Analisi crollo Ponte Morandi

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03/02/2019 19:20 #25715 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: @ItalHik

E' proprio questo il punto. Indipendentemente da come sia stata realizzata la gettata, i traversi erano un tutt'uno con gli ancoraggi, costituivano dei blocchi massicci e virtualmente indistruttibili. Sono più che certo che l'ancoraggio sud-est di cui parli è la parte sepolta del traverso, sulla sinistra dell'immagine, mentre l'altra estremità è l'ancoraggio nord-est. In pratica funzionavano così:



come i pioli di una scala di corda. Nel parallelo i due pioli estremi sarebbero i traversi, quello centrale la cima d'antenna, e l'immagine rappresenterebbe il sistema equilibrato visto dall'alto. Tutti i blocchi più piccoli che abbiamo visto riconducibili agli ancoraggi bassi sono per forza stati segati dai traversi in seguito al crollo, perchè a terra i due traversi sono arrivati pressochè interi, uno piantato nel Polcevera e l'altro sepolto sotto all'impalcato che ha fatto la capriola. Questi due blocchi per esempio:



sono senz'altro stati segati da un ancoraggio basso (o più di uno). Mi sembra anche di vedere solchi di martello pneumatico o utensile simile a destra del fascio di cavi, probabilmente hanno proprio scavato per portare a nudo i tiranti interni.

EDIT Il punto medio del traverso sta a metà fra le due frecce più in basso, per questo sostengo che, anche se non vediamo bene la parte sepolta, è comunque pressochè intera.


Non so da dove possano provenire gli strani blocchi a profilo trapezoidale dell'ultima immagine... però il traverso ritratto nell'altra dà l'impressione di essere spaccato proprio verso l'estremità sinistra (Sud) "sepolta" (anche se naturalmente potrebbe esserlo stato da una delle macchine demolitrici che gli lavoravano intorno)...
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03/02/2019 19:36 #25718 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik
Non capisco il problema. La strada è il piano orizzontale. Lo strallo ha la stessa inclinazione dei cavi che escono e non puntano verso il cielo ma fanno angolo 32 gradi con l'orizzontale. Mi pare chiaro. Comunque se sbaglio......

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03/02/2019 19:55 - 03/02/2019 21:12 #25720 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik
Non capisco il problema. La strada è il piano orizzontale. Lo strallo ha la stessa inclinazione dei cavi che escono e non puntano verso il cielo ma fanno angolo 32 gradi con l'orizzontale. Mi pare chiaro. Comunque se sbaglio......


Non capisco a quali cavi (di strallo?) ti riferisca, nella foto originale i fasci di trefoli principali e quelli secondari inguainati (indicati dalle prime due frecce in basso) corrono sulla sinistra, più o meno parallelamente al pavimento, mentre quelli che si vedono spuntare verso l'alto dalla sagoma del reperto purtroppo non è chiaro cosa possano essere, forse dei cavi, o forse dei ferri strutturali...

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Ultima Modifica 03/02/2019 21:12 da ItalHik.

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03/02/2019 21:51 #25734 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Riprendiamo questa storia del traverso……..
Il traverso degli stralli è inserito DENTRO l’ultimo concio di 5 m, realizzato in quota, “passo a passo”.
Il traverso è una trave VUOTA ovvero cava all’interno, realizzata a terra e poi posizionata dentro il concio prima di gettarlo: tutt’altro che “blocchi indistruttibili e massicci” perché dovevano essere il più leggeri possibile.
Il traverso è una trave cava in c.a. precompresso PRETESO (non post teso come tutti gli altri) e si vede chiaramente dai ferri disposti tutti e solo nella zona inferiore per contrastare la flessione prodotta dai 2 stralli alle estremità.

Questo è il problema maggiore che vedo sul 35B1: mancano i cavi di pretensione che sono piccoli ma parecchi. Saranno in una parte che era al di sotto del reperto che abbiamo ?? Forse perché il traverso si è rotto a metà sopra i cavi di pretensione e l’attacco dello strallo è volato via (es. ipotesi incidente Tir) ??

