Mauro Biglino alla prova dei fatti

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14/12/2015 11:09 - 14/12/2015 17:03 #344 da redazione
Apro questo thread per conto dell'utente Pastore. Sarò io il responsabile del thread. Visto che ci sono già stati degli scontri su questo argomento, avviso che gli utenti che sono già stati coinvolti verranno sospesi al PRIMO ACCENNO di polemica personale. Non ci saranno sconti da questo punto di vista. Siete avvisati.

Segue il post di apertura di PASTORE:

***

«Mauro Biglino è apprezzato da tante persone per la sua loquacità, preparazione, sagacia e per le sue teorie molto accattivanti, direi quasi liberatorie, molta gente pensa che gli siano stati aperti finalmente gli occhi su certe “verità” che gli sono state propinate per anni da chiese e associazioni religiose varie.

Credo di non esagerare che per qualcuno l'avvento di Biglino sia un sogno che si avverato e come recita un vecchio refrain “i sogni son desideri di felicità”.

Però chi ha vissuto la vita per un certo numero di anni ha potuto purtroppo costatare che certi sogni al fine erano illusioni, la semplice differenza tra sogno e illusione è che il primo può avverarsi, essere vero, il secondo no.

Non c'è bisogno che ricordi che sin dal passato ci sono stati personaggi carismatici che, in buona o cattiva fede, hanno ingannato molte persone facendogli quasi toccare con mano quello che gli veniva propinato.

Fortunatamente la maggior parte di questi personaggi incantatori hanno un comune punto debole, cioè le fonti e le prove da cui partono per poter affermare quello che dicono, a tal proposito c'è una bella metafora dell'Antico Testamento quella del gigante dai piedi d'argilla che per abbatterlo è bastato un sassolino, qualsiasi teoria o ipotesi se non si fonda su basi solidi è destinata a fallire.

In questa discussione mi propongo di verificare, insieme a chi vorrà farlo con me, le fonti e le prove addotte da Biglino per validare le sue teorie, non mi soffermerò sulle speculazioni non comprovabili si perderebbe solo del tempo, non dicevano forse i latini “Quod gratis asseritur, gratis negatur” (Quello che viene affermato in modo gratuito, gratuitamente può essere negato)?

Per finire voglio sottolineare che la serietà di un ricercatore è molto importante perché poi possa essere preso in considerazione, molti infatti non si sono fatto scrupoli ad “addomesticare” certe prove per poi adattarle alle proprie teorie.»

***********

Direi ovviamente che il primo post argomentato spetta a PASTORE. (M.M.)
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Ringraziano per il messaggio: Grappa
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14/12/2015 21:32 - 14/12/2015 21:40 #353 da Pastore
Vorrei iniziare con un post “leggero”, con una piccola lezione di grammatica ebraica fatta da Biglino ai sui lettori all'inizio del suo primo libro Il libro che cambierà per sempre le vostre idee sulla Bibbia, essa riguardo nello specifico il significato del prefisso be :

«La Genesi ci racconta l'evento della creazione dell'uomo dicendo che, dopo aver prodotto le acque e averle divise dalla terra facendo uscire l'asciutto, dopo aver posto su di essa le piante e gli animali (Gen. 1,26):



Ma il redattore del racconto pare avvertire il bisogno di sottolineate un aspetto che il lettore deve assolutamente comprendere: non ci devono essere dubbi di sorta perché evidentemente si tratta di un evento straordinario, e presto ne comprenderemo il perché.

Al verso successivo (1,27) infatti sembra che voglia precisare:



Insomma l'autore vuole dirci che Elohim (termine plurale con cui si identificano nelle lingue semitiche I “signori dell'alto”) hanno fatto l'uomo utilizzando il loro “tselèm”.» - pp. 45 - 46

Considerazioni: Biglino col suo ragionamento vuole farci intendere che l'uomo non è stato fatto “a immagine di” ma “con l'immagine di”, in seguito Biglino per chiarire il suo concetto pone una domanda:

«Ma che cos'è lo tselèm? (…)

I traduttori greci di questo passo della Genesi [1,26] (la cosiddetta “Versione dei Settanta”) certo non conoscevano i racconti sumeri e comunque non potevano avere alcuna nozione circa le possibilità dell'ingegneria genetica, pertanto hanno tradotto nel seguente modo (Gen. 1,26):



Considerazioni: I redattori della Bibbia dei LXX conoscevano benissimo l'antica lingua ebraica, Biglino però ritiene di doverli correggere:

«Nella traduzione I Greci hanno mantenuto la stessa valenza per I due prefissi che invece in ebraico hanno significati decisamente diversi: nel testo biblico i due termini che indicano l'immagine e la somiglianza sono infatti preceduti da due prefissi be e ki, che possiedono un significato diverso; e la diversità è di non poco conto:

(be) infatti significa “con, per mezzo di...”.
(ki) significa invece “come, secondo...”.

E' quindi corretta la traduzione “ki-dmuté-nu” con il termine “katà omòiosin”, che significa appunto “secondo somiglianza”. Meno corretta appare la traduzione di “be-tsalmé-nu” con “katà eikòna” perché il prefisso ebraico non ha il significato di “secondo l'immagine” ma quello preciso di “con l'immagine” o per meglio dire:

con – per mezzo di - quel quid materiale che contiene l'immagine

Dunque, noi saremmo stati creati non “a immagine” degli Elohìm, ma “con quel qualcosa di materiale che contiene l'immagine” degli Elohìm. Una Bella e sostanziale differenza!

Ecco l'elemento concreto, nuovo, sempre dimenticato dalle interpretazioni religiose tradizionali perché non compatibile con la dottrina che si intende diffondere e continuare a sostenere...» - p. 48

Considerazioni: La chiosa finale è da incorniciare, Biglino finalmente ha portato alla luce un elemento concreto, nuovo, sempre dimenticato, il ragionamento non farebbe una piega se fosse del tutto vero ma, rifacendomi ad una fonte utilizzata da Biglino, il testo di Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:

archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/88/mode/2up

scopriamo che il prefisso ebraico be ha il significato di in, a (inglese in, at) ed in terza battuta anche di con (ingl. with).

