Analisi crollo Ponte Morandi

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01/02/2019 19:41 #25638 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Per un problema che si risolve (forse) , un altro che si crea

Le 2 cime d’antenna, nella caduta si sono incrociate, penso senza toccarsi.
Prima è caduta la sud (rossa), verso ovest, ma sostanzialmente quasi in verticale.
Poi è caduta la nord (blu), sempre verso ovest ma completamente spostata verso il mare di circa 25-30 metri (la carreggiata è di 18 m).
Come ha fatto a cadere così “lontana” ??
Potrebbe essere l’ultima antenna che vediamo ciondolare su “Oddio” con ancora uno strallo attaccato per poi cadere, evidentemente verso il mare ??
Ne deriva che lo strallo che vediamo su “Oddio” è quello nord ovest e mi pare che qualcuno non fosse d’accordo.

Se è così, perché l’antenna nord è stata tirata verso il mare mentre quella sud è praticamente caduta su se stessa (oppure la cima sud si era già staccata prima dall’antenna sud) ??
Soprattutto, cosa ha provocato la rotazione della punta d’impalcato piantato a coltello ??
Possiamo ancora dire che è stato strallo nord ovest, in tiro, che l’ha tenuta girandola, per poi staccarsi successivamente ?? Ma allora la cima d’antenna nord non avrebbe dovuto finire così lontano a sud ma avrebbe dovuto solo avanzare ad ovest.
Non ho risposte, il tutto è solo parecchio strano (che novità ….!!)

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01/02/2019 20:02 - 01/02/2019 20:05 #25639 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Per un problema che si risolve (forse) , un altro che si crea

Le 2 cime d’antenna, nella caduta si sono incrociate, penso senza toccarsi.
Prima è caduta la sud (rossa), verso ovest, ma sostanzialmente quasi in verticale.
Poi è caduta la nord (blu), sempre verso ovest ma completamente spostata verso il mare di circa 25-30 metri (la carreggiata è di 18 m).
Come ha fatto a cadere così “lontana” ??
Potrebbe essere l’ultima antenna che vediamo ciondolare su “Oddio” con ancora uno strallo attaccato per poi cadere, evidentemente verso il mare ??
Ne deriva che lo strallo che vediamo su “Oddio” è quello nord ovest e mi pare che qualcuno non fosse d’accordo.

Se è così, perché l’antenna nord è stata tirata verso il mare mentre quella sud è praticamente caduta su se stessa (oppure la cima sud si era già staccata prima dall’antenna sud) ??
Soprattutto, cosa ha provocato la rotazione della punta d’impalcato piantato a coltello ??
Possiamo ancora dire che è stato strallo nord ovest, in tiro, che l’ha tenuta girandola, per poi staccarsi successivamente ?? Ma allora la cima d’antenna nord non avrebbe dovuto finire così lontano a sud ma avrebbe dovuto solo avanzare ad ovest.
Non ho risposte, il tutto è solo parecchio strano (che novità ….!!)


Si, stiamo convergendo sul fatto che lo strallo "oddio" sia Nord Ovest. Nel medesimo filmato si vede abbastanza bene che l'antenna in background (Sud) è scapozzata. La Cima SUD è la prima a cadere (era stata sbilanciata dallo strallo Sud Ovest prima che questo venisse tranciato all'impalcato) e la Cima NORD segue (analogamente sbilanciata dallo strallo Nord Ovest prima del collasso di quest'ultimo). Sbilanciata NON vuol dire tirata giù.
Lo strallo Sud Ovest collassa prima del Nord Ovest che pianta IL1 a coltello
So che non sarai soddisfatto ma così mi sembra comunque un quadro accettabile

P.S. prova anche tu a fare qualche riflessione sull'energia elastica accumulata in ciascuno strallo (equivalente a 400 gr tritolo...............) per darsi conto della sorte dei trefoli
Ultima Modifica 01/02/2019 20:05 da 3aaa.

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01/02/2019 20:11 #25640 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa @FranZeta

Questo post è rivolto specialmente a Voi perché ho già visto che masticate bene la materia. Sto riflettendo sul testo attribuito a Morandi ed in particolare su questo inciso:

****************************************
Guarda le foto in questa rivista, già si vedeva allora l'inizio della ossidazione, ora quei cavi in acciaio nudo hanno una sezione residua media del 90% e sai bene che la resistenza la devi calcolare non per quella percentuale, come potresti pensare in un primo momento, ma per il minimo di area di ciascun cavo. Ed anche in questo caso non saresti prudente perché a causa delle differenti rigidezze la rottura avviene non contemporaneamente nei diversi cavi. Avrai quindi una progressione nella rottura dei cavi con bassissima azione complessiva nel tirante!
La corrosione è una brutta bestia e altera l'equilibrio tra i cavi. Le rotture cominceranno in modo distinto nelle sezioni più ristrette e con lunghezze di strizione pressoché inesistenti; anzi totalmente inesistenti perché avrai di fatto solo rotture fragili per fatica.
Con il 90% dell'area media puoi quindi avere la rottura improvvisa del tirante per una azione complessiva irrisoria!
*********************************************

Ora provate a considerare un fascio di trefoli di 90 m, obbligato dai vincoli di estremità ad avere tutti la medesima lunghezza. Possiamo assumere che il carico si ripartisca uniformemente fra tutti i trefoli. Ora immaginiamo di attivare una corrosione differenziale (ove più intensa, ove meno) sempre però su una lunghezza abbastanza insignificante del trefolo (una piccola zona ammalorata, insomma). Il carico continuerà a ripartirsi in modo sostanzialmente uguale fra tutti i trefoli (se la lunghezza ammalorata è piccola rispetto alla lunghezza totale di 90 m) ma gli effetti rischiano di essere molto diversi trefolo per trefolo. Un pò quello che avrebbe detto Morandi nell'inciso di cui sopra. Vi sembra chiaro il ragionamento? (Che per ora fermo qua, senza volerlo applicare allo strallo reale)