Quello dell’angolo di circa 30° è un FALSO problema: è assolutamente impossibile che lo strallo abbia mantenuto tale angolo nella caduta (non è rigido, anzi….) e questo sembra l’unico o uno dei pochi pezzi di strallo in cui il cls ha resistito.
Per questo, secondo me, è importante: FORSE è il primo rotto perché è una rottura senza il sovraccarico (1/4 del peso totale) che, rotto il primo, si è trasferito sugli altri 3 stralli, mandando in trazione anche il cls degli stralli che si è disintegrato.
Per questo sarebbe MOLTO importante capire se è l’attacco levante sud o levante nord.
Temo che non ci riusciamo, con ragionevole certezza.
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03/02/2019 21:55 #25736 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Per me i cavi che nella posizione originale nel deposito, che non è la iniziale in opera, puntano verso l'alto, nella realtà si infilano nello strallo. Altre ipotesi non ne vedo. Ma sinceramente non capisco l'ostinazione tanto non sappiamo nulla circa esami eventuali. Non ci da comunque nessuna informazione aggiuntiva. Direi che il focus dovrebbe invece essere: cosa ha causato la crisi dello strallo Sud Est?

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03/02/2019 22:22 #25739 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
ItalHink

Questo è l’attacco ponente sud; è l’ultima immagine di questo filmato
video.repubblica.it/edizione/genova/geno...67?ref=vd-auto&cnt=1

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03/02/2019 22:35 - 03/02/2019 23:12 #25741 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Cavolo! A forza di pensarci e ripensarci, racimolato e posto contro lo schermo del monitor un vero goniometro (di almeno 40 anni fa), ho finalmente fatto delle prove pratiche e, ricordandomi poi anche di quanto aveva scritto FZappa al commento #25679 (che a dire il vero non avevo finora compreso fino in fondo)...

...Allora la ricostruzione che mi convince di più è quella dell’ultima foto dove lo strallo e il suo attacco sono DIETRO alla scritta 35B1 e quindi dietro all'impalcato di cui il ciuffo di ferri è una parte...

...credo di essere arrivato alla soluzione del dilemma 35B1, nel senso che penso di poter confermare quanto da lui scoperto, con la sola eccezione che lo strallo in questione non dovrebbe essere il Sud-Est, bensì il NORD-Est!...

E' sufficiente infatti considerare il reperto (solo PARTE di uno attacco-tirante) come visto dall'interno dell'impalcato (o se si preferisce guardando idealmente da Sud quella che era l'estremità Est del ponte), facendo contemporaneamente ruotare in senso orario l'immagine di una trentina di gradi, ed ecco che tutti i conti tornano, compreso il "buco" sopra la scritta "35" e anche quell' "angolino in basso a destra" che avevo fatto notare in precedenza nel commento con le mie elucubrazioni (residuo ora corrispondente al bordo inferiore dell'impalcato, cioè la famosa soletta dell'intradosso):

File allegato:


La scritta "35B1" si troverebbe quindi tra il blocco attacco-strallo e l'estremità Nord del traverso Est, forse sulla parete interna della venatura più esterna (Nord) dell'impalcato...

Ditemi se vi sembra che le cose possano stare in questo modo, che così mi prendo un po' di riposo!!... :hammer:

P.S. - Ovviamente, se le cose invece non stanno così, allora ha completamente ragione FZappa e lo strallo sarebbe veramente il Sud-Est, in questo caso la scritta starebbe sulla facciata esterna (cioè che guarda a sud) dell'attacco-strallo...
P.P.S. - Sempreché, naturalmente, il corso di cavi principali e secondari che si vedono sulla sinistra della foto, ovvero il semi-strallo, sia quello per così dire, "inferiore" tra i due che compongono la parte inferiore di tutto il tirante (altrimenti si torna per forza sul Nord)...
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Ultima Modifica 03/02/2019 23:12 da ItalHik.

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03/02/2019 22:56 - 03/02/2019 23:25 #25745 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Ti sei spiegato chiaramente, però il ciuffo di cavi che punta verso l'alto, nella tua ipotesi, dove va a finire? A che serve? (prima domanda)

Siamo d'accordo che dobbiamo assumere che manchi tutta la parte di materiale nella zona cuneiforme fra le due rette azzurre, dove hai scritto 32°? (seconda domanda)

Al di là di questo non so più opinare su questo reperto


P.S. scusate ma a questo punto davvero non ci capisco più nulla. Il fascio "di cavi principali e secondari che si vede sulla sinistra della foto" secondo voi partono dal 35 B1? A me era sembrato che facessero parte del pezzo vicino e che andassero "incontro al 35B1 ma che non ne fuoriuscissero. Tutte le mie povere elucubrazioni erano basate sul fatto che gli unici cavi uscenti dal pezzo fossero quelli proiettati verso l'alto. Magari ho avuto una illusione ottica. Ditemi voi almeno mi metto il cuore in pace. Ho un poco di diottrie in meno, in effetti.
Ultima Modifica 03/02/2019 23:25 da 3aaa.

