Analisi crollo Ponte Morandi

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14/10/2018 08:59 - 14/10/2018 10:10 #21523 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Belin, basta assentarsi un attimo...
Allora, per segnalare un uso improprio del forum basta un messaggio privato a redazione.

Questo forum è stato aperto dal sottoscritto che si è preso l'onere, facendolo, di controllare che la discussione segua i binari corretti.
Ovviamente non sono presente 24h24 soprattutto la sera o la notte...
Per cui, cortesemente, in caso di messaggi spam o di troll, scrivete pure a massimo un msg privato.
Grazie

PS: nel caso non l'abbiate ancora fatto lo faccio io ora

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 14/10/2018 10:10 da Aigor.

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14/10/2018 10:01 #21524 da gnaffetto
nel frattempo, grazie a un'imbeccata di pyter su una cosa che stavo rimuginando, ho trovato delle piste interessanti che riguardano i veicoli caduti, i loro autisti e i media dei 2 giorni seguenti.

li sto suddividendo per argomento specifico qua': ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewforum.php?f=4

in sintesi: c'e' un lavoro che mostra come la coda si sia formata solo sulla corsia del basko (coerente con rallentamento per posizionamento), ci sono dall'altro lato (caduti sulla trave gerber) 2 automezzi i cui autisti si sono salvati cadendo da 40 mt! (anche se ci sono incongruenze di un altro autista che dice di essere stato sbalzato fuori e aver visto il suo camion risucchiato all'indietro.. secondo attore?), ci sono ipotesi della prima ora che imputano la colpa del crollo proprio al tir della mcm che trasportava un rotolo di acciaio molto pesante (tra l'altro tesi sostenuta dalla ricostruzione del russo..) con relativa enfasi al camionista lorenzetto sui giornali, poi sparito dalla notorieta' GRAZIE al video di de giorgio che faceva fallire con le immagini il racconto che a crollare fosse stato prima il lato genova.

i protagonisti sono davvero molti in questa "messinscena", e molto potenti.

ps: cancellate i reup di dinamite per favore

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14/10/2018 13:30 - 14/10/2018 13:33 #21527 da charliemike
@Dinamite Bla.
@Aigor

Ho segnalato lo spam a Redazione via PM.


Countdown to 1984
Ultima Modifica 14/10/2018 13:33 da charliemike.

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14/10/2018 13:39 #21528 da charliemike
@Aigor
A riguardo del camion Basko, pensa alla sincronizzazione degli eventi.
Avrebbe dovuto trovarsi sul punto al secondo esatto prima del crollo, ne prima ne dopo.
E pure in coincidenza con il picco massimo del temporale che è servito a creare la nebbia per nascondere gli eventi.

Tu sei di Genova come me, e sai bene che come minimo Basko doveva entrare in autostrada da Sestri Ponente, che non è proprio dietro l'angolo.
Bastava un po' di traffico e il sincronismo andava a put****.


Countdown to 1984

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14/10/2018 13:41 #21529 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Segnalo a tutti che dinamite ha riconosciuto che il suo modo di attirare l'attenzione e stato quantomeno improprio :-D
Pertanto, in attesa che Massimo cancelli i post superflui, direi che possiamo archiviare la cosa e procedere.
Grazie a tutti per la collaborazione

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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14/10/2018 14:31 #21530 da redazione
Dinamite si è scusato in PM. Per ora può rimanere sul sito.

Alla prossima cazzata che fa segnalatemelo perfavore.

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14/10/2018 14:34 - 14/10/2018 14:34 #21532 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Charlie

Certo, ci ho pensato anche io... proprio ieri...
Non so che dire, forse la nuvola è stato un bonus fortunato, mentre il sincronismo era assicurato da un grilletto da premere, non da un timer.
Certo è che ci sono tante cose strane, l'ultimo post di gnaffetto con rimando al post di pyter ne ha messe in evidenza altre...
E quando le cose non sono semplici e lineari gatta ci cova...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 14/10/2018 14:34 da Aigor.