Penso che la rottura per fatica sia stata la prima cosa a cui tutti abbiamo pensato; improvvisa, senza segnali premonitori in campo totalmente elastico e non plastico (come un bicchiere) - in subordine la fragilità da idrogeno che ha lo stesso meccanismo. Nel primo post su questo forum ricordo che facevo l'esempio del fil di ferro che, piegandolo alternativamente, si rompe a fatica
Ma le superfici di rottura (fragili) per fatica si individuano molto facilmente perché c'è l'innesco iniziale (nel ns. caso sicuramente la corrosione) e poi la rottura netta della sezione senza plasticizzazione.(su Google trovi tutti gli esempi che vuoi…).
Questo mi aspettavo da Zurigo ma invece arriva tutt'altro …….

Poi la questione che il carico si ripartisce uniformemente su tutti i trefoli non è una ipotesi che si possa sempre assumere a cuor leggero anzi temo che in questo caso proprio non sia così.
Per avere qualche certezza bisognerebbe avere disegni e dettagli maggiori su come erano tesi i primari e non c'è niente neppure fra i rottami che faccia chiarezza.
Un'altra delle stupidaggini di Morandi (mai più ripetuta, neppure sul successivo Wadi Kuf) è stata che per risparmiare NON ha messo una fune costituita da 12 o 16 trefoli ma ha messo 12/16 trefoli LIBERI per risparmiare, per essere agevolato nella movimentazione, ecc... ottenendo il primo handicap di avere una superficie esposta alla corrosione 4-5 volte superiore.
Il secondo handicap, anche peggiore, è che NON credo che i 352 trefoli siano stati tesi e ritesi singolarmente ma ciò sia stato fatto per "gruppi di trefoli" (cit. Morandi) perché i primari erano, forse, bloccati proprio per gruppi e non singolarmente (come fai a trovare lo spazio per mettere il martinetto in 352 posizioni diverse ??)
Questa ipotesi, ragionevole, è avvalorata dai secondari che, come si vede dalla foto erano raggruppati a gruppi di 4

Quindi se "tiro" 12/16 trefoli insieme, ciascuno con le proprie caratteristiche di allungamento iniziale DIVERSE, siamo abbastanza lontani dall'ipotesi di carico uniformemente distribuito; quanto, proprio non ho idea…
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01/02/2019 20:34 #25641 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: Perdonami:
1) io ho fatto la similitudine stralli trefolati – corda di violino
2) tu mi hai obiettato che la corda è mono-cavo
3) io ti ho replicato che non è vero e che comunque l’esempio che ho fatto riguardava le corde “simili” allo strallo trefolato, quindi multi-cavo
Ora mi insisti sul peso applicato ad un cavo?

Perdonami, ma tu continui a ragionare in base alla tua esperienza, ovvero pensando alla tua bella corda di violino - mono o multi-core che sia - tesa tra pirolo e cordiera e sollecitata dai crini dell'archetto o dalle dita, corda che, come ho osservato, al massimo potrebbe spezzarsi ma che poi, rompendosi, risulterà "...liberata da qualsiasi altra sollecitazione a parte le residue proprie..."
Mentre io, e non a caso, proponevo e chiedevo di riflettere su "... cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio..." ( non dunque un "peso applicato ad un cavo", ma proprio la tua "corda", giusto?), invitando soprattutto a notare le differenze tra le due situazioni...
Ora, per concludere, pensiamo a questa corda, tesa (magari obliquamente come uno strallo, o peggio ancora verticalmente...) tra i miei due "ancoraggi" e per di più gravata, "in un punto intermedio", non da un carico qualsiasi ma, come avevo precisato, "un grosso carico", e supponiamo che il "punto intermedio" del "grosso carico" sia posto al centro o addirittura molto più vicino a uno dei due ancoraggi e che finalmente, agendo su uno dei due vincoli (proprio come fosse uno dei piroli del violino) si tendesse la corda fino a spezzarla... E' evidente che la corda si spezzerà in almeno due spezzoni, ma non si può assolutamente escludere che lo spezzone di corda/strallo al quale è rimasto attaccato il grosso carico, già stressato e magari irreversibilmente compromesso per lo sforzo appena sopportato, possa spezzarsi anch'esso! Un'evenienza, quindi, che peraltro io non ho mai dato per certa, ma solo come possibile

Aigor ha scritto: Tu metti insieme 10 elastici, tendili quasi al limite e aspetta a vedere come si spezzano: difficilmente li vedrai rompersi dividendosi in più di due parti.

Tutto dipende dallo "stato di salute" degli elastici e dal carico che gli verrà applicato...

Aigor ha scritto:

prova a pensare a cosa potrebbe succedere anche alla tua corda di violino se qualcuno, oltre a tenderla troppo tra due ancoraggi, la gravasse anche di un grosso carico in un punto intermedio

Si spezza. In un punto. E ti avevo già risposto, mi spiace non si sia capito.

E come fai a dirlo, se hai sempre avuto a che fare con corde che, nel peggiore dei casi, si sono rotte e basta, senza aver dovuto sopportare subito dopo alcun altro stress, ovvero dove le sollecitazioni imposte con le dita o l'archetto, per quanto ripetute, sono sempre terminate con la prima rottura?...