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03/02/2019 23:23 #25747 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

Ti sei spiegato chiaramente, però il ciuffo di cavi che punta verso l'alto, nella tua ipotesi, dove va a finire? A che serve? (prima domanda)

Magari lo sapessi, soprattutto cosa sono: cavi o semplici ferri; scampoli di cavi dello strallo ripiegati sul fondo del blocco? rimasugli spezzati/strappati del corso (semistrallo) "superiore"?! Boh! Ci vorrebbe un'immagine più definita per capire natura e posizione (profondità) di quei ferri rispetto al piano più esterno (= più vicino a noi che guardiamo) del reperto...

3aaa ha scritto: Siamo d'accordo che dobbiamo assumere che manchi tutta la parte di materiale nella zona cuneiforme fra le due rette azzurre, dove hai scritto 32°? (seconda domanda)
Al di là di questo non so più opinare su questo reperto

Solo se la faccia dove c'è la scritta non è quella più esterna dell'attacco, ovvero fa parte del fianco dell'impalcato o del fondo del traverso...

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03/02/2019 23:36 #25749 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa @ItalHik

Mi state facendo ammattire. Secondo Voi tutto il trefolame che si vede sulla sinistra, fuoriesce dal 35B1 o dal pezzo separato che continua alla sinistra della foto? Perché io ho sempre fatto questa seconda ipotesi, ma se è sbagliata perché ho avuto una illusione ottica, allora capisco perché continuiamo a dire cose diverse.
Fatemi un po sapere.

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04/02/2019 00:17 #25751 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Riprendiamo questa storia del traverso...

Per questo sarebbe MOLTO importante capire se è l’attacco levante sud o levante nord.
Temo che non ci riusciamo, con ragionevole certezza.


File allegato:

Forse te lo posso definitivamente risolvere io il dilemma, proponendo queste due immagini del traverso EST, dalle quali si può ragionevolmente dedurre che il blocco attacco-strallo Nord-Est risulta apparentemente ancora intero e connesso al traverso, mentre al contrario l'estremità Sud dello traverso stesso (e quindi, quasi certamente, anche il relativo attacco-strallo Sud-Est) sembra aver patito grosse traversie...

File allegato:



File allegato:

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04/02/2019 00:36 - 04/02/2019 01:02 #25753 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa @ItalHik

Mi state facendo ammattire. Secondo Voi tutto il trefolame che si vede sulla sinistra, fuoriesce dal 35B1 o dal pezzo separato che continua alla sinistra della foto? Perché io ho sempre fatto questa seconda ipotesi, ma se è sbagliata perché ho avuto una illusione ottica, allora capisco perché continuiamo a dire cose diverse.
Fatemi un po sapere.


Dovresti chiederlo a 'sti due bei tipi, che sembrano scientificamente pararsi di mezzo apposta per non far capire come stanno le cose, perché io ho fatto sempre conto che il cavume di cui parli facesse parte (anche) del 35B1, altrimenti tutti i miei ragionamenti potrebbero azzerarsi e si tornerebbe in alto mare!...:cry:

File allegato:


(E vedi bene da te che di "ferraglia" ce n'è pure alla destra del reperto, spuntando un po' dovunque al suo interno! Disgiunto dal "trefolame" che citi, il nostro brutto 35B1 tornerebbe a poter essere praticamente uno qualsiasi degli attacchi-strallo del ponte, ad eccezione, forse, di quello Nord Est...)
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Ultima Modifica 04/02/2019 01:02 da ItalHik.

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04/02/2019 01:34 #25755 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Non so da dove possano provenire gli strani blocchi a profilo trapezoidale dell'ultima immagine... però il traverso ritratto nell'altra dà l'impressione di essere spaccato proprio verso l'estremità sinistra (Sud) "sepolta" (anche se naturalmente potrebbe esserlo stato da una delle macchine demolitrici che gli lavoravano intorno)...

