Tesi sulla Natura della Magia

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01/04/2019 17:07 - 02/04/2019 15:33 #27759 da Floh
Tesi sulla Natura della Magia è stato creato da Floh
Apro il presente thread in questa sezione sebbene la ritenga completamente inadeguata.
La tesi che sostengo, di cui sono fermamente convito della bontà, non considera la magia come un fenomeno inspiegabile ma l'esatto opposto. Per cui nessun mistero. Sia la sezione del forum "Misteri" che la categoria ivi compresa "Fenomeni inspiegabili" non sono dunque affatto adeguate.
Ho esposto le ragioni dell'incompatibilità di cui sopra a Massimo e ho chiesto se di conseguenza non fosse possibile aprire una categoria dedicata all'esoterismo, ma mi è stato opposto un diniego.
Massimo dice che il forum non può riempirsi di troppe sezioni/categorie e di creare comunque il thread qui.

Mi preveva esplicitare i motivi per cui lo scritto che leggerete non è stato posto in una categoria adeguata, al fine di chiarire sin da subito l'orientamento della tesi sulla magia che di seguito sosterrò e così evitare ai lettori spiacevoli aspettative errate.

Possiamo ora entrare nel merito del discorso:


La magia è la modificazione, secondo il proprio interesse, della realtà attraverso le parole, le quali sono in grado di causare precise modificazioni fenomeniche della materia.

Questa definizione è valida tanto in ambito esoterico quanto essoterico.

Tuttavia v’è una differenza fondamentale nella sua interpretazione nei due ambiti citati.

In ambito essoterico, ossia tra le persone comuni, la modificazione fenomenica della realtà materiale grazie alle parole viene intesa come il risultato diretto - non mediato - di quest’ultime.

In ambito esoterico, ossia tra le persone ammesse alla conoscenza segreta, l’efficacia delle parole viene intesa come il risultato indiretto - mediato - di quest’ultime.
Le parole vengono rivolte dal mago ad altri uomini in modo da alterare la corretta interpretazione della realtà da parte di quest’ultimi e conformarla alla sua volontà. L’alterazione di cui si tratta determina il controllo da parte del mago della condotta delle persone assoggettate, le quali modificheranno la realtà materiale nel suo interesse.

Nel concetto di magia essoterico, l’efficacia diretta delle parole nel modificare la realtà materiale, presuppone la possibilità di verificarsi di avvenimenti che trascendano le leggi di natura (della fisica, della chimica e della biologia).
Il concetto di magia esoterico, al contrario, non contempla tale possibilità.

Il termine esoterico, deriva dalla parola greca eso che significa interno, mentre essoterico deriva dal greco exo, ossia esterno.

Le persone comuni, coloro che non sono esoteriste, fondano la propria interpretazione della realtà sulla narrazione altrui, dunque non sulle proprie esperienze dirette e sui propri ragionamenti, mutuano cioè la propria concezione del senso della vita e assumono acriticamente le informazioni relative agli eventi e le loro rielaborazioni dalla narrazione altrui.
Gli esoteristi fondano, invece, la propria interpretazione della realtà unicamente sulle proprie esperienze e i propri ragionamenti, non mutuano mai la propria concezione del senso della vita da altri, valutano l’attendibilità delle informazioni relative agli eventi che gli vengono narrati ed analizzano criticamente le rielaborazioni altrui di quest’ultimi.

Gli essoteristi sono dunque i più vulnerabili alla manipolazione altrui e, sebbene il fine ultimo sia il medesimo - alterare la corretta conoscenza ed interpretazione della realtà altrui e quindi eterodirigerne la volontà - detta manipolazione si può classificare in due tipologie: quella che induce l’assoggettato a far sua una determinata versione del senso complessivo della vita (manipolazione escatologica) e quella che induce l’assoggettato a far sue delle particolari tesi o teorie sulle dinamiche di funzionamento dei fenomeni naturali e umani, ossia quei fenomeni che (con diverse inclusioni ed esclusioni delle singole specifiche materie a seconda delle epoche storiche) i maghi decidono che gli assoggettati debbano considerare fenomeni dotati di una ferrea regolarità e quindi comprensibili secondo criteri scientifici o di superstizione (manipolazione naturalistica).

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 02/04/2019 15:33 da Floh.

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01/04/2019 19:23 - 01/04/2019 19:27 #27762 da Tonki
Risposta da Tonki al topic Tesi sulla Natura della Magia
Interessante e inconsueto. Anche io penso non ci sia nessun mistero. Mi spiego meglio.
Ho visto recentemente una vecchia conferenza su Parmenide su youtube. Il conferenziere, un professore napoletano di filosofia, ad un certo punto si scaglia contro la scienza moderna, affermando che la nozione di caso e casualità, cioé il solo supporre che esista il caso da parte della scienza è un errore gravissimo.
Dice ad esempio che non è vero che un dado tirato a caso, dà un risultato a caso. Nè che non si sa dove va a finire una goccia che cade. Non c'é alcun caso, ma solo leggi e calcoli troppo raffinati e sottili che non riusciamo a fare. Ed estende questo discorso a tutta la fisica quantistica e tutta la moderna fisica.
Dice insomma che la scienza scambia un indeterminismo gnosologico con un determinismo ontologico. Ma il caso non è nelle cose, è nella capacità umana di comprenderle.

Probabilmente, lo stesso errore è commesso e vale anche per il concetto di "magia".
Ammettendo quindi che ci sia qualcuno in grado di compiere atti inspiegabili - inspiegabili come lo sono gli atti casuali, perché dire che un risultato è un "caso" non è dare una spiegazione - si ammette l'incertezza nella natura. Questo vuol dire che se ora lascio cadere un bicchiere dalla mia mano, non posso essere sicuro se cade o se scende. Ciò è assurdo.
Atto di magia però, mettiamo, sarebbe far levitare a volontà il bicchiere. Ma questo non vuol dire che ciò avvenga per ragioni "magiche", cioé contro-natura, ma per cause non ancora comprese per ragioni gnoseologiche. Che poi sia una questione di "parola", intesa in senso ampio, non lo so. Può darsi.

Poniamo qualcuno che sa far levitare il bicchiere, supponiamo sia vero. Poi prendiamo un altro che ci voglia provare e non ci riesca. Il primo è bravo a farlo levitare, e... il secondo è bravo a non farlo levitare. Ma la realtà e le leggi che le governano sono le stesse. Se è la parola o il pensiero, o la convinzione o altro a far levitare il bicchiere, è sempre la parola, il pensiero, la convinzione o altro a farlo rimanere a terra.
Se c'é una magia, appartiene alla realtà, non al mago. Così come il teorema di pitagora appartiene alla realtà, non al matematico.
Ultima Modifica 01/04/2019 19:27 da Tonki.

