcato)
4) Lo strallo Nord Est.........da vedere, ma vista la rotazione impressa all'impalcato anche lui dovrebbe essersi sfilato alla fine, ma esistono tracce fisiche?

Su questo siamo d'accordo?

Se fosse questo lo scenario su cui concordiamo, dovremmo cercare di incastrare in questo scenario i vari eventi.
Ultima Modifica 31/01/2019 18:04 da 3aaa.

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31/01/2019 17:47 - 31/01/2019 17:52 #25547 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: Ma come ItalHik, non sostenevi questo fino a poco fa? Eravamo nella ipotesi monolite = Nord ed io sostenevo che lo strallo sdraiato fosse Sud Ovest ma tu mi hai fatto notare che non era compatibile con la mancanza della cicatrice del traverso e doveva essere Sud Est!

NO, eravamo ancora nell'ipotesi che il monolite fosse la cima SUD, infatti tu sostenevi che lo strallo fosse il SUD-ovest, mentre io il SUD-Est...

3aaa ha scritto: Si Nord Ovest se il monolite diventa Sud. Ok?

Per niente!... Ok per il Nord Ovest, ma solo se il monolite diventa (una cima) NORD!!... Come farebbe uno strallo attaccato a una cima diventata - come scrivi - Sud, essere un NORD Ovest?!...


cacchio capiscimi per monolite intendevo la "L" non il pezzo sdraiato per terra a cui si attacca il fascione di trefoli Leggi il post qua sopra
Ultima Modifica 31/01/2019 17:52 da 3aaa.

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31/01/2019 17:54 #25548 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Staremo forse rompendo i marroni agli altri utenti


Ma noooo è solo un po' faticoso (almeno per me) capirci qualcosa :hammer:

Infatti, come già detto, attendo le conclusioni condivise (se ci saranno) :popcorn: :popcorn: :popcorn:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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31/01/2019 18:07 - 31/01/2019 18:12 #25549 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Aigor

Faticoso, confermo. però mi pare produttivo. Certo si stanno rimettendo in discussione delle certezze. Aspetto conferme da ItalHik e FranZeta. Sono andato nel loro "caruggio" (non sono genovese, si scriverà così...?) accettando come ipotesi di lavoro che il monolite L sia Sud. Ne discendono un bel pò di cose #25546
Ultima Modifica 31/01/2019 18:12 da 3aaa.

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31/01/2019 18:09 - 31/01/2019 18:13 #25550 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto: Ma come ItalHik, non sostenevi questo fino a poco fa? Eravamo nella ipotesi monolite = Nord ed io sostenevo che lo strallo sdraiato fosse Sud Ovest ma tu mi hai fatto notare che non era compatibile con la mancanza della cicatrice del traverso e doveva essere Sud Est!

NO, eravamo ancora nell'ipotesi che il monolite fosse la cima SUD, infatti tu sostenevi che lo strallo fosse il SUD-ovest, mentre io il SUD-Est...

3aaa ha scritto: Si Nord Ovest se il monolite diventa Sud. Ok?

Per niente!... Ok per il Nord Ovest, ma solo se il monolite diventa (una cima) NORD!!... Come farebbe uno strallo attaccato a una cima diventata - come scrivi - Sud, essere un NORD Ovest?!...


cacchio capiscimi per monolite intendevo la "L" non il pezzo sdraiato per terra a cui si attacca il fascione di trefoli Leggi il post qua sopra


Eh, ma... se non sbaglio eri tu che chiamavi "monolite" proprio lo spezzone finito nel torrente, se ora per "monolite" si deve intendere sempre e comunque quella che prima era soltanto la "L", allora va bene così, continuiamo pure a chiamare la "L" il "monolite", purché poi però si trovi un altro termine ben diverso per quella che ora è diventata la cima Nord...
Dunque, per quel che mi riguarda, da adesso in poi (salvo altri deleteri ripensamenti):
"Cima Sud" = "monolite" o "L" = cima finita addosso a IP3
"Cima Nord" = cima finita nel Polcevera in secca, con attaccato il suo bravo rimasuglio di strallo Nord-Ovest...

Però noto che hai nuovamente messo in gioco una "gamba", ora diventata "gamba Ovest della A di Nord", e questo mi sembra foriero di nuovi equivoci... Per me non esistono "gambe" (Est o Ovest che si voglia), ma solo "cime", Nord e Sud, ognuna - salvo prova contraria - con i propri DUE attacchi di strallo (Est/Levante e Ovest/Ponente)...
Ultima Modifica 31/01/2019 18:13 da ItalHik.

