Analisi crollo Ponte Morandi

Di più
05/02/2019 09:20 - 11/02/2019 07:11 #25867 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
+++++++++++++++
Ultima Modifica 11/02/2019 07:11 da 3aaa.

Di più
05/02/2019 09:40 - 11/02/2019 07:11 #25871 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
+++++++++++++++
Ultima Modifica 11/02/2019 07:11 da 3aaa.

Di più
05/02/2019 12:08 #25893 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa
Vedo ora il tuo post sulle sequenze. Senza voler precorrere i tempi, dato che mentre posto la "pillola" di cinematismo poi sono il primo a metterla in discussione, mi pare che la sequenza SE/NE/SO/NO alla fine si dimostrerà la sola in grado di spiegare, attraverso le forze in campo, la posizione delle macerie principali da IL1 fino a IP1 oltre le cime. Le altre possibili sequenze credo che da qualche parte si intoppino.

Di più
05/02/2019 14:11 - 05/02/2019 18:31 #25907 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa @ItalHik

Vedo che state prendendo in considerazione quello che (nella mia antichissima miopia) mi sembrava pacifico e cioè che i cavi alla sinistra di 35B1 non abbiano a che vedere con il medesimo. Vi ripropongo la mia chiave di lettura in forma più chiara di quanto non abbia fatto in passato. Non conosco le funzioni del foro e dove correttamente posizionarlo, per cui è messo un poco a caso


Purtroppo se il nostro "35B1" non ha più niente a che spartire con i resti di strallo limitrofi e se il "buco" che sembra trapassarlo non è altro che un tubo di drenaggio dentro il quale hanno infilato un palo o qualcosa del genere per facilitarne il sollevamento, senza che nemmeno possa quindi più suggerire delle simmetrie... per me torna ad essere un reperto senza identità, anche perché escluderei senz'altro che il lato obliquo (a destra nella foto del deposito) pieno di ferraglia possa in qualche modo rappresentare una delle facce esterne - per esempio quella inferiore - dell'attacco di uno strallo... Si tratta più probabilmente di un pezzo d'impalcato corrispondente a qualche punto rinforzato, forse prelevato dalla zona traverso-puntoni (ci sono peraltro altri strani "35" in circolazione), dove il corso di ferri trasversali (evidenziato nella mia immagine dalla fascia giallastra) dovrebbe in origine probabilmente trovarsi su un piano orizzontale o tutt'al più verticale...

File allegato:


File allegato:

.
Ultima Modifica 05/02/2019 18:31 da ItalHik.

Di più
06/02/2019 09:28 - 11/02/2019 07:11 #25982 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
++++++++++++++
Ultima Modifica 11/02/2019 07:11 da 3aaa.

Di più
06/02/2019 12:48 - 06/02/2019 12:49 #26002 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@3aaa

Mah, per quanto mi riguarda non è tanto fiacchezza quanto periodo con tempo da dedicare molto limitato e mole di dati da assorbire e su cui ragionare…
D'altronde ormai siamo centenari e quindi non più ragazzini, una certa lentezza è fisiologica :hammer:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 06/02/2019 12:49 da Aigor.

Di più
06/02/2019 13:32 #26004 da italofranc
[email protected]

Non vi starete mica infiacchendo? Sento un'aria di stanchezza e frustrazione in giro (nella quale, confesso, sono immerso anche io)

E' quello che sperano : che ci perdiamo nell'esaminare in dettaglio le foto dei reperti e ci stanchiamo, così ci dimentichiamo di tutto il grande lavoro svolto in questo forum per la ricostruzione del crollo, dei video contraffatti e del loro suono cancellato, dei rilevamenti sismici, dei calcoli del carico degli stralli mai arrivato alla rottura, delle molte testimonianze che parlano di forti boati, della parte centrale dell'impalcato i dei piloni obliqui che si staccano dal resto della struttura inspiegabilmente, delle dichiarazioni di ingegneri e architetti che non escludono la demolizione controllata, della richiesta del video integrale da parte della commissione MIT , da parte di ben 10000 persone (tramite petizione firmata lanciata da Massimo) e da parte di tutta la controinformazione del web in generale.
Non avrei mai creduto che avrebbero potuto farcela anche in Italia.

Di più
06/02/2019 13:51 - 06/02/2019 14:09 #26005 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

italofranc ha scritto: [email protected]

...della richiesta del video integrale da parte della commissione MIT , da parte di ben 10000 persone (tramite petizione firmata lanciata da Massimo) e da parte di tutta la controinformazione del web in generale.