Il profilo trapezoidale è dato dal fatto che sono stati segati dal monolite di più di 20 metri, il lato obliquo è dove hanno sezionato, un po' come il taglio classico del salame Felino. Secondo me è chiaro che quel traverso dove stanno lavorando le scavatrici è ancora intero, allargando l'immagine:



...la metà del traverso sta sopra al tettuccio della scavatrice gialla (con metà del traverso mi riferisco al traverso integro, i riferimenti sono i monconi delle nervature dell'impalcato), direi che quel traverso c'è tutto o comunque se si è rotto qualcosa all'estremità sepolta è roba di decine di centimetri, non 2-3 metri. Si vede anche una grossa matassa di cavi tra le due scavatrici, potrebbero anche essere parti di strallo, dato che teoricamente lo strallo sud-est dovrebbe essere in buona parte ancora attaccato al suo ancoraggio basso.

PS Siamo a 99 pagine. A 100 si vince qualcosa?

FranZη

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04/02/2019 02:02 #25756 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto:

ItalHik ha scritto: Non so da dove possano provenire gli strani blocchi a profilo trapezoidale dell'ultima immagine... però il traverso ritratto nell'altra dà l'impressione di essere spaccato proprio verso l'estremità sinistra (Sud) "sepolta" (anche se naturalmente potrebbe esserlo stato da una delle macchine demolitrici che gli lavoravano intorno)...

Il profilo trapezoidale è dato dal fatto che sono stati segati dal monolite di più di 20 metri, il lato obliquo è dove hanno sezionato, un po' come il taglio classico del salame Felino. Secondo me è chiaro che quel traverso dove stanno lavorando le scavatrici è ancora intero, allargando l'immagine:



...la metà del traverso sta sopra al tettuccio della scavatrice gialla (con metà del traverso mi riferisco al traverso integro, i riferimenti sono i monconi delle nervature dell'impalcato), direi che quel traverso c'è tutto o comunque se si è rotto qualcosa all'estremità sepolta è roba di decine di centimetri, non 2-3 metri.


Scherzi?! A me sembra tutto scavato già a partire dal suo quinto sesto (si vedono perfino i contorti e spezzati ferri interni, per non dire della sua fiancata nei pressi del cingolo destro della scavatrice, dove manca almeno uno dei monconi delle nervature)! Se non è stato ridotto così dalle demolitrici (e non ne vedo in quel momento la ragione)... l'attacco Sud-Est lo avranno trovato staccato e probabilmente pure spaccato!...

File allegato:

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04/02/2019 06:27 #25757 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Scherzi?! A me sembra tutto scavato già a partire dal suo quinto sesto (si vedono perfino i contorti e spezzati ferri interni, per non dire della sua fiancata nei pressi del cingolo destro della scavatrice, dove manca almeno uno dei monconi delle nervature)! Se non è stato ridotto così dalle demolitrici (e non ne vedo in quel momento la ragione)... l'attacco Sud-Est lo avranno trovato staccato e probabilmente pure spaccato!...

Se è per questo l'hanno trovato così:



Quindi ci sta che nel rimuovere tutto quello che c'era sopra l'abbiano sbeccato un po', ma se prendi un righello o misuri i pixel vedrai che quel blocco finisce esattamente dove dovrebbe se fosse intero, non si sono certo staccati dei metri.

FranZη

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04/02/2019 09:04 #25760 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

PS Siamo a 99 pagine. A 100 si vince qualcosa?


Se volete posso organizzarmi :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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04/02/2019 10:15 - 04/02/2019 10:34 #25767 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Buon giorno a tutti.
Come ricercatore di reperti non riesco a stare dietro a FZappa ItalHIK FranZeta. Vorrei riprendere il discorso cinematico con un tema piccolo piccolo ma decisivo per capire la parte iniziale del crollo (occhio: NON le cause remote, se mano di Dio, dell'uomo e di chissà chi).

Partiamo da queste 3 considerazioni che riguardano il solo lato EST (visto dall'alto)
1) La Gerber la troviamo abbastanza ruotata in senso orario
2) IL1 è fortemente ruotato in senso antiorario
3) IL2 ha un accenno di rotazione in senso antiorario.

A mio avviso questi 3 fatti oggettivi hanno una sola possibile causa comune: il collasso dello strallo Sud Est (non so per quali cause) ed il trasferimento repentino del carico sullo strallo Nord Est. Nella figura che allego riporto lo schema visto da Nord e dall'alto del sistema inizialmente equilibrato. Le reazioni dei 2 stralli bilanciavano quelle provenienti da Ovest. Poi succede qualcosa e la reazione di Sud Est si sposta a Nord Est. Il sistema non è più equilibrato e deve ruotare e necessariamente inflettersi (incompenetrabilità dei corpi). Questo, cinematicamente, potrebbe essere il frame iniziale del crollo.
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Ultima Modifica 04/02/2019 10:34 da 3aaa.