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31/01/2019 18:15 - 31/01/2019 18:34 #25551 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Basta capirsi dai. Poi lo ho detto in tempi non sospetti: sono troppo veloce e poco attento nelle spiegazioni. Non avrei mai potuto insegnare. Mi pare che nella ipotesi monolite "L" = Sud io e te siamo d'accordo su quanto ne discenda. Aspetterei conferma da FranZeta e poi magari se qualche altro tipo FZappa si cimenta pure lui.........magari se vuoi provare tu a proporre al Forum un quadro di sintesi basato sulla ipotesi L = Sud, con quello che ne deriva, faremmo cosa utile per tutti. Perché poi da lì dovremmo provare a vedere se gli eventi noti ci "azzeccano". In particolare, se lo strallo Sud Est non è la causa primaria (vedi esami Svizzeri) allora bisognerebbe rivitalizzare la pista Ish Bor (sud ovest). Ish Bor dove ti sei cacciato?
Ultima Modifica 31/01/2019 18:34 da 3aaa.

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31/01/2019 18:20 #25552 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
A questo punto io consiglierei una pausa riflessiva, per consentire anche ad altri di intervenire, ma soprattutto perchè se faccio fatica a seguire io che sono parte attiva, figuriamoci gli altri. Spero che si sia capito il ragionamento che mi ha fatto concludere pressochè con certezza (e cambiando le mie precedenti idee) che il monolite ad L deve essere la sella sud. Se così non fosse proverò a rispiegare, se invece ci fossero obiezioni vedrò di verificarle. Per ora però lascerei da parte altre conseguenze, tipo il comportamento dei singoli stralli, vediamo innanzitutto di stabilire questa cosa della selle una volta per tutte, così aggiungiamo un punto fermo all'elenco - per ora piuttosto scarno - dei punti fermi.

FranZη

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31/01/2019 18:38 - 31/01/2019 18:49 #25553 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: A questo punto io consiglierei una pausa riflessiva, per consentire anche ad altri di intervenire, ma soprattutto perchè se faccio fatica a seguire io che sono parte attiva, figuriamoci gli altri. Spero che si sia capito il ragionamento che mi ha fatto concludere pressochè con certezza (e cambiando le mie precedenti idee) che il monolite ad L deve essere la sella sud. Se così non fosse proverò a rispiegare, se invece ci fossero obiezioni vedrò di verificarle. Per ora però lascerei da parte altre conseguenze, tipo il comportamento dei singoli stralli, vediamo innanzitutto di stabilire questa cosa della selle una volta per tutte, così aggiungiamo un punto fermo all'elenco - per ora piuttosto scarno - dei punti fermi.


Per me va bene... fino ad eventuali altri ripensamenti, la vecchia "L", ora anche "monolite" (ovvero "monolite a L"), è diventata la Cima (oppure la Sella) Sud...

(Il che equivarrebbe anche a dar per ora ragione ai "catalogatori" sul campo, piuttosto che agli improvvisati "investigatori" da forum... :saber: )
Ultima Modifica 31/01/2019 18:49 da ItalHik.

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31/01/2019 18:43 - 31/01/2019 18:50 #25554 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Però potresti provare a riassumere in un post i motivi fondamentali di questo ripensamento. A me vengono in mente queste cose:
a) Se il monolite L fosse "Nord" ne discenderebbe che lo strallo Nord Ovest si è rotto in cima d'antenna e questo collide con quanto riteniamo di vedere nel filmato "oddio" e con il comportamento della punta di impalcato piantata nel Polcevera in verticale
b) Sempre se il monolite L fosse Nord, ne deriverebbe che lo strallo i cui trefoli si vedono adagiati per terra lato Ovest, collegati ad una cima, dovrebbe essere lo strallo di Sud Est (posizione ben strana per strallo e cima)
c) Sempre se il monolite L fosse Nord, dovremmo dedurre che chi ha ricavato dal medesimo un pezzo da sottoporre ad esami, scrivendoci sopra Sud Est, avrebbe preso un grosso granchio, e questo per il momento lo escludiamo

Su queste basi, assumiamo che il monolite "L" sia Sud e che lo strallo di cui al punto b) sia Nord Ovest

FranZeta e ItalHik, correggete e completate a beneficio di tutti
Ultima Modifica 31/01/2019 18:50 da 3aaa.