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01/04/2019 21:28 - 02/04/2019 20:49 #27765 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia

Poniamo qualcuno che sa far levitare il bicchiere, supponiamo sia vero. [...] [È] la parola o il pensiero, o la convinzione o altro a far levitare il bicchiere


Quello che descrivi è il concetto di magia essoterico, che - in altri termini - è quello errato, quello che appartiene a coloro che non sanno fare magie. È un concetto diffuso per l'appunto tra la gente comune - ossia tra le vittime "per definizione" delle arti magiche - allo scopo di distorcere la loro comprensione della natura stessa della magia, i suoi presupposti di efficacia e la comprensione di ciò che può essere fatto oppure no grazie ad essa.
Da essoterista, fondi i tuoi ragionamenti su informazioni e rielaborazioni delle stesse che non provengono dalla tua esperienza diretta della realtà bensì dalla narrazione altrui. Così facendo compi un atto di fede e perdi il contatto con la realtà; questo è il presupposto di efficacia della magia.
Per esempio, non hai mai visto un oggetto levitare grazie al solo ordine di un essere umano eppure nei tuoi ragionamenti lo supponi possibile. E c'è una differenza categorica tra far levitare un oggetto e dare l'illusione ottica che stia levitando. Guarda caso, a te non è mai successo di lasciare un sasso nel "vuoto" e vederlo rimanere sospeso nell'aria.

La definizione che ho dato di magia all'incipit della spiegazione, è stata appositamente costruita al fine di essere valida sia in ambito esoterico che essoterico e l'ho fatto unicamente per poi poter mettere in luce la differenza fondamentale tra il concetto condiviso da chi appartiene al primo gruppo e quello condiviso da chi appartiene al secondo. È una semplificazione a scopo argomentativo. In realtà, tutti sanno che il concetto di magia diffuso tra le persone comuni non è così semplice, in quanto, oltre all'efficacia diretta delle parole, contempla anche l'efficacia del solo pensiero, l'uso di specifiche formule, pozioni e così via, a volte anche la bacchetta o persino il cappello blu a punta con le stelle gialle.
Nel definire il concetto di magia essoterico ho espunto tutto ciò che altro non è che un'inutile appesantimento dello stesso e ho lasciato unicamente il riferimento alla sola parola (l'unico elemento eziologico in comune con il concetto essoterico) per rendere chiaro il fatto che la differenza vera sta nel considerare l'efficacia della parola mediata oppure immediata.
La diffusione del falso concetto di magia in ambito essoterico è parte integrante dell'attività manipolatoria dei maghi. Le vittime della magia non devono capire quale sia il metodo con cui l'incantesimo li colpisce, altrimenti potrebbero sviluppare un sistema difensivo. In altre parole, devono avere un concetto di magia in sostanza del tutto avulso dalla realtà.


Ti dirò una cosa che forse ti aiuterà a meglio comprendere:
I primi maghi sono stati i primi sacerdoti (i quali hanno da sempre - non a caso - rivestito i ruoli di maggior prestigio ed influenza all'interno della società). Il loro ruolo primario è sempre stato quello della manipolazione che ho definito escatologica.

PS:

La parola, in realtà, nel concetto esoterico di magia, va intesa in senso ampio, ossia come qualunque mezzo in grado di veicolare un messaggio, qualunque atto di comunicazione, verbale o non verbale, qualunque atto idoneo a tramettere significati e/o emozioni (giusto per esemplificare, un dipinto potrebbe essere parte integrante dell'esecuzione di un incantesimo).


La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 02/04/2019 20:49 da Floh.

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02/04/2019 11:53 - 02/04/2019 11:54 #27767 da paglia53
l'unico problema della magia e' che non esiste
o meglio, per far si che esista bisogna "crederci" come con dio ( mi viene in mente gustavo rol e i suoi giochetti )
e' una questione di fede
i fenomeni paranormali intesi come parapsicologia purtroppo sono delle patacche
non esiste nessuno in grado di spostare oggetti con il pensiero, per esempio
non esistono i "fantasmi" o i "demoni" nonostante youtube sia pieno di video di "ghost caught on tape" "demon voices caught on evp"
la magia e l'esoterismo sono sicuramente piu' raffinate e sofisticate delle religioni tout-court ( cosi' come in generale i rispettivi aderenti ) ma il bisogno e' sempre quello, riempire i vuoti esistenziali, dare un senso alla vita terrena. dare un senso alla morte, alleviare la paura della morte etc etc tutto molto suggestivo, i maghi bianchi, i maghi neri, crowley, il mattino dei maghi, i grimori etc etc me li sono scioppati tutti per puro divertissement
la magia non ti paga l'affitto, non fa andare la metropolitana ne' ti aggiusta l'automobile
Ultima Modifica 02/04/2019 11:54 da paglia53.

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02/04/2019 13:07 #27768 da Ghilgamesh

paglia53 ha scritto: la magia non ti paga l'affitto, non fa andare la metropolitana ne' ti aggiusta l'automobile


Credo il problema sia proprio qua.

L'auto non va per "magia", va per "conoscenza" ... se tu ti presenti con la tua auto da un aborigeno che non ne ha mai vista una, potrebbe scambiarla per magia.
In realtà tu hai solo delle conoscenze in più, sai che alla macchina per andare serve il carburante, che devi girare la chiave per accenderla ecc ecc.

Escludere a priori che qualcuno abbia conoscenze a te ignote, solo perchè su yt è pieno de cojioni ... non lo trovi un tantinello limitante?

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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02/04/2019 13:16 - 02/04/2019 13:18 #27769 da Tonki
Risposta da Tonki al topic Tesi sulla Natura della Magia
Quello che descrivi è il concetto di magia essoterico, che - in altri termini - è quello errato, quello che appartiene a coloro che non sanno fare magie.

Sicuramente non so fare magie, ma pensavo di venirti incontro dicendo che non è un mistero inspiegabile, ma che semplicemente che non siamo in grado di spiegarlo per limitatezza. No?

Così facendo compi un atto di fede e perdi il contatto con la realtà; questo è il presupposto di efficacia della magia.[...] Per esempio, non hai mai visto un oggetto levitare grazie al solo ordine di un essere umano eppure nei tuoi ragionamenti lo supponi possibile.

Indubbiamente non l'ho mai visto. Ma lo supponevo possibile solo come esempio banale di magia. Se la suppongo impossibile non posso parlare di qualcosa che ritengo non esistere. Sarebbe come discutere dell'alimentazione dei cavalli a otto teste.
Per il resto non so se è possibile o meno, non avendo avuto esperienza. Non è un atteggiamento corretto dici?

La parola, in realtà, nel concetto esoterico di magia, va intesa in senso ampio, ossia come qualunque mezzo in grado di veicolare un messaggio, qualunque atto di comunicazione, verbale o non verbale, qualunque atto idoneo a tramettere significati e/o emozioni (giusto per esemplificare, un dipinto potrebbe essere parte integrante dell'esecuzione di un incantesimo).


Quello che volevo dire è che se si può fare magia, la possono fare tutti cosciamente o incosciamente. Il "mago" lo farà volontariamente, ma il comune mortale, quello che magari è persino vittima, non compie forse magia anche, chesso, nel vincere "casualmente" al lotto in un momento di bisogno? O nell'incontrare la persona giusta nel momento giusto?
Il suo bisogno, pensiero o altro, anche se involontariamente, veicola un messaggio che è effetto.