Io pretenderei di vedere, finalmente nella versione originale non censurata, anche i video già pubblicati grottescamente taroccati, se non altro per sapere cos'è che, per l'encomiabile premura di volerci tempestivamente informare a 360 gradi, hanno distrattamente tagliato qua e là...

:lies:
Ultima Modifica 06/02/2019 14:09 da ItalHik.

Di più
06/02/2019 15:52 #26014 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ItalHik

Temo che dovremo aspettare la conclusione delle indagini…
Però basta segnarselo e, quando sarà il momento, chiedere.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

Di più
06/02/2019 16:11 #26017 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Se qualcuno ha la vista migliore della mia o è in grado di “pulire” la foto, potrebbe scoprire qualche dettaglio interessante.
E’ il modo di lavorare dei VF e di classificare i reperti sul campo.
A me sembra di leggere 132 sotto il monolite a L e 34 vicino all’argine a sinistra mentre la cima d’antenna nord e i trefoli attaccati hanno i numeri 130B, 40, 42 e 43; non vedo 35 ma è logico perché è stato tagliato successivamente.

Fino alla fine della ricerca dispersi (giorno 18), i VF non hanno certamente toccato nulla, salvo ciò che era indispensabile per la ricerca dispersi e ciò che hanno toccato è stato “repertato” e riportato sull’asset allegato ed infatti si vede che molti reperti non hanno ancora numero perché non toccati.
I VF sono abituati ad intervenire su teatri di eventi tragici sotto indagine penale (es. incidenti stradali gravi) e sono addestrati a non interferire con i luoghi dell’indagine, salvo ciò che è indispensabile per i soccorsi.
E’ assolutamente impensabile che qualcuno se ne sia andato in giro a tagliare trefoli o pezzi di cls, salvo si tratti di dolo.

PS. Quella allegata è la situazione del giorno 18 alle 16 circa; ne esiste una precedente del giorno 16 ma non si vede praticamente nulla

File allegato:

Di più
06/02/2019 16:33 - 06/02/2019 16:49 #26021 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Se qualcuno ha la vista migliore della mia o è in grado di “pulire” la foto, potrebbe scoprire qualche dettaglio interessante.
E’ il modo di lavorare dei VF e di classificare i reperti sul campo.
A me sembra di leggere 132 sotto il monolite a L e 34 vicino all’argine a sinistra mentre la cima d’antenna nord e i trefoli attaccati hanno i numeri 130B, 40, 42 e 43; non vedo 35 ma è logico perché è stato tagliato successivamente.


Leggo anch'io un "32", forse c'è a sinistra anche un "1"; mi sembra inoltre di scorgere un "35B" dalle parti del moncone semidemolito IP1 (suo angolo in basso a sinistra); un 34 vicino all'argine, di sinistra (ha alla sua destra "A" e "B" sopra i quali scorgerei un "39")!...
Nella zona Cima Nord leggerei invece dei 40, 42. 43 e, forse, 130B... :hammer:
.
Ultima Modifica 06/02/2019 16:49 da ItalHik.

Di più
06/02/2019 17:21 - 06/02/2019 18:18 #26031 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Mentre per l’attacco strallo-impalcato sud ovest qualcosa si vede (# 25839) e soprattutto si capisce chiaramente che la rottura è a livello d’impalcato, non abbiamo nessuna immagine di entrambi gli attacchi strallo-impalcato di levante e della cima d’antenna nord est.

Proviamo a inventarceli, ipotizzando quale avrebbe dovuto essere la loro posizione nelle macerie (se attaccati al traverso )
Io li vedo entrambi rivolti verso il mare con il nord sopra e il sud sotto.
In effetti, dall’estremità sud sembrano fuoriuscire dal terreno dei trefoli che potrebbero far parte del tirante sud est e infatti, per questo, NON sono stati toccati.
Ma sono abbastanza pochi, non mi sembra siano lunghi 90 m e, soprattutto mancano i secondari, gli unici con la guaina metallica
File allegato:

File allegato:
Ultima Modifica 06/02/2019 18:18 da FZappa.

Di più
06/02/2019 17:33 - 06/02/2019 18:24 #26033 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Mentre per l’attacco strallo-impalcato sud ovest qualcosa si vede (# 25839) e soprattutto si capisce chiaramente che la rottura è a livello d’impalcato, non abbiamo nessuna immagine di entrambi gli attacchi strallo-impalcato di levante e della cima d’antenna nord ovest.

Forse intendevi scrivere cima d'antenna Nord EST(?)...

FZappa ha scritto: Proviamo a inventarceli, ipotizzando quale avrebbe dovuto essere la loro posizione nelle macerie (se attaccati al traverso )
Io li vedo entrambi rivolti verso il mare con il nord sopra e il sud sotto.