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14/10/2018 21:02 - 14/10/2018 21:03 #21538 da italofranc
A me non ha deluso Massimo e capisco pienamente la sua prudenza. Pero' quando dice che per il momento non ci sono elementi validi per una demolizione controllata, per prima cosa spero tanto che consideri il culo che ci stiamo facendo sulla ricostruzione di questo crollo e gli indizi validi che abbiamo trovato tutti assieme. Seconda cosa, usando le sue stesse armi, gli dico che lui non ha nemmeno gli elementi validi per un crollo naturale, a parte la logica sull'interesse del crollo che è da considerare. Mi permetto di dire questo alla luce del nostro recente calcolo del massimo sforzo sugli stralli che, fino a quando un ingegnere strutturista non lo smentisce, il crollo naturale è più che improbabile .
Terza e ultima cosa, mi dispiace che Massimo si rassegni dicendo che non vedremo piu' il video integrale tenuto nascosto dalla Questura di Genova. Io penso che Massimo potrebbe insistere con i suoi colleghi giornalisti per evitare che cio' accada
Ultima Modifica 14/10/2018 21:03 da italofranc.

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14/10/2018 21:11 #21540 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Sentite, proviamo a cavarcela da soli senza aspettarci "aiuti" da Massimo, almeno finchè non riterrà opportuno farlo, ha sacrosanto diritto alla sua opinione quale che sia.
È già notevole avere uno spazio dove potersi confrontare. Uno spazio che ha un sacco di utenti e ospiti che leggono, anche se non commentano...
Concentriamoci sul lavoro che vogliamo fare :wink:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ringraziano per il messaggio: Massimo Maina

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14/10/2018 23:11 #21560 da Massimo Maina
Grazie molto gentile...non c'è di che !

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15/10/2018 00:00 - 15/10/2018 00:31 #21565 da italofranc
Gnaffetto

italofranc, se ti serve una conferma di uno strallo, che è dove avevo intuito, eccoti altre foto che lo confermano:


Cavolo! Ma sei sicuro? Ma come ha fatto ad arrivare li ? Se è li' vuole dire che quel raccordo dello strallo non l'hanno ne tagliato ne fatto saltare! Mi sa tanto che quello si è trascinato, precipitando con l'ultimo pezzo di impalcato L, il suo strallo aganciato. Quest'ultimo non è certo uno di quelli che , secondo tanti ma non per me, abbia fatto crollare il pilone. Interessante! Piano, piano si comincia a capire. Ricordiamoci che gli stralli ancora appesi al pilone nel video mio dio mio dio sono dall'altro lato ponente.

Quindi ne abbiamo trovati due di '' raccordi strallo''. Sarebbe figo trovare anche gli altri due .

Intanto ti ringrazio

AIGOR 21540

Hai ragione!
Ultima Modifica 15/10/2018 00:31 da italofranc.

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15/10/2018 09:50 #21576 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Ho il sospetto che lo strallo che si vede nel riflesso del primo filmato dell'area ecologica (si vede nel riflesso dopo il ribaltamento del piano stradale) sia questo:
File allegato:


Confermate anche voi?

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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15/10/2018 10:30 #21578 da gnaffetto
@aigor

Sentite, proviamo a cavarcela da soli senza aspettarci "aiuti" da Massimo


mai aspettati

ha sacrosanto diritto alla sua opinione quale che sia.


credo che valga anche per la mia, ma non credo di avergli mai dato dell'imbecille o coglione.
e poi uno puo' essere messo buono anche col ricatto e l'intimidazione...

È già notevole avere uno spazio dove potersi confrontare

.

per questo ho creato un forum dedicato al ponte, c'e' gia una nuova persona iscritta che sta dando utili informazioni, italofranc ti iscrivi ? ipotesidilavoro.altervista.org/forum/index.php
adesso ricopio la tua analisi anche di la'

Uno spazio che ha un sacco di utenti e ospiti che leggono, anche se non commentano...


ps: sullo strallo controllo a casa tra i video se ci sono inquadrature migliori
non so fino a che punto questa nota positiva compensi l'evidente chiusura della dirigenza verso certe ricerche

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15/10/2018 11:15 #21579 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Rispondo qui a Russo che spero segua anche il Forum...
Beh, come è già successo molte volte in questo lavoro di ricostruzione, mi sono accordo di aver preso deduzioni errate.
Il fatto che il pezzo IL2 a fine crollo sia in parte sotto IL1 contrasta con la mia ipotesi di rotazione in senso antiorario... pertanto torno nel caruggio di prima: IL1 è stato spinto in avanti (verso est) in un movimento che ha spezzato i sostegni obliqui sottostanti, poi si è separato da IL2 e, nel mentre ruotava in senso orario e si ribaltava, IL2 veniva prima sparato verso l'alto (si vede per un attimo io "oddio oddio") e poi cascava a terra semigirato e veniva parzialmente coperto da IL1 che completava il suo movimento di ribaltamento.