Ma dovresti approfondire. Se "La diffusione del falso concetto di magia in ambito essoterico è parte integrante dell'attività manipolatoria dei maghi.", sarebbe il caso di fare un pochino di maggiore chiarezza.

ma il bisogno e' sempre quello, riempire i vuoti esistenziali, dare un senso alla vita terrena. dare un senso alla morte, alleviare la paura della morte etc etc tutto molto suggestivo, i maghi bianchi, i maghi neri, crowley, il mattino dei maghi, i grimori etc etc me li sono scioppati tutti per puro divertissement


Questa è idea di molti, riferibile alla magia come alla religione, o molte altre cose, persino alla morale o all'etica. Sostanzialmente però non è neppure vero che per allieviare la paura della morte e del vuoto di senso bisogna credere a cose assurde, lo dimostra la storia. Già millenni fa Epicuro e tutte le correnti dell Epicureismo si basano sulla liberazione da quelle paure e vuoti di senso che descrivi tramite la conoscienza che l'eterno non esiste, e che gli Dei non esistono. Quindi l'esatto opposto di questo atteggiamento.
Adesso prevale l'atteggiamento di cui parli perché viviamo in un epoca materialistica, e allora fa più paura il divenire niente che l'eterno. In altre epoche fece più paura il divenire, il giudizio nell'aldila, etc.
Ma sono tutte paranoie mentali, non hanno alcun contatto con il vero o il falso.


In secondo luogo, affermare che niente ha senso e che ciò che reputiamo impossibile lo è realmente, è solo un limite mentale che ci autoimponiamo. Non abbiamo strumenti per determinare le ragioni dell'esistenza di niente, né se ci sono né se non ci sono. E dal momento che le neghiamo a priori, freniamo ogni ricerca. Credo sia un atteggiamento più saggio tenere in mente entrambe le possibilità, che è dubitare di entrambe e tenerle entrambe potenzialmente possibili. Giusto per evitare di rispondersi
E per quanto riguarda ciò che si può e non si può fare, anche li, non lo sappiamo. Come esseri umani non siamo mai spremuti ai limiti, salvo atleti e menti geniali. Gente che di solito appunto i limiti li infrange ogni giorno. In certi atti, o certe genialità, mi è difficile vedere una normalità umana. C'é qualcosa di più che si impone.

non esiste nessuno in grado di spostare oggetti con il pensiero, per esempio


Non lo sappiamo con certezza, però.

la magia non ti paga l'affitto, non fa andare la metropolitana ne' ti aggiusta l'automobile

Certo, neppure la fica, lo sport, luogocomune, l'informazione, l'altruismo, la bontà etc. Non per questo vanno disdegnati. ;D
Ultima Modifica 02/04/2019 13:18 da Tonki.

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02/04/2019 16:12 #27770 da charliemike
Personalmente ritengo che la magia non esista.
Piuttosto esistono fatti o accadimenti inspiegabili con le attuali conoscenze.

Complice l'ignoranza (il non sapere), nei tempi passati si tendeva a reputare "magico" qualsiasi cosa che non si riusciva a spiegare.
Ad esempio i medici del passato venivano considerati stregoni in quanto riuscivano a guarire i malati con pratiche che il volgo non riusciva a comprendere.
Altre volte invece, erano eventi puramente naturali a scatenare la fantasia: i fulmini ad esempio erano considerati l'ira di una divinità.
Lo stesso spostamento nel cielo del Sole era attibuito ad una divinità.

La magia è stata anche, spesso, utilizzata per soggiogare i popoli ignoranti.
Come ho detto prima, in passato un evento inspiegabile è quasi sempre stato associato a un evento magico o attibuito al soprannaturale.
Coloro che potevano fare apparire dal nulla o sparire un oggetto venivano facilmente etichettati come "maghi", quando in realtà si trattava di semplice prestidigitazione.

Ancora oggi i vari Silvan, Copperfield, Dynamo, ecc. vengono chiamati "maghi" in quanto non sappiamo dare una spiegazione ai loro numeri, pur sapendo perfettamente che dietro c'è un trucco che tutto è meno che magico.

Il fare apparire una fiammata sul palmo della mano poteva fare credere che lo stregone potesse lanciare palle di fuoco sui malcapitati, per cui era meglio obbedire e non contraddire.
Anche altri avvenimenti, come potrebbe essere la levitazione, possono incutere paura se non terrore se non si sa che dietro c'è un trucco.
Alcuni stregoni nel passato, hanno aprofittato delle loro conoscenze astronomiche per predire le eclissi e fare credere di avere il potere di oscurare il Sole.

La "magia" è stata anche uno strumento per reprimere personaggi scomodi.
Nelle epoche antiche e bigotte centinaia di persone sono state condannate al rogo con l'accusa eresia o per avere praticato "arti magiche" in contrasto con la religione.
Ma ritengo che la sola colpa di tali persone fosse solo quella di avere idee in contrasto con l'allora pensiero mainstream.

La fiction poi ha contribuito ad alimentare l'idea sovrannaturale della magia con i romanzi fantasy dove la penna degli autori si è sbizzarrita nell'attribuire i poteri più incredibili ai propri personaggi, e non ultimo la cinematografia ha reso reale questi eventi.

Ma restando con i piedi per terra ad oggi non ci sono prove che un evento possa essere considerato di natura magica o sovrannaturale.
Di fatto ogni evento può essere replicato con trucchi da baraccone oppure non può essere riprodotto in ambiente controllato.
Chi sosteneva di possedere un determinato potere è stato sempre scoperto ad utilizzare trucchi da prestigiatore.

In ambito personale ciascuno di noi può attibuire al sovrannaturale un determinato evento inspiegabile che gli è capitato, attribuendo alla fortuna (o sfortuna) la sua responsabilità.
Ma ciò resta sempre confinato nella casualità se non nella coincidenza.
Se io, per esempio, pronuncio ad alta voce la parola "Abracadabra!" e subito dopo vedo un vaso di fiori cadere da un balcone, non significa che io possegga chissà quali doti paranormali, ma solo l'instabilità dell'appoggio del vaso in coincidenza con una vibrazione e il mio comando.
Se tentassi di replicare l'evento fallirei miseramente, specialmente se il vaso poggia su un supporto stabile.

In buona sostanza la magia non è altro che il frutto della nostra suggestione e l'impossibilità di spiegare un determinato evento, ma niente di soprannaturale.


Countdown to 1984

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02/04/2019 17:49 - 03/04/2019 11:52 #27771 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ paglia53

Leggendo il tuo commento, la prima domanda che sorge spontanea è: hai letto e soprattutto capito i concetti basilari espressi nel post introduttivo del thread?

