Mauro Biglino alla prova dei fatti

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15/12/2015 22:51 - 16/12/2015 00:10 #385 da Parsifal79

Parsifal79: lo dici te che c'è un "problema di logica di base".

Mi fa sorridere un fedele/credente, come te, che parla di "problemi di logica di base".... che sono la norma nelle religioni. Com'era la storia del bue....?



Marauder: Fossi in t e prenderei più seriamente il monito nel post#1


stai dicendo che se uno della banda bassotti accusa uno di essere un ladro, e asserisce che lui non lo è, non dovrei manifestargli che ciò fa sorridere?

non ho attaccato la persona, ma il suo due pesi e due misure nel giudicare la sua religione e Biglino.
Ultima Modifica 16/12/2015 00:10 da Parsifal79.
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15/12/2015 23:04 #387 da invisibile

FranZeta ha scritto: No, scusa un attimo, mi viene il dubbio che tu non abbia mai visto mezza conferenza di Biglino... C'è il piccolo particolare della polisemia...forse non ho specificato bene "ruach di Yahweh ", però il concetto è piuttosto chiaro: se davvero ciò si riferisce a qualcosa che si potrebbero tradurre come "disco volante di Yahweh ",è abbastanza chiaro perché sia meglio lasciare il termine originale e la libertà al lettore di comprenderne come meglio crede il significato. La confusione se mai la fa chi non vuol capire. Scusa ma se troviamo un antico testo anglosassone in cui si parla di "tank", ce ne vorrebbe prima di tradurlo come carro armato, non perché non sia tra i possibili significati, ma perché un moderno carro armato non può stare per definizione in un testo antico.


Non ho capito se è rivolto a me...
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15/12/2015 23:06 - 15/12/2015 23:33 #388 da invisibile

Parsifal79 ha scritto: [

non ho attaccato la persona, ma il suo due pesi e due misure nel giudicare la sua religione e Biglino.


Immagino che stai parlando di me.

Primo: io non ho nessuna religione.

Secondo: dare del troll è attaccare la persona.

Terzo: parlare di una qualsiasi eventuale religione di qualsiasi utente come "argomentazione" su questioni che riguardani biglino è OT.
Ultima Modifica 15/12/2015 23:33 da invisibile.
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15/12/2015 23:15 - 15/12/2015 23:16 #389 da Parsifal79
FVM

apprezzo molto il tuo modo di porti, in quanto non asserisci mai che la tua opinione sia la verità assoluta.:ok:
Ultima Modifica 15/12/2015 23:16 da Parsifal79.
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15/12/2015 23:20 #390 da Marauder
ma se carroarmato è legittima come traduzione e coerente con il contesto, sarebbe invece corretto tradurlo, eccome, soprattutto se si vuole avvalorare la tesi che sostiene che re Artù aveva un'artiglieria possente, no?

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15/12/2015 23:35 #392 da Parsifal79

invisibile ha scritto: dare del troll è attaccare la persona..


se penso che stai trollando, ho tutto il diritto di fartelo sapere.

c'hai proprio ragione! se uno fa un commento razzista, secondo la tua "logica di base", non dovrei dirgli che fa commenti da razzista, altrimenti è un "attacco alla persona" :poop:
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15/12/2015 23:50 #393 da Marauder

stai dicendo che se uno della banda bassotti accusa uno di essere un ladro, e asserisce che lui non lo è, non dovrei manifestargli che ciò fa sorridere?

No, non sto parlando della banda bassotti, ti sto suggerendo che dovresti fare attenzione al monito di Redazione in particolare a queste parole:

sospesi al PRIMO ACCENNO di polemica personale

In particolare alla parola "personale". Poi, se il suggerimento non ti garba o pensi sia inutile, è una tua decisione. Bye :-)

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16/12/2015 00:02 #394 da czar
Scusate, possiamo provare a non mandare in vacca anche questo 3d ?

Io non ho sufficienti competenze per intervenire, conosco meglio la critica testuale del nuovo testamento ma del vecchio sono ignorante, però seguo con interesse questo argomento e vorrei capire la sostanza e non se ha ragione o meno un utente.


@ invisibile

Scusa ma quando dici che non si può dire che esiste una cosa x......non capisco se ti riferisci al fatto che mettendo il termine "cosa" davanti al simbolo di un incognita già stai indirizzando il giudizio o se per te non è corretto proprio mettere la x in un testo per indicare una parola di cui si ignora il significato o comunque il significato è così controverso da rendere preferibile inserire un simbolo neutro e lasciare il discorso in chiaro in modo che ognuno si formi un idea di cosa può voler dire un termine.

non è lo stesso metodo che usiamo quando non conosciamo un termine in inglese e, non avendo a portata il vocabolario, traduciamo gli altri per dedurre il significato della x ?

non capisco il nocciolo del problema.
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16/12/2015 00:27 - 16/12/2015 00:52 #395 da Parsifal79

Marauder ha scritto:

stai dicendo che se uno della banda bassotti accusa uno di essere un ladro, e asserisce che lui non lo è, non dovrei manifestargli che ciò fa sorridere?

No, non sto parlando della banda bassotti, ti sto suggerendo che dovresti fare attenzione al monito di Redazione in particolare a queste parole:

sospesi al PRIMO ACCENNO di polemica personale

In particolare alla parola "personale". Poi, se il suggerimento non ti garba o pensi sia inutile, è una tua decisione. Bye :-)


i suggerimenti sono sempre benaccetti, ma il mio era un semplice evidenziare che ciò che, SECONDO LUI, dovrebbe provare la disonestà di Biglino, ovvero un presunto "problema di logica", è la norma nelle religioni, dove la logica è un optional. Tutto qua.