Aigor ha scritto: PS: mi si sono spezzate corde anche pizzicando, quindi andrei piano ad affermare che il pizzicato non stressa la corda al limite :wink:

Ari-perdonami, ma non ho affermato questo, ma soltanto che "...Quando suoni il violino, anche col pizzicato, mica la stressi sempre fino al punto di rottura..." Giusto? Io ci vedo una certa differenza anche in questo caso...

Aigor ha scritto: PPS:

Possibile - e qui la domanda è rivolta anche agli altri - che non hai mai visto un elastico, magari un po' liso, teso oltre la sua resistenza, che si spezza in più parti?!...

No. Lavoro in uno Studio dove spesso mettiamo un elastico (o due) alle pratiche per evitare fuoriuscita di documenti: quando gli elastici, dopo due o tre anni, sono ormai marci si spezzano. Ma in un punto.
Ma magari la mia esperienza non copre tutte le possibilità.

Sicuramente non copre la mia sfiga, perché a me di elastici un po' logori (ma perfino nuovi, anche se probabilmente difettosi) che tesi troppo mi sono spezzati *anche* (non "sempre"!) in più di due pezzi me ne sono già capitati diversi!... :blank:

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01/02/2019 20:53 - 01/02/2019 20:54 #25642 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Hai preso un poco troppo alla lettera lo scenario "carico uguale" fra i vari trefoli di uno strallo. Ho di proposito preso un caso limite = carico ugualmente distribuito e corrosione agente su lunghezze limitate rispetto ai 90 m di ciascuno strallo, per potere agevolmente far capire ad un uditorio eterogeneo quello che lo stesso Morandi sottolineava e cioè che la corrosione può generare un pericoloso meccanismo stile Orazi e Curiazi: un trefolo kaputt alla volta e via. Tutto qua. Poi la realtà è molto più complessa, ovviamente.

Provate tutti a riflettere sulla considerazione di Morandi: sezione mediamente ridotta al 90 % del valore iniziale e collasso possibile......................per l'effetto Orazi e Curiazi e non sto dicendo che sia quello che è successo, occhio!
Ultima Modifica 01/02/2019 20:54 da 3aaa.

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01/02/2019 21:14 #25643 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:
Penso che la rottura per fatica sia stata la prima cosa a cui tutti abbiamo pensato; improvvisa, senza segnali premonitori in campo totalmente elastico e non plastico (come un bicchiere) - in subordine la fragilità da idrogeno che ha lo stesso meccanismo. Nel primo post su questo forum ricordo che facevo l'esempio del fil di ferro che, piegandolo alternativamente, si rompe a fatica
Ma le superfici di rottura (fragili) per fatica si individuano molto facilmente perché c'è l'innesco iniziale (nel ns. caso sicuramente la corrosione) e poi la rottura netta della sezione senza plasticizzazione.(su Google trovi tutti gli esempi che vuoi…).
Questo mi aspettavo da Zurigo ma invece arriva tutt'altro …….

Poi la questione che il carico si ripartisce uniformemente su tutti i trefoli non è una ipotesi che si possa sempre assumere a cuor leggero anzi temo che in questo caso proprio non sia così.
Per avere qualche certezza bisognerebbe avere disegni e dettagli maggiori su come erano tesi i primari e non c'è niente neppure fra i rottami che faccia chiarezza.
Un'altra delle stupidaggini di Morandi (mai più ripetuta, neppure sul successivo Wadi Kuf) è stata che per risparmiare NON ha messo una fune costituita da 12 o 16 trefoli ma ha messo 12/16 trefoli LIBERI per risparmiare, per essere agevolato nella movimentazione, ecc... ottenendo il primo handicap di avere una superficie esposta alla corrosione 4-5 volte superiore.
Il secondo handicap, anche peggiore, è che NON credo che i 352 trefoli siano stati tesi e ritesi singolarmente ma ciò sia stato fatto per "gruppi di trefoli" (cit. Morandi) perché i primari erano, forse, bloccati proprio per gruppi e non singolarmente (come fai a trovare lo spazio per mettere il martinetto in 352 posizioni diverse ??)
Questa ipotesi, ragionevole, è avvalorata dai secondari che, come si vede dalla foto erano raggruppati a gruppi di 4

Quindi se "tiro" 12/16 trefoli insieme, ciascuno con le proprie caratteristiche di allungamento iniziale DIVERSE, siamo abbastanza lontani dall'ipotesi di carico uniformemente distribuito; quanto, proprio non ho idea…

Ne avevo già accennato, citando la Polizia Scientifica che si interessava degli ancoraggi dei tiranti di precompressione (quelli che si vedono nell'immagine)

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01/02/2019 23:09 #25644 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ricordate un altro reperto piuttosto misterioso ??
Il 35B1.
Faceva parte di un video ufficiale della Polizia diffuso il 16 settembre


Non dovrebbe essere una cima d’antenna, salvo sia stato sezionato.
Più probabilmente è un attacco d’impalcato e forse occorre “leggerlo” girato come nella foto; l’elemento che me lo fa rendere riconoscibile è il famoso lamierino che racchiude i trefoli principali, indicato dalla freccia.
Non si vede bene perché c’è la poliziotta che “impalla” ma sembra che sia un attacco all’impalcato con lo strallo che non è rotto alla base ma prosegue per qualche metro e poi…..non si sa.
Si è rotto da solo (o aiutato) oppure è stato tagliato per trasportarlo ??
In ogni caso dovrebbe essere uno dei 2 attacchi di levante che mai siamo riusciti a vedere e neppure intravedere.
Che ne pensate ??