Riguardo all'attacco-strallo Nord Est non c'è bisogno d'inventarsi niente, dal momento che se ne vede perfettamente il fondello alla fine dell'estremità Nord del traverso (al quale sembrerebbe ancora regolarmente attaccato), semmai ci sarebbe da capire cos'è successo all'attacco Sud Est, visto che la corrispondente estremità Sud del traverso appare distrutta (stessa sorte probabilmente toccata al traverso Ovest)...

File allegato:

.
Ultima Modifica 06/02/2019 18:24 da ItalHik.

Di più
06/02/2019 18:19 #26037 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Forse intendevi scrivere cima d'antenna Nord EST(?)...
.


Si, certamente si
Grazie, ho corretto

Di più
06/02/2019 18:24 #26038 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ora proviamo ad esaminare il “lato mare” dell’impalcato rovesciato
File allegato:


Nel fossato che divide le 2 linee ferroviarie, ci sono 2 “elementi” appoggiati che non riesco bene a decifrare (????): certamente non sono Jersey, forse sono parti d’antenna ma mi sembrano piccoli, non credo siano parti di strallo perché fatti con cls scuro (non è cemento portland come gli altri)………..

Ho invece segnato con “STR” la posizione in cui si trova la parte di strallo di una foto che avevo già postato in passato e che si riconosce facilmente per i secondari con guaine e per i lamierini intorno ai primari e che riposto.
Prendete come riferimento la parete del fossato, la rete metallica dell’Amiu in fondo e, sul fianco, le ruote dell’auto ribaltata.
E’ certamente una foto del 14 primo pomeriggio.
File allegato:


Da questa foto NON si capisce se lo strallo sia ancora agganciato all’attacco d’impalcato, nord o sud (che sono comunque parecchio distanti) oppure NO.
Da un video dei VF, invece, si capisce chiaramente, che questa parte di strallo NON è agganciata al traverso d’impalcato ma termina nel fossato.
Non riesco a postare il video singolarmente; si trova in fondo alla pagina del link successivo (il primo di 4 video): dal secondo 21, all’interno del fossato, al secondo 32 con i trefoli dello strallo che passano in primo piano e finiscono nel fossato. Si vedono bene anche gli altri 2 misteriosi elementi con cls molto scuro e sbrecciato.
www.vigilfuoco.tv/search?keys=ponte%20morandi&page=1
File allegato:


Queste sono 2 immagini significative tratte dal video.
File allegato:

File allegato:


Conclusione: c’è almeno uno strallo, forse sud est, rotto in 2 punti, come minimo.
Per un elemento, sollecitato solo a trazione, ciò è impossibile.

Di più
06/02/2019 18:55 - 06/02/2019 22:48 #26039 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Ora proviamo ad esaminare il “lato mare” dell’impalcato rovesciato



Nel fossato che divide le 2 linee ferroviarie, ci sono 2 “elementi” appoggiati che non riesco bene a decifrare (????): certamente non sono Jersey, forse sono parti d’antenna ma mi sembrano piccoli, non credo siano parti di strallo perché fatti con cls scuro (non è cemento portland come gli altri)………..

Queste sono 2 immagini significative tratte dal video.
File allegato:

File allegato:


Conclusione: c’è almeno uno strallo, forse sud est, rotto in 2 punti, come minimo.
Per un elemento, sollecitato solo a trazione, ciò è impossibile.


Ipotizzando una rottura multipla di strallo, la si dà già come possibile...

Ad ogni modo, credo di avere da qualche parte un'immagine decente dei due elementi che citi, ma non so dove...

File allegato:


File allegato:


File allegato:


File allegato:

.
Ultima Modifica 06/02/2019 22:48 da ItalHik. Motivo: Aggiunta quarta immagine

Di più
06/02/2019 20:32 - 06/02/2019 22:14 #26050 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

In merito ai due "cosi" di incerta origine a fianco dell'impalcato, lato mare, un dimensionamento spannometrico raffrontato ai 18 metri dell'impalcato porta a circa 1 m per ciascun coso (compatibile con mezzo strallo che dovrebbe essere 0,98 x 0,61)

Per quanto riguarda lo strallo di Nord Est del quale mi pare non abbiamo evidenze fotografiche, si può fare la ragionevole ipotesi che si sia rotto all'attacco con l'impalcato come i due ad Ovest, per la ragione che il meccanismo di rottura dovrebbe essere simile: anche questo strallo è rimasto a sostenere una parte di impalcato sconnessa dal resto ed in qualche modo roteante in aria. Non è una prova, ovviamente, ma una ragionevole supposizione.