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04/02/2019 12:00 - 04/02/2019 12:37 #25778 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Buon giorno a tutti.
Come ricercatore di reperti non riesco a stare dietro a FZappa ItalHIK FranZeta. Vorrei riprendere il discorso cinematico con un tema piccolo piccolo ma decisivo per capire la parte iniziale del crollo (occhio: NON le cause remote, se mano di Dio, dell'uomo e di chissà chi).

Partiamo da queste 3 considerazioni che riguardano il solo lato EST (visto dall'alto)
1) La Gerber la troviamo abbastanza ruotata in senso orario
2) IL1 è fortemente ruotato in senso antiorario
3) IL2 ha un accenno di rotazione in senso antiorario.

A mio avviso questi 3 fatti oggettivi hanno una sola possibile causa comune: il collasso dello strallo Sud Est (non so per quali cause) ed il trasferimento repentino del carico sullo strallo Nord Est. Nella figura che allego riporto lo schema visto da Nord e dall'alto del sistema inizialmente equilibrato. Le reazioni dei 2 stralli bilanciavano quelle provenienti da Ovest. Poi succede qualcosa e la reazione di Sud Est si sposta a Nord Est. Il sistema non è più equilibrato e deve ruotare e necessariamente inflettersi (incompenetrabilità dei corpi). Questo, cinematicamente, potrebbe essere il frame iniziale del crollo.

image upload


File allegato:


Vedo che adesso l'immagine linkata è tornata a essere visibile... e spero che continui ad esserlo (non so se è chiaro il suo messaggio)...
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Ultima Modifica 04/02/2019 12:37 da ItalHik.

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04/02/2019 13:04 - 04/02/2019 13:25 #25789 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto:

ItalHik ha scritto: Scherzi?! A me sembra tutto scavato già a partire dal suo quinto sesto (si vedono perfino i contorti e spezzati ferri interni, per non dire della sua fiancata nei pressi del cingolo destro della scavatrice, dove manca almeno uno dei monconi delle nervature)! Se non è stato ridotto così dalle demolitrici (e non ne vedo in quel momento la ragione)... l'attacco Sud-Est lo avranno trovato staccato e probabilmente pure spaccato!...

Se è per questo l'hanno trovato così:



Quindi ci sta che nel rimuovere tutto quello che c'era sopra l'abbiano sbeccato un po', ma se prendi un righello o misuri i pixel vedrai che quel blocco finisce esattamente dove dovrebbe se fosse intero, non si sono certo staccati dei metri.


Mah, che posso dirti? Evidentemente c'è un problema di resa delle immagini tra i nostri due computer, oppure grossa diversità di valutazioni tra noi due...
A me quel traverso appare evidentissimamente danneggiato, e pure di parecchio: in pratica, almeno tutta la porzione corrispondente all'ultimo scomparto (quello quindi più a Sud) dell'impalcato risulta come "scavata" (verrebbe da pensare all'azione di esplosivi!), con tanto di ferri contorti e pure mancanti (quindi diversi metri, non decimetri!), non credo che quella sia opera della superficialità dei manovratori delle scavatrici... Dal mio punto di vista, nella migliore delle ipotesi quel traverso si è fratturato nell'impatto col terreno e il corrispondente attacco di strallo (il Sud-Est) lo avranno trovato sicuramente staccato, probabilmente anche rotto... E' lo stesso destino verosimilmente toccato anche al traverso Ovest col relativo attacco, e mi sembra significativo che immagini di tutti questi elementi, come si presentavano prima di ogni successivo intervento, in rete non ne siano praticamente girate, il che mi fa sospettare che anche a questo proposito non si voleva far vedere qualcosa d'importante...
Allego l'immagine completa del traverso, con segnati sopra i punti (all'incirca) corrispondenti alle sei "venature" dell'impalcato e quindi anche della sua estremità Sud...
Per inciso, mi sarei aspettato di trovarlo spezzato più o meno al centro, dove avrà sicuramente battuto contro lo spigolo in muratura della massicciata della ferrovia, invece niente, appare mutilato alla sua estremità, proprio come l'omologo di ponente!

File allegato:

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Ultima Modifica 04/02/2019 13:25 da ItalHik.