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01/02/2019 23:55 - 02/02/2019 01:47 #25645 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Ricordate un altro reperto piuttosto misterioso ??
Il 35B1.
Faceva parte di un video ufficiale della Polizia diffuso il 16 settembre

Notato l'ennesimo "taglietto", proprio negli ultimi istanti del video?... Solo un caso?...
Il 35B1 potrebbe dunque non essere lo stesso reperto dietro la poliziotta che "impalla", ma uno vicinissimo e/o complementare a quello... :wave:

P.S. - L'inclinazione (rispetto all'impalcato) del "traverso attacco stralli" non dovrebbe coincidere con l'asse longitudinale degli stralli?...
Ultima Modifica 02/02/2019 01:47 da ItalHik.

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02/02/2019 08:26 - 02/02/2019 17:17 #25649 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Se siamo convinti che ad EST gli stralli abbiano ceduto in cima d'antenna è logico supporre che gli attacchi corrispondenti all'impalcato EST siano stati liberati successivamente dai trefoli in esubero, con azione manuale. Onestamente non vedo l'anomalia


P.S.
Mettendo assieme le conclusioni che abbiamo condiviso sulla sequenza di caduta delle cime d'antenna (prima SUD e poi NORD) e cercando di far corrispondere i movimenti dell'impalcato OVEST a quanto si vede nel video CAM1 (in base alle leggi dell'ottica), giungo ad una cinematica (per il solo lato OVEST, per il centro e l'EST dobbiamo ancora capire un po di cosette), relativamente simile a quella del video dello sloveno "ARKVIZ". Riprenderemo il discorso cinematico, prima o poi?

P.S. n° 2 Foto 35 B1

Vedi successivo post 25671
Ultima Modifica 02/02/2019 17:17 da 3aaa.

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02/02/2019 10:12 - 02/02/2019 10:31 #25652 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:
Il pezzo 35B1 nella foto originaria, così come appare nel deposito, forma nel suo vertice in basso a destra un angolo di 58 °, lo stesso che lo strallo formava con l'asse verticale dell'antenna. Pertanto, per leggere correttamente la foto, bisogna immaginarla ruotata di 90° in senso orario. Allora diventa l'attacco strallo NORD EST (ipotesi più probabile, visto che riteniamo lo strallo rotto in cima) oppure SUD OVEST (molto meno verosimile, visto che lo strallo si è rotto all'impalcato)


Se intendi dire che quello è quanto rimane dello strallo Nord Est attaccato alla Cima Nord, allora l'immagine in senso orario la devi ruotare decisamente più di 90° (cmq, strallo o impalcato, ruotando di soli 90° i tiranti si troverebbero in ogni caso a puntare verso il cielo)...
Ultima Modifica 02/02/2019 10:31 da ItalHik.

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02/02/2019 12:54 #25660 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
HitalHink - 3aaa - 35B1

Non so che dirvi, anche a me la mia ipotesi non convince più di tanto…..
Ricordo che a settembre avevo provato in tutti i modi di trovare la "quadra" ma non c'ero riuscito.
Ad esempio, cos'è quella bella superficie pulita, senza ferri, dove c'è scritto 35B1 ??
Mi era venuto il dubbio che fosse una lastra appoggiata volutamente davanti al reperto per NON farci vedere il meccanismo di aggancio dei trefoli primari.

Mi ero accorto del saltino del filmato ma la poliziotta sembra la stessa e i reperti di stralli certamente non abbondano per cui sembra naturale pensare che sia lo stesso ma, hai ragione, non è affatto detto.

Sembra proprio facciano di tutto per non farci capire niente …….
L'unica spiegazione, vagamente ragionevole, che mi son dato è che sia la Procura che cerca di nascondere le carte agli indagati per essere in una posizione di vantaggio fino al rinvio a giudizio (fra un anno o più…).
Non dimentichiamo che la "guerra" è, prima di tutto, fra accusa e difesa

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02/02/2019 14:15 - 02/02/2019 14:20 #25664 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: HitalHink - 3aaa - 35B1

Non so che dirvi, anche a me la mia ipotesi non convince più di tanto…..
Ricordo che a settembre avevo provato in tutti i modi di trovare la "quadra" ma non c'ero riuscito.
Ad esempio, cos'è quella bella superficie pulita, senza ferri, dove c'è scritto 35B1 ??
Mi era venuto il dubbio che fosse una lastra appoggiata volutamente davanti al reperto per NON farci vedere il meccanismo di aggancio dei trefoli primari.

Probabilmente è la superficie esterna del reperto originale, magari ripulita un po'... Dalla quantità e qualità della "roba" che si vede (trefoli, guaine, lamierino) mi verrebbe di pensare a un residuo di strallo attaccato all'impalcato, però l'angolo formato tra la "base" poggiata sul pavimento e l'andamento obliquo di quanto c'è sulla destra, corrisponderebbe decisamente di più a quello di una cima...

FZappa ha scritto: Mi ero accorto del saltino del filmato ma la poliziotta sembra la stessa e i reperti di stralli certamente non abbondano per cui sembra naturale pensare che sia lo stesso ma, hai ragione, non è affatto detto.

NON E' lo stesso che guarda la poliziotta, basta confrontare i due diversi profili del cemento fratturato/scavato sulla sinistra... Probabilmente si tratta di due reperti, forse strettamente correlati, messi uno vicino all'altro.