Diciamo che ora come ora sono qui :laugh:

@gnaffetto
Dai, era un diplomatico tentativo di stemperare... :wink:

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15/10/2018 16:26 #21581 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Scusate, in questa pagina: video viene evidenziata una stringa in basso all'inquadratura.

Secondo voi è stata aggiunta dopo o è la stringa originaria della webcam sul ponte?

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15/10/2018 17:11 #21582 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Domanda tecnica: nelle foto che metto sotto si evidenzia il distacco dei piloni di sostegno obliqui in alto in modo irregolare in basso invece in modo praticamente identico.

E' possibile che sia dovuto al fatto che il cemento è stato gettato a partire da quel punto e quindi si è staccato nella linea di giunzione fra le due gettate? Grazie

File allegato:

File allegato:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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15/10/2018 18:58 - 15/10/2018 20:34 #21583 da italofranc
ConsiderazionI sull'equilibrio della struttura con il solo strallo staccato lato sud direzione Savona.

Bisogna premettere che, fino a quando un ingegnere strutturista non smonta il mio di calcolo sulla resistenza degli stralli già presentato, considero che sia impossibile arrivare alla rottura e allo stacco di un primo strallo senza che intervenga la mano di Dio o la mano di qualche criminale, e questo anche se si eliminano gli appoggi del cavalletto.
Detto questo ammettiamo che qualcuno o qualcosa abbia fatto staccare lo strallo Sud lato ponente. Per sapere come si comporta la struttura in quella condizione bisogna ricordarsi che:
1) L’intero impalcato della pila9 con i tirranti provvisori esterni durante la sua costruzione, reggeva senza stralli appoggiandosi al cavalletto. Questo prima della messa in opera dei Gerber.
2) Da ciacun lato l’impalcato termina con una grossa trave gettata in opera e in C.A. per collegare i 2 raccordi degli stralli che serve anche d’appoggio per i Gerber. Gli stralli non possono scorrere in questa trave di collegamento e quindi sono indipendenti trasversalmente all’impalcato, mentre possono scorrere in sommita del pilone . Quinsi la coppia di stralli con lo stesso asse longitudinale sono dipendenti tra di loro.
3) Considero che le ulteriori sollecitazioni che si aggiugono a quelle normali di esercizio qualora venga a mancare uno strallo sono :
a) negli 3 stralli rimasti,
b) nella parte dell’impalcato che va dal cavalletto alla punta dove sta il raccordo dello strallo staccato
c) nel cavalletto
d) in sommità del pilone dove gli stralli sono appesi.
Considero che molto probabilmente la struttura al momento dello stacco dello strallo latosud/ponente si comporterebbe cosi’:
4) Si generano degli sforzi di torsione nelle prime due travi a cassone dell’impalcato latonord/ponente, che fino al momento dello stacco del tirrante non esistevano. Questi sforzi, vista le altezze dei cassoni che variano da un minimo di1,5m. a 4,5 metri, potrebbero generare qualche fessura ma non conpromettere la loro stabilità.
5) I due tirranti lato nord reggono visto il calcolo che ho già fatto della loro resistenza a rottura. Lo strallo lato sud/ponente una volta staccato dovrebbe cadere libero verso il pilone. Libero di sfilarsi in sommità di quest’ultimo scaricherebbe completamente la tensione dello strallo lato sud/levante.
6) Le 3 travi a cassone del lato sud/ponente e quelle a sud/levante dovrebbero subire una deformazione che cresce , a partire dagli appoggi del cavalletto, man mano che ci si avvicina agli angoli dell’impalcato dove sono i raccordi degli stralli lato sud. Questi due angoli dell’impalcato dovrebbero perdere quota e flettere tanto da poter far perdere alla peggior delle ipotesi l’appoggio ai due Gerber che in quelle condizioni precipiterebbero insieme ai veicoli presenti in quell momento in quel tratto.
7) L’intero cavalletto con gli appoggi obliqui, senza il peso dei due Gerber caduti a terra, regge senza problemi considerando quello che è ricordato ia punto 1).
8) Con la caduta dei due Gerber (una ipotesi molto severa)la struttura ritornerebbe in equilibrio pur con le estremità dell’impalcato lato sud che dovrebbero flettere paurosamente se caricate ma che non dovrebbero spezzarsi nell’immediato.
9) I piloni non si spezzerebbero in nessun caso da soli e non cadrebbero dato che la coppia di stralli lato nord sono ancora tesi e, fino a quando il cavalletto non cede, le loro due travi di collegamento ubicate sotto l’impalcato non ricevono il suo peso.
Quindi se avessi voluto far crollare del tutto la struttura mi troverei in difficoltà dato che a questo punto rimarebbe in piedi la sua maggior parte.
Considero che se io avessi scelto di cominciare a far saltare uno strallo per far crollare interamente e in una manciata di secondi la struttura 9 del vecchio Viadotto Morandi, avrei continuato la mia demolizione controllata con l’eliminazione dei supporti obliqui del cavaletto, senza ombra di dubbio .
Ultima Modifica 15/10/2018 20:34 da italofranc.

