Analisi crollo Ponte Morandi

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23/02/2019 20:40 #26980 da Michele Pirola
Ponte e falsi report, una mail d’allarme aggrava i sospetti
Genova - «Attenzione, il maxi-carico passerà su quei viadotti...». Nel contenuto d’una mail esaminata nelle ultime settimane c’è, agli occhi di magistrati e finanzieri, un’ulteriore prova di consapevolezza delle imperfette condizioni in cui versavano alcune infrastrutture della rete ligure, nonostante i report sul loro stato di salute riportassero sempre un voto elevato. È stata scritta da un componente della società Spea Engineering, controllata da Autostrade per l’Italia e delegata a manutenzioni e monitoraggi, a un membro della Direzione del tronco regionale. E la sintesi sostanziale fa sospettare che il medesimo tecnico fosse preoccupato dall’imminente passaggio d’un trasporto eccezionale sui viadotti Gargassa e Pecetti, presenti sull’A26.
www.ilsecoloxix.it/p/genova/2019/02/22/A...grava_sospetti.shtml

È un'altra prova molto importante che si aggiunge ad un castello di bugie e omertà dettato dai vertici di Autostrade per l'Italia, il cui unico scopo è salvaguardare i propri interessi e non quello dello stato delle infrastrutture.
Autostrade per l'Italia peggio di Big Pharma!

Cochi e Renato

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24/02/2019 11:14 #26986 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Michele Pirola ha scritto: Ponte e falsi report, una mail d’allarme aggrava i sospetti
Genova - «Attenzione, il maxi-carico passerà su quei viadotti...». Nel contenuto d’una mail esaminata nelle ultime settimane c’è, agli occhi di magistrati e finanzieri, un’ulteriore prova di consapevolezza delle imperfette condizioni in cui versavano alcune infrastrutture della rete ligure, nonostante i report sul loro stato di salute riportassero sempre un voto elevato. È stata scritta da un componente della società Spea Engineering, controllata da Autostrade per l’Italia e delegata a manutenzioni e monitoraggi, a un membro della Direzione del tronco regionale. E la sintesi sostanziale fa sospettare che il medesimo tecnico fosse preoccupato dall’imminente passaggio d’un trasporto eccezionale sui viadotti Gargassa e Pecetti, presenti sull’A26.
www.ilsecoloxix.it/p/genova/2019/02/22/A...grava_sospetti.shtml

È un'altra prova molto importante che si aggiunge ad un castello di bugie e omertà dettato dai vertici di Autostrade per l'Italia, il cui unico scopo è salvaguardare i propri interessi e non quello dello stato delle infrastrutture.
Autostrade per l'Italia peggio di Big Pharma!

Qualsiasi commissione tecnica non potrà che concludere che il collasso è stato determinato dal cedimento dell'impalcato, naturalmente senza soffermarsi a spiegare perché un quarto della sua lunghezza si è letteralmente sgretolato (al punto da non essere quasi più rintracciabile tra le macerie), ma addebitandone cmq la causa alla rottura di un qualche banalissimo particolare meccanico (per esempio uno degli ancoraggi dei tiranti di precompressione - soluzione sul tipo della "colonna 79 WTC-7").
Puoi starne certo, e vedrai che il tempo mi darà ragione.
.

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01/03/2019 18:30 #27173 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Posto qui sotto un collegamento ad un post di gnaffetto con foto di vari pezzi in deposito.
Magari qualcuno vuol commentare… (si può fare anche sul suo sito, peraltro :wink:)

Link a sito gnaffetto

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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10/03/2019 12:56 #27505 da Lucignolo80
Dopo un po di stallo su questo argomento la notizia di curva 1ora fa che mi ha rimesso in moto la mente....
telenord.it/ponte-morandi-al-via-la-boni...ci-sotto-la-pila-10/
Serebbe curioso sapere la provenienza e l epoca di questi non meglio specificati reperti bellici sotto la pila 10....quella piu vicina al crollo

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18/03/2019 20:33 - 18/03/2019 20:38 #27600 da iglobau
Risposta da iglobau al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto:

iglobau ha scritto:

ItalHik ha scritto:
Avevo pensato anch'io a qualcosa del genere, tipo "targa", indicatore, "riportino" o cose del genere, però dalle immagini che ho della pila 9 non sono riuscito a trovare niente (cercando poco, però!)... Ma quella che hai linkato è una foto della pila 9 oppure, come mi sembra di ricordare, della 10?...


Sì, la mia immagine è di pilone 10. Sul pilone 9 era disponibile anche questo supporto (senza traversa). Non riesco più a trovare le immagini di Street View del Pylon 9. Su Google Maps puoi vedere il supporto su Pylon 9.

tinyurl.com/ycycqwvf


In passato c'era anche in corrispondenza del pilone 9 un sistema di indicatori simile a quelli ancora presenti sulle altre due pile, evidentemente quello che si vede nell'immagine che avevo linkato è un residuo di quel "tabernacolo"...


Per vostra informazione:
Google StreetView di entrambe le direzioni è di nuovo disponibile
Direzione Genova ad agosto 2018
Direzione Savonna a giugno 2018

"Tabernacolo" visto dalla strada https://tinyurl.com/y638gd6t

Crepa nell'asfalto (Google StreetView Juni 2018) https://tinyurl.com/y2m67gsx
Crepa nell'asfalto (Google StreetView August 2018) https://tinyurl.com/y6sy4u75

Due settimane prima del disastro https://tinyurl.com/y2m3q8um
Due giorni prima del disastro https://tinyurl.com/yy4fmh9d
Un giorno prima del disastro https://tinyurl.com/y4op2ooa
Ultima Modifica 18/03/2019 20:38 da iglobau.