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FZappa ha scritto: Sembra proprio facciano di tutto per non farci capire niente …….
L'unica spiegazione, vagamente ragionevole, che mi son dato è che sia la Procura che cerca di nascondere le carte agli indagati per essere in una posizione di vantaggio fino al rinvio a giudizio (fra un anno o più…).
Non dimentichiamo che la "guerra" è, prima di tutto, fra accusa e difesa

Mi sembra che ci siano fin troppi "taglietti" di video per non pensare che sia anche una guerra contro chi vuol conoscere come sono realmente andate le cose...
Ultima Modifica 02/02/2019 14:20 da ItalHik.

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02/02/2019 15:03 - 02/02/2019 16:30 #25669 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa @ItalHik

35 B1

Sono d'accordo che non abbiamo capito dove posizionarlo (almeno io, riconosco di essere stato affrettato). Ci devo pensare.

@Tutti

Se diamo per consolidato quanto segue:
a) Stralli EST rotti in cima d'antenna
b) Stralli Ovest rotti all'attacco impalcato
c) Cime d'antenna cadute ad Ovest e sbilanciate dagli stralli (forse basta il peso proprio dei medesimi a tirarle da quel lato)
d) Elementi di impalcato IP1 e IL1 ruotati (in modo diverso) ma tutti e due verso monte

ne deduciamo, come in un esercizio di logica, che:
1) Gli stralli EST si rompono prima di quelli Ovest
2) Gli stralli SUD si rompono prima dei corrispettivi Nord

per cui, procedendo passettin passettino nella nostra analisi globale, la sequenza di rottura stralli dovrebbe essere: Sud Est, Nord Est, Sud Ovest, Nord Ovest con, forse, il possibile scambio fra Nord Est e Sud Ovest, perchè anche la sequenza SE /SO / NE / NO rispetta il criterio Sud prima del Nord corrispondente ed Est prima dell'Ovest corrispondente.

Lo lascio alla Vostra meditazione
Ultima Modifica 02/02/2019 16:30 da 3aaa.

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02/02/2019 15:21 - 02/02/2019 17:22 #25671 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
35 B1

@FZappa @ItalHik

Il punto è che gli angoli del pezzo (58° o 32 °, a seconda del riferimento orizzontale o verticale) rimandano agli angoli dello strallo (58 ° in cima e 32° all'attacco impalcato). Solo che per quanto cerchi di essere immaginifico, non riesco a posizionare questo pezzo né sopra né sotto. Ci proverò ancora un poco e poi la pianto lì.

P.S. Secondo me è un pezzo di strallo separato di netto dalla cima d'antenna. Fra l'altro in Google Maps si vedono in cima quegli strani buchi (appaiono come macchie nere in sommità sulla parte finale dello strallo). Che roba è? Carotaggio per ispezione?

P.S. n° 2 Non mi pare che sia stato ricavato dalla cima SUD (il Sud Est è diventato il pezzo 132, il Sud Ovest appare minuscolo sul monolite "L" e non arriva fino al foro). Viene dalla cima Nord? Potrebbe essere un pezzo del Nord Est che è dalla parte nascosta della cima Nord e che nessuno di noi (credo) ha mai visto? Dalla parte Nord Ovest non si vede sulla cima nessun pezzo di strallo

P.S. n° 3 Non è indifferente scoprire da quale strallo venga. Se foste d'accordo che è il Nord Est è abbastanza importante perché vorrebbe dire che anche questo strallo si sarebbe rotto all'impalcato e quindi l'unico rotto in cima rimarrebbe il Sud Est
Ultima Modifica 02/02/2019 17:22 da 3aaa.

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02/02/2019 16:12 - 02/02/2019 16:19 #25672 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:
...ne deduciamo, come in un esercizio di logica, che:
1) Gli stralli EST si rompono prima di quelli Ovest
2) Gli stralli SUD si rompono prima dei corrispettivi Nord

per cui, procedendo passettin passettino nella nostra analisi globale, la sequenza di rottura stralli dovrebbe essere: Sud Est, Nord Est, Sud Ovest, Nord Ovest

Lo lascio alla Vostra meditazione


Ovvero che il crollo è stato innescato dalla rottura in cima dello strallo Sud Est(?)...
E' un fatto che dei tre attacchi in cima visibili, quello Sud-Est risulti il più malandato...
Ultima Modifica 02/02/2019 16:19 da ItalHik.

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02/02/2019 16:15 - 02/02/2019 17:44 #25673 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

3aaa ha scritto:
...ne deduciamo, come in un esercizio di logica, che:
1) Gli stralli EST si rompono prima di quelli Ovest
2) Gli stralli SUD si rompono prima dei corrispettivi Nord

per cui, procedendo passettin passettino nella nostra analisi globale, la sequenza di rottura stralli dovrebbe essere: Sud Est, Nord Est, Sud Ovest, Nord Ovest

Lo lascio alla Vostra meditazione


Ovvero che il crollo è stato innescato dalla rottura in cima dello strallo Sud Est(?)...