In realtà non sarebbe necessario, in quanto chi ha capito quello che ho spiegato sin dall’inizio del thread ha già acquisito tutti gli strumenti concettuali necessari a confutarti nel merito della questione, tuttavia, al fine di rendere ancora più lapalissiano ciò che già ho espresso (talvolta in modo esplicito, talvolta implicito), commenterò comunque il tuo post.

l'unico problema della magia e' che non esiste


La verità di questa affermazione dipende dal concetto che esprimi col termine magia.
Se definisci la magia attribuendole i caratteri che le associano le persone comuni allora l’affermazione in commento è vera.
Se, invece, definisci la magia attribuendole i caratteri che le associano gli esoteristi, ossia coloro che la praticano effettivamente, allora l’affermazione in commento è falsa.

o meglio, per far si che esista bisogna "crederci" come con dio


È certamente possibile venire illusi che qualcosa che non esiste esista, ma credere in qualcosa che in realtà non esiste non lo rende esistente.

e’ una questione di fede


Esatto. Dal momento in cui ammettiamo l’esistenza di qualcosa di cui non possiamo trovare conferme nella nostra esperienza diretta, fondiamo la nostra convinzione sulla narrazione della realtà che proviene esclusivamente da altre persone. La nostra credenza si erige, pertanto, necessariamente su un atto di fede che compiamo nei confronti di altre persone. Sono quest’ultime ad essere il vero oggetto di fede.

la magia e l'esoterismo sono sicuramente piu' raffinate e sofisticate delle religioni tout-court


Le religioni sono degli strumenti dei maghi e la magia è un aspetto centrale dell’esoterismo.
La religione, come ogni magia, altro non è che uno strumento atto ad alterare l’altrimenti naturale, autonoma interpretazione della realtà.
La verità consiste nell’adaequatio rei et intellectus, ossia nella coincidenza tra la cosa e l’idea. Nel momento in cui tale adaequatio è sovvertita o alterata, si perde il contatto colla realtà poiché si crede vero qualcosa che invece è falso.
Tramite un sistema religioso viene narrata e così trasmessa un’idea falsa, che non coincide con le cose (con la realtà) e che non può essere messa in discussione senza mettere in discussione il valore epistemologico sovraordinato della narrazione altrui sulla propria esperienza diretta della realtà.

ma il bisogno e' sempre quello, riempire i vuoti esistenziali


L’utilità della conoscenza esoterica, com'è possibile dedurre da quanto ho già scritto, è assolutamente concreta per chiunque vi abbia accesso.
L’utilità della magia e - di conseguenza - della religione, che ne è uno strumento, varia a seconda del punto di vista; per gli essoteristi la magia è fonte di soggezione e controllo, fonte di privazione della libertà di intendere e quindi di volere, per i maghi è l’esatto opposto, fonte di potere e benefici enormi.

la magia non ti paga l'affitto, non fa andare la metropolitana ne' ti aggiusta l'automobile


Giusto per fare un esempio, vallo a dire al pontefice della “santa romana chiesa” e ai suoi sacerdoti. A quanto mi risulta, la magia gli garantisce attualmente la sovranità su un territorio, acqua luce e gas pagati dai “contribuenti” italiani e tanti, tanti altri privilegi e benefici che senza magia (senza la manipolazione della realtà all’interno della mente altrui) non potrebbero mai avere.

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 03/04/2019 11:52 da Floh.

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02/04/2019 18:46 - 03/04/2019 20:50 #27772 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ Tonki

pensavo di venirti incontro dicendo che non è un mistero inspiegabile, ma che semplicemente che non siamo in grado di spiegarlo per limitatezza.


In un dibattito, il primo punto essenziale non è tanto "venirsi in contro" ma capire i concetti espressi dall'interlocutore.

Nel merito di quanto affermi, dire che "non siamo in grado di spiegare la magia solo per la nostra limitatezza gnoseologica e non perchè la magia sia di per sè inspiegabile" comporta intendere il concetto di magia in senso essoterico (ossia come complesso di atti in grado di trascendere le leggi di natura, o meglio, atti volitivi che modificano in via diretta la natura materiale secondo leggi di natura segrete che sarebbe possibile scoprire ma che attualmente non conosciamo, nel senso che per ora, noi essoteristi ne conosciamo altre). Se, invece, intendiamo il concetto di magia in senso esoterico (ossia come complesso di atti in grado manipolare il pensiero delle altre persone al fine di conformare la loro condotta alla volontà e dunque all'interesse del mago) allora non ha senso dire che la magia non siamo in grado di spiegarla per una limitatezza gnoselogica umana.

Il procedimento di un incantesimo, in cui non v'è e non può esservi sovversione delle leggi di natura (nè, tantomeno, un ricorso a delle leggi di natura speciali che consentano deroghe a quelle generali*) è il seguente:

Primo passaggio:

innanzitutto, il mago stabilisce chiaramente lo scopo che vuole realizzare

Secondo passaggio:

in base allo scopo, medita su quale narrazione sia la più adeguata ad alterare la corretta interpretazione della realtà da parte della vittima

Terzo passaggio:

stabilisce quali strumenti comunicativi siano, nel caso specifico, i più efficaci ed efficienti

Quarto passaggio:

il mago (o chi per lui) narra ciò che ha concepito alla vittima (la quale, ovviamente, è infinitamente meglio che non dubiti di poter essere tale)

Quinto passaggio (utile o necessario solo a seconda dello specifico scopo del mago):

la vittima narra a sua volta ad altre vittime la falsa interpretazione della realtà ricevuta.

___________________

* Ciò che distingue ontologicamente una legge naturale da una legge giuridica è il carattere della violabilità, la prima è tale in quanto inviolabile e inderogabile, la seconda è tale proprio perchè per sua natura violabile e derogabile. L'inviolabilità e l'inderogabiltà - universalità - sono caratteri senza i quali il concetto stesso di legge di natura perde di significato perchè il loro venir meno priva il concetto in questione degli attributi stessi che ne hanno reso possibile il concepimento.

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Ultima Modifica 03/04/2019 20:50 da Floh.

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02/04/2019 20:27 - 03/04/2019 16:08 #27775 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ Tonki

lo supponevo possibile solo come esempio banale di magia. Se la suppongo impossibile non posso parlare di qualcosa che ritengo non esistere.


Per fare un esempio di un atto di magia così com’è inteso dagli essoteristi non è necessario supporre quello stesso atto come materialmente possibile. È possibile rappresentarsi idealmente una qualsiasi cosa od evento ma non per questo è necessario supporlo effettivamente possibile al di fuori della nostra mente. Con questo non dico che non sia possibile ritenerlo materialmente possibile, dico invece che non è necessario ritenerlo tale al mero fine di rappresentarlo idealmente.
Io ritengo impossibile la levitazione di un oggetto grazie alla magia, eppure ho appena avuto in mente il relativo concetto e te l’ho anche trasmesso.

Per il resto non so se è possibile o meno, non avendo avuto esperienza. Non è un atteggiamento corretto dici?