Nella lingua anglosassone la traduzione del prefisso ebraico be maggiormente usata per i versi di Genesi 1,26-27 è “in”, esempio:

«And God said, Let us make man in our image, after our likeness...So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them.» - King James Version

Nelle versioni bibliche italiane si predilige la traduzione “a”, ad esempio il testo Genesi - Traduzione interlineare in italiano, ed. EDB, traduce il termine "be-tsamlé-nu" con "a-immagine-di-noi".

Biglino nel presentare il significato del prefisso ebraico be :

«(be) infatti significa “con, per mezzo di...”.»

ha di proposito escluso gli altri significati per poter meglio “guidare” i suoi lettori nella comprensione del testo biblico.

Mi sono chiesto, visto che il prefisso be è molto frequente nella Bibbia: come avrà tradotto Biglino il termine altrove? Sempre col significato di “con”?

Ebbene nello stesso libro Biglino traduce più volte il termine be con “in” ed “a”, eccone un esempio fra tanti:



Biglino afferma che gli autori della Bibbia LXX hanno tradotto in modo errato, se però andiamo a controllare il significato del termine greco kata esso comprende sia il significato del prefisso ebraico ki sia di be :

www.grecoantico.com/dizionario-greco-antico.php?parola=kata

quindi nessun errore da parte degli autori della LXX, anzi ci aiutano a capire che in quel caso be non va tradotto “con” ma “in” od “a”.

Qualcuno in passato tentò di giustificare la traduzione “con” di Biglino citandomi il testo Grammatica ebraica di Doron Mittler dicendomi che il prefisso be nel verso di Genesi 1,26 era da considerare un complemento di mezzo (p. 105):



Doron Mittler a p. 104 scrive:

«Uso e significato della preposizione Be - Esprime fondamentalmente due concetti: “essere o stare dentro un luogo (fisico o astratto)” e “modo di fare” - che assume i significati di modo o maniera, mezzo o strumento ecc.»

Essendo poco pratico in lingua ebraica scrissi a Mittler per chiedergli come andava considerata la preposizione be in Genesi 1,26, questa fu la sua risposta:

«La preposizione "be" ha più significati. In questo caso si tratta di un complemento di modo che si potrebbe tradurre con "secondo", "come", "facendo riferimento a". La mia è una risposta puramente linguistica/lessicale e, come tale, può benissimo essere presentata. Non mi occupo delle interpretazioni (né delle implicazioni) religiose e/o "midrashiche" del testo.»

Quindi per quanto riguarda il punto di vista linguistico/lessicale il prefisso va inteso come gia fatto dai traduttori della LXX, per questi ultimi Biglino da una particolare spiegazione al presunto errore commesso:

«non conoscevano i racconti sumeri e comunque non potevano avere alcuna nozione circa le possibilità dell'ingegneria genetica, pertanto hanno tradotto nel seguente modo»

Credo che Biglino a questo punto deve modificare il suo metodo che recita:

Facciamo finta che quando gli autori biblici scrivevano una cosa volessero dire proprio quella

aggiungendo la seguente premessa:

Considerato che secondo Sitchin gli Anunnaki ci hanno “creato” geneticamente, facciamo finta che...
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14/12/2015 22:32 - 14/12/2015 22:57 #354 da Pastore
Visto che Biglino nel post precedente citava il termine tselèm ne approfitto per un ulteriore chiarimento, cito:

«Il termine tselèm infatti indica non solo un quid di concreto e materiale ma contiene, nel significato originale della radice semitica, anche il concetto di “tagliato fuori da...”.
Il Dizionario di ebraico e aramaico biblici “Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon” alla voce “tselèm” riporta la seguente indicazione: «something cut out», “qualcosa di tagliato fuori”.
La radice verbale tslm viene tradotta con «cut off», “tagliare via”.

E Che cos'è che contiene l'immagine di qualcuno e che può essere “tagliato via, tagliato fuori, estratto”?

Una sola risposta ci viene in mente: il DNA!» - Il libro che cambierà per sempre le vostre idee sulla Bibbia, p. 49

Biglino dimostra evidenti difficolta nel consultare un dizionario, vediamo cosa dice veramente Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 image (something cut out, cf. Pesel Nӧ 'Schnitzbild')» - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/853/mode/1up

Per una corretta lettura della citazione vanno chiarite alcune cose:

Cut out: il termine è stato tradotto da Biglino “tagliare fuori” però in inglese esso ha più il significato di “ritagliare

Pesel: questo termine significa idolo, immagine, ma anche tagliare, tagliare nella forma, in senso più ampio potremo dire “tagliare nella forma di idolo un pezzo di legno”, “scolpire un idolo in pietra” - archive.org/stream/hebrewenglishlex00browuoft#page/820/mode/1up

Nӧ : questa abbreviazione sta ad indicare che le citazioni che seguono sono del orientalista tedesco Theodor Nöldeke.

Passiamo ora alla traduzione della citazione:

«Tselem n.m. Ez. 16,17 immagine (qualcosa di ritagliato, cf. Pesel Nöldeke 'immagine intagliata')»

Messa così la citazione ha un altro significato, per stare al gioco di Biglino la domanda non è:

«Che cos'è che contiene l'immagine di qualcuno e che può essere “tagliato via, tagliato fuori, estratto”?»

Ma:

«Cosa possiamo tagliare, ritagliare nella forma di un immagine?