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15/10/2018 21:06 #21584 da gnaffetto
per quel che puo' valere la mia opinione da non tecnico mi paiono considerazioni sensate. Una domanda: se avessi voluto, come dici te, continuare la demolizione con l'eliminazione dei supporti obliqui, sarebbe bastato segarli quel tanto che serviva per farli cedere senza usare quindi esplosivo?
dalla foto postata da aigor si vedono solo 2 ferri delle armature dai pilastri, possibile siano cosi' pochi? perche' se si potesse esaminare la parte piana dei monconi dei supporti laterali magari salta fuori che dei ferri erano gia stati tagliati.

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15/10/2018 22:49 #21585 da italofranc
per rispondere alla tua domanda devo assolutamente finire l'esame della dislocazione dei detriti degli stralli che, con il tuo aiuto, potrebbe dirci se hanno fatto saltare piu' stralli contemporaneamente. Infatti tu mi hai chiesto le mie considerazioni con un solo strallo staccato. Io vado piu' in là considerando che possono averne fatto saltare degli altri compreso i piloni e il cavalletto, disequilibrando completamente la struttura. Quindi tornero' da te una volta che avro' altri dati sui detriti degli stralli.

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16/10/2018 01:50 #21586 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Salve a tutti, intervengo per segnalare diversi errori in questo ragionamento:

italofranc ha scritto: CALCOLO DELLA RESISTENZA DEGLI STRALLI A ROTTURA (13/10/2018)

Premessa: questo calcolo che considero a spanne perchè non fatto da un ingegnere strutturista permette comunque di tranquillizzare tutti quelli che fino ad ora hanno attribuito la responsabilità del crollo del Viadotto Morandi agli stralli. Spero vivamente che uno strutturista riprenda questo mio lavoro e provi a smentire le mie conclusioni, ne sarei lusingato e riprenderei fiducia nelle istituzioni. Fino a quando non ci sarà questa smentita, prendo tutte le mie responsabiltà nell'affermare che secondo me il Viadotto Morandi è stato fatto crollare senza ombra di dubbio.
...
IPOTESI E CONSIDERAZIONI SULL’EVENTUALE CROLLO DOVUTO ALLA ROTTURA DEGLI STRALLI.
Ammettiamo che per pura sfiga non ci siano piu’ gli 8 supporti obliqui che normalmente reggono la piu’ parte del peso dell’intero impalcato, come se Morandi lo avesse sospeso ai piloni ad A tramite i 4 stralli.
Abbiamo calcolato che ogni strallo supporta un carico di esercizio di 3129 Tonnellate. I 4 stralli supportono insieme un carico di esercizio di 4x3129= 12516 Tonnellate, ben superiore alle 8975 Tonn. di peso dell’intero impalcato, che grava in realtà per di piu’ sugli appoggi obliqui che non abbiamo nemmeno considerato.


Credo non ci sia bisogno di dire che la statica di una struttura come questa è una faccenda complicata, tanto per cominciare non contano solo i pesi in campo ma anche e soprattutto la loro distribuzione, inoltre la statica si basa non solo sul principio della compensazione delle forze, ma anche dei momenti, questo per dire che non basta fare un conto dei pesi e delle tensioni per vedere se la struttura sta in piedi.