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04/02/2019 14:42 - 04/02/2019 14:50 #25804 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Senti, i pezzi ad Est possono essere 2,3 o N, non cambia nulla. Il "messaggio" che non è stato colto invece è il seguente:
a) La mancanza di un solo strallo sbilancia gli equilibri delle forse agenti anche sul piano ORIZZONTALE e non solo di quelle sul piano VERTICALE (le uniche sempre e solo considerate in questo Forum con le analisi inutili delle resistenze a compressione)
b) Come conseguenza della perdita di equilibrio, l'impalcato (2,3 o N pezzi) deve muoversi (ruotare) sul piano ORIZZONTALE. Non può proprio restare fermo
c) Poiché i corpi sono incompenetrabili, alla rotazione sul piano orizzontale DEVE accompagnarsi la flessione sul piano verticale e quindi iniziano i distacchi e le rotture fra le "N" parti

E' chiaro ora perchè uno strallo in meno = ponte Kaputt?

Ed è chiaro che ad Est i pezzi vanno dove vanno perché il ponte è sbilanciato da forze sul piano orizzontale?

Ed infine è chiaro o no che l'unica sequenza possibile è SE/NE/SO/NO perché è l'unica in grado di giustificare le antisimmetrie? Cosa sono? Il fatto che IL2 si ribalti e IP3 no ed il fatto che IL1 ruoti sul piano orizzontale mentre IP1 cada appeso come un salame sono tutte conseguenze delle forze in campo e non figli del caso. Ma ne parliamo un pezzetto alla volta, con chi vuole parlarne. Se l'interesse è per i reperti, attenderò con pazienza.

P.S. e ci tengo a ribadire che NON so cosa abbia causato il collasso dello strallo SE ma sono tenacemente convinto che, collassato quello, tutto si spiega. Se vi posso dare un consiglio sui reperti, mi porrei come scopo di capire se qualche pezzo ad oggi non indagato possa essere stata la causa remota del collasso dello strallo (ammesso che le indiscrezioni giornalistiche avessero senso riguardo alla rottura / non rottura per trazione)
Ultima Modifica 04/02/2019 14:50 da 3aaa.

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04/02/2019 15:07 #25806 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta

Hai un messaggio personale

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04/02/2019 15:12 - 04/02/2019 16:30 #25807 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: ItalHink

Questo è l’attacco ponente sud; è l’ultima immagine di questo filmato
video.repubblica.it/edizione/genova/geno...67?ref=vd-auto&cnt=1


Non riesco assolutamente a capirci qualcosa di sensato, anche schiarendo come posso l'immagine (sembra un "qualcosa" che abbia subito un serio affronto, tipo... carica di dinamite!)... Non so come definirlo, però (quanto trapela all'interno del cerchio) lo direi comunque malconcio, ma forse tu riesci a distinguere meglio nell'immagine e puoi descrivermi in poche parole cosa ci si dovrebbe vedere(?)... Mi sembra che si tratti del Traverso OVEST messo a nudo (o cmq "da quelle parti"...), ma non riesco a interpretare bene, cos'è che ha attaccato alla sua estremità DESTRA?... Perché 'sta gente lavora a elementi tanto critici per le indagini... DI NOTTE, come i ladri?...

"Genova, una corsa contro il tempo: le demolizioni nella notte per timore di altri crolli"... :missle:

No, secondo me in quell'immagine non c'è nessun attacco "ponente sud", solo quello ponente nord (comunque, se anche qualcun altro volesse illuminarmi spiegandomi perché ce lo dovrei vedere, lo ringrazio in anticipo, può darsi ch'io sia un po' orbo, oppure parecchio tardo)...
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Ultima Modifica 04/02/2019 16:30 da ItalHik. Motivo: Integrato commento e corretti errori da rincoglionimento... :-D

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04/02/2019 17:25 #25816 da iglobau
Risposta da iglobau al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:


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04/02/2019 17:38 #25817 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa

Vedi, potrei anche essere d'accordo con la tua dinamica iniziale per come l'hai disegnata, però non mi convince una cosa: i puntoni est, se l'impalcato poi ribaltato si fosse mosso come dici tu in senso antiorario (guardando dall'alto con i monti alle spalle), sarebbero stati spezzati dal movimento orizzontale e sarebbero caduti, magari anche poco, in obliquo verso nord.
Invece, come si può vedere dalla foto, sono paralleli alla loro posizioni originaria e, addirittura, il primo a sinistra girato in obliquo dalla parte opposta, come se avesse ricevuto una spinta verso sud, non verso nord…