P.s. purtroppo visto che non si possono riportare i caratteri ebraici mi trovo costretto a riportare la loro traslitterazione.
Ultima Modifica 14/12/2015 22:57 da Pastore.
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15/12/2015 00:14 #355 da Mrexani
:clap:



*********************************
PS Pastore di greggi o Pastore d'anime? :question:
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15/12/2015 07:57 #358 da Pastore

Mrexani ha scritto: :clap:



*********************************
PS Pastore di greggi o Pastore d'anime? :question:


No, Pastore di cognome, quando mi sono iscritto al forum ho fatto un po di confusione :)
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15/12/2015 09:42 - 15/12/2015 09:49 #359 da Sertes
Buongiorno PASTORE,
intanto ti ringrazio perchè fa sempre piacere leggere opinioni diverse, e la tua esposizione ha una forma molto curata.
Prima di occuparmi dei contenuti ti segnalo un omissione, un fatto con cui dovresti arricchire la tua esposizione: anche gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche, che pure sono tra i più feroci contestatori di Biglino, concordano con lui che la bibbia (l'antico testamento più precisamente) parli di ingegneria genetica

Lo conferma l'utente Abramo che all'epoca del post era amministratore su quel sito, in questo intervento:

Che la Bibbia parli di ingegneria genetica è noto da sempre agli ebrei attraverso il Talmud, ma gli autori del Talmud non attribuirono mai tali conoscenze scientifiche avanzate ad esseri provenienti da altri mondi, come appunto vuole la linea interpretativa di Mauro Biglino. L’ingegneria genetica altro non fu che l’eredità degli umani che vissero prima del diluvio universale narrato nella Bibbia (racconto presente in altre forme in varie altre tradizioni distanti nel tempo e nello spazio). In 1656 anni, la durata dell’era prediluviana si raggiunse un livello scientifico clamoroso, in parte derivante dal fatto che i prediluviani sapevano sfruttare pienamente la memoria e le altre parti del cervello con tutte le specialità cui esso è dotato. In parte perché avevano una vita longeva, conseguenza del tipo di atmosfera diverso che vi era prima del diluvio la quale rallentava notevolmente l’invecchiamento.


e anche, sempre nello stesso intervento:

Gli ingegneri genetici erano i “refaim” vocalizabile altrimenti con “rofim”=medici, e non gli “elohim”. Questi c’entrano in parte, nell’era prediluviana per l’appoggio a questi concesso come rappresentanti del potere.


e ribadisco: gli esegeti ebrei sono proprio quelli che contestano a Biglino:

L’errore di Mauro, sta nello strumentalizzare alcuni termini biblici per costruirvi, su questi pochi, tutte le sue “teorie”. Altri termini sono stati trattati correttamente da Mauro, altri sono stati di proposito amplificati ed adattati ad un contesto assolutamente inesistente nella Bibbia, altri ancora attribuendogli significati totalmente inventati, se non lui direttamente, attraverso la letteratura che usa da supporto.


Eppure tali contestazioni NON si estendono all'intepretazione del termine tselèm, nè al concetto di ingegneria genetica.

Fonte: consulenzaebraica.forumfree.it/?t=58603864&st=165

Quindi quando tu scrivi:

PASTORE ha scritto:
Credo che Biglino a questo punto deve modificare il suo metodo che recita:

Facciamo finta che quando gli autori biblici scrivevano una cosa volessero dire proprio quella

aggiungendo la seguente premessa:

“Considerato che secondo Sitchin gli Anunnaki ci hanno “creato” geneticamente, facciamo finta che...”


Occorre modificare quella frase per ricordare che non sono solo Biglino e Sitchin che condividono questo parere sulla presenza dell'ingegneria genetica nell'antico testamento, ma c'è un intero consenso di persone che la pensano anche sostanzialmente diversamente su tanti altri argomenti, ma che su questo particolare punto sono tutte d'accordo.
Ultima Modifica 15/12/2015 09:49 da Sertes.
Ringraziano per il messaggio: Decalagon
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15/12/2015 10:17 - 15/12/2015 10:28 #360 da Pastore

Sertes ha scritto: Buongiorno PASTORE,
intanto ti ringrazio perchè fa sempre piacere leggere opinioni diverse, e la tua esposizione ha una forma molto curata.
Prima di occuparmi dei contenuti ti segnalo un omissione, un fatto con cui dovresti arricchire la tua esposizione: anche gli esegeti ebrei del forum ConsulenzeEbraiche, che pure sono tra i più feroci contestatori di Biglino, concordano con lui che la bibbia (l'antico testamento più precisamente) parli di ingegneria genetica


Caro Sertes

Sul forum ConsulenzeEbraiche si afferma che che l'ingegneria genetica è nota agli ebrei tramite il Talmud, però per me rimane un affermazione gratuita finché non si mostra “dove” e come altri esperti in materia leggono/interpretano il Talmud sui punti che si afferma che si parla di ingegneria genetica, tieni presente che non esiste ancora una traduzione italiana del Talmud che a quanto dicono risulterebbe molto difficile.

Sertes ha scritto: Occorre modificare quella frase per ricordare che non sono solo Biglino e Sitchin che condividono questo parere sulla presenza dell'ingegneria genetica nell'antico testamento, ma c'è un intero consenso di persone che la pensano anche sostanzialmente diversamente su tanti altri argomenti, ma che su questo particolare punto sono tutte d'accordo.


Per quello che mi risulta è il solo Biglino che utilizza il metodo del “facciamo finta che...

Comunque si, possiamo anche aggiungere che gli ebrei leggono la Bibbia in base al Talmud ed alcuni (quanti?) pensano che grazie al Talmud sappiamo che la Bibbia parla di ingegneria genetica.

Qualcuno una volta disse che la Bibbia è un vecchio violino dove ognuno ci suona la musica che vuole.
Ultima Modifica 15/12/2015 10:28 da Pastore.
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15/12/2015 10:36 - 15/12/2015 10:38 #361 da Pastore
Spesso mi è stato chiesto il perché invece di scrivere articoli su un blog non ho sottoposto le mie argomentazioni direttamente a Biglino riguardo le sue teorie, in effetti tempo fa ebbi modo di farlo in particolare sulla presunta derivazione del termine ebraico ruah dal sumero, quando feci notare che alcune sue fonti erano errate/false mi disse che:

«Le fonti sono ampiamente citate ma lei è libero di metterle in dubbio: non è un problema mio»

La frase mi risultò alquanto sconcertante fatta da un “ricercatore”, sapere che presunte prove come ad esempio il “razzo egiziano” era un falso non era un problema suo?