Infine, due parole in libertà, niente di scientifico, sorseggiando un liquorino....... sullo strallo SE rotto malamente. Considerate che era un bestione di 90 metri di lunghezza e di alcune centinaia di tonnellate (mi pare, non ho fatto un calcolo raffinato ma tra 200 e 300 Ton ci dovrebbero stare tutte) e si è rotto in cima rimanendo attaccato all'impalcato (45 metri dal suolo). Oltre al colpo di frusta inevitabile al momento del rilascio dell'energia elastica accumulata, avrà quindi roteato verso il basso impattando col suolo (c'erano 45 metri di troppo a cui trovare spazio). Cosa sarà successo nell'impatto che potrebbe essere avvenuto ad una considerevole velocità, almeno per la parte estrema? Potrebbe essersi rotto in più punti? Non mi pare una cosa risolvibile con formule o calcoli. E' solo una suggestione, materia per riflettere. Non darei per scontate ipotesi avventurose. Saremo tutti più sereni quando scopriremo che sarà stato solo un tragico ed assurdo incidente tecnico. Con questo ognuno ovviamente difenda le proprie convinzioni, fino a prova contraria. Come ho avuto modo di sottolineare io sto portando avanti una analisi cinematica che dirà "come" ma NON "perché" sia caduto il ponte, in modo che tutti noi possiamo convenire e convergere almeno su una parte dell'analisi, lasciando sullo sfondo la causa primaria e partendo dall'effetto e cioè la rottura dello strallo SE.

Buona serata
Ultima Modifica 06/02/2019 22:14 da 3aaa.

Di più
06/02/2019 22:18 - 06/02/2019 22:49 #26057 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @FZappa

In merito ai due "cosi" di incerta origine a fianco dell'impalcato, lato mare, un dimensionamento spannometrico raffrontato ai 18 metri dell'impalcato porta a circa 1 m per ciascun coso (compatibile con mezzo strallo che dovrebbe essere 0,98 x 0,61)

Per quanto riguarda lo strallo di Nord Est del quale mi pare non abbiamo evidenze fotografiche, si può fare la ragionevole ipotesi che si sia rotto all'attacco con l'impalcato come i due ad Ovest, per la ragione che il meccanismo di rottura dovrebbe essere simile: anche questo strallo è rimasto a sostenere una parte di impalcato sconnessa dal resto ed in qualche modo roteante in aria. Non è una prova, ovviamente, ma una ragionevole supposizione.

Qualcosa mi dice invece che NON "si sia rotto rotto all'attacco"...

3aaa ha scritto: @FZappaInfine, due parole in libertà, niente di scientifico, sorseggiando un liquorino....... sullo strallo SE rotto malamente. Considerate che era un bestione di 90 metri di lunghezza e si è rotto in cima rimanendo attaccato all'impalcato (45 metri dal suolo). Oltre al colpo di frusta inevitabile al momento del rilascio dell'energia elastica accumulata, avrà quindi roteato verso il basso impattando col suolo (c'erano 45 metri di troppo a cui trovare spazio). Cosa sarà successo nell'impatto? Potrebbe essersi rotto in più punti? Non mi pare una cosa risolvibile con formule o calcoli. E' solo una suggestione, materia per riflettere. Non darei per scontate ipotesi avventurose. Saremo tutti più sereni quando scopriremo che sarà stato solo un tragico ed assurdo incidente tecnico. Con questo ognuno ovviamente difenda le proprie convinzioni, fino a prova contraria. Come ho avuto modo di sottolineare io sto portando avanti una analisi cinematica che dirà "come" ma NON "perché" sia caduto il ponte, in modo che tutti noi possiamo convenire e convergere almeno su una parte dell'analisi.

Buona serata


File allegato:

.
Ultima Modifica 06/02/2019 22:49 da ItalHik.

Di più
06/02/2019 22:58 - 06/02/2019 23:24 #26059 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Guardando le foto di ItalHik e aggiungendo ancora queste, mi viene la (quasi) certezza che in quella zona ci siano pezzi di ENTRAMBI gli stralli di levante e che entrambi siano rotti in almeno 2 punti…..

File allegato:

File allegato:


Per quanto riguardo l’attacco al traverso di levante sud, da quanto capisco dalla foto, FORSE è finito sottoterra ma non abbiamo documenti di quando è stato estratto (se ancora c’era)
File allegato:
Ultima Modifica 06/02/2019 23:24 da FZappa.