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31/01/2019 18:59 - 01/02/2019 09:49 #25555 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FranZeta

Però potresti provare a riassumere in un post i motivi fondamentali di questo ripensamento. A me vengono in mente queste cose:
a) Se il monolite L fosse "Nord" ne discenderebbe che lo strallo Nord Ovest si è rotto in cima d'antenna e questo collide con quanto riteniamo di vedere nel filmato "oddio" e con il comportamento della punta di impalcato piantata nel Polcevera in verticale
b) Sempre se il monolite L fosse Nord, ne deriverebbe che lo strallo i cui trefoli si vedono adagiati per terra lato Ovest, collegati ad una cima, dovrebbe essere lo strallo di Sud Est (posizione ben strana per strallo e cima)
c) Sempre se il monolite L fosse Nord, dovremmo dedurre che chi ha ricavato dal medesimo un pezzo da sottoporre ad esami, scrivendoci sopra Sud Est, avrebbe preso un grosso granchio, e questo per il momento lo escludiamo

Su queste basi, assumiamo che il monolite "L" sia Sud e che lo strallo di cui al punto b) sia Nord Ovest

FranZeta e ItalHik, correggete e completate a beneficio di tutti


Di correggere non vedo la necessità, completare... proprio non saprei... Posso eventualmente soltanto aggiungere che con la "L" ora diventata Cima Sud... la nuova Cima Nord avrebbe lo strallo Nord Ovest ok, mentre quello Nord Est... "non si sa", anche se apparentemente (a meno che sia finito sotto la cima e quindi sotto terra o fango...) potrebbe/dovrebbe essersi strappato in corripondenza appunto della sella e non dell'attacco sull'impalcato, ovverossia essersi probabilmente staccato "strattonando" e facendo ruotare il tratto IL1...
NO, non tanto ok! In realtà la Cima Nord avrebbe sì lo strallo di ponente ancora attaccato, ma questo - se non successivamente tagliato da qualcuno - risulterebbe essersi apparentemente spezzato in (almeno) due punti perché la lunghezza dei trefoli rimasti attaccati alla cima non sembra corrispondere a quella totale dello strallo originale!!
Ultima Modifica 01/02/2019 09:49 da ItalHik. Motivo: Aggiunta osservazione importante

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31/01/2019 21:49 #25559 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Mi è venuto mal di testa per cercare di seguire le vs evoluzioni odierne !!

Io partirei da un dato di fatto, spero, condiviso.
I 2 stralli di ponente (lato SV) si sono rotti all’altezza dell’attacco all’impalcato (quello piantato a coltello, uno si vede chiaramente, l’altro meno perché è stato “rivoltato” di notte, ma si vede).
Lasciando perdere (per ora) i miei dubbi sulla doppia rottura di qualche strallo, questo significa che le cime d’antenna a cui sono attaccati “tanti” trefoli sono entrambi il lato ponente.
Quindi, sono OVEST sia la faccia visibile del monolite L (con fascio di trefoli) che la faccia visibile della cima nel Polcevera (con fascio trefoli + pezzetto di strallo ).
I 2 attacchi non visibili invece sono rotti entrambi vicino alla cima d’antenna e sono entrambi EST.

Se guardiamo bene questa foto del 14/8, in base alla posizione del traverso, la faccia nascosta può essere solo SUD EST.
Se si fosse girata e la faccia nascosta fosse nord ovest, avremmo lo strallo corrispondente rotto contemporaneamente in cima e alla base e può essere solo una bombetta.

Mi viene un altro dubbio: per caso, non hanno invertito le cime nord-sud proprio per impedirci di capire che era una bombetta ?? Poi si sono dimenticati di dirlo agli svizzeri e adesso hanno la grana di giustificare una rottura “impossibile” per taglio/torsione….. che invece sarebbe ovvia se fosse la cima nord.
Scherzo ….o no ??

File allegato:

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01/02/2019 02:23 #25575 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
BREVE RIASSUNTO DEL TOPIC DELLE DUE SELLE (su invito di @3aaa)

A beneficio di chi si fosse perso nell'ultima tempesta di commenti, ribadisco perchè il famoso monolite ad "L" dev'essere la sella sud. La premessa di tutto è il fatto, emerso in questo commento di @FZappa, che il reperto "132 sud-est" è parte di quel monolite (i punti cardinali per ora sevono solo ad identificare il particolare blocco fra i vari che si chiamano 132). Per comodità riprendo l'ultima foto postata:



...e aggiungo una rosa dei venti per identificare i punti cardinali rispetto all'immagine:
  E 
N + S
  O  

Il "132 S-E" è la parte nascosta del monolite ad L, quindi in effetti rispetto a come si trova nel terreno è oriantato nelle direzioni sud-est, come riportato dalle scritte. I casi sono due:

(a) il monolite ad L è la sella sud;
(b) il monolite è la sella nord.