Prima che iniziassi a partecipare alla discussione nata nei commenti ad un suo articolo egli ebbe modo di dire:

«il problema nasce dal sistema purtroppo imperante nel mondo dogmatico di commentare o criticare senza conoscere. Sarebbe bene invece analizzare pacatamente e poi parlare»

Io avevo commentato e criticato con conoscenza e Biglino cosa fece?
Invece di analizzare e poi parlare mi disse che la mia critica alle sue fonti, che sono poi le basi delle sue teorie, non era un suo problema!

Comunque senza voler ripetere in questo sede quello che ho scritto sul mio blog in modo chiaro ed approfondito, vi segnalo il link dove si può scaricare anche la copia delle pagine web che avevo salvato ma che solo ultimamente ho ritrovato:

guardopensoedico.wordpress.com/2015/12/0...uah-sumero-ed-altro/

Nulla vieta però che in seguito posso fare un sunto dell'articolo e riportarlo sul forum.
Ultima Modifica 15/12/2015 10:38 da Pastore.
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15/12/2015 12:58 - 15/12/2015 13:34 #362 da Parsifal79
Sinceramente non capisco cosa vorresti dimostrare.

Hai fatto una lezioncina sul fatto che un determinato termine può avere diversi significati, cosa che Biglino non ha mai negato in ogni sua conferenza, e su questo ci stai imbastendo delle inutili congetture.

Biglino non nega che ci siano altri possibili significati di un determinato termine, ma afferma che è il contesto che ci aiuta a capire qual'è, o almeno quale potrebbe essere, quello corretto.

Per quello che mi risulta è il solo Biglino che utilizza il metodo del “facciamo finta che...”

Ma ti rendi conto di ciò che scrivi?
Vorrei ricordarti che stai parlando del vecchio testamento, non di un libro di geometria.

Comunque si, possiamo anche aggiungere che gli ebrei leggono la Bibbia in base al Talmud ed alcuni (quanti?) pensano che grazie al Talmud sappiamo che la Bibbia parla di ingegneria genetica.


Questa obbiezione (quanti?) sul numero è scorretta. Ti ricordo che il termine "ingegneria genetica" è stato coniato recentemente, mentre il vecchio testamento è parecchio + "anzianotto". Il fatto che non tutti gli ebrei lo leggano con terminologie moderne non vuol dire assolutamente nulla, mentre il fatto che per gli ebrei si possa anche leggere in chiave tecnico scientifica, e non solo divino miracolosa, fa pensare molto su qual'è il contesto che dovrebbe dare significato ai termini.

Qualcuno una volta disse che la Bibbia è un vecchio violino dove ognuno ci suona la musica che vuole.


Questo mi induce a pensare, nelle migliori delle ipotesi, che tu non sappia niente del lavoro di Biglino, dato che è il concetto che lo stesso Biglino afferma assiduamente in ogni sua conferenza.
Ultima Modifica 15/12/2015 13:34 da Parsifal79.
Ringraziano per il messaggio: Sertes
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15/12/2015 13:38 - 15/12/2015 13:43 #363 da Pastore

Parsifal79 ha scritto: Sinceramente non capisco cosa vorresti dimostrare.

Hai fatto una lezioncina sul fatto che un determinato termine può avere diversi significati, cosa che Biglino non ha mai negato in ogni sua conferenza, e su questo ci stai imbastendo delle inutili congetture.


La mia “lezioncina”, come tu la chiami, voleva solo servire a far vedere come vengono presentati certi argomenti.

Ho semplicemente dimostrato che in quel caso Biglino ha “celato” al proprio lettore gli altri significati di un certo termine ebraico, ne faccio una questione di onestà intellettuale.

Parsifal79 ha scritto: Questo mi induce a pensare, nelle migliori delle ipotesi, che tu non sappia niente del lavoro di Biglino, dato che è il concetto che lo stesso Biglino afferma assiduamente in ogni sua conferenza.


Come ho già detto in premessa io mi propongo di verificare le fonti e il modo di fare ricerca di Biglino, il resto visto che è soggetto ad interpretazioni non mi interessa
Ultima Modifica 15/12/2015 13:43 da Pastore.
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15/12/2015 13:50 #364 da Marauder

Biglino non nega che ci siano altri possibili significati di un determinato termine, ma afferma che è il contesto che ci aiuta a capire qual'è, o almeno quale potrebbe essere, quello corretto.

In base a questa affermazione, hai un'ipotesi sul perché Biglino sostenga che in alcuni casi sia meglio non tradurre una parola ma solo trascriverla?
Perché invece non tradurla con il corretto termine, o con quello che potrebbe esserlo, volta per volta?
Se i significati possibili di un vocabolo sono noti e finiti, perché si suggerisce di non tradurlo?
Non basta forse che il traduttore scelga il significato più idoneo, visto che in generale, e ancor di più in questo caso specifico, il lettore potrebbe darle significati del tutto arbitrari e magari decisamente inappropriati?

You'll not see this coming.
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15/12/2015 15:21 - 15/12/2015 16:55 #366 da Parsifal79

Marauder ha scritto:

Biglino non nega che ci siano altri possibili significati di un determinato termine, ma afferma che è il contesto che ci aiuta a capire qual'è, o almeno quale potrebbe essere, quello corretto.

In base a questa affermazione, hai un'ipotesi sul perché Biglino sostenga che in alcuni casi sia meglio non tradurre una parola ma solo trascriverla?
Perché invece non tradurla con il corretto termine, o con quello che potrebbe esserlo, volta per volta?
Se i significati possibili di un vocabolo sono noti e finiti, perché si suggerisce di non tradurlo?
Non basta forse che il traduttore scelga il significato più idoneo, visto che in generale, e ancor di più in questo caso specifico, il lettore potrebbe darle significati del tutto arbitrari e magari decisamente inappropriati?