File allegato:


e... l'unico modo (che vedo io, per carità) per costringere IL2 a spingere i puntoni a spezzarsi verso sud è far si IL2 ruoti senza essere attaccato al resto dell'impalcato, quindi prima di cominciare a cascare: questo lo si può fare solo eliminando il pezzo centrale.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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04/02/2019 17:40 - 04/02/2019 19:32 #25819 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
In merito al cinematismo EST accennato in un mio post di stamattina aggiungo queste considerazioni che mi erano rimaste "nella tastiera". Quando cede uno strallo, il trasferimento dei carichi al fratello a lato non è pacifico ma avviene in modo dinamico. Lo strallo superstite si vede caricato ex abrupto da oltre 2000 ton che generano un abbassamento mica male: stimo anche 60 cm per effetto dinamico. Questo, assieme ad un assetto non equilibrato dei carichi orizzontali genera in successione: rotazione sul piano orizzontale, sgancio della gerber, rottura dell'impalcato eccetera. Ed anche lo strallo superstite non se la può passare tanto bene: staticamente (se il trasferimento del carico fosse "piano piano") avrebbe un raddoppio del carico, ma dinamicamente l'effetto è sicuramente maggiore, forse una punta istantanea di 3 volte il carico normale. Questo per rappresentare come il collasso di uno strallo possa avere conseguenze molto complesse a cause di effetti dinamici e di assetti delle forze.

@Aigor

Non prendere alla lettera le immagini che sono esagerate per dare l'idea dei fenomeni in gioco. Rifletti anche sull'aggiunta qui sopra. I puntoni EST ad una prossima puntata del ragionamento. Un passetto alla volta. Per ora potremmo concordare che se rompo uno strallo ad EST innesco il crollo ad EST. Come poi si propaghi lo vediamo. Le cose le dobbiamo vedere sostanzialmente in contemporanea: mentre ruota la punta di impalcato (che ruota forte) trasmette una rotazione nel piano anche a IL2 che nel frattempo ha già subito una botta in arrivo da Ovest che ha tranciato alla base i puntoni..........è complicato lo so. Per ora volevo solo spiegare le rotazioni ad EST. Poi le inquadriamo nel complesso generale. Si dovrà arrivare ad una lista di eventi molti dei quali sono in contemporanea: se li vedi in successione non funziona più nulla.
Ultima Modifica 04/02/2019 19:32 da 3aaa.

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04/02/2019 21:39 #25838 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: ……………………………………………………………………………….
credo di essere arrivato alla soluzione del dilemma 35B1, nel senso che penso di poter confermare quanto da lui scoperto, con la sola eccezione che lo strallo in questione non dovrebbe essere il Sud-Est, bensì il NORD-Est!...

.


Si, potrebbe starci.
Ho sempre pensato che noi vediamo da “dentro” l’impalcato e l’attacco strallo è dietro, nascosto mentre la scritta è sull’ultima parete interna del traverso che si vede nell’assonometria.
I ciuffi di ferri in alto e i ferri che escono perpendicolarmente alla foto dovrebbero far parte dell’armatura superiore o inferiore d’impalcato; a me venivano sulla parte inferiore e non mi quadrava con il traverso.
Tu invece, se capisco bene, li fai corrispondere alla faccia superiore dell’impalcato (subito sotto l’asfalto) e questo mi torna molto di più perché l’altezza del 35B1 è solo 2-2,5 m mentre in quel punto dovrebbe essere di circa 4 m. Quindi i cavi di precompressione del traverso (che non ci sono) potrebbero anche essere rimasti nella parte che manca.
Rimane questo il neo maggiore, anche perchè nella foto che hai inviato tu successivamente, il traverso lato nord sembra abbastanza integro
Se ti torna, possiamo pensare, fino a prova contraria, che si tratti dell’attacco levante nord.

Mi è anche venuto il dubbio che abbia ragione 3aaa e lo strallo che vediamo non abbia niente a che fare con il 35B1; in tal caso tu ed io possiamo darci all’origami …..:wave:

PS. Il foro centrale, con dentro un tubo, a me sembra uno scarico dell’acqua piovana. Se guardi lo strallo 10 sud ovest c’è uno scarico circa in quella posizione

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04/02/2019 21:54 - 04/02/2019 21:58 #25839 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:


Non riesco assolutamente a capirci qualcosa di sensato, anche schiarendo come posso l'immagine (sembra un "qualcosa" che abbia subito un serio affronto, tipo... carica di dinamite!)... Non so come definirlo, però (quanto trapela all'interno del cerchio) lo direi comunque malconcio, ma forse tu riesci a distinguere meglio nell'immagine e puoi descrivermi in poche parole cosa ci si dovrebbe vedere(?)... Mi sembra che si tratti del Traverso OVEST messo a nudo (o cmq "da quelle parti"...), ma non riesco a interpretare bene, cos'è che ha attaccato alla sua estremità DESTRA?... Perché 'sta gente lavora a elementi tanto critici per le indagini... DI NOTTE, come i ladri?...
.[/quote]


Mi sono accorto che avevo sbagliato il link.