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19/03/2019 09:35 #27602 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@ iglobau

Grazie per le immagini e soprattutto per i collegamenti a GoogleStreetView.
Ho potuto constatare ben da vicino nelle due versioni giugno/agosto l’asfalto.
In effetti non è “cancellato” ma steso ex novo.

Io però continuo a farmi queste domande: fermo restando che non si sa quando abbiano steso la nuova mano di asfalto né perché lo abbiano fatto solo su mezza carreggiata (oltretutto cancellando le strisce di mezzeria), comunque a giugno era stesa e pertanto è rimasta per due mesi così come la vediamo.
In pratica:
1) un qualsiasi lavoro di rifacimento asfalto prevede, se l’asfalto è ammalorato, la scarificazione e qui non è stata fatta
2) un qualsiasi lavoro di rifacimento asfalto prevede la posa del nuovo asfalto e la ritinteggiatura delle strisce, e qui non è stata fatta
3) se l’asfalto andava steso in altre zone, perché hanno fermato i lavori per due mesi?

Magari a voi sembra normale stendere asfalto per un tratto e lasciarlo com’è dimenticandosene, ma non stiamo parlando di una via cittadina: in autostrada si apre un cantiere e lo si chiude quando il lavoro è terminato.
Un cantiere per la posa di asfalto prevede transito su una sola corsia e presenza di mezzi pesanti (per stendere e spianare il nuovo manto) non riesco a trovare una ragione per togliere tutto senza nemmeno ridipingere le strisce, oltretutto nella parte dove le auto durante il cantiere non passano visto che si tratta del nuovo manto appena steso.

Possibile che a voi sembri tutto normale? A me no.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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19/03/2019 17:36 - 19/03/2019 17:38 #27607 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Buongiorno a tutti. Vedo che nonostante una lunga assenza il thread non è andato molto avanti, ne approfitto per un commento sul discorso del traverso interrato, rimasto un po' in sospeso. Dopo che mi sono scollegato è stato postato da @iglobau questo video di 11 ore che riperende i lavori del 16.08. Direi che è molto istruttivo, soprattutto perchè permette di capire in che modo lavoravano soccorritori e operai in quei giorni. E' già stato commentato da @FZappa ma vorrei fare qualche considerazione diversa. All'inizio del video la situazione appare così:



La scavatrice sta utilizzando una rampa provvisoria costituita di detriti, mentre quello che si vede del traverso sembra sostanzialmente integro, salvo una sbeccatura sullo spigolo. Anche il fascio di tiranti in basso a sinistra è presumibilmente ancora saldamente attaccato al relativo ancoraggio, dato che la matassa è visibile durante tutto il filmato e se non fosse attaccata l'avrebbero spostata subito, visto l'intralcio che costituiva. A 1h32m, come già è stato segnalato, interviene una nuova scavatrice con martello pneumatico che si mette a "cesellare" il traverso:



Il risultato di questo lavoro sono gli "sbecchi" che avevamo già notato. Secondo me lo scopo è semplicemente consentire un lavoro agevole alla scavatrice che in seguito rimuoverà tutti i detriti che costituivano la rampa a destra del traverso:



Un paio d'ore prima di quest'ultimo screenshot si vede anche un soccorritore dell'unità cinofila che gira col cane intorno a quella zona, evidentemente hanno deciso di cercare sotto al traverso e così rimuovono tutti i detriti sulla destra. Mentre scava, la macchina si trova praticamente a cavallo del monolite di cemento, se non l'avessero frantumato in superficie avrebbe probabilmente costituito un intralcio. Dopo aver liberato il passaggio un nutrito gruppo di pompieri va a ispezionare sotto al traverso, qui si vedono quando escono:



A questo punto il traverso si presenta più o meno come nelle immagini che avevamo già discusso. Quindi direi che i danni, che in ogni caso personalmente ho sempre considerato superficiali, che vedevamo sul traverso sono per lo più effetto dei lavori di recupero e demolizione. I tiranti sono stati lasciati al loro posto, perciò se ne deduce che nel limite del possibile, almeno in questo caso, hanno preservato i reperti importanti per le successive indagini. Si sono limitati a "limare" un po' il traverso, non lo hanno fatto a pezzettini. Piuttosto evidente, anche se per me la cosa era scontata, è anche la priorità del recupero delle vittime rispetto alla raccolta dei reperti utili, per esempio quando decidono di scavare sotto al traverso si mettono lì e ribaltano un po' tutto senza troppi complimenti pur di completare in fretta il lavoro.

@Aigor
Ha avuto seguito la tua richiesta al CODACONS e all'ing. Nazaria?

E poi, a proposito di cose in sospeso:

Belin, se sei tu al piano complimenti davvero ;-)
Ma, fammi capire, bevi la Guinnes in Brasile?
Non era meglio una Caipirinha? :hammer: :hammer: :hammer:

Sì, ero io al piano, ti dirò...Garota de Ipanema mi esce meglio...
La foto invece era di repertorio, comunque ho fatto uno sforzo per accontentarti .

FranZη
Ultima Modifica 19/03/2019 17:38 da FranZeta.

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20/03/2019 11:11 #27622 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@Fran

Da Codacons una risposta automatica, dall'ing. Nazaria nulla… vabbè.