Di più
07/02/2019 00:23 - 07/02/2019 19:37 #26071 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FZappa ha scritto: Per quanto riguardo l’attacco al traverso di levante sud, da quanto capisco dalla foto, FORSE è finito sottoterra ma non abbiamo documenti di quando è stato estratto (se ancora c’era)

Secondo me quel traverso, oltre ad essere stato (ulteriormente) massacrato, non è neanche più nella posizione originale; il segmento Nord, che nella foto seguente (antecedente lo scempio) si trova tutto sulla massicciata della ferrovia ancora in buonissimo stato (a parte la quantità di pietrame che lo ricopre), in quella che hai linkato appare irriconoscibile e apparentemente pure frazionato (il tutto sembrerebbe addirittura capovolto in entrambi i sensi!)...

File allegato:


File allegato:

.
Ultima Modifica 07/02/2019 19:37 da ItalHik.

Di più
07/02/2019 07:23 - 07/02/2019 10:11 #26077 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Buongiorno FZappa e ItalHik. Anche negli orari dei post ci differenziamo. C'è chi preferisce la notte e chi l'alba!

A parte gli scherzi, anche se con idee diverse, proviamo ad andare avanti. Se ho ben capito avremmo trovato che lo strallo NE non si è rotto all'impalcato. Bene così, ai fini della ricostruzione cinematica, cambia poco: ha fatto il suo lavoro che è stato quello di far girare di 90 ° IL1 e depositarlo contro il muro della ferrovia. Poi si sarà rotto dove diavolo ha voluto lui. E secondo FZappa anche NE potrebbe essersi rotto in più punti. Bene così.

A parte che a nessun attentatore di buon senso (ossimoro) verrebbe in mente di minare gli stralli in più punti, magari riuscendo a non farsi vedere...................

Proviamo a fare un discorso logico. Nel video CAM1/2 non si vede traccia di stralli in "atterraggio" e pure, se lo strallo SE fosse semplicemente disceso dopo essersi rotto in cima d'antenna, sarebbe dovuto arrivare almeno ai piedi del cavalletto. Invece niente. Perché?
1) Lo strallo si rompe in cima d'antenna
2) Viene istantaneamente meno il "tiro" di migliaia di tonnellate sulla sella e lo strallo riceve un colpo di frusta
3) Come si muove lo strallo? Intuitivamente mi pare logico che ruoti con centro di rotazione nell'attacco impalcato e NON verso il basso ma verso LEVANTE per poi iniziare a scendere inflettendosi
4) Resta dirito e teso? Non credo, si piegherà da una parte o dall'altra
5) Resta integro? Secondo me no, un bestione con peso proprio di quasi 300 tonnellate proiettato in rotazione all'indietro (con parti che iniziano la loro caduta da 90 o più metri) e poi in qualche modo franato a terra, quasi sicuramente oltre che piegatosi (e sicuramente assumendo una forma a serpentone nello spazio, non sarà certo rimasto nel piano iniziale) avrà impattato con l'impalcato. Ecco perché non possiamo trovarlo se non in più parti.
Io la caduta di uno strallo staccatosi dalla cima d'antenna, la immagino più o meno così. In grigio la posizione iniziale, in varie gradazioni di rosso / rosa le posizioni durante il crollo, come viste lateralmente. E' una visione semplicistica perchè in realtà è praticamente certo che si siano anche delle inflessioni laterali che portino ad urtare l'impalcato.
6) Alcune parti dovrebbero atterrare nella zona dove ci sono i "2 cosi" che sembrano pezzi di strallo e separarsi dal resto vista la dinamica della caduta e le forze di impatto conseguenti; alcune parti saranno trascinate da IL1 e le potremmo trovare dall'altra parte rispetto a IL2 o sotto IL2 o comunque distanti dai "2 cosi".

Insomma finora, a mio parere, tutti gli ipotetici fenomeni misteriosi trovano o possono trovare spiegazioni logico matematiche basate sulle forze in gioco. Riconosco invece che, ove la rottura in cima d'antenna dello strallo SE non fosse pura trazione, allora questo punto meriterebbe un sicuro approfondimento e credo che prima o poi una causa fisico matematica verrebbe fuori.

File allegato:


Post Scriptum: il fatto che non lo vediamo in Cam1/2 è anzi una prova che inizialmente si è rotto solo in cima e, dopo avere ruotato all'indietro, ha iniziato a ruotare verso il basso flettendosi. Se si fosse rotto anche altrove sarebbe precipitato e basta, senza ruotare avendo come centro di rotazione l'attacco con l'impalcato, e qualche parte sarebbe dovuta entrare nel raggio visivo di CAM1 / 2. Le altre rotture sono una conseguenza del crollo e non una causa
Ultima Modifica 07/02/2019 10:11 da 3aaa.