Dici che non ne hai avuto esperienza e qui commetti un errore.
In realtà, hai avuto sì esperienza diretta del fatto che un sasso non rimane mai sospeso nell’aria su mero ordine di una persona. Hai avuto esperienza diretta che ogni modificazione della realtà materiale avviene se e solo se vi sono cause materiali che la generano. Hai avuto esperienza diretta - nella realtà, che altro ti serve? - della negazione stessa del concetto di levitazione magica.
Non è corretto considerare verosimile ciò che l’esperienza diretta ti ha sempre mostrato essere impossibile, ossia che vi siano persone che possano eludere le ordinarie dinamiche naturali. Così facendo consideri possibile una cosa solo per il fatto che ti è stato narrato che è possibile. Da essoterista, sovraordini, cioè, la narrazione altrui alla tua esperienza diretta, persino in un ambito della conoscenza in cui hai esperienza diretta ogni istante della tua vita della falsità della narrazione. La narrazione è falsa perché hai avuto esperienza diretta della sua inadeguatezza alle cose. Si tratta di una narrazione che puoi sottoporre a verifica empirica. Se non ti fosse mai stata narrata questa possibilità non l’avresti nemmeno concepita o comunque non l'avresti mai presa seriamente in considerazione. Aggiungiamo inoltre che, la narrazione (diffusa, guarda caso, tra gli essoteristi) che sovraordini epistemologicamente alla tua esperienza diretta e a cui - solo in tal modo - attribuisci lo statuto di possibile, svolge perfettamente la funzione di celare la vera natura delle arti magiche (quella espressa dal concetto esoterico delle stesse).
Se non cominci a fidarti solo di te stesso, continuerai a credere possibile che un uomo alzi le montagne con la sola forza del pensiero fino all'ultimo istante della tua vita e a farlo solo perchè un giorno ti è stato detto che ciò è possibile, eppure la conferma che ti è stato passato un concetto fuorviante ce l'hai sotto gli occhi tutti i giorni. Non potrai mai avere altri tipi di conferme. Chi sostiene che muovere i monti col pensiero è possibile lo deve provare (solo allora potresti legittimamente iniziare a considerarlo possibile nella realtà). La prova tuttavia non potrà mai arrivare, non te ne fornirà mai una prova perchè il concetto che narra non è nullaltro che un concetto slegato dalla realtà delle cose, in altri termini: un'idea falsa.

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 03/04/2019 16:08 da Floh.

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02/04/2019 21:50 #27781 da Marauder
L'illusionismo non è magia e lo stupro della lingua, tramite politically correct e fake news ossia paraculismo e balle, indica quanto la neolingua sia avanzata nell'implementazione visti i reiterati tentativi di Floh di fare un distinguo fra magia e illusionismo.
Ah, i bei tempi in cui Calvero scriveva e si capiva cosa diceva perché schietto, anche se poi si incasinava col calverese, ma quello è un aspetto diverso. Forse.

You'll not see this coming.

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02/04/2019 22:27 - 04/04/2019 11:37 #27783 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ Tonki

il comune mortale, quello che magari è persino vittima, non compie forse magia anche, chesso, nel vincere "casualmente" al lotto in un momento di bisogno? O nell'incontrare la persona giusta nel momento giusto?
Il suo bisogno, pensiero o altro, anche se involontariamente, veicola un messaggio che è effetto.


All’atto magico corrisponde una predeterminata modificazione indiretta della realtà materiale che il mago si attende come immancabile in ragione della buona riuscita dell’attività manipolatoria operata su altre persone. Per cui, non vi sono magie fatte per caso, né tantomeno magie che non implichino l’intervento di una persona manipolata che effettivamente realizzi la volontà del mago nella realtà materiale.

Quello che descrivi tu è il concetto di fortuna, che altro non è che una delle due declinazioni del concetto di destino ma su questo tema sarebbe da aprire un thread a sé (io ritengo sia una costruzione concettuale e nulla di più). Qui dirò solo che è dimostrabile (cioè, nessuno può validamente negare sia vero) che conviene certamente non credere nel destino ed ecco perchè:

Può essere unicamente che il destino esista (A) oppure non esista (non-A). (Postulato sempre autoevidente in base ai principi logici del terzo escluso e di non contraddizione)

Non è possibile stabilire con certezza assoluta la verità o la falsità di A. (Postulato autoevidente nel caso di specie)

Conviene certamente credere in una determinata ipotesi se ciò garantisce un indubbio vantaggio rispetto all’ipotesi opposta

Credere la verità di non-A implica un indubbio vantaggio rispetto a credere la verità di A (perchè, essendo il concetto di destino coincidente con quello dell’esistenza di una volontà superiore, dall'uomo immutabile e imponderabile che determina essa soltanto gli eventi della vita, chi vi crede veramente è per ciò stesso invogliato ad agire in modo imperito e imprudente, mentre chi non vi crede no, perchè sa che solo impegnandosi al massimo potrà godere di tutte le possibilità concrete che ha di ottenere il meglio dalla sua vita)


Dunque:

Conviene, certamente, credere alla verità di non-A (nonostante non se ne possa stabilire con assoluta certezza la verità)

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 04/04/2019 11:37 da Floh.

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02/04/2019 23:08 - 03/04/2019 17:25 #27784 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ marauder

i reiterati tentativi di Floh di fare un distinguo fra magia e illusionismo.


Colgo l'occasione del tuo intervento per chiarire il mio pensiero, in quanto sinora, circa questo aspetto, sono stato effettivamente troppo conciso e ho lasciato impliciti troppi ragionamenti.

V'è un importante aspetto comune tra l'illusionismo di Houdini e la vera magia. In tutt'e due i fenomeni, infatti, il punto cruciale è illudere gli altri e perché l'illusione riesca esistono dei princìpi da seguire che sono comuni.
Tuttavia, vi sono anche delle differenze fondamentali tra i due fenomeni. Il vero mago instaura un rapporto di potere/soggezione con la vittima e così ne controlla la condotta di vita sotto i più svariati aspetti. L'illusionista à la Houdini, invece, tramite i suoi trucchi non istaura un rapporto di potere/soggezione, si tratta essenzialmente di un fenomeno da baraccone, le persone che vedono i suoi spettacoli non sono delle vittime ma degli spettatori (perdipiù quasi tutti coscienti che si tratta solo di trucchi, di illusione).
Il vero mago, inoltre, non si presenta come tale: i sacerdoti o i massoni più influenti non ammetterbbero mai di fronte alle loro vittime di essere dei maghi.

PS:

(Off Topic)

Qualcuno sa che fine ha fatto Calvero?

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 03/04/2019 17:25 da Floh.

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02/04/2019 23:55 - 02/04/2019 23:59 #27785 da Marauder
Floh: Calvero lo trovi sul portico dipinto.

Riguardo al tema credo che la parte condivisa tra le due (passami il termine) discipline, non sia affatto coincidente in quanto l'illusionista lavora sull'inganno dei sensi mentre il mago manipola la persona psicologicamente (la soggezione che hai citato); anche qui volendo potresti farli ricollegare a un generico "inganno" ma restano comunque diversi e divisi su tutto il percorso. Non che "l'aggravante" dell'uso dell'illusionismo non possa essere esercitata per facilitare la manipolazione, ma sarebbe solo una scorciatoia per velocizzare risultati parziali, non il risultato finale.