Non so se era meglio non essere accontentato… vista dalla scrivania di un ufficio durante un mattino lavorativo una foto del genere rasenta l'istigazione a delinquere :hammer:
Ahmen, fa chi può :pint:

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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24/03/2019 10:03 #27643 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @Fran

Da Codacons una risposta automatica, dall'ing. Nazaria nulla… vabbè.


Quindi cosa dovremmo pensare ora di cotanti "coordinatori" della difesa degli utenti, sempre pronti a presentare "esposti" a destra e manca?... :blank:
.

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24/03/2019 10:46 #27644 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Quindi cosa dovremmo pensare ora di cotanti "coordinatori" della difesa degli utenti, sempre pronti a presentare "esposti" a destra e manca?


Che svolgono benissimo la loro funzione: tanto fumo in faccia e nessun arrosto nel forno.

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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24/03/2019 11:21 #27647 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto:

Quindi cosa dovremmo pensare ora di cotanti "coordinatori" della difesa degli utenti, sempre pronti a presentare "esposti" a destra e manca?


Che svolgono benissimo la loro funzione: tanto fumo in faccia e nessun arrosto nel forno.


Io continuo a sperare che la gente finalmente si svegli e riesca a organizzare una nuova associazione politica migliore dei 5s, ma sembra che anche qui si preferisca fare i complottisti a vita piuttosto che curare i propri interessi, mentre il tempo utile va velocemente esaurendosi...
.

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29/03/2019 13:52 #27722 da Cheto
Risposta da Cheto al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Forse può interessare: bel documentario sulla RSi ieri sera (Radiotelevisione svizzera)
Il ponte spezzato - Falò 28 marzo 2019
Spero sia visibile dall'Italia.

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30/03/2019 11:56 - 31/03/2019 12:29 #27733 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
La demolizione controllata di cui si parla nell'articolo c'è poi stata (e se non c'è stata qualcuno sa il perché)?...

Demolita la pila 8?
.
Ultima Modifica 31/03/2019 12:29 da ItalHik.

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30/03/2019 13:41 #27734 da DanieleSpace
La televisione svizzera RSI , nella sua rubrica "Falò" ha trattato il tema del crollo del ponte Morandi.

www.rsi.ch/la1/programmi/informazione/fa...bilità-11374863.html

Si tratta di un mini-documentario interessante poiché contiene interviste ed immagini inedite. Buona visione !

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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08/04/2019 13:56 - 08/04/2019 14:02 #27902 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@DanieleSpace

Finalmente ho potuto dedicare il tempo necessario a vedere il documentario.
Intanto grazie per aver pubblicato il link.
Dato che però sembra non funzionare, ne metto uno diverso:

Documentario RSI

Mi sembra decisamente ben fatto (non mi sorprende, è la tv svizzera)

Ora capisco la fatica di trovare contenuti video diversi dai soliti: la guardia di finanza ha sequestrato tutto, compresi i cellulari.
Invece si ha una ulteriore conferma che il video ferrometal (fra l'altro in hd) è importante... speriamo un giorno di poterlo vedere

PS: Ho visto che anche Cheto aveva pubblicato un rimando al servizio svizzero: grazie anche a lui

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 08/04/2019 14:02 da Aigor.

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08/04/2019 14:00 #27903 da Aigor
Risposta da Aigor al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@HitalHik

Scusa per il ritardo: no non è stata demolita con esplosivo per via dell'amianto.
Smonteranno tutte le pile verso ponente con mega gru apposite.
Dovrebbero cominciare questa settimana

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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09/04/2019 16:35 #27957 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Mi unisco ai ringraziamenti a chi ha linkato il documentario della televisione svizzera, anche perchè non mi risulta che la televisione italiana abbia finora prodotto qualcosa di simile. Segue qualche considerazione sul video. Nella trasmissione non fanno alcun mistero su quelle che ritengono le cause del crollo, e cioè l'incuria dolosa di Autostrade per l'Italia, quindi si tratta certamente di un documentario di parte, però, oltre ad essere ben confezionato, mette in risalto aspetti interessanti.

Primo aspetto: dà un volto ad alcuni dei protagonisti della tragedia, e la cosa non mi pare che sia trascurabile. Vediamo una delle superstiti del crollo, sopravvissuta miracolosamente (ma non senza nessuna conseguenza...) col compagno a un volo di 50 metri. Vediamo la moglie di una vittima, poi alcuni soccorritori, sentiamo intervistati alcuni ingegneri di cui già avevamo sentito i nomi, e infine sentiamo il procuratore Cozzi dire la sua, o almeno quel poco che può/vuole dichiarare.

Per quanto riguarda le vittime e i soccorritori, sentirli e vederli a mio avviso indebolisce non poco la posizione di chi vuole vedere un grande complotto nel quale sono complici praticamente tutte le persone coinvolte nel crollo e nei successivi soccorsi. Non che personalmente avessi bisogno di queste conferme, ma sicuramente in queste pagine sono passati utenti che sostenevano versioni più o meno spinte del suddetto complottone. Prendiamo il finanziere con gli occhiali, dell'unità cinofila suppongo, quando descrive la scena dicendo "sembrava una zona di guerra, come se fosse scoppiata una bomba". Ora, se quello fosse un complice del presunto attentato, o anche solo un attore che si finge soccorritore, penso che avrebbe evitato riferimenti a bombe o cose simili. Invece l'impressione è che voglia riferirsi genuinamente a un bombardamento, per trovare un paragone adatto alla scena apocalittica che ha vissuto.