è per evitare sterili ed eterne polemiche sulla vocalizzazione (e quindi significato) del termine nel testo originale, che NESSUNO sa qual'è. Quindi lui ti dice che c'è una cosa X che abbaia, scodinzola, ha una coda etc. lasciando a te capire cosa possa essere in base al contesto.

da 33:20



+ chiaro di cosi....
Ultima Modifica 15/12/2015 16:55 da Parsifal79.
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15/12/2015 17:22 - 15/12/2015 17:47 #367 da Parsifal79

Pastore ha scritto: Ho semplicemente dimostrato che in quel caso Biglino ha “celato” al proprio lettore gli altri significati di un certo termine ebraico, ne faccio una questione di onestà intellettuale.


avresti dimostrato la sua, a tuo dire, disonestà intellettuale rifacendoti... (seguono tue parole):

...ad una fonte utilizzata da Biglino, il testo di Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:

???

:woa:

mah!

permettimi di considerare la cosa alquanto bizzarra, tantè che hai messo tu stesso le virgolette a:

"celato"


al massimo puoi accusarlo di mettere in risalto il significato + congeniale al contesto che lui vede, ma lascerei stare paroloni tipo onestà o non onestà intellettuale.

parere mio.
Ultima Modifica 15/12/2015 17:47 da Parsifal79.
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15/12/2015 17:31 #368 da FranZeta
Vedo con piacere che è stato aperto un nuovo topic sul lavoro di Biglino, resettando quell'altro che non era esattamente quello che si può definire un discussione.

Ne approfitto per scrivere qui un paio di considerazioni che avevo fatto in un messaggio privato a Redazione. Se ho capito bene qui si intende discutere più l'aspetto tecnico delle traduzioni di Biglino e su questo ho ben poco da dire, non avendone la competenza. C'è una cosa che sta a monte di queste disquisizioni che però credo dovrebbe essere ben chiara.

Se siamo d'accordo che non esistono valide ragioni per contestare il fatto che i seguenti termini ricorrenti dell'antico testamento abbiano i relativi corrispondenti ebraici:

Dio --> Elohim
Signore --> Yahweh
Altissimo --> Elyon
Spirito --> Ruach
Gloria --> Kavod

seguendo il consiglio di Biglino possiamo leggere la Bibbia nelle traduzioni correnti ripristinando questi termini ebraici originali. Questo atteggiamento non riguarda le fonti, le citazioni o altro e non è contestabile, una volta stabilite come corrette le corrispondenze qui sopra.

Credo che questo sia in effetti il contributo maggiore di Biglino, al di là dei libri e delle conferenze che sono comunque interessanti. Ma la possibilità di leggere l'antico testamento autonomamente e ripristinando un poco dello spirito originale è per me molto più importante. Poi uno può provare a leggere in questa chiave tutta la Bibbia e farsi la sua opinione.

Personalmente mai avrei pensato di leggermi la Bibbia prima di conoscere i lavori di Biglino, a dirla tutta manco l'avevo in casa e ho dovuto addirittura comprarmela. Alcuni anni fa avrei dato del pazzo a chi mi avesse detto che avrei fatto una cosa del genere. Devo invece dire che in quest'ottica è stata una lettura interessante, quello che più mi ha colpito, a parte l'assoluta amoralità e violenza delle vicende narrate, è che fin dall'inizio della lettura si ha la netta sensazione che la religione non c'entri assolutamente nulla con quei racconti, di Dio -inteso come creatore di tutto- nemmeno l'ombra, e poi certi episodi surreali come Giacobbe che fa a botte con dio (volutamente minuscolo) e interi libri che ricordano più stargate che le prediche del parroco a messa, l'Esodo e Ezechiele per citare i più eclatanti.

In definitiva penso che se anche molte delle fonti, citazioni, traduzioni o interpretazioni di Biglino dovessero risutare inventate o distorte, questo potrebbe intaccare l'immagine dello studioso, forse anche della persona, ma non cambierebbero quello che chiunque può leggere nella Bibbia seguendo il suo suggerimento.

PS Vedo che c'era una perplessità sul perchè certi termini non vadano tradotti. Non ci trovo nulla di strano in questo atteggiamento, se può aiutare a ripristinare i significati originali, e specialmente per i termini citati sopra, il cui reale significato è quantomeno controverso. Diciamo che abbiamo comprato una copia di Guerra e Pace con un difetto di stampa: i termini 'guerra' e 'pace' non sono stati tradotti ma solo traslitterati dal russo. Ma quando siamo arrivati intorno a pagina 800 credo che avremo ben chiaro il significato di queste due parole misteriose, o no?

FranZη
Ringraziano per il messaggio: Decalagon
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15/12/2015 18:01 #369 da Pastore

Parsifal79 ha scritto:

Pastore ha scritto: Ho semplicemente dimostrato che in quel caso Biglino ha “celato” al proprio lettore gli altri significati di un certo termine ebraico, ne faccio una questione di onestà intellettuale.


hai dimostrato la sua, a tuo dire, disonestà intellettuale rifacendoti... (seguono tue parole):

...ad una fonte utilizzata da Biglino, il testo di Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon:


:woa:

mah!

permettimi di considerare la cosa alquanto bizzarra, tantè che hai messo tu stesso le virgolette a:

"celato"


al massimo puoi accusarlo di mettere in risalto il significato + congeniale al contesto che lui vede, ma lascerei stare paroloni tipo onestà o non onestà intellettuale.

parere mio.


Potrei accusare Biglino di mettere in risalto il significato + congeniale al contesto se avesse mostrato TUTTI i significati della parola in questione, ma siccome egli ha “celato”, nascosto o semplicemente non detto quali erano tutti i significati, allora si, credo che si tratti di onesta venuta meno verso i propri lettori.

Aggiungo che la stragrande maggioranza dei lettori di Biglino e penso di non esagerare non sa leggere l'ebraico, figuriamoci consultare un dizionario ebraico per di più in inglese.

Di conseguenza buona parte lettori è "guidato" a non scegliere e farsi un opinione perché non gli vengono dati gli strumenti.