Di più
07/02/2019 08:42 #26078 da iglobau

Di più
07/02/2019 09:15 - 07/02/2019 18:18 #26081 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@IgloBau & ItalHik

Una mozione d'ordine, come si dice nelle assemblee: per cortesia siate espliciti quando postate un'immagine. Spiegate dove volete andare a parare invece di richiedere all'osservatore lo sforzo di interpretazione. Qua non è che si possa stare sempre attaccati al video per decodificare, ci sono tante altre cose della vita da portare avanti. Vi ringrazio anticipatamente.
Ultima Modifica 07/02/2019 18:18 da 3aaa.

Di più
07/02/2019 10:25 #26087 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Concordo con 3aaa: ringrazio per il lavoro, ma cercate di dettagliare meglio cosa volete dire, perché a volte una foto da sola è difficile da "interpretare"... almeno per me.
Grazie

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

Di più
07/02/2019 11:25 - 07/02/2019 13:46 #26097 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Anche senza bisogno di ulteriori conferme fotografiche...
Abbiamo due stralli che NON si sono rotti in cima: il Nord Ovest (Cima semi-infossata presso argine Polcevera, con ciuffo di trefoli rivolti a ponente) e il Sud Ovest (Monolite a "L" caduto e rimasto su IP3, con altro ciuffo di trefoli che si diparte dall'attacco in sella Ovest avvolgendo parzialmente la cima stessa), l'attacco-strallo di Nord Ovest è coerentemente "strappato", quello Sud Ovest non l'abbiamo mai visto (però nei suoi pressi, stando almeno a un'immagine, sembrano trovarsi evidenti residui di trefoli)...
Se dunque entrambi gli stralli di ponente NON risultano strappati in cima, dovrebbero averlo però fatto entrambi quelli di levante (e per quello Sud avremmo la certezza data dalle immagini del Monolite a "L"), motivo per cui anche i corrispondenti attacchi di strallo sull'impalcato li dovremmo trovare perlomeno NON completamente strappati via (indipendentemente dalla quantità residua di trefoli rimasti attaccati). Siccome IL1 ha ruotato di oltre 90°, bisogna anche ammettere che lo strallo Nord Est si sia rotto dopo il Sud Est, di conseguenza anche che la prima rottura di strallo può essere soltanto avvenuta in cima Sud Est, oppure in attacco d'impalcato a Sud Ovest, dove però avanzi di trefoli (benché, apparentemente, non di grossi segmenti ancora "cementati") sembrano, come detto, essercene stati, come da immagine allegata (le conclusioni tiratele voi, ché a me quadrano poco: ha effettivamente ceduto cima Sud Est? S'è forse rotto in un punto intermedio lo strallo Sud Ovest?!)...

File allegato:

.
Ultima Modifica 07/02/2019 13:46 da ItalHik. Motivo: Aggiunte a più riprese puntualizzazioni

Di più
07/02/2019 15:36 - 07/02/2019 18:57 #26120 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Tutti
Sequenza collasso stralli
In merito al post di ItalHik 26097 per me è consolidata la sequenza SE/NE/SO/NO. E' l'unica che permette di dare conto della posizione delle principali macerie. Se ne avete voglia, riguardate il cinematismo lato EST proposto al #25982. Ho pronto tutto il resto, coerente con la sequenza detta e con i video CAM1 e li posterò quando ci sarà voglia di ritornare a parlare di cinematismo.


Rottura in pezzi degli stralli (dopo collasso in cima d'antenna)
Ritorno sul tema della rottura degli stralli. Immaginate di avere uno strallo incastrato ad un estremo e libero di flettersi dall'altro. Per come sono costruiti, sono elementi fortissimi a trazione ma che a flessione non vanno, si rompono sotto il peso proprio. Immaginate di essere un gigante e di tenere tra le dita uno strallo in orizzontale. Per semplicità di calcolo supponiamo che lo strallo sia tutto con la sezione massima di quello di Morandi (0,98 x 1,22) senza biforcarsi (le conclusioni comunque non cambiano). Attribuendo allo strallo di 90 metri lineari un peso di 270 tonnellate, e tenendo conto di come sono disposti in fasci i 352 +112 trefoli e dell'interasse che hanno, viene fuori che nei trefoli si raggiungerebbe la tensione massima sopportabile (170 kg / mm quadrato) già con uno "stralletto" di 35 m. E questo immaginando di lavorare a sezione piena, senza alcuna corrosione, cosa che sappiamo essere assolutamente falsa. Insomma, a flessione, lo strallo non regge il suo peso e si spezza. Figuriamoci se questo avviene mentre precipita da quote comprese fra 90 e 45 metri dal suolo. Ora nella realtà fattuale lo strallo si comporterà come incastrato solo fintanto che non si romperà all'attacco con l'impalcato oppure ad una distanza da questo minore di (diciamo) 25-30 metri. Quindi mi aspetterei di vedere un pò di spezzoni in giro ed un residuo di "stralletto" rimasto appiccicato all'attacco impalcato. Questo è quello che dovrebbe succedere dopo un collasso in cima d'antenna, e mi pare sia quello che si è verificato.