L'altro finanziere, il colonnello intervistato sulla questione video del crollo, ci fornisce delle importanti conferme: il video del crollo c'è, si vede perfettamente tutto ed è pure in alta definizione. Resta secretato perchè -appunto- essendo chiarissimo, permette di ricostruire le fasi del crollo, cioè la cinematica, fornendo importanti spunti per stabilirne la dinamica, vale a dire le cause. Si può discutere sul fatto che sia o meno una buona ragione per tenerlo ancora nascosto al pubblico, ma si tratta comunque di una motivazione differente da quella fornita tempo fa da Cozzi, poi ripresa da Mazzucco nel suo appello per la divulgazione del filmato, e cioè che era secretato per non influenzare i testimoni.

Qualcuno sicuramente farà notare che l'intervistatore non fa nessuna domanda sui video manipolati diffusi. La cosa non mi stupisce affatto, in primo luogo perchè, come già detto, tutto il documentario è chiaramente impostato in modo da escludere qualsiasi ipotesi di complotto, ma anche e soprattutto perchè le interviste alle autorità si sono sicuramente svolte dopo aver concordato le domande, e chiaramente il colonnello della finanza non avrebbe mai accettato di rispondere a una simile domanda. Se mai per me a questo punto una cosa è scontata: nel video, qualunque cosa si veda, non si vede nessuna esplosione o chiaro segno di demolizione controllata, perchè secretato o no quel video sarà per forza visto da molte persone quando inizierà il processo.

Riguardo all'intervista al procuratore Cozzi sono due a mio avviso i punti rilevanti. Innanzitutto afferma, "senza tema di smentita", che "avrebbero dovuto chiudere il viadotto già dal mese di marzo". Direi che è una dichiarazione piuttosto forte, anche per il modo perentorio in cui è espressa, immagino che abbia validi argomenti a sostegno. L'altra rivelazione è quella sulla natura dell'intervento di retrofitting del ponte programmato ma mai eseguito da autostrade, segnalato come "locale", il che escluderebbe successive verifiche statiche. Si tratta di uno dei filoni d'indagine, dice Cozzi.

Poi ci sono gli ingegneri. L'ing. Gentile, che aveva analizzato i modi di vibrare del ponte nel 2017 per conto di ASPI, e aveva rilevato gravi anomalie nella pila 9. Ne avevamo parlato anche qui, in particolare ricordo di aver commentato un pdf dell'ing. Paolo Rugarli dove si provava a stimare la corrosione dei tiranti in funzione delle frequenze di vibrazione rilevate appunto da Gentile. Incontriamo dal vivo anche un'altra nostra vecchia conoscenza, l'ing. Camomilla, quello dei lavori del '92 per sosituire gli stralli della pila 11, che ci racconta come ai tempi avessero trovato piuttosto scioccante la condizione dei tiranti poi sostituiti, prosegue spiegando perchè non sono intervenuti sulle altre due (secondo lui erano a posto), e infine parla di possibili concause, o eventi scatenanti, per il crollo, come ad esempio un fulmine che si scarica nei trefoli passando per il cemento bagnato delle guaine, o magari la famosa bobina che cade dal camion e va a impattare una sezione cruciale del ponte con l'energia di una cannonata.

Sulla prima ipotesi risponde l'ingegnere svizzero: se anche il fulmine penetra nello strallo, la struttura metallica dovrebbe comportarsi come un parafulmine e scaricare tutto a terra. Sulla seconda invece replica il titolare dell'impresa di trasporti proprietaria del camion con la bobina. Tornando all'ingegnere svizzero, è quasi comica la scena dove torce un po' un trefolo del famoso reperto 132 (mi pare quello, se non sbaglio) e -opplà!- quello si stacca e gli rimane in mano. "E' più corroso all'interno che all'esterno", aggiunge, parlando della sezione di strallo. Altra dichiarazione interessante è che non sono stati esaminati ancoraggi di strallo, ma solo sezioni di sella e intermedie, nella zona della biforcazione. Non sono state esaminate in Svizzera, perlomeno.

Altra cosa interessante che dice l'ing. Elsener (lo svizzero) è che hanno travato solo 2800 fili invece dei 3400 previsti da progetto, concludendo che gli altri devono essere talmente corrosi da non fuoriuscire dal calcestruzzo. La cosa ricorda però un altro aspetto già discusso qui, e cioè che quando l'ing. Camomilla descrive l'intervento di sostituzione degli stralli alla pila 11, nel '92, parla di 288 trefoli tagliati, in luogo dei 352 previsti da Morandi. O meglio: Camomilla parla dei 288 trefoli tagliati senza alcun accenno ai 352 teorici, questo passaggio l'abbiamo aggiunto noi qui nel thread. Non ho capito bene da dove vengano le cifre di Elsener di 2800 e 3400 "fili", per quanto ne so un trefolo è composto da 7 cavi, uno centrale e sei esterni avvolti a spirale, considerando i 352 trefoli interni più i 112 esterni verrebbe fuori un totale di 464*7=3248 "fili", ma al di là di questa discrepanza abbiamo un nuovo caso di cavi scomparsi, dopo quello del '92.

FranZη

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09/04/2019 21:24 #27964 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

Aigor ha scritto: @HitalHik

Scusa per il ritardo: no non è stata demolita con esplosivo per via dell'amianto.


Ma che carini... con uno stato tanto premuroso mi sento proprio al sicuro!...:hammer:
.