Ovviamente a parer mio
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15/12/2015 18:03 - 15/12/2015 19:13 #370 da Marauder

Ma quando siamo arrivati intorno a pagina 800 credo che avremo ben chiaro il significato di queste due parole misteriose, o no?


hai ragione: per cui perchè lasciare la traslitterazione se il significato è chiaro?

La stessa osservazione in risposta a Parsifal (edit - digitato male il nick), che ha aggiunto un importante dato, il fatto che NESSUNO ne conosca il significato, cosa che non so se sia vera o falsa, ma non mi stupirebbe se fosse vera. Se sai che dal contesto stai parlando di un cane, perché lasci il termine originale senza tradurlo?

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15/12/2015 18:18 - 15/12/2015 19:27 #371 da invisibile
Parsifal

Ci sono due problemi:

è per evitare sterili ed eterne polemiche sul significato del testo in origine, che NESSUNO sa qual'è. Quindi lui ti dice che c'è una cosa X che abbaia, scodinzola, ha una coda etc. lasciando a te capire cosa possa essere in base al contesto.


1) Se nessuno sa qual è il significato originale, nessuno può dire che c'è una cosa X.

2) Biglino dice che lascia l'interpretazione al lettore, ma poi in numerose occasioni ti dice quale è la sua e a volte dice proprio che "nella bibbia c'è scritto XY" (vedi per esempio la ormai stracitata conferenza in cui dice "che la bibbia li conoscesse [gli alieni] non c'è nessun dubbio...).

Il primo problema è proprio di logica di base, il secondo è dire una cosa e fare l'opposto, che per me significa non essere intellettualmente onesti.

***************************

FranZeta

PS Vedo che c'era una perplessità sul perchè certi termini non vadano tradotti. Non ci trovo nulla di strano in questo atteggiamento, se può aiutare a ripristinare i significati originali, e specialmente per i termini citati sopra, il cui reale significato è quantomeno controverso. Diciamo che abbiamo comprato una copia di Guerra e Pace con un difetto di stampa: i termini 'guerra' e 'pace' non sono stati tradotti ma solo traslitterati dal russo. Ma quando siamo arrivati intorno a pagina 800 credo che avremo ben chiaro il significato di queste due parole misteriose, o no?


Per niente. Al contrario si hanno più dubbi di prima, visto che non traducendo RUACH, per esempio, non si capisce nulla perché parola usata in contesti e in modi molto diversi tra loro.

Infatti usando una delle possibili traduzioni, compresa quella di Biglino, ne risultano solo contraddizioni [EDIT: usando il metodo di "lettura letterale" da lui stesso suggerito]
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15/12/2015 19:22 #372 da Pastore
Sull'argomento kevod/ruàch ho visto che Biglino ama spesso citare Rashi di Troyes uno dei più famosi commentatori medievali della Bibbia:

«Nel commentare il libro della Genesi, forniva un'immagine molto realistica del «Trono della Gloria di Yahweh», quando diceva che all'origine della creazione...

stava sospeso nell'aria e aleggiava sulla superficie delle acque come una colomba sta sospesa sopra il suo nido, e rispondeva al suo comando.

Insomma, anche per questo commentatore ebreo la “gloria” era un qualcosa di esterno a Dio, uno strumento di cui Dio si serviva per spostarsi comandandolo (non pare la descrizione del controllo di un oggetto volante?...)». - Il libro che cambierà per sempre le vostre idee sulla Bibbia, p. 98

Dalla bibliografia del suo libro si deduce che egli ha preso la citazione dal Commento alla Genesi, ed. Marietti., andando però a leggere non mi sembra che la citazione sia molto corretta, vediamo:

«E l'alito di Dio aleggiavaIl trono della gloria stava nell'aria e aleggiava sopra la superficie delle acque per mezzo dell'alito della bocca del Santo, benedetto Egli sia, e del suo comando, come una colomba che aleggia sopra il nido. Acoveter in lingua locale» - p. 5

Quindi stando a quello che dice Rashi il “trono di gloria” ovvero il kevod aleggiava grazie all'alito ovvero il ruàch di Dio che era al suo comando, quindi abbiamo Dio che guida il ruàch con al “traino” o sul “bagagliaio” il suo kevod.

A quanto pare Biglino non mi sembra che abbia capito molto bene quello che Rashi ha scritto visto che questo parla di due “mezzi” mentre egli ne cita solo uno, sarei curioso di sapere se Biglino ha mai scritto o parlato di un doppio kevod o di un kevod+ruàch
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15/12/2015 19:50 - 15/12/2015 20:20 #373 da Parsifal79

Pastore ha scritto: Potrei accusare Biglino di mettere in risalto il significato + congeniale al contesto se avesse mostrato TUTTI i significati della parola in questione, ma siccome egli ha “celato”, nascosto o semplicemente non detto quali erano tutti i significati, allora si, credo che si tratti di onesta venuta meno verso i propri lettori.


se ti mette la fonte/vocabolario, allora non ha nascosto un fico secco

non ho letto i suoi libri, ma se premette, come fa sempre nelle conferenze, che ci sono + significati di ogni termine, allora non ha nascosto un fico secco

se per ogni termine dovesse elencare tutti i significati possibili ed immaginabili, e mostrare , come hai fatto tu, i possibili inserimenti nel contesto della frase, ogni suo libro sarebbe di milioni di pagine

Aggiungo che la stragrande maggioranza dei lettori di Biglino e penso di non esagerare non sa leggere l'ebraico, figuriamoci consultare un dizionario ebraico per di più in inglese.

Di conseguenza buona parte lettori è "guidato" a non scegliere e farsi un opinione perché non gli vengono dati gli strumenti.


Trovo assurdo che tu non ponga lo stesso dilemma ai sacerdoti e ai fedeli. Ragionando come te..... allora non dovrebbero nemmeno esistere le religioni. O pensi che tutti i fedeli abbiano le capacità e i mezzi per comprendere se quello che raccontano i presunti dotti sia vero?
Se per questo motivo Biglino sarebbe disonesto, allora lo sono tutte le religioni. Sempre che la logica, per te, non sia un opinione.
La bibbia che tu hai in casa, mette a conoscenza del lettore tutte le possibili interpretazioni di ogni singolo termine?
Se la risposta è no, allora scrivi al papa che è un disonesto. Forse ti ascolta e fanno una bibbia onesta come dici tu..... del peso di 20 tonnellate.