Però c'è un errore molto più evidente che non richiede l'intervento di nessun ingegnere strutturista per essere individuato: in quanto citato sopra gli stralli sono trattati come se fossero verticali, cioè come i cavi di una gru per intenderci, quando invece sono evidentemente obliqui e con una forte angolazione rispetto alla verticale:



Dallo schemino, recuperato da una precedente discussione con @Bandini, risulta un angolo di circa 57°, questo comporta che la tensione degli stralli abbia componenti verticale e orizzontale pari rispettivamente a 0.54 e 0.84 volte la tensione degli stralli. Questo significa che se aggiungiamo un peso P nel punto F, la tensione totale degli stralli sui quali grava aumenta di 1/0.54*P = 1.85*P. Quindi in pratica aggiungere un peso in prossimità degli stralli significa aumentare la tensione di ogni strallo di un valore uguale al peso aggiunto. Contestualmente la compressione dell'impalcato aumenta di 1.56 volte il peso P, sempre per via dell'aumentata tensione degli stralli e del rapporto esistente fra tensione e tensione orizzontale.

Perciò nell'ipotesi che vengano rimossi i cavalletti centrali e tutto l'impalcato sia sostenuto dai quattro stralli, a prescindere da domande per nulla banali come ad esempio se l'impalcato CF sarebbe in grado di reggere il momento flettente o piuttosto si romperebbe da qualche parte fra D ed E, a prescindere da ciò dicevo, e presi per buoni i dati citati sopra, la tensione totale degli stralli sarebbe di 8975/0.54 = 16620 tonnellate, cioè 4155 tonnellate per strallo, che sono 1000 tonnellate in più rispetto al carico di esercizio riportato sopra, senza considerare che il cedimento strutturale di uno strallo sarebbe da imputare ad un elevato degrado dello stesso, cosa che aumenterebbe ulteriormente - e in modo determinante - questo sforamento. In questa stessa situazione l'impalcato CF risulterebbe compresso da una forza di 14000 tonnellate. Cosa succederebbe alla struttura in queste circostanze non si può dire così, a occhio, però mi pare evidente che considerando diversi elementi trascurati nell'analisi di @italofranc le conclusioni siano molto più incerte.

FranZη

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16/10/2018 10:09 - 16/10/2018 10:14 #21588 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FranZeta
Grazie per le precisazioni.

In effetti, l'ipotesi su cui stiamo lavorando è la seguente (lasciamo per ora stare il "come è successo" ma concentriamoci sul "cosa è successo").
Sono venuti a mancare, lato ponente:
1) i sostegni obliqui del cavalletto
2) i tiranti interni dell'impalcato (al punto di attacco dei sostegni obliqui)

In questo caso il momento flettente del piano strada di ponente è sufficiente per spezzarlo al centro e farlo cadere?
Il ponte in effetti è caduto, e i pezzi a terra combaciano con l'ipotesi di rottura più o meno al centro, ma tu cosa ne pensi?
Grazie in anticipo

PS: a breve pubblicherò una ricostruzione del crollo per come la vedo io, mi farebbe molto piacere avere un parere anche su quella: la ritengo un lavoro in itinere non un lavoro compiuto, almeno finché e se verrà pubblicato il video del crollo

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 16/10/2018 10:14 da Aigor.

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16/10/2018 10:18 - 16/10/2018 11:06 #21589 da italofranc
Grazie FRANZ