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09/04/2019 21:42 - 11/04/2019 10:38 #27966 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto:
L'altro finanziere, il colonnello intervistato sulla questione video del crollo, ci fornisce delle importanti conferme: il video del crollo c'è, si vede perfettamente tutto ed è pure in alta definizione.

Magari adesso ci sono anche lì dei tagli, in questo caso, però, in bassissima definizione... :hammer:
.
Ultima Modifica 11/04/2019 10:38 da ItalHik.

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09/04/2019 23:39 #27971 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
FranZeta

Abbi pazienza ma temo tu non abbia capito l'UNICO e VERO scopo della trasmissione di RSI: far uscire Elsener dal processo.
Chiunque abbia una minima conoscenza di un procedimento penale e della funzione del PERITO del GIUDICE sa benissimo che il perito, nell'esercizio della sua funzione, E' IL GIUDICE.
E' mai possibile che un giudice prima del processo (l'incidente probatorio è parte integrante del processo) esprima suoi pareri e valutazioni sull'oggetto del processo ??
NO, per cui l'unica motivazione è la precisa, ragionata e, direi, dolosa volontà di Elsener di farsi ricusare, sostituire o astenersi dal processo; in parole povere: NON OCCUPARSENE PIU'…….
Cioè quello che è avvenuto ieri.

Quindi la vera domanda è: perché ??

Non ci ha capito nulla, in troppi lo tirano per la giacca, non si sente competente, non ha tempo ……...altro ???
Ovviamente non lo so; a me è sembrato parecchio confuso e superficiale ma mi sembra così incredibile da giungere a pensare che sia un atteggiamento voluto….
Oltre all'errore (notevole) sul numero di fili ci sono le 2 stupidaggini colossali sul fulmine che si scarica sui ferri d'armatura e sul coil che è uguale sia che si trovi sul tir o sulla strada.
Ma ancor peggio c'è l'affermazione iniziale secondo cui i trefoli sono più corrosi ALL'INTERNO contraddetta da quella finale che è il cls ammalorato che ha consentito l'ingresso di acqua e simile.

L'acqua entra dall'esterno tramite il cls, "salta" i trefoli esterni più vicini al cls e va a corrodere quelli interni ??? Abbiamo l'acqua "selettiva"…. ??

Quello che mi fa più imbestialire è che anche dopo l'incidente probatorio di ieri NON c'è traccia sulla ns stampa della perizia (sarà ben stata tradotta….)
Aspettiamo che la pubblichi il NYT.....

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10/04/2019 03:06 - 10/04/2019 03:09 #27976 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
@FZappa

Innanzitutto, per quanto non sappia una cippa di diritto penale, so che il processo non è ancora iniziato, mentre Elsener è stato incaricato come perito poco dopo il crollo. Evidentemente dal giudice per le indagini preliminari, che non c'entra col giudice che poi presiederà il processo di primo grado. Questa che ti sei fatto è una tua impressione personale, peraltro a suo tempo sarà facilissima da verificare. Elsener non mi è sembrato però confuso: la faccenda del fulmine è corretta, i trefoli più l'armatura della struttura sono a tutti gli effetti un parafulmine, cioè un conduttore che si scarica a terra, difficile contestarlo. Quanto al coil, credo che tu non abbia colto il punto: quello che dice è che, siccome il carico non era oltre al limite consentito, il ponte doveva (per legge) reggerlo sia che fosse saldo sul tir sia che rotolasse sulla carreggiata, perchè se un ponte ha una portata massima di x tonnellate è tenuto a non crollare anche se le x tonnellate di carico vengono rilasciate in caso di incidente. Insomma, è il solito discorso della ridondanza.

Ancora, forse lui che ha visto e analizzato il 132 e gli altri reperti, invece che essere confuso, ne sa semplicemente qualcosa in più di FZappa e ha valutato che la parte interna risulta più corrosa di quella esterna, fatto che ha sottolineato essere insolito e che è indice di un'infiltrazione d'acqua. Questa corroderebbe in minima parte i cavi esterni, solo in corrispondenza della fessurazione, mentre attaccherebbe più pesantemente quelli interni dove andrebbe a ristagnare. Quest'ultima parte la aggiungo io ma non è che ci vuole molta fantasia per arrivarci. Infine sul numero dei cavi, può anche darsi che ci siamo persi qualche dettaglio del progetto, in fondo tra 3248 e 3400 (quest'ultimo numero potrebbe anche essere arrotondato) c'è una differenza di una ventina di trefoli, mica duecento.

Comunque in questa tua perentoria decisione che tutto il documentario sia solo un modo elegante (escogitato dallo stesso Elsener?) per farsi da parte, forse hai trascurato un dettaglio: la parte in cui si vede accanto ai reperti è stata filmata prima che iniziassero le sue analisi, cioè poco dopo il crollo. Se aveva già deciso di farsi ricusare, non poteva semplicemente rifiutare la perizia? Gli è venuto in mente solo quando hanno scaricato i reperti? Mi pare che qualche crepa la tua teoria ce l'abbia.

FranZη
Ultima Modifica 10/04/2019 03:09 da FranZeta.

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11/04/2019 09:56 - 11/04/2019 15:36 #27998 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi
A dire il vero, non mi sembra che il documentario della televisione svizzera aggiunga granché a quello che già si conosceva della brutta fine del ponte Morandi... La tesi sostenuta è quella di sempre: crollo dovuto all'omessa/carente manutenzione , ovvero cedimento di uno strallo bacato e conseguente ineluttabile collasso di tutta la baracca...
A parte ovviamente la conferma, tra le pieghe del video... dei motivi che hanno portato alla mancata diffusione del sospirato Ferrometal : "si comprende come è avvenuto il crollo" (16:22) e quindi, aggiungo io, è meglio che (per ora o per sempre?) non si sappia, così ci si dovrà accontentare delle solite, incontestabili conclusioni "probabili"...