Prima guarda il video; è il momento in cui fanno cadere il pezzo d’impalcato a coltello per cui finalmente si vede (intravede) l’attacco ponente sud che era piantato nel terreno.
La ripresa è quasi frontale, si vede qualcosa solo nell’ultima immagine che è presa dalla stessa posizione in cui si vede il primo ribaltamento.
Dimostra solo che lo strallo ponente sud si è rotto all’altezza dell’impalcato, esattamente come il ponente nord.

Qualche post fa, dicevi che mancavano notizie di 3 attacchi strallo-impalcato; in realtà, mancano solo dei 2 di levante, su questo, qualcosa c'è …..:
Ultima Modifica 04/02/2019 21:58 da FZappa.

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04/02/2019 22:08 #25841 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @ItalHik

E' chiaro ora perchè uno strallo in meno = ponte Kaputt?

Ed è chiaro che ad Est i pezzi vanno dove vanno perché il ponte è sbilanciato da forze sul piano orizzontale?

Ed infine è chiaro o no che l'unica sequenza possibile è SE/NE/SO/NO perché è l'unica in grado di giustificare le antisimmetrie? Cosa sono? Il fatto che IL2 si ribalti e IP3 no ed il fatto che IL1 ruoti sul piano orizzontale mentre IP1 cada appeso come un salame sono tutte conseguenze delle forze in campo e non figli del caso. Ma ne parliamo un pezzetto alla volta, con chi vuole parlarne. Se l'interesse è per i reperti, attenderò con pazienza.


Per me è sempre stato chiaro che la rottura di un solo strallo fa crollare tutto.

Per quanto riguarda la sequenza: SE/NE/SO/NO è certamente la più LOGICA e quella che ci attenderemmo……..

Ma, se invece è avvenuto SE/SO/NE/NO con addirittura SE/SO quasi contemporanei, NON ti viene il dubbio che qualcosa non funzioni ??

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05/02/2019 00:25 - 05/02/2019 00:52 #25847 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Cercasi attacco di strallo, disperatamente... Sud-Ovest, Sud-Est, Nord-Est... Immagini di qualsiasi qualità, purché cadaveri riconoscibili...

File allegato:


File allegato:


File allegato:


File allegato:


In queste immagini, di quello Sud-Ovest nemmeno l'ombra, tutt'al più... il solito traverso spaccato... :blank:

P.S. - Forse... qualcosa in mezzo a "quella roba" che si vede tra il relitto e il pozzangherone?...
.
Ultima Modifica 05/02/2019 00:52 da ItalHik.

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05/02/2019 02:38 - 05/02/2019 02:41 #25850 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto:
Se ti torna, possiamo pensare, fino a prova contraria, che si tratti dell’attacco levante nord.

Mi è anche venuto il dubbio che abbia ragione 3aaa e lo strallo che vediamo non abbia niente a che fare con il 35B1; in tal caso tu ed io possiamo darci all’origami …..:wave:


Il grosso dubbio, riguardo all'ipotesi che il cavume visibile alla sinistra del blocco possa appartenergli, per quel che mi riguarda è sempre stato alimentato dalla posizione di quello che parrebbe essere un (o il) fascio di trefoli principali (indicato dalla freccia) del semi-tirante, che a rigore di logica dovrebbe trovarsi in posizione intermedia rispetto all'insieme della ferraglia, cioè più in basso di dove lo vediamo (all'incirca posizionato tra il "35" e il "B1" della scritta)...

File allegato:


E' ovvio che se quell'insieme di cavume non "uscisse" più dal 35B1, ma gli si trovasse accostato casualmente, allora il blocco di cemento tornerebbe purtroppo ad essere un oggetto misterioso ancora tutto da identificare e correttamente orientare...
.
Ultima Modifica 05/02/2019 02:41 da ItalHik.

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