spero che siano in tanti come te a partecipare a questo calcolo per niente semplice. La tua osservazione deve essere senz'altro giusta, io ho considerato gli stralli come semplici appoggi dichiarati dallo stesso Morandi nel suo articolo del 67. Detto questo sono contetissimo che parli di carico di esercizio e non di snervamento e poi di rottura.
Considera anche:
a) La travata è stata gettata anche con una parte di calcestruzzo cellulare piu' leggero di quello con inerti naturali.
b) ai 352 trefoli resistenti ci sono ben altri 112 trefoli uguali e sussidiari della guaina che collaborano ad una uguale tensione unitaria.
c) I Gerber sono stati prefabbricati fuori opera con spessori di calcestruzzo inferiori a quelli usati nel calcolo e quindi sono meno pesanti.
Non siamo tanto noi poveri testimoni di questa catastrofe a dover dimostrare che la struttura regge, ma sono gli inquirenti e quelli che sono convinti assolutamente che il ponte sia caduto naturalmente, a doverci fornire al piu' presto un calcolo serio dimostrando che non era necessaria una demolizione controllata. Fino ad ora questo calcolo serio non c'è, non c'è una ricostruzione valida del crollo e continuano a nasconderci il video integrale. Mi sembra chiaro : grazie al tuo intervento scopriamo che la struttura potrebbe essere stata sollecitata con un carico maggiore di esercizio, ma non dimostra che ci siamo avvicinati allo snervamento e alla rottura, nemmeno considerando l'usura, l'ossidazione e la fatica che per altro ho considerato ampiamente. Ti ringrazio molto a nome di tutti per il tuo interessamento
Ultima Modifica 16/10/2018 11:06 da italofranc.

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16/10/2018 12:07 #21590 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Aggiungo un argomento su cui meditare, se avete ipotesi che lo spieghino, oltre a quella complottista, sono aperto a ragionarci:

Come descritto da gnaffetto su https://www.luogocomune.net/LC/17-politica-italiana/5036-ponte-morandi-continuano-a-prenderci-in-giro al post n. #489, le strisce sono state cancellate sulla carreggiata nord in modo "particolare".

A maggio 2018, Google maps evidenzia un lavoro in corso di ritinteggiatura del piano stradale, MA la parte da metà pilone crollato fino al punto di stop del Basko era già stata completata:
File allegato:

File allegato:


Pertanto:
1) non si capisce perché siano state nuovamente cancellate le strisce appena dipinte
2) il tratto cancellato è coincidente con il tratto crollato
3) sono stati cancellati due punti dove non è crollato il ponte: un po' prima e all'altezza del punto di stop del camion Basko

Allego qui sotto le foto con evidenziazione dei tratti cancellati.
Gli unici punti che non sono stato in grado di controllare sono il tratto ribaltato di 180° e il punto centrale del pilone (circa 10 m) che presumo si sia sbriciolato nel crollo, tutti gli altri evidenziano una cancellazione che parte proprio dal limite del crollo in poi.

Strisce evidenti fino al punto di crollo:
File allegato:


Strisce mancanti nel gerber di levante:
File allegato:


Strisce mancanti nel pezzo piantato a ponente:
File allegato:


Strisce mancanti nel tratto caduto in verticale a ponente:
File allegato:


Strisce mancanti al punto di crollo a ponente:
File allegato:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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16/10/2018 12:16 #21591 da gnaffetto
invito a commentare sullo specifico argomento anche qua (iscivendosi)
ipotesidilavoro.altervista.org/forum/vie...ic.php?f=10&p=60#p60

in modo che se si vuole approfondire solo quel punto non ci si debba leggere pagine e pagine di commenti

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16/10/2018 14:12 - 16/10/2018 14:13 #21592 da italofranc
AIGOR E NIAFFETTO

Io non mi intendo molto di siti e forum. Quello che vorrei sapere da voi: dove siamo più visti e seguiti ?Dove possiamo ricevere delle cretiche costruttive sul nostro lavoro ? Non vorrei nascondermi in qualche forum dimenticato da tutti. Personalmente non ho paura di nessuno, anzi se posso rompere le palle a quelli che nascondono la verità è tutta goduria!
Ultima Modifica 16/10/2018 14:13 da italofranc.

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16/10/2018 14:57 #21593 da gnaffetto
italofranc

sicuramente qua siamo piu' seguiti ma:

di la' abbiamo il vantaggio di poter analizzare i singoli aspetti su "stanze dedicate"

di la' ho mano libera nella costruzione e gestione dell'archivio delle stanze

di la' si sono gia' iscritte 2 persone su invito, inviti che magari non è simpatico fare qui.
una di queste ha gia' commentato e ha gia' un suo sito di analisi sul tema ( www.youtube.com/channel/UC945KJ6Y05ay2fcL2LoocxQ )

di la' ho mano libera sui backup, i salvataggi del lavoro fatto.