P.S. - Personalmente, finché non verrà sufficientemente chiarito come possano essersi letteralmente sbriciolate decine di metri di impalcato in ben tre punti-chiave, continuerò a prendere in considerazione anche l'ipotesi di una sorta di nuova Piazza Fontana in quel di Beppe (e guarda caso i caporioni 5 stalle sembrano essersi totalmente sbracati proprio a partire da quella che qualcuno chiama disinvoltamente una "disgrazia")...
.
Ultima Modifica 11/04/2019 15:36 da ItalHik.

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11/04/2019 18:08 #28010 da 3aaa
Risposta da 3aaa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Vedo che l'animus pugnandi si mantiene vivace! Per amore di tranquillità resto fuori ma ogni tanto do una sbirciatina, in attesa di qualcosa di nuovo che non obblighi a polemizzare sul nulla. Vi consiglio di dare una occhiata al forum "salviamo il ponte morandi", ogni tanto si impara anche qualcosa, viste talune frequentazioni di alto livello tecnico. E poi più o meno tutti sono con nome e cognome, il che non guasta.

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12/04/2019 15:55 #28022 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Allora, intanto iniziamo a dare la notizia, che quando ho scritto l'ultimo commento non avevo ancora letto:

Il perito Elsener si astiene dall'incidente probatorio

La versione che passa è che in seguito al clamore sulla sua intervista alla televisione svizzera Elsener abbia chiesto e ottenuto l'esonero dalla prosecuzione dell'incidente probatorio. Nell'articolo sopra si legge che gli avvocati di ASPI avrebbero chiesto la ricusazione, secondo l' articolo del Fatto Quotidiano invece gli avvocati di Autostrade non l'avrebbero chiesta, ma la richiesta sarebbe arrivata dagli stessi PM e dai legali di altri indagati. Sarebbe arrivata se non si fosse chiamato fuori Elsener stesso. Al di là di quale sia la versione giusta, e se poi l'intervista sia stata studiata appositamente per farsi esonerare dall'incarico, o viceversa l'implicazione causale sia quella opposta, non lo sapremo forse mai. Così come, nel primo caso, non sapremo se Elsener abbia voluto farsi esonerare perchè finito in una vicenda più grande di lui, perchè "convinto" da qualcuno, o magari solo perchè si è rotto i coglioni delle lungaggini della giustizia italiana. Chissà, magari ce lo racconterà lui stesso in un'intervista alla TV svizzera. Questo aspetto comunque mi interessa pochissimo.

Resta invece un punto fermo: le perizie svolte fin qui restano valide, e quindi anche quello che abbiamo potuto capire dalle dichiarazioni di Elsener. In sostanza le dichiarazioni contestate ad Elsener sono:

1 Lo stato della pila 9 sarebbe definibile come "malato", per usare un termine medico;

2 Se l'intervento di sostituzione degli stralli fatto negli anni '90 fosse stato eseguito anche sulla pila 9 il ponte non sarebbe crollato.

Il primo punto non è certo una novità, lo si sapeva già dalla relazione del 2017 sui modi di vibrare degli stralli. Ricordo che dalle analisi strumentali risultava che i quattro stralli della pila 10 erano ben accordati su un "sol", mentre due stralli della pila 9 suonavano in "si", e per gli altri due non erano riusciti ad isolare frequenze proprie. Chi ha mai maneggiato una chitarra sa che la quarta e la quinta corda sono proprio un sol e un si, e la differenza fra le due corde è lo spessore. Ma sa anche che tensionando una corda con l'apposita chiavetta si ottiene un suono più alto. Nel caso degli stralli della pila 9 si trattava evidentemente dei due effetti combinati: gli stralli esaminati presentavano un minor numero di cavi funzionali (minore "spessore") e questi erano maggiormente tensionati rispetto agli omologhi della pila 10. Magari agli ingegneri questo linguaggio musicale non piace, però le equazioni della corda vibrante sono le stesse sia per le corde della chitarra che per i tiranti del Morandi, e in sostanza si tratta solo di sostituire la scala musicale con quella in hertz.

Il secondo punto è probabilmente quello che ha generato più malumori tra gli avvocati, se consideriamo ad esempio che l'ing. Camomilla, quello dei lavori del '92, è nel registro degli indagati, venisse stabilito definitivamente questo punto sarebbe quasi certamente rinviato a giudizio, anche se poi ovviamente potrebbe dimostrare di non avere responsabilità nel crollo. Qui c'è anche un elemento nuovo per noi, o almeno una conferma a certe supposizioni già fatte, e cioè che qualunque sia la causa scatenante del crollo, con stralli perfettamente funzionali non sarebbe successo nulla di grave.

Ma ripeto un'altra volta: di tutta la trasmissione (qui apro una parentesi, sarebbe bene distinguere il documentario, girato in un arco temporale di parecchi mesi, dall'intervista in studio a Elsener, registrata un mesetto fa) la vera dichiarazione nuova e importante è quella del procuratore Cozzi che afferma che il viadotto andava chiuso dal mese di marzo 2018, e lo afferma come fatto oggettivo. Quali siano gli elementi che lo portano a questa dichiarazione non si sa, suppongo però che siano legati alle analisi del 2017, fatte giusto sei mesi prima la fatidica data del 03/18. Faccio notare che stando così le cose le responsabilità del gestore resterebbero anche se per assurdo risultassero vere le ricostruzioni di gnaffetto con n bombe che esplodono in sequenza e tirano giù tutto, perchè se il ponte fosse stato chiuso, come doveva, nessun automobilista sarebbe stato coinvolto. Nessuno SOPRA il ponte, perlomeno.