You'll not see this coming.
Ultima Modifica 02/04/2019 23:59 da Marauder.

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03/04/2019 12:30 #27795 da redazione
Paglia: se certi argomenti non ti interessano, evita di partecipare. Fai più bella figura. (Tanto non ti caga nessuno in ogni caso).

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03/04/2019 12:31 - 03/04/2019 12:48 #27796 da redazione
A proposito di magia.

Una volta un saggio prete mi disse: "Lo sai che io ti posso dimostrare che i miracoli non esistono?"

E io: "Ah sì? Dimostralo"

E lui: "Per definizione, il 'miracolo' è la violazione di una legge di natura. Ora, se una legge può essere violata, significa che non è una vera legge, o che la legge non è valida. Non esiste quindi una "violazione di una legge di natura": o non la violi, oppure quella non è una 'legge'. Ecco perchè i miracoli non possono esistere. Per definizione".

Io direi che lo stesso ragionamento si può applicare alla magia.
Ultima Modifica 03/04/2019 12:48 da redazione.

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03/04/2019 18:16 - 06/04/2019 02:17 #27814 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ Tonki

Ma dovresti approfondire. Se [tu affermi che] "La diffusione del falso concetto di magia in ambito essoterico è parte integrante dell'attività manipolatoria dei maghi.", sarebbe il caso di fare un pochino di maggiore chiarezza.


Il carattere indiscutibile della conoscenza esoterica è quello di essere riservata (e finora è sempre stato così) esclusivamente ad un gruppo minoritario di persone. La magia è il nucleo centrale di tali conoscenze. Detenere in via esclusiva il corretto concetto di magia è dunque una necessità per gli esoteristi, altrimenti la conoscenza esclusiva che li caratterizza come gruppo non sarebbe più tale e l'attività manipolatoria magica non potrebbe più sussistere (quantomeno nella sua forma estrema che conosciamo oggi e che ha accompagnato da sempre la storia dell'umanità).
Assunta la validità di questa conclusione, non è possibile ritenere che il concetto pubblico di magia coincida con quello segreto e che sia pertanto quello vero. E non possono essere veri entrambi, se il concetto di magia coincidente con la realtà è quello che possiedono gli esoteristi, ogni concetto difforme da questo sarà falso.
Credendo vero quello che in realtà è un falso concetto di magia, gli essoteristi perdono la possibilità di concepire autonomamente il vero concetto di magia. Per giungere al vero concetto, occorre prima sbarazzarsi della narrazione altrui del concetto di magia (narrazione che è l'unico e solo elemento fondante del concetto pubblico di magia). Ma questo non è nelle capacità di chiunque, in quanto non tutti sono capaci di trasformarsi per proprio conto dagli essoteristi che sono stati ammaestrati ad essere sin dalla nascita ad esoteristi (vedi le definizioni del post introduttivo). È proprio su questa incapacità che si fonda uno dei preupposti d'efficacia degli incantesimi diretti alle moltitudini. La narrazione del falso concetto di magia nella sfera pubblica crea - in primis, in questo particolare ambito - una sovversione dell'interpretazione del reale tra gli essoteristi, i quali in tal modo pensano e agiscono contemplando la validità di un concetto falso e creato ad hoc per eterodirigerli.

PS:

Nel post #27769, citi e commenti alternativamente alcune mie frasi e alcune frasi di un altro utente senza chiarire di chi siano le frasi citate. In tal modo risulta difficoltoso, per chi voglia leggere la discussione, seguirla senza intoppi e fraintendimenti. In qualunque forum, è buona regola dunque rendere chiaro l'autore della citazione che si commenta. Se puoi, inserisci nel post di cui sopra dei riferimenti al nome degli utenti in prossimità delle rispettive citazioni (o modifica comunque il post in qualsivoglia maniera tu preferisca affinchè non vi possano essere fraintendimenti nei lettori circa l'attribuzione delle citazioni).
Spero tu capisca che non lo dico per rompere le palle ma solo per garantire la scorrevolezza e la leggibilità del thread.

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 06/04/2019 02:17 da Floh.

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04/04/2019 17:22 - 05/04/2019 11:45 #27821 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ Marauder

Ci ho ragionato su e credo di essermi riuscito a chiarire le idee:


Rapporto tra illusionismo da show e concetto di magia in senso esoterico


Illusionismo da show e vera magia (concetto esoterico) implicano ambedue un'errata interpretazione della realtà da parte dei destinatari e non è corretto affermare che l'illusionismo da show si basi unicamente sull'inganno dei sensi, vi è invece anche una componente di suggestione e tutta una serie di errori di ragionamento da parte della vittima, noti e sfruttati dall'illusionista per far funzionare i suoi trucchi.
Si tratta in tutt'e due i casi di una manipolazione dell'intendimento della realtà da parte del destinatario che viene, in altri termini, portato a credere in una realtà illusoria.
D’altronde, tanti princìpi di funzionamento delle tecniche d'inganno come, ad esempio, quelli che stanno alla base della misdirection sono comuni ai due ambiti del nostro discorso, in quanto tecniche mirate in ogni caso a generare una illusione (quale che sia la natura della stessa).

Dunque, magia esoterica ed illusionismo da show hanno in comune l'obiettivo di ingenerare un illusione. E l’illusione si genera sempre all’interno della mente (a prescindere dal tipo di inganno con cui all’illusione si è giunti).
Ma magia esoterica ed illusionismo da show si differenziano tra di loro per lo scopo personale di chi genera l’illusione: lo scopo può essere quello semplicemente di intrattenere oppure quello di alterare in modo sistematico nella mente altrui la corretta interpretazione del reale.
In base allo scopo personale, varia solitamente anche l'oggetto/ambito della realtà che sarà necessario sottoporre a sovversione o alterazione nella mente altrui. In base all’oggetto/ambito su cui generare l’illusione variano così le tecniche concrete utilizzate per generare l’illusione: nell’illusionismo da show si procede ad ingannare prima i sensi per dunque ingannare la mente (con delle eccezioni, tuttavia, come ad esempio nei casi dei mentalisti); nella magia esoterica si procede solitamente ad ingannare direttamente la mente (e, in certi casi, dall’illusione diretta della mente - quindi a seconda del genere di narrazione - discende anche un inganno dei sensi; o meglio, la vittima ritiene che in alcuni ambiti conoscitivi la sua esperienza empirica non sia più affidabile).
Ma questa distinzione in base all’oggetto è in fin dei conti labile, nel senso che si basa sul presupposto che l’illusionismo tipico di uno show non sia idoneo a generare un’alterazione della capacità di intendere la realtà in modo sistematico nel destinatario dello stesso. Tale inidoneità non è però certa ma lo sarà solo se consideriamo i destinatari coscienti che l’illusione esperita è tale (dipende, per prima cosa, in altri termini dall’elemento soggettivo del destinatario).