quindi suggerirei di sgrezzare il lavoro di la' e poi di tanto in tanto fare un report delle cose analizzate di qua'

ad esempio, ho trovato delle perplessita' su alcuni testimoni sopravvissuti:

davide capello ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=42
giancarlo lorenzetto ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=31
luigi fiorillo ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=6&t=32

il tir rosso ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=30

la disposizione dei rottami ipotesidilavoro.altervista.org/forum/viewtopic.php?f=4&t=3

quindi ti suggerisco di ISCRIVERTI qua' ipotesidilavoro.altervista.org/forum/index.php
ciao

ps: cosi' puo' aprirti dei micro forum in autonomia per tutti gli aspetti che ritieni utili da analizzare (ad esempio usura trefoli, taglio orizzontale dei piloni, ecc)

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16/10/2018 15:23 - 16/10/2018 16:18 #21595 da italofranc
GNAFFETTO 593

va bene


AIGOR 582
Domanda tecnica: nelle foto che metto sotto si evidenzia il distacco dei piloni di sostegno obliqui in alto in modo irregolare in basso invece in modo praticamente identico.

E' possibile che sia dovuto al fatto che il cemento è stato gettato a partire da quel punto e quindi si è staccato nella linea di giunzione fra le due gettate? Grazie


Non capisco la tua domanda, riformula in un'altra maniera, grazie

AIGOR E GNAFFETTO
Ultima Modifica 16/10/2018 16:18 da italofranc.

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16/10/2018 16:26 - 17/10/2018 00:12 #21596 da italofranc
GNAFFETTO

ATTENZIONE! SITUAZIONE AGGIONATA ALLE 18h DEL 16/10/2018 DA PARTE DEL NS. GNAFFETTO
(A partire da oggi sarebbe bene che solo GNAFFETTO, in comune accordo con gli altri, potesse aggiornarci queste sue bellissime foto, sarebbe piu' facile seguire il tutto. Che ne pensate?).







Ultima Modifica 17/10/2018 00:12 da italofranc.

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16/10/2018 16:43 #21597 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Vorrei prima di tutto precisare che sono d'accordo con Mazzucco nel ritenere che il cedimento strutturale sia l'ipotesi più plausibile, anche per spiegare il fatto che non ci facciano vedere il filmato del crollo, e che in ogni caso finchè non potremo visionare il filmato non ha molto senso discutere nè il come nè il cosa è successo. Detto questo, veniamo al dunque:

Aigor ha scritto: In effetti, l'ipotesi su cui stiamo lavorando è la seguente (lasciamo per ora stare il "come è successo" ma concentriamoci sul "cosa è successo").
Sono venuti a mancare, lato ponente:
1) i sostegni obliqui del cavalletto
2) i tiranti interni dell'impalcato (al punto di attacco dei sostegni obliqui)

In questo caso il momento flettente del piano strada di ponente è sufficiente per spezzarlo al centro e farlo cadere?
Il ponte in effetti è caduto, e i pezzi a terra combaciano con l'ipotesi di rottura più o meno al centro, ma tu cosa ne pensi?


Secondo me è più probabile che il cedimento di uno o entrambi gli stralli sia causa dei punti 1) e 2), e non viceversa. Riposto per comodità l'immagine del mio precedente intervento:



Il punto è che non bisogna ragionare solo in termini di carichi verticali, ma anche di compressioni orizzontali, dato che gli stralli lavoravano maggiormente in compressione dell'impalcato piuttosto che in sospensione dei punti C e F. La curva blu che si vede all'interno dell'impalcato è una parte del percorso dei tiranti di precompressione, la conformazione era quella di una travata continua a tre luci inflesse, questo significa che non era progettata per restare sospesa agli stralli nei punti C e F qualora venissero a mancare i cavalletti in D e E, quindi direi che se fossero venuti a mancare tutti questi cavalletti e la struttura avesse dovuto contare solo sugli stralli (supposti integri), l'impalcato avrebbe ceduto in D e/o in E. Se fossero rimossi i cavalletti solo dal lato sinistro, ci si dovrebbe aspettare un cedimento dell'impalcato in D, a meno che la compressione degli stralli, sempre supposti integri, sia sufficiente ad opporsi alla flessione. In ogni caso i tiranti interni all'impalcato non dovrebbero cedere, dato che lavorano in senso opposto a questa flessione.