Fin qui direi che siamo nella più assoluta banalità. Altrettanto banale è stabilire che nel caso (a) il blocco nell'immagine risulta orientato più o meno come era nella posizione originale, nel caso (b) ha ruotato di 180°, dunque a seconda della situazione abbiamo che il 132 S-E è la sommità:

(a) dello strallo sud-est;
(b) dello strallo nord-ovest.

Dimentichiamoci le scritte, dato che non sappiamo con certezza se si riferiscono alla posizione originale o a quella al suolo. Andiamo per esclusione. Dalle immagini fin qui viste sappiamo che il 132 S-E, qualunque strallo sia, è rotto in prossimità della cima d'antenna. Lo strallo nord-ovest invece è l'ultimo a cedere, si sfila all'ancoraggio alla base ed è certamente ancora attaccato all'antenna fino a metà del crollo, dato che lo vediamo nel video di Di Giorgio. Quindi quello strallo è arrivato a terra ancora attaccato all'antenna, e così è rimasto almeno finchè non è intervenuto qualcuno durante le fasi successive. A questo punto non resta che concludere che il 132 S-E è proprio lo strallo sud-est, e perciò, essendo nella situazione (a) il monolite ad L risulta essere la sella sud.

L'alternativa sarebbe che il 132 S-E sia stato tagliato e/o fatto saltare dopo il crollo (perchè a terra ci è arrivato praticamente intero, dato che si era sfilato all'opposta estremità), e poi spedito in Svizzera a fare analizzare come reperto chiave, indicato come probabile responsabile del crollo.

FranZη

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01/02/2019 09:57 - 01/02/2019 10:20 #25579 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta ItalHik FZappa

Certamente abbiamo fatto un "casino creativo" che mi pare abbia portato ad una nostra convergenza. A parte il dubbio rimarcato in rosso da ItalHik sulla lunghezza insufficiente dei trefoli visibili sullo strallo Nord Ovest; cercherò altre immagini ma vado per l'ipotesi del taglio matassa esuberante, durante la rimozione macerie. C'è anche da dire che questo strallo dovrebbe essere quello che si vede penzolare nel video "oddio" e che si vede riflesso nel video CAM1. Quindi si è rotto solo all'attacco implacato. Che fine abbiano fatto i 90 metri di trefoli non lo so e se qualcuno ha una spiegazione convincente ben venga. Nella foto che allego si vede un poco meglio la matassa, ma certamente sembra insufficiente
File allegato:


Mi pare che tutti e 4 convergiamo su:
a) Monolite "L" = sella sud
b) Cima sdraiata per terra con fascio di trefoli attaccato ed orientato ad ovest = sella nord con residui di strallo Nord Ovest
c) Stralli Est rotti in cima d'antenna
d) Stralli Ovest non rotti in cima d'antenna

Non è poco essere arrivati a questo
Ultima Modifica 01/02/2019 10:20 da 3aaa.

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01/02/2019 10:09 #25582 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FranZeta ItalHik FZappa

... a parte il dubbio rimarcato in rosso da ItalHik sulla lunghezza insufficiente dei trefoli visibili sullo strallo Nord Ovest; cercherò altre immagini ma vado per l'ipotesi del taglio matassa esuberante, durante la rimozione macerie).


Se è per questo, anche i residui di strallo (di ponente) rimasti attaccati alla Cima Sud non è che diano proprio l'impressione di avere ancora tutta la lunghezza originale, anzi, almeno per il poco che si può vedere sembrano perfino più corti di quelli attaccati alla Cima Nord...

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01/02/2019 10:36 #25586 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
ItalHik, a ben vedere in alcune foto da drone, si vedono fasci di trefoli in giro sulla "scena del crimine". Poco fa me ne è passato davanti agli occhi uno a lato di IL2. Che ti devo dire? Per ora nessuna spiegazione, ma l'analisi logico-geometrica che abbiamo fatto mi pare stia comunque in piedi. E' un po come negli esercizi di logica quando escludi le soluzioni impossibili e restano solo quelle possibili.

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