La rottura in più punti di uno strallo rotto in cima non deve far pensare a null'altro che non la normale realtà dei materiali.

Un poco meno chiaro è ciò che succede ad uno strallo rotto all'attacco con l'impalcato (vedi lo strallo NO). Perché in questo caso mancano pezzi di strallo dalla scena del crimine? Non lo so ma sappiamo che lo strallo si è comunque portato IP1 appeso fino a depositarlo nel Polcevera e quindi fin lì era integro. Quello che è successo dopo sarà pure stimolante ma è irrilevante ai fini del fenomeno complessivo.

Rinnovo l'esortazione fatta agli analizzatori di reperti: non so se ci sia la possibilità di trovare risposte, ma metterei il focus sulla causa primaria della rottura dello strallo SE e lascerei perdere ciò che è lontano e distante. Ad esempio vedo che sul Forum "Gnaffetto" si focalizza sulla sella tra Gerber Levante e IL1. Questo mi sembra un tema rilevante e da approfondire .

******************************************************************************
Aigor, tu che sei molto attivo anche su quel Forum potresti sintetizzare su questo punto specifico?
******************************************************************************

Se avesse ceduto la sella Gerber si aprirebbe lo scenario che porterebbe alle sollecitazioni "anomale" sullo strallo SE. E per far collassare una sella Gerber non serve necessariamente un aiutino. Basta lo stato dei materiali.
Ultima Modifica 07/02/2019 18:57 da 3aaa.

Di più
07/02/2019 19:23 #26166 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @Tutti
Sequenza collasso stralli
In merito al post di ItalHik 26097 per me è consolidata la sequenza SE/NE/SO/NO. E' l'unica che permette di dare conto della posizione delle principali macerie. Se ne avete voglia, riguardate il cinematismo lato EST proposto al #25982. Ho pronto tutto il resto, coerente con la sequenza detta e con i video CAM1 e li posterò quando ci sarà voglia di ritornare a parlare di cinematismo.

Non so se, una volta attribuita la "prima rottura" allo strallo Sud Est, faccia gran differenza attribuire la seconda al Nord Est o al Sud Ovest, però se dello strallo Sud Est si ipotizza anche la rottura in cima d'antenna, le possibilità a favore di un collasso "fisiologico" del ponte dovrebbero aumentare...

3aaa ha scritto: Rottura in pezzi degli stralli (dopo collasso in cima d'antenna)
Ritorno sul tema della rottura degli stralli...
..........
..........
...Insomma, a flessione, lo strallo non regge il suo peso e si spezza. Figuriamoci se questo avviene mentre precipita da quote comprese fra 90 e 45 metri dal suolo. Ora nella realtà fattuale lo strallo si comporterà come incastrato solo fintanto che non si romperà all'attacco con l'impalcato oppure ad una distanza da questo minore di (diciamo) 25-30 metri. Quindi mi aspetterei di vedere un pò di spezzoni di alcune decine di metri in giro ed un residuo di "stralletto" rimasto appiccicato all'attacco impalcato. Questo è quello che dovrebbe succedere dopo un collasso in cima d'antenna, e mi pare sia quello che si è verificato.
La rottura in più punti di uno strallo rotto in cima non deve far pensare a null'altro che non la normale realtà dei materiali.

Probabilmente, anche una corda di violino, gravata da un grosso carico, dopo una prima rottura potrebbe spezzarsi una seconda volta, a maggior ragione uno strallo composito e pesante come uno di quelli di Ponte Morandi, non fosse altro perché già sfibrato dal primo strappo; è una possibilità che, a mio modo di vedere, non si dovrebbe escludere a priori...
.

Di più
07/02/2019 19:53 - 07/02/2019 20:21 #26168 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: @Tutti
.............
.............

La rottura in più punti di uno strallo rotto in cima non deve far pensare a null'altro che non la normale realtà dei materiali.

Un poco meno chiaro è ciò che succede ad uno strallo rotto all'attacco con l'impalcato (vedi lo strallo NO). Perché in questo caso mancano pezzi di strallo dalla scena del crimine?