Non mi far dire quello che (ancora) non ho detto. Il crollo lo avrà iniziato il Padre Eterno. Vorrei solo stabilire la sequenza di rottura fra gli stralli. Poi perché Sud Est si sia rotto è un'altra cosa. Se le cose che ci siamo detti finora sono vere, la conseguenza quella è: Sud Est, Nord Est, Sud Ovest, Nord Ovest con forse il possibile scambio fra Nord Est e Sud Ovest ma bisogna pensarci e se vogliamo avanzare nella definizione della cinematica, questo della giusta sequenza è un tema ineludibile. Mi rendo conto che nelle sequenze che mi ero immaginato in passato avevo fatto degli atti di fede influenzati da varie teorie del web. Ora, se riteniamo di avere punti fermi, partiamo da lì


P.S. Torno sul tema delle sequenze possibili per la rottura stralli (la causa della prima rottura lasciamola per il momento nelle mani del Signore), cerchiamo solo la sequenza giusta.
Partendo dai punti fermi consolidati, sono teoricamente possibili le sequenze:
A) SE/SO/NE/NO
B) SE/NE/SO/NO

Entrambe rispettano i criteri: Sud prima di Nord ed Est prima di Ovest

Ad occhio la sequenza A dovrebbe avere conseguenze simmetriche negli eventi successivi mentre la sequenza B dovrebbe avere conseguenze antisimmetriche. Questo mi farebbe preferire la sequenza B. E qui mi fermo, per il momento.
Ultima Modifica 02/02/2019 17:44 da 3aaa.

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02/02/2019 16:34 - 02/02/2019 17:50 #25675 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: PS: Fran
Guarda che scherzavo, mai pensato a bombette sugli stralli se non all'attacco (ma nella mia dinamica nemmeno lì)

Ma infatti, non mi riferivo a te in particolare, era solo per ribadire che se si trovasse l'evidenza di stralli rotti in più punti, l'unica spiegazione plausibile è che siano stati sezionati dopo il crollo, perchè anche in caso di demolizione sarebbe assai difficile rendere conto di questa rottura multipla.

FZappa ha scritto: E' proprio questo uno dei problemi, ovvero che NON li abbiamo trovati di diversa lunghezza.

Questo è tutto da vedere, non eravamo mica lì a raccogliere macerie. Che alcune sezioni di strallo siano state sezionate in seguito al crollo è però certo, tutto sta a vedere se questo vale anche per le parti più rilevanti. In ogni caso io avevo scritto che

se abbiamo un fascio di cavi non intrecciati che si rompe per trazione, avremo come risultato esattamente due fasci di cavi spezzati, anche se in generale ognuno sarà composto da cavi di diversa lunghezza.

Quel "in generale" non era messo a caso, perchè poi passando dalla teoria astratta al concreto può darsi che ci siano punti di rottura privilegiati. Si può ad esempio ipotizzare che ci siano punti di rottura più probabile per i tiranti integri, e ovviamente punti privilegiati per quelli corrosi, questi ultimi saranno in corrispondenza delle infiltrazioni, i primi dipendono dalla struttura e dal suo comportamento.

FZappa ha scritto: NO, non è così.
L'immagine che hai postato tu è del 14/8, la cima d'antenna nord, vicino muro del Polcevera, era così isolata che proprio non dava fastidio a nessuno per cui quella certamente non l'ha tagliata nessuno.

Magari non dava fastidio a nessuno perchè era già stata messa da parte*. La foto sarà del 14.08, però a meno che non sia stata fatta 10 minuti dopo il crollo potrebbero essere già intervenuti. Ma non c'è nessun bisogno di fare congetture, perchè se quello è lo strallo nord-ovest, come dovrebbe essere definitivamente acquisito, allora i casi sono due: o in quella matassa ci sono 90 metri di trefoli, oppure è stata tagliata dopo il crollo. Tertium non datur.

*(EDIT): era stata messa da parte la matassa, non la cima d'antenna che è ben piantata nel terreno.

************

Per quanto riguarda questo pezzo:



...deve trattarsi di una delle sezioni di strallo sdoppiate, confrontando l'altezza del blocco con la poliziotta, torna bene con la misura di 60 cm indicata a progetto.

FranZη
Ultima Modifica 02/02/2019 17:50 da FranZeta.

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02/02/2019 18:21 - 02/02/2019 19:22 #25679 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
35B1

Guardando ancora il filmato sono stato folgorato dall’ultima immagine.
Il ciuffo di ferri in alto (cerchio) NON è sullo stesso asse dello strallo (retta in basso) ma è DAVANTI (prima immagine)
Ed allora quella parete liscia con la scritta 35B1 potrebbe essere l’ultima parete del cassone da cui parte il traverso degli stralli.

Tracciando la retta anche sulla seconda immagine si conferma questo disassamento e si notano (nei cerchi) i ferri e il cemento liscio che sembrano gli stessi che compaiono nell’immagine della poliziotta da sola. Mi sembra possibile che si tratti dello stesso pezzo.

Allora la ricostruzione che mi convince di più è quella dell’ultima foto dove lo strallo e il suo attacco sono DIETRO alla scritta 35B1 e quindi dietro all'impalcato di cui il ciuffo di ferri è una parte

Se è giusto, ne derivano 3 conseguenze importanti (non è solo un esercizio di logica):
- si tratta dell’attacco all'impalcato dello strallo LEVANTE SUD ovvero quello rotto per primo
- come diavolo ha fatto a finire sotto la strada ruotata di 90° rimanendo più integro degli altri stralli
- diventa fondamentale capire se i tiranti sono stati tagliati per spostarlo oppure erano già tagliati (mission impossible….)

Vi convince ??

File allegato:

File allegato:

File allegato:
Ultima Modifica 02/02/2019 19:22 da FZappa.

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02/02/2019 18:36 - 03/02/2019 17:58 #25681 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ho rimosso definitivamente questo post (in cui mi dichiaravo d'accordo con ItalHik #25700) perché ho approfondito ulteriormente #25707
Ultima Modifica 03/02/2019 17:58 da 3aaa.