Poi se qualcuno è covinto che le religioni vadano esonerate da "problemi di logica = disonestà", almeno abbia il coraggio di ammetterlo.
Ultima Modifica 16/12/2015 00:52 da Parsifal79.
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16/12/2015 01:01 #396 da Marauder
czar
c'era una barzelletta di un arabo che arrivato a Fiumicino va al bar e rivolgendosi al barista
《abaul khlall fah cocacola》
il bariata lo guarda e risponde
《 un bicchiere de che??》

Se la parola ha una traduzione e un senso definito dal contesto - pongo anche a te la domanda, tanto non è legata strettamente alla bibbia quanto alla traduzione di un testo - perché non metti la dannata traduzione?

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16/12/2015 01:35 - 16/12/2015 01:37 #398 da incredulo
czar


Io non ho sufficienti competenze per intervenire, conosco meglio la critica testuale del nuovo testamento ma del vecchio sono ignorante, però seguo con interesse questo argomento e vorrei capire la sostanza e non se ha ragione o meno un utente.


La questione è molto semplice.

Il Sig.Biglino non vuole sostenere che la sua traduzione sia perfetta e l'unica possibile, ma vuole dimostrare che la dottrina religiosa ha mentito sulla reale natura del testo biblico.

Infatti lui spinge molto sui libri che affermano che la Bibbia non parla di Dio, tutto il suo lavoro vuole fare passare principalmente l'idea che la Bibbia non sia un testo religioso.

Sulle contraddizioni del suo metodo poi, non se ne preoccupa affatto.

Il Sig.Biglino sostiene che, poichè non è possibile in nessun modo sapere cosa sosteneva in origine l'Antico Testamento, la sua chiave di lettura è solamente una delle tante possibili.

Qual'è la sua chiave di lettura?

La sua chiave di lettura è fare finta[/u] che ciò che è scritto nell'Antico Testamento si riferisca al piano materiale dell'esistenza e non a quello Spirituale[/u] come invece affermano tutte e tre le religioni monoteiste del mondo, ovvero Ebraismo, Islamismo e Cristianesimo che tutte e tre si basano su quel testo.

L'operazione compiuta dal Sig.Biglino è equiparabile a quella di prendere un libro, come ad esempio "La Divina Commedia" di Dante Alighieri, e leggerla come se ciò che c'è scritto si riferisca ad aspetti reale e materiali invece che a metafore.

Il suo metodo però è tutt'altro che rigoroso e scientifico, ed è soggetto a diverse contraddizioni irrisolvibili nonostante le sue indicazioni di lettura, come quella appunto di non tradurre alcuni termini specifici del testo veterotestamentario.

Termini come Ruach però sono molto noti tra gli studiosi ed i madrelingua dell'Ebraico, l'Antico Testamento è studiato da centinaia di anni ed è interpretato in decine di maniere differenti fra loro, data la difficoltà di tradurre parole antichissime che esprimono concetti che non è possibile tradurre con le lingue moderne in un solo termine specifico, ma alcuni termini, come Ruach, sono tradotti unanimamente dai traduttori dell'Ebraico.

Inoltre il lavoro del Sig.Biglino, viene fatto sul Testo masoretico dell'Antico Testamento, che è il Testo rilasciato al mondo dagli Ebrei ben 9 secoli dopo Cristo e dal quale discendono le traduzione di tutte le Bibbie in circolazione.

Aggiungo che, la parola Bibbia, ha il significato di "Libri", perchè la Bibbia è una raccolta[/u] di testi diversi, scritti in lingue diverse ed in epoche diverse.

Quindi sostenere che la Bibbia non parli di Dio è un'affermazione fuorviante, perchè il Sig.Biglino si occupa solo dell'Antico Testamento e, applicando il suo metodo su quell'unica parte dei vari libri che compongono la Bibbia intera nel suo insieme, non può stabilire nessuna conclusione generale su di essa.

Sempre per rimanere sull'esempio della "Divina Commedia", sarebbe come se il Sig.Biglino analizzasse col suo metodo solo l'Inferno, ignorando il Purgatorio ed il Paradiso, per affermare la sua esegesi sull'intera Divina Commedia e trarre conclusioni definitive ed assolute in base alla traduzione di quell'unico testo.

Affermando che la Bibbia non parli di Dio in una maniera così perentoria, il Sig.Biglino orienta l'opinione di tutti coloro che poco sanno di queste questioni in una direzione precisa, usando la sua autorità come traduttore (contestata a più riprese da molti esegeti madrelingua), adottando un metodo non scientifico, con gravi carenze di fondatezza delle fonti che usa con leggerezza senza verificarle, aspetto quest'ultimo che gli è stato contestato da più persone come l'utente Pastore che ha aperto il 3ad.

Il tema del 3ad è questo, non è chi abbia ragione su cosa.

Finora delle contestazioni argomentate alle contestazioni documentate[/u] prodotte da Pastore nei suoi interventi non ce ne sono state.

Ci sono state solo tentativi piccati di delegittimare le sue argomentazioni precise e documentate, come se, il lavoro di Pastore, che ringrazio per il suo impegno, sia mosso da futili motivi e da livore personale.

Le uniche contestazioni che finora ci sono state, sono incentrate sul fatto che il Sig.Biglino viene attaccato[/u], come se questo fosse un affronto di lesa maestà.

Chi se ne frega se il Sig.Biglino viene "attaccato" con argomentazioni fondate dico io, mica è un totem da mettere su di un piedistallo di aurea sacralità il Sig.Biglino.

E' solo