FranZη

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12/04/2019 16:47 - 13/04/2019 12:00 #28024 da ItalHik
Risposta da ItalHik al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: .
...Faccio notare che stando così le cose le responsabilità del gestore resterebbero anche se per assurdo risultassero vere le ricostruzioni di gnaffetto con n bombe che esplodono in sequenza e tirano giù tutto, perchè se il ponte fosse stato chiuso, come doveva, nessun automobilista sarebbe stato coinvolto. Nessuno SOPRA il ponte, perlomeno.


Sì, vabbè... e se non fosse stato neppure costruito, magari non si sarebbe neanche mai verificato alcun incidente sulle carreggiate del suo impalcato... :wave:

Ci facciano piuttosto vedere, finalmente, le videoriprese del crollo che hanno censurato, TUTTE e senza gli scandalosi taroccamenti propinatici (così, nel peggiore dei casi, almeno verifichiamo da dove effettivamente provenivano i famosi bagliori)!...
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Ultima Modifica 13/04/2019 12:00 da ItalHik.

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28/04/2019 22:11 #28206 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

FranZeta ha scritto: @FZappa

Innanzitutto, per quanto non sappia una cippa di diritto penale, so che il processo non è ancora iniziato, mentre Elsener è stato incaricato come perito poco dopo il crollo. Evidentemente dal giudice per le indagini preliminari, che non c'entra col giudice che poi presiederà il processo di primo grado. Questa che ti sei fatto è una tua impressione personale, peraltro a suo tempo sarà facilissima da verificare. Elsener non mi è sembrato però confuso: la faccenda del fulmine è corretta, i trefoli più l'armatura della struttura sono a tutti gli effetti un parafulmine, cioè un conduttore che si scarica a terra, difficile contestarlo. Quanto al coil, credo che tu non abbia colto il punto: quello che dice è che, siccome il carico non era oltre al limite consentito, il ponte doveva (per legge) reggerlo sia che fosse saldo sul tir sia che rotolasse sulla carreggiata, perchè se un ponte ha una portata massima di x tonnellate è tenuto a non crollare anche se le x tonnellate di carico vengono rilasciate in caso di incidente. Insomma, è il solito discorso della ridondanza.
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Per me, ci sono solo 2 modi per affrontare argomenti che non si conoscono: tacere o studiare.
Mi spiace ma non ho ne voglia ne tempo da perdere per spiegarti cos’è l’incidente probatorio o come è fatto un impianto di protezione scariche atmosferiche o l’effetto dinamico (non statico) di un coil che cade o perché l’acqua non può “ristagnare” a 45 m d’altezza e soprattutto non può corrodere solo i trefoli centrali di un fascio senza intaccare quelli esterni.

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28/04/2019 22:16 #28207 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: A dire il vero, non mi sembra che il documentario della televisione svizzera aggiunga granché a quello che già si conosceva della brutta fine del ponte Morandi... La tesi sostenuta è quella di sempre: crollo dovuto all'omessa/carente manutenzione , ovvero cedimento di uno strallo bacato e conseguente ineluttabile collasso di tutta la baracca…
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In realtà una novità è emersa e sarebbe anche grossa, se fosse vera.
L’ing Camomilla ha detto che sulla pila 11 c’erano “il 30% dei cavi principali TRANCIATI per corrosione”.
Quindi visto che sulla 11 c’erano solo 288 trefoli, significa che il ponte stava su con circa 200 trefoli e durante l’anno e mezzo di durata della riparazione non lo hanno chiuso ne ridotto la circolazione…… e, secondo Camomilla, i cavi tranciati li hanno VISTI non solo ipotizzati…….

Peccato che questa dichiarazione contrasti in pieno con le 3-4 relazioni che ci sono sul retrofitting della pila 11, COMPRESE quelle firmate anche dall’ing. Camomilla in cui non si parla mai di “cavi tranciati” ma solo di “degrado diffuso” e di “corrosione”.
La differenza mi sembra enorme……

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28/04/2019 22:31 #28208 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

3aaa ha scritto: Vedo che l'animus pugnandi si mantiene vivace! Per amore di tranquillità resto fuori ma ogni tanto do una sbirciatina, in attesa di qualcosa di nuovo che non obblighi a polemizzare sul nulla. Vi consiglio di dare una occhiata al forum "salviamo il ponte morandi", ogni tanto si impara anche qualcosa, viste talune frequentazioni di alto livello tecnico. E poi più o meno tutti sono con nome e cognome, il che non guasta.


Non lo conoscevo
Ho sempre evitato di seguire le teorie di coloro che vogliono riparare e rimettere in funzione il ponte Morandi perché mi sembrano solo dei “nostalgici” fuori dal mondo………
Comunque hai ragione e qualcosa di interessante c’è ….. non tanto sul piano tecnico quanto su quello del gossip.