Ovviamente a parer mio


nossignore, i tuoi non sono pareri ma ACCUSE ben precise.
Ultima Modifica 15/12/2015 20:20 da Parsifal79.
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15/12/2015 20:21 - 15/12/2015 20:21 #374 da Pastore

Parsifal79 ha scritto: nossignore, i tuoi non sono pareri ma ACCUSE ben precise.


E chi dice il contrario, i miei sono "anche" pareri accusatori perché a volte Biglino afferma/riporta cose non vere sapendo che non lo sono, cioè vere.
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15/12/2015 21:41 #375 da Parsifal79

invisibile ha scritto:
Ci sono due problemi:

1) Se nessuno sa qual è il significato originale, nessuno può dire che c'è una cosa X.


Devi dirlo ai fedeli, non a me o a Biglino, il quale ti dice che se facciamo finta che sia esistita, come dicono le religioni, sarebbe meglio non tradurla e lasciarsi guidare dal contesto in cui è inserita per capire cos'è.

2) Biglino dice che lascia l'interpretazione al lettore, ma poi in numerose occasioni ti dice quale è la sua

e quindi?
è vietato dare OPINIONI?

e a volte dice proprio che "nella bibbia c'è scritto XY" (vedi per esempio la ormai stracitata conferenza in cui dice "che la bibbia li conoscesse [gli alieni] non c'è nessun dubbio...).


riporta tutta la frase e il contesto in cui è inserita.
Io non faccio l'avvocato di Biglino e devi chiedere a lui conto di ciò che dice.
Ammesso che IN QUESTO CASO SPECIFICO tu abbia ragione, cosa dovrebbe dimostrare? che è l'eccezione che SCONFESSA la regola?
A me questo voler fare le pulci su ogni sospiro di Biglino mi pare specioso e inutile.

Il primo problema è proprio di logica di base


lo dici te che c'è un "problema di logica di base".

Mi fa sorridere un fedele/credente, come te, che parla di "problemi di logica di base".... che sono la norma nelle religioni. Com'era la storia del bue....?

il secondo è dire una cosa e fare l'opposto, che per me significa non essere intellettualmente onesti.


Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, gli esempi da te sono riportati sono 1/1.000.000.000 del lavoro di Biglino.
E come dire che c'è una donna bellissima, ma siccome ti pare che abbia l'unghia del mignolo sinistro leggermente incarnata, allora ti senti autorizzato a definirla un cesso.

Questo tuo modo di ragionare è intellettualmente onesto?
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15/12/2015 22:03 - 15/12/2015 22:05 #376 da Parsifal79

il secondo è dire una cosa e fare l'opposto, che per me significa non essere intellettualmente onesti.


qual'è la data in cui ha fatto l'opposto di quello che dice?

è antecedente o successiva alla sua decisione di non tradurre + , come faceva prima, determinati termini, proprio per evitare inutili polemiche?
Ultima Modifica 15/12/2015 22:05 da Parsifal79.
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15/12/2015 22:17 #377 da invisibile

Parsifal79 ha scritto:

invisibile ha scritto:
Ci sono due problemi:

1) Se nessuno sa qual è il significato originale, nessuno può dire che c'è una cosa X.


Devi dirlo ai fedeli, non a me o a Biglino, il quale ti dice che se facciamo finta che sia esistita, come dicono le religioni, sarebbe meglio non tradurla e lasciarsi guidare dal contesto in cui è inserita per capire cos'è.


Io l'ho detto a te perché sei te che hai scritto "...che NESSUNO sa qual'è. Quindi lui ti dice che c'è una cosa X", non vedo cosa c'entrino i fedeli.

Ripeto: se nessuno sa quale è il significato originale, nessuno può dire che che c'è una cosa X.
E' logica di base.

2) Biglino dice che lascia l'interpretazione al lettore, ma poi in numerose occasioni ti dice quale è la sua

e quindi?
è vietato dare OPINIONI?


No, ma se dice che si capisce dal contesto, non vedo perché poi debba dire la sua ma soprattutto intitolare libri con precisi riferimenti alla sua teoria.
Tutto il lavoro di Biglino è chiaramente tendente ad una interpretazione precisa, che non manca mai di esprimere in molti modi.
Quindi da una parte insiste a dire di non tradurre, ma di fatto lui lo fa.
A me non pare un comportamento da ricercatore serio, perché un ricercatore serio, dopo aver affermato che quei termini non vanno tradotti, non li traduce, cosa che lui, di fatto, fa.

Ma è solo una mia opinione, ovviamente.

e a volte dice proprio che "nella bibbia c'è scritto XY" (vedi per esempio la ormai stracitata conferenza in cui dice "che la bibbia li conoscesse [gli alieni] non c'è nessun dubbio...).

riporta tutta la frase e il contesto in cui è inserita.
Io non faccio l'avvocato di Biglino e devi chiedere a lui conto di ciò che dice.
Ammesso che IN QUESTO CASO SPECIFICO tu abbia ragione, cosa dovrebbe dimostrare? che è l'eccezione che SCONFESSA la regola?
A me questo voler fare le pulci su ogni sospiro di Biglino mi pare specioso e inutile.


Invece a me sembra fondamentale, perché vista la notorietà che sta avendo e viste le implicazioni politiche, sociali e spirituali, se si rivela che non è un ricercatore serio la cosa mi sembra molto importante, e per me un ricercatore è serio se lo è sempre.

Il contesto da cui ho preso quella citazione è questo video, a partire dal minuto 9:25



Il primo problema è proprio di logica di base

lo dici te che c'è un "problema di logica di base".


No, non lo dico io, lo dice la logica.

Se X non è noto, non puoi dire che c'è X.