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02/02/2019 19:49 - 03/02/2019 09:17 #25683 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:
Allora la ricostruzione che mi convince di più è quella dell’ultima foto dove lo strallo e il suo attacco sono DIETRO alla scritta 35B1 e quindi dietro all'impalcato di cui il ciuffo di ferri è una parte

Se è giusto, ne derivano 3 conseguenze importanti (non è solo un esercizio di logica):
- si tratta dell’attacco all'impalcato dello strallo LEVANTE SUD ovvero quello rotto per primo
- come diavolo ha fatto a finire sotto la strada ruotata di 90° rimanendo più integro degli altri stralli
- diventa fondamentale capire se i tiranti sono stati tagliati per spostarlo oppure erano già tagliati (mission impossible….)

Vi convince ??


Sono anch'io dell'idea che si tratti (parlo del solo 35B1) di una parte di attacco-impalcato (non saprei assolutamente precisare quale), ma probabilmente siamo un po' tutti sviati da come il tutto è stato disposto, risagomato (in buona fede o..."sbadatamente"?...) e poi accoppiato all'altro reperto alla sua sinistra (che dovrebbe essere uno spezzone di strallo, ma non necessariamente la "continuazione" di 35B1, anche se così apparentemente viene presentato)... Ma com'è che 'sti poliziotti si trovano sempre nel punto giusto per non farci capire come stanno le cose?!... :angry:
Ultima Modifica 03/02/2019 09:17 da ItalHik.

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03/02/2019 10:58 #25690 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Rispondo solo ora e brevemente perché il weekend è dedicato ad altro :wink:

Non capisco o non riesco a farmi capire, per cui passo.
Anche perché sennò si finisce a discutere di cose che magari sono OT.
Lunedì dovrò rileggermi le decine di post sui vari "reperti" e cercare di capirci qualcosa... :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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03/02/2019 13:30 - 03/02/2019 16:06 #25700 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Considerato che...

1) Oltre a quello della facciata sulla quale c'è la scritta stessa... l'unico altro piano probabilmente individuabile in quel che ci è dato di osservare del reperto "35B1" pare essere quello - perpendicolare al piano dell'immagine - per il quale sembrano passare dei ferri (frecce rosse, linea gialla) che, tenendo presente anche il disegno tecnico "38 a" di pag. 11 del noto pdf "Ingenio", potrebbero correre parallelamente al "fondello" dell'elemento strutturale "attacco (o "testata") dello strallo";
2) Il "foro" che appare in alto, sopra la scritta "35", potrebbe suggerire e incrociare un asse di simmetria (linea blu);
3) Le dimensioni di ciascun "blocco" (parallelepipedo di circa 2 x 2 x 5 metri) che fuziona da collegamento all'impalcato per lo strallo risultano evidentemente maggiori di quelle del reperto, che pertanto va considerato molto incompleto (e rimaneggiato);
4) Nell'angolo in basso a destra (freccia celeste) si scorge, FORSE, un rimasuglio di quello che poteva essere uno spigolo (= congiunzione di due delle facciate rettangolari contigue del blocco-attacco);
5) Il reperto risulta di fatto collocato in un'area del capannone dove sembra siano stati raggruppati anche tutti gli altri scampoli di stralli e/o loro "attacchi"...;
6) Non si può escludere che, per ragioni a noi al momento ovviamente ignote, questo presunto attacco di strallo sia stato, oltre che chiaramente "esplorato", anche pesantemente risistemato e pure risagomato; e nemmeno che il reperto limitrofo (quello presso il quale, in un'altra immagine, sostava una poliziotta) possa essere l'altra metà, magari rinvenuta nei pressi, da mettere, capovolta, "sopra" al 35B1...

...Mi sembra di poter proporre, per quanto possa sulle prime sembrare improbabile e sicuramente contrastante con quello che il senso comune suggerirebbe, una possibile interpretazione dell'orientamento e dei contorni di questo sfuggente "35B1", nella maniera indicata (in verde) dall'immagine...

File allegato:


Per inciso, di queste possibili "metà di attacco-strallo" potrebbero essercene in giro più di una coppia (già questo nostro "35B1" NON può considerarsi un... "intero"), e a me piacerebbe proprio avere qualche immagine di come effettivamente si presentavano tutti gli attacchi rimasti "misteriosi" (Sud-Est, Nord-Est, Sud-Ovest) e anche sapere se, per caso, qualcuno non vi abbia lavorato di notte già "sul campo"...

Pigliatele pure, se vi pare e come potrebbe ben essere, queste mie, alla stregua di oscure elucubrazioni o farneticazioni dettatemi da qualche forzosa astinenza, non mi offendo mica, eh!... :hammer:
Ultima Modifica 03/02/2019 16:06 da ItalHik. Motivo: Aggiunti chiarimenti/ipotesi

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03/02/2019 15:48 #25701 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Ora condivido. Ho messo la risposta nel post 25681 che ho modificato coerentemente

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03/02/2019 16:17 - 03/02/2019 16:30 #25702 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

Ora condivido. Ho messo la risposta nel post 25681 che ho modificato coerentemente


Guarda, circa i 32° di cui parli al #25681, se ci sono (e non ho capito né come né con cosa si verrebbero a formare...), per quel che mi riguarda non sono voluti, e aggiungo che la mia ipotesi appena fatta NON mi soddisfa per niente, tuttavia è un fatto che anche questo 35B1 NON sia un pezzo intero di "attacco", e che anche nelle altre ipotesi i conti, riguardo ad angoli e altro ancora, non quadrano lo stesso...
Per questo avvertivo che è da prendere per poco più di una elucubrazione, una specie di stimolo per osare... fino all'incredibile!... :hammer:

P.S. - E a proposito di attacchi di strallo spaccati (ed eventualmente anche rimaneggiati)... qui potrebbe ritornare in ballo un'immagine già proposta il 20 gennaio da qualche parte, che ritrae qualcosa recuperata tra le macerie a Est del cavalletto...