Alla luce dell’analisi di cui sopra, risulta necessario affermare che l’illusionismo è la categoria generale all’interno della quale ricomprendere i due sottoinsiemi della magia esoterica e dell’illusionismo da show.

Il tratto distintivo realmente discriminante va ricercato nello scopo ultimo prefisso da chi emette l’illusione e quindi negli effetti che l'inganno genera sulla condotta di vita del destinatario: l'illusione provocata dell'illusionista in uno show si limita al momento del numero durante lo spettacolo, infatti, in base ad essa, lo spettatore - che non è una vittima - non si determinerà nella sua condotta di vita in modo difforme da come avrebbe fatto se non avesse assistito allo show (assunto che lo spettatore sia cosciente che quella sperimentata è un'illusione). L'illusione operata dal vero mago è invece duratura, priva cioè costantemente la vittima della capacità di intendere correttamente la realtà e conseguentemente la priva della libertà di determinarsi liberamente (come avrebbe fatto se, invece, avesse potuto interpretare la realtà senza manipolazione); è il mago, che, a questo punto, a seconda del tipo di narrazione fornita in base allo scopo che si era prefissato di ottenere, è padrone della volontà della vittima (secondo un'intensità ed estensione che variano a seconda dell'intensità dell'incantesimo, la quale varia a sua volta a seconda dello scopo e delle abilità tecniche del mago).
Il controllo della volontà altrui è perciò l’unica vera discriminante che permette di distinguere a livello concettuale la magia esoterica (la vera magia) dall’illusionismo da show (semplice intrattenimento).

In definitiva, pare corretto affermare che, a differenza dell'illusionismo tipico di uno spettacolo di intrattenimento:

la magia consiste in quel complesso di tecniche illusionistiche in grado di eterodirigere in modo sistematico la condotta altrui e che ciò è possibile a condizione che la vittima non si renda conto di aver perso la libertà della sua volontà (secondo varie gradazioni nei vari casi possibili) come conseguenza inevitabile del semplice fatto di aver perso la capacità di correttamente intendere la realtà nel suo complesso o comunque parti di essa.


Rapporto tra illusionismo da show e concetto di magia in senso essoterico

L'unica distinzione tra i due concetti (che però da sola - per la sua portata - implica la sistemazione in due categorie differenti: uno nella categoria dei concetti adeguata alla descrizione dei fenomeni e uno nella categoria dei concetti slegati dalla realtà fenomenica, che esiste solo come mera rappresentazione concettuale, come mera fantasia) sta nel fatto che l'illusionismo da show simula la sovversione delle ordinarie dinamiche di natura tramite trucchi ed è un concetto adeguato alla realtà delle cose, mentre la magia intesa in senso essoterico - che implicherebbe, necessariamente, per dispiegarsi nella realtà materiale, l'effettiva sovversione delle comuni dinamiche di natura - è una mera rappresentazione intellettuale che solo tale può essere.

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 05/04/2019 11:45 da Floh.

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04/04/2019 23:20 #27823 da Marauder
Ciao Floh.
La lettura della tua spiegazione è stata sia piacevole che interessante e devo dire che mi trovo quasi del tutto d'accordo con questa differenziazione.
La parte in cui non mi trovo d'accordo è quella relativa alla perdita di libertà di decisione della vittima, che secondo me va descritta in maniera diversa, ossia: un forte condizionamento tale da convincere la vittima che non esista possibilità diversa da quella suggerita dal mago: o perché le piace, o perché la spaventa (ed è interessante quanto ambo le leve opposte possano funzionare egualmente).

Avrei una cosa da dire sui rituali visto che ne hai accennato, ma la tengo per dopo se arriveremo a parlarne seguendo il filo conduttore che proponi tu. Perché quella differenza tra lo lo show di illusionismo e la magia è sostanziale e, forse, è lì che bisognerebbe andare a cercare quella vera Natura che vuoi far emergere; anche perché finora si è parlato di intenzioni.

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05/04/2019 12:19 #27831 da pensatore
Egregio Floh, mi pare che la tua definizione:

"La magia è la modificazione, secondo il proprio interesse, della realtà attraverso le parole, le quali sono in grado di causare precise modificazioni fenomeniche della materia" ,

si adatti bene anche a definire la pubblicità e più in generale l’attuale narrazione della realtà veicolata dalle “fonti ufficiali”.

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05/04/2019 21:02 - 06/04/2019 17:00 #27844 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ Massimo

La questione della definizione dei concetti utilizzati è sempre fondamentale.
Rammento una discussione che ebbi qualche anno fa con un anziano filosofo.
Costui mi aveva prestato un testo di logica argomentativa*1 e la discussione era centrata su un esempio che l’autore del libro proponeva allo scopo di chiarire - a suo dire - la differenza tra possibilità logica e possibilità scientifica.
Il concetto di possibilità logica, sosteneva l’autore (e il filosofo inizialmente con lui concordava) è più ampio di quello di possibilità scientifica e proponeva il seguente esempio:

“Marco è un uomo, Marco vola”*2.

Sosteneva l’autore che è un errore considerare logicamente impossibile tale frase.

In realtà, se vi sia o meno un errore logico nel fare ciò, dipende dalla definizione dei concetti che esprimono i termini del discorso.

Feci notare al filosofo che ammettere la logicità della frase implica necessariamente utilizzare il termine uomo come un termine (concetto) dai caratteri indefiniti.
Ma se non possiamo attribuire con certezza dei caratteri ad un concetto, quello stesso concetto non può nemmeno esistere. Un concetto può nascere ed essere afferrato solo se possiamo riconoscere in quel concetto degli attributi nel loro complesso qualificanti.
Nello specifico, esistono uomini con due teste, con un solo occhio (non ci credete? informatevi sul cottolengo). Non sembra corretto dunque affermare che un uomo è un essere bipede con due occhi, una testa, etc.
Quali sono allora i caratteri che permettono definire l’uomo come categoria concettuale?
Possiamo in realtà definire l’uomo solo con tutta quella serie di caratteristiche in negativo e in positivo (ossia quelle caratteristiche che possiede o non possiede) che chiunque è in grado di attribuire subitaneamente al termine.
Tale complesso di caratteristiche qualificanti viene normalmente attribuito dalle persone ai concetti non per esplicita enumerazione ma attraverso una sussunzione implicita e subitanea. L'affiorare del concetto alla mente ci permette istantaneamente di avere una conoscenza a volo pindarico di tutte quelle sue particolari caratteristiche qualificanti e quasi sempre universalmente condivise.
Sfido chiunque a non attribuire all’uomo l'indefettibile caratteristica - assieme ad altre qualificante - di non volare.
L’esempio dice che Marco è un uomo e in tal modo predica necessariamente a Marco l’attributo di non poter volare ma subito dopo gli attribuisce anche la qualità di volare.
Questa è una contraddizione dei termini del discorso. O Marco è A o non è A. Non si scappa.
Pertanto per considerare valido l’esempio dell’autore dovremmo essere disposti a considerare il concetto di uomo come una categoria vuota entro la quale si può mettere od omettere qualsiasi predicato che vogliamo, ma in questo modo il concetto di uomo non è più nemmeno un concetto: uomo diviene l’indefinito per antonomasia.