Così dici dunque che, a proposito di pezzi del "Nord Ovest"... proprio nisba, nada de nada?...

3aaa ha scritto: Non lo so ma sappiamo che lo strallo si è comunque portato IP1 appeso fino a depositarlo nel Polcevera e quindi fin lì era integro. Quello che è successo dopo sarà pure stimolante ma è irrilevante ai fini del fenomeno complessivo.
Rinnovo l'esortazione fatta agli analizzatori di reperti: non so se ci sia la possibilità di trovare risposte, ma metterei il focus sulla causa primaria della rottura dello strallo SE e lascerei perdere ciò che è lontano e distante.

Ma anche no!...

File allegato:


File allegato:


:hammer: :hammer: :hammer:
.
Ultima Modifica 07/02/2019 20:21 da ItalHik.

Di più
07/02/2019 20:06 - 07/02/2019 20:18 #26170 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: Non so se, una volta attribuita la "prima rottura" allo strallo Sud Est, faccia gran differenza attribuire la seconda al Nord Est o al Sud Ovest, però se dello strallo Sud Est si ipotizza anche la rottura in cima d'antenna, le possibilità a favore di un collasso "fisiologico" del ponte dovrebbero aumentare....



Fa una differenza fondamentale.
Fissiamo questo concetto: se perdo SE ed in rapida successione NE, ho "un'onda" di decompressione che viaggia da EST verso OVEST e mette in crisi successivamente IL2 e i suoi puntoni (tranciati alla base dalla forza che per un attimo ancora arriva da OVEST e che si esaurirà appena cederà IC), l'impalcato centrale e infine l'impalcato EST che comincia la sua deformazione assumendo la forma di una trave su due appoggi caricata al centro (IP2 diventa la parte più bassa) come si deduce dal video CAM1. Ricordiamo che in questo video, per la legge dell'ottica "angolo di riflessione = angolo di incidenza" si può dimostrare che la velocità con cui un punto riflesso sembra sfuggire verso la destra dell'occhio della telecamera è legata al suo abbassamento verticale. Tanto più il punto si sposta verso il basso tanto più la sua immagine fugge verso destra. Ad un certo punto il contorno sinistro dell'immagine da lineare che era diventa angolare con il vertice in zona centrale segno che lì c'è il maggiore abbassamento.
Si ha insomma un comportamento antisimmetrico fra le due campate, che non potremmo spiegarci con una sequenza tipo SE/SO........In particolare il diverso comportamento fra IL2 e IP3 e fra i puntoni EST ed OVEST me lo sono riuscito a spiegare solo con un fenomeno da EST verso OVEST. Se inseriamo meccanismi ibridi (tipo sequenza del cambio ruote della macchina) allora diventa veramente difficile spiegare le cose se non ricorrendo ad aiuti ed aiutini.

P.S.
Apprezzo la volontà di esaminare "tutto". Ne facevo una questione di efficienza quando invitavo a focalizzare. In merito allo strallo NO, poichè non vale la spiegazione meccanicistica della rottura a flessione sotto il peso proprio e dell'impatto con l'autostrada, non mi vengono idee per giustificare le mancanze di trefoli che ci è sembrato di vedere. Comunque essendosi verificate dopo il "deposito" di IP1 nel Polcevera, francamente non mi pare la cosa più urgente da capire. Era uno strallo appeso e ci sarebbe voluto un cecchino con un cannone per farlo a pezzi............
Ultima Modifica 07/02/2019 20:18 da 3aaa.

Di più
07/02/2019 20:44 - 07/02/2019 20:46 #26179 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto:
...Apprezzo la volontà di esaminare "tutto". Ne facevo una questione di efficienza quando invitavo a focalizzare. In merito allo strallo NO, poichè non vale la spiegazione meccanicistica della rottura a flessione sotto il peso proprio e dell'impatto con l'autostrada, non mi vengono idee per giustificare le mancanze di trefoli che ci è sembrato di vedere.


Quindi questi che ti ho proposto, come "spaghetti" Ovest, non ti vanno proprio bene(?)... :baby:

File allegato:

.
Ultima Modifica 07/02/2019 20:46 da ItalHik.

Tempo creazione pagina: 0.420 secondi

Per migliorare il nostro servizio, la tua esperienza di navigazione e la fruizione pubblicitaria questo sito web utilizza i cookie (proprietari e di terze parti). Per maggiori informazioni (ad esempio su come disabilitarli) leggi la nostra Cookies Policy. Chiudendo questo banner, scorrendo questa pagina o cliccando qualunque suo elemento acconsenti all'uso dei cookie. INFO