Mi fa sorridere un fedele/credente, come te, che parla di "problemi di logica di base".... che sono la norma nelle religioni. Com'era la storia del bue....?


Qui non si sta parlando della logica delle mie credenze. Si sta parlando di fatti che possono mostrare o meno la serietà del metodo che usa Biglino. E questo il tema del thread.

il secondo è dire una cosa e fare l'opposto, che per me significa non essere intellettualmente onesti.

Ammesso e non concesso che tu abbia ragione, gli esempi da te sono riportati sono 1/1.000.000.000 del lavoro di Biglino.
E come dire che c'è una donna bellissima, ma siccome ti pare che abbia l'unghia del mignolo sinistro leggermente incarnata, allora ti senti autorizzato a definirla un cesso.

Questo tuo modo di ragionare è intellettualmente onesto?


Quanta fretta di concludere... il thread è solo all'inizo... ;)

Per ora non vedo in cosa io sarei stato intellettualmente disonesto.

E ripeto, per me un ricercatore serio lo è sempre, altrimenti non è serio e al momento tutti gli elementi che ho potuto esaminare mi fanno valutare Biglino come un ricercatore tutt'altro che serio.
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15/12/2015 22:18 #378 da effeviemme
Parsifal79 cit.:

Trovo assurdo che tu non ponga lo stesso dilemma ai sacerdoti e ai fedeli.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Scusa Parsifal, ma lo hai chiesto a Pastore se l'ha mai fatto, prima di affermare che Pastore "non ponga"?
( vabbè, forse il tuo era un esprimersi "genericamente"?)

cit.:

O pensi che tutti i fedeli abbiano le capacità e i mezzi per comprendere se quello che raccontano i presunti dotti sia vero?
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

Certo che " NON tutti" (anzi, pochissimi, penso); ma non sarebbe più corretto fornirne i mezzi da parte di chi "sa"?
Ma così facendo, chi "sa" rischierebbe di ritrovarsi con dei "colleghi" al posto di "fedeli", con
tutte le conseguenze del caso...

cit.:

La bibbia che tu hai in casa, mette a conoscenza del lettore tutte le possibili interpretazioni di ogni singolo termine?

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Certo che NO; Idem, come sopra, no?
...Non va dimenticato il fattore "potere"...


Queste mie sono le riflessioni personali di un profondo ignorante in fatto di "biblismo".
Ti prego di tener presente che non ho parlato di Biglino, ma ho solo espresso
quello che mi suggerisce la "mia logica", in merito a quanto ho "citato".
Ma forse non è necesssario che te lo dica.

fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
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15/12/2015 22:20 #379 da invisibile

Parsifal79 ha scritto:

il secondo è dire una cosa e fare l'opposto, che per me significa non essere intellettualmente onesti.


qual'è la data in cui ha fatto l'opposto di quello che dice?

è antecedente o successiva alla sua decisione di non tradurre + , come faceva prima, determinati termini, proprio per evitare inutili polemiche?


Non so quando avrebbe smesso di tradurre determinati termini e non so nemmeno se è vero che lo ha fatto.
Mi pare strano visto che se non traduce in qualche modo, anche se non letteralmente spesso lo fa di fatto (vedi il disegno del ruach del video che ho postato), le sue esposizioni non apporterebbero nulla alla discussione.

E che siano "inutili polemiche" è solo una tua opinione.
Secondo me invece rivelano un metodo inconsistente e per nulla serio.
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15/12/2015 22:28 #380 da Parsifal79
Mazzucco intervista Biglino.... e gli alieni:

da 53:35

Ringraziano per il messaggio: Sertes
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15/12/2015 22:30 #381 da Marauder

lo dici te che c'è un "problema di logica di base".

Mi fa sorridere un fedele/credente, come te, che parla di "problemi di logica di base".... che sono la norma nelle religioni. Com'era la storia del bue....?

Fossi in t e prenderei più seriamente il monito nel post#1.

Se poi ti va di rispondere alla mia obiezione sulla mancata traduzione di parole il cui senso, e non l ho detto io, è chiaro dal contesto - come in un episodio dei puffi per capirci, ci avevi fatto caso? - bene, e sennò pazienza :-)

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15/12/2015 22:34 - 15/12/2015 22:35 #382 da Parsifal79

E' logica di base.


fai una cosa.... fai un sondaggio su questa tua obbiezione, e vedrai che il 99% degli utenti ti risponderà che non si tratta di "problemi di logica di base", ma di problemi di trollaggio di base.... da parte tua.

stammi bene!
Ultima Modifica 15/12/2015 22:35 da Parsifal79.
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15/12/2015 22:44 #383 da invisibile

Parsifal79 ha scritto:

E' logica di base.


fai una cosa.... fai un sondaggio su questa tua obbiezione, e vedrai che il 99% degli utenti ti risponderà che non si tratta di "problemi di logica di base", ma di problemi di trollaggio di base.... da parte tua.

stammi bene!


Ah ecco... siccome non capisci che se X non è noto non si può affermare che c'è X, io trollo...

:wave:
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15/12/2015 22:50 - 16/12/2015 01:59 #384 da FranZeta
@invisibile
No, scusa un attimo, mi viene il dubbio che tu non abbia mai visto mezza conferenza di Biglino... C'è il piccolo particolare della polisemia...forse non ho specificato bene "ruach di Yahweh ", però il concetto è piuttosto chiaro: se davvero ciò si riferisce a qualcosa che si potrebbero tradurre come "disco volante di Yahweh ",è abbastanza chiaro perché sia meglio lasciare il termine originale e la libertà al lettore di comprenderne come meglio crede il significato. La confusione se mai la fa chi non vuol capire. Scusa ma se troviamo un antico testo anglosassone in cui si parla di "tank", ce ne vorrebbe prima di tradurlo come carro armato, non perché non sia tra i possibili significati, ma perché un moderno carro armato non può stare per definizione in un testo antico.

Edit Ho usato per la prima volta la risposta rapida ma non veniva fuori a chi era indirizzata.

FranZη
Ultima Modifica 16/12/2015 01:59 da FranZeta.
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