Però se osservate la componente orizzontale della tensione dello strallo, è evidente che in caso di cedimento di questo, sarebbe risultata una forza parallela all'impalcato tendente a farlo scivolare da C verso D, ecco perchè dico che la questione non è legata solo ai carichi verticali: i cavalletti, soprattutto quelli in E, oltre ad essere gravati dal peso aggiuntivo dovuto alla rottura dello strallo, avrebbero dovuto contrastare questa forza longitudinale che li avrebbe fatti saltare facilmente, dato che si tratta di una forza perpendicolare a quella per cui erano progettati.

italofranc ha scritto: Non siamo tanto noi poveri testimoni di questa catastrofe a dover dimostrare che la struttura regge, ma sono gli inquirenti e quelli che sono convinti assolutamente che il ponte sia caduto naturalmente, a doverci fornire al piu' presto un calcolo serio dimostrando che non era necessaria una demolizione controllata. Fino ad ora questo calcolo serio non c'è, non c'è una ricostruzione valida del crollo e continuano a nasconderci il video integrale.

Sulle conclusioni siamo d'accordo, tanto che sono sostanzialmente e premesse di questo mio intervento, sulla prima parte sono molto meno d'accordo. Intanto non capisco perchè l'onere della prova ricada su chi è convinto del crollo strutturale e non viceversa su chi è convinto dell'attentato, in entrambi i casi ci sarebbero dei colpevoli da perseguire. E' evidente che, se si è trattato di crollo strutturale, il livello di degrado della struttura doveva essere elevato, e proporzionalmente le responsabilità del gestore dell'autostrada, quindi fintanto che non sappiamo quantificare quale fosse questo stato di degrado nessuna delle due ipotesi risulta più naturale dell'altra. Inoltre il ponte non è crollato in un momento in cui era chiuso al traffico, nel qual caso si potrebbero fare delle considerazioni più semplici sulla statica della struttura, ma al contrario un'altra delle concause del crollo sarebbero proprio i carichi in movimento e le relative oscillazioni e vibrazioni causate alla struttura. Non so se avete già discusso di questo:
Uno studio del 30 giugno sulle (eccessive) oscillazioni del ponte Morandi

“La fluttuazione, ben visibile in alcuni frame dopo il passaggio del camion, ci ha consentito di osservare e di stimare un movimento impulsivo della struttura, in occasione del transito di tre camion, 2 in direzione est e uno in direzione ovest – è scritto nello studio – Quando passa il terzo camion si osserva uno scostamento verticale (azzurro) di 1.200 pixel. In concomitanza del passaggio di un solo camion, si ha uno scostamento verticale (rosso) di circa 500 pixel. A conti fatti, con un singolo camion si ha una oscillazione di 4,7 cm. In occasione del passaggio simultaneo dei tre camion, si ha una oscillazione (teorica, ipotizzando un comportamento perfettamente lineare) pari a 11,3 centimetri”.

E queste oscillazioni sono relative al segmento di ponte che non è crollato! Vorrei farvi notare che a oscillare di 11 centimetri non sono solo il centinaio di tonnellate dei tre camion che passano contemporaneamente, ma anche le migliaia di tonnellate di impalcato, e quasta oscillazione si scaricava in gran parte sugli stralli, camion dopo camion, giorno dopo giorno. Una delle ipotesi è che il crollo sia stato generato dalla risonanza di queste oscillazioni con la struttura, in questo caso bisognerebbe stabilire se questa frequenza di risonanza sarebbe compatibile con quelle da progetto, o se invece sarebbe da imputarsi a una ridotta tensione degli stralli dovuta a degrado. Nel primo caso le responsabilità sarebbero del progettista, nel secondo del gestore, in ogni caso questa è un'altra di quelle valutazioni che non possiamo fare senza il filmato del crollo.

FranZη

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16/10/2018 17:10 #21598 da gnaffetto
italofranc

ho aggiornato lo spezzettamento rivedendo le grandezze e aggiungendo quello che probabilmente si è sbriciolato cioe' una parte centrale di impalcato.

IL0 dovrebbe contenere anche gli attacchi degli stralli ma non sono sicuro (si tratta di pochi metri di differenza ) , IL1 piu' lunga e IL2 un po' piu corta



vedo se riesco a farti enche le sovrapposizioni

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