File allegato:
Ultima Modifica 03/02/2019 16:30 da ItalHik. Motivo: Aggiunti immagine e poscritto

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03/02/2019 16:23 #25703 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
L'asse dello strallo deve formare un angolo di 32 ° col piano dell'impalcato. Questo è basilare. La ricostruzione di FZappa non soddisfa questo criterio. Questa ultima tua si. Poi se è giusta, o solo un fatto casuale, non lo so

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03/02/2019 17:03 #25704 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Scusate, io non so bene cosa sia quel blocco di cui parlate (in effetti direi che è un pezzo di ancoraggio basso, ma non saprei bene quale), però teniamo a mente che i blocchi di collegamento fra impalcato e stralli sono i famosi traversi, che sono parallelepipedi di circa 2 x 4.5 x 21 metri:



e sono i traversi stessi ad essere inseriti con angolazione di circa 30° nell'impalcato, mentre il fascio di cavi esce parallelamente rispetto alla loro base.

FranZη

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03/02/2019 17:35 - 03/02/2019 18:51 #25707 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
35 B1

Dopo una lunga rottura sul tema, se deve essere un attacco strallo lo vedrei così.
File allegato:


Le aree celesti non vanno prese alla lettera ma solo come indicatrici della direzione dell'impalcato e dello strallo. E' ovvio che mancherebbe un bel pezzo. Gli angoli sono "giusti". 32° fra asse strallo e piano strada
Ultima Modifica 03/02/2019 18:51 da 3aaa.

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03/02/2019 18:14 - 03/02/2019 18:26 #25709 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: Scusate, io non so bene cosa sia quel blocco di cui parlate (in effetti direi che è un pezzo di ancoraggio basso, ma non saprei bene quale), però teniamo a mente che i blocchi di collegamento fra impalcato e stralli sono i famosi traversi, che sono parallelepipedi di circa 2 x 4.5 x 21 metri:



e sono i traversi stessi ad essere inseriti con angolazione di circa 30° nell'impalcato, mentre il fascio di cavi esce parallelamente rispetto alla loro base.


Certo, è così, anche se probabilmente prima sarà stato realizzato l'ancoraggio vero e proprio dell'insieme dei cavi al traverso, e poi il "blocco" parallelepipedo di protezione/consolidamento sporgente sul fianco dell'impalcato, che in mancanza di miglior termine tecnico chiamiamo "attacco dello strallo". A proposito di questa immagine, viene comunque da sospettare che l'attacco Sud-Est fosse spaccato, oppure intero ma spaccata e staccata dal resto la porzione di traverso alla quale era ancorato...

P.S. - Sui 16 metri, la lunghezza del traverso interno all'impalcato...
.
Ultima Modifica 03/02/2019 18:26 da ItalHik.

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03/02/2019 18:38 - 03/02/2019 18:43 #25711 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

E' proprio questo il punto. Indipendentemente da come sia stata realizzata la gettata, i traversi erano un tutt'uno con gli ancoraggi, costituivano dei blocchi massicci e virtualmente indistruttibili. Sono più che certo che l'ancoraggio sud-est di cui parli è la parte sepolta del traverso, sulla sinistra dell'immagine, mentre l'altra estremità è l'ancoraggio nord-est. In pratica funzionavano così:



come i pioli di una scala di corda. Nel parallelo i due pioli estremi sarebbero i traversi, quello centrale la cima d'antenna, e l'immagine rappresenterebbe il sistema equilibrato visto dall'alto. Tutti i blocchi più piccoli che abbiamo visto riconducibili agli ancoraggi bassi sono per forza stati segati dai traversi in seguito al crollo, perchè a terra i due traversi sono arrivati pressochè interi, uno piantato nel Polcevera e l'altro sepolto sotto all'impalcato che ha fatto la capriola. Questi due blocchi per esempio:



sono senz'altro stati segati da un ancoraggio basso (o più di uno). Mi sembra anche di vedere solchi di martello pneumatico o utensile simile a destra del fascio di cavi, probabilmente hanno proprio scavato per portare a nudo i tiranti interni.

EDIT Il punto medio del traverso sta a metà fra le due frecce più in basso, per questo sostengo che, anche se non vediamo bene la parte sepolta, è comunque pressochè intera.

FranZη
Ultima Modifica 03/02/2019 18:43 da FranZeta.

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03/02/2019 19:03 - 03/02/2019 19:31 #25712 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: 35 B1

Dopo una lunga rottura sul tema, se deve essere un attacco strallo lo vedrei così.



Le aree celesti non vanno prese alla lettera ma solo come indicatrici della direzione dell'impalcato e dello strallo. E' ovvio che mancherebbe un bel pezzo. Gli angoli sono "giusti". 32° fra asse strallo e piano strada


E quale sarebbe il piano stradale, nella tua ricostruzione, il grigio "1" oppure il "2"?... Solo nel secondo caso l'angolo ("B") formato con lo strallo sarebbe plausibile...

File allegato:


...Ma anche in questo caso i fasci di stralli che si vedono fuoriuscire dal reperto (quelli all'incirca paralleli al pavimento del capannone) punterebbero verso il cielo..
.
Ultima Modifica 03/02/2019 19:31 da ItalHik.

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