In particolare ci sono una serie di interventi di ing. Emanuele Codacci Pisanelli (è il progettista degli interventi sul Wadi Kuf e si definisce “allievo di Morandi”) che mi hanno lasciato assolutamente allibito.
Costui in un lungo intervento del 2 aprile spiega come l’iniezione dei cavi dello strallo ai tempi del Polcevera e della Magliana (65-67) avesse grandi problemi di affidabilità o meglio non funzionava. In pratica, per la catenaria durante il getto degli stralli, le guaine dei trefoli si rompevano e i cavi secondari non scorrevano più per cui la precompressione non funzionava, oltre al fatto che l’iniezione era incompleta, soprattutto in cima d’antenna dove si sono verificati i gravi problemi sulla pila 11 e forse anche sulla 9.
Da come lo dice, sembra che fosse presente e che fosse un problema ben noto a TUTTI fin dai tempi della costruzione ma poi si scopre che costui è nato nel 55 e si è laureato nel 79…….

Un’altra affermazione allucinante è che, nel periodo dell’intervento sulla 11, sulle pile 9 e 10 furono fatte solo indagini Rimt (di inaffidabilità dimostrata) e non fecero neppure i controlli a vista perché non fu montata la teleferica d’ispezione.
Il chè, almeno per la 10, è contraddetto dalle foto che mostrano i ponteggi Innocenti arrivare fino in cima per montare quei misteriosi collari.

Mah……

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28/04/2019 23:14 #28209 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi
Forse non è abbastanza chiaro quello che è successo con Elsener.

Il primo incidente probatorio aveva lo scopo di determinare le PROVE delle condizioni delle strutture del ponte. Il giudice nomina 3 periti e invia i reperti ritenuti più significativi al laboratorio di Zurigo al cui interno opera Elsener.
E’ ovvio che, nel laboratorio, le “danze” sono state condotte da Elsener, al di là delle firme ufficiali (come procedere, che prove fare …..) ed è anche possibile che ci siano stati contrasti con gli altri 2 periti italiani (piccolo indizio: il perito che ha sostituito Elsener viene da Pisa come uno degli altri 2).

Al momento di andare in aula, confrontarsi e rispondere in contradditorio con i periti del P.M. e della difesa sulla famosa perizia di 170 pagine (che nessuno pubblica integralmente), che fa Elsener ??
SCAPPA e, quel che è peggio, sembra farlo in modo PREMEDITATO, come dimostrano le riprese di inizio dicembre fatte nel laboratorio con i reperti.
Quindi sembra che Elsener, già a dicembre, sapesse che NON si sarebbe presentato a rispondere di quanto stavano facendo nel suo laboratorio, lasciandoci le 170 pagine della perizia senza spiegazione alcuna.
Rimane sospesa per aria la domanda chiave: PERCHE’ questo comportamento ??

Certamente i reperti “più significativi” sono stati manipolati, tagliati, DISTRUTTI per una parte……
E’ certo che NON sono state fatte ne prove metallografiche ne frattografiche sulle superfici di rottura (le uniche che servono per risalire alle cause) ma, in compenso, è certo che sono state fatte analisi chimiche per le quali occorre distruggere il filo d’acciaio……..
Quindi sulle superfici di rottura dei trefoli e dei fili si sono limitati a “prove visive” (al massimo con microscopio ottico) per poi scrivere sulla tabella riepilogativa “frattura da taglio” o “frattura duttile”.
Il chè è francamente sconcertante

Il massimo (del minimo) comunque è rappresentato dalla “prova di flessione a mano” che consiste nel piegare con le 2 mani un filo per poi dare come risultato “il campione si è rotto senza preavviso. La rottura è stata accompagnata da un nitido rumore di spaccatura” (insomma ha fatto “crack”…).
E, ovviamente, ha fatto “crack” nella sezione più piccola ove c’era una forte corrosione a conca; il chè NON è avvenuto nella rottura dei trefoli dello strallo 132, che NON hanno ceduto nella sezione di minor resistenza (così riportava Il Sole nel primo articolo sulla perizia)

Che succede ora ??
In teoria è tutto valido; secondo me, in pratica, è assai probabile che il tutto “valga poco” ovvero che quanto fatto sia insufficiente o discutibile…..
Non mi stupirei che, per rispondere al secondo incidente probatorio (cause), vengano effettuate altre prove, da un’altra parte.
Il problema è che queste prove si potranno fare solo sui RESTI dei reperti che Elsener ci ha mandato indietro……..quello che è distrutto non c’è più.
Insomma, mi sa tanto che ci siamo fatti fregare dagli gnomi svizzeri e incomincio a temere che non ne verremo mai a capo…

P.S. Per me è più grave questo episodio che non i video “taroccati” perché i video integrali da qualche parte ci sono mentre i reperti distrutti lo sono PER SEMPRE…

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28/04/2019 23:26 #28211 da FZappa
Risposta da FZappa al topic Analisi crollo Ponte Morandi

ItalHik ha scritto: ……………………………………………………………….
Ci facciano piuttosto vedere, finalmente, le videoriprese del crollo che hanno censurato, TUTTE e senza gli scandalosi taroccamenti propinatici (così, nel peggiore dei casi, almeno verifichiamo da dove effettivamente provenivano i famosi bagliori)!...
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Eccoti accontentato !!
Il Procuratore Cozzi dice che, nel secondo incidente probatorio (inizia il 2 maggio), “Verranno messi a disposizione i documenti video-fotografici utili ai periti per rispondere alle cause del crollo”

Voglio sperare che non succeda come la perizia di Zurigo e che, questa volta, qualcuno li pubblichi.
Chissà se anche questi saranno “taroccati”……..:cool:
Secondo me, non saranno risolutivi…….
genova.repubblica.it/hermes/outbox/2019/...a_lunghi_-224928876/

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