Questa premessa perché?

Ovviamente, per introdurre le seguenti considerazioni sull’aneddoto del “saggio prete”.
Anche in questo caso - come in qualsiasi discorso - tutto dipende dalle definizioni.
Fa presto il “prete” a dimostrare che i miracoli non possono esistere nel momento in cui definisce il concetto di legge di natura, semplicemente perché dà la definizione di legge di natura che non darebbe un prete ma un uomo coi piedi per terra. Tale definizione implica persino ammettere che non esiste alcuna divinità, ma allora che prete è?
Un prete (che sia uno di quei preti vittime dell’incantesimo oppure un mago) definirebbe (nella nostra epoca storica) la legge di natura come quel complesso di regole che governa ordinariamente i fenomeni terreni al quale il “suo” dio non è sottoposto in quanto autore di quelle stesse regole, che può mutare nei singoli e rarissimi casi in cui a suo insindacabile arbitrio decide di mutarle.

Per dimostrare che i miracoli non esistono è dunque necessario mettere in discussione il valore epistemologico della narrazione altrui: il concetto di divinità (nelle sue più varie e fantasiose declinazioni che la storia delle religioni ci può fornire) è solo la rappresentazione mentale di un concetto a noi narrato, nulla di più.

___________________

*1 Andrea Iacona - L'argomentazione (Einaudi)

*2 “Vola” - alla luce del fine dimostrativo proprio dell’esempio di specie - è qui da intendersi nella sua accezione più ampia, ossia nella capacità autonoma di volare, anche senza l’ausilio di strumenti (in quanto: vola è predicato direttamente a Marco; se invece Marco viaggia - poniamo caso - su un aereo, non è Marco a volare ma l’aereo a farlo. E il fine dell’esempio è provare che, a livello logico, anche ciò che a livello scientifico è considerato impossibile sarebbe invece da considerare possibile).


PS:

Massimo, certo che li trovi tutti tu i preti che non fanno i preti. :wink:


@ Marauder e pensatore

Vi rispondo al più presto. Per Marauder: vorrei però anticipare che non ho ancora mai menzionato il rito (sebbene sia un aspetto da affrontare). Per curiosità, dove ti sembra che l'abbia fatto?

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 06/04/2019 17:00 da Floh.

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05/04/2019 23:27 #27848 da Marauder
@Floh
Terzi post della pagina, la nota al dipinto. Che allargherebbe il discorso da fare sul rito ad una quantità ben ampia, con qualità diverse ma comune nella sua struttura, quella che -secondo me- è appunto la vera Natura di cui si vuol parlare e non un semplice anodo .

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06/04/2019 17:37 - 06/04/2019 20:22 #27865 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ pensatore

Riguardo all'informazione ufficiale (narrazione) la mia risposta è certamente sì. Ma il discorso va esteso anche all'informazione e alle opinioni (narrazione) che provengono da fonti non governative. E ciò essenzialmente per tre ordini di motivi, il primo è che buona parte dei dati utilizzati dalle fonti in questione sono assunti - per forza di cose - dalle fonti governative stesse che hanno un monopolio di fatto della loro rilevazione; il secondo è che ciò che è giuridicamente inquadrabile come fonte di informazione extra-ufficiale non è per nulla detto che non sia ai suoi vertici coscientemente cooperante alla strategia manipolatoria del corretto intendimento della realtà (l'apparato esoterico che controlla dietro le quinte la narrazione governativa e sicuramente in grado - dispone cioè delle conoscenze e dei mezzi economici - di controllare direttamente la porzione sostanzialmente influente anche di quella che, sotto il profilo legale, si inquadra come non ufficiale); il terzo è che anche le fonti di narrazione che non rispondono direttamente e coscientemente alla strategia manipolatoria delle moltitudini non possono che basare la narrazione che divulgano sul complesso narrativo/manipolativo di cui sono vittime anche loro, come le persone a cui parlano, sin dalla nascita (questo terzo motivo è ricomprendibile nel quarto passaggio dell'algoritmo degli incantesimi; vedi nel thread il mio post #27772).

Riguardo alla pubblicità occorre svolgere un discorso più ampio e ho bisgno di un po' di tempo per stenderlo al meglio. Stasera, o al massimo in questi giorni, ti rispondo con vivo interesse anche su questo punto.

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 06/04/2019 20:22 da Floh.

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06/04/2019 18:05 #27866 da Decalagon
ma sul serio si sta discutendo sulla magia?

Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita. E grazie a Shenron risorgo quando mi pare.

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06/04/2019 18:09 - 07/04/2019 22:26 #27867 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ decalagon

Te come definiresti la capacità di alcuni di controllare segretamente e sistematicamente le azioni altrui?
La capacità di appropiarsi della volontà di altri nel proprio esclusivo interesse.

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Ultima Modifica 07/04/2019 22:26 da Floh. Motivo: Rimozione di un concetto tautologico

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06/04/2019 18:19 #27868 da Decalagon
Io lo definirei propaganda.

Tu perché la chiami "magia"?

Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita. E grazie a Shenron risorgo quando mi pare.

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06/04/2019 18:38 - 06/04/2019 18:48 #27869 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
@ Perché la capacità di cui sopra è una di quelle che sono da sempre state attribuite ai maghi anche nella definizione essoterica di magia e perchè tale definizione (coi suoi appesantimenti depistanti) e sempre stata usata per nascondere che la capacita in questione è possibile solo grazie alla conoscenza esoterica che in realtà non richiede affatto il ricorso all'intrercessione di forze sovrannaturali.

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Ultima Modifica 06/04/2019 18:48 da Floh.

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06/04/2019 18:47 #27870 da Decalagon
Nessuno è un vero mago se prima non impara a far levitare gli oggetti. Prova con una piuma e una bacchetta di sambuco.

"vingardium leviosa"

Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita. E grazie a Shenron risorgo quando mi pare.

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06/04/2019 18:55 - 06/04/2019 19:27 #27871 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
La chiamo magia anche perché la capacitá di cui si tratta è sorella dell'illusionismo da intrattenimento ed è con quest'ultimo ricomprendibile all'interno della categoria dell'illusionismo in generale (vedi più su nel thread per una spiegazione più dettagliata - post #27821).

La massoneria è il cancro dell'Umanità! È necessaria una reazione dei non iniziati che la cancelli una volta per tutte dalla faccia della terra.
Ultima Modifica 06/04/2019 19:27 da Floh.

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06/04/2019 19:10 - 06/04/2019 19:14 #27872 da Floh
Risposta da Floh al topic Tesi sulla Natura della Magia
Caro Decalagon,

l'unico modo che esiste per convincersi di essere riusciti a far levitare qualcosa grazie ai propri straordinari poteri è aver bevuto due bottiglie di sambuca. Altro che "bacchetta di sambuco".

Anche l'LSD può aiutare, immagino.

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Ultima Modifica 06/04/2019 19:14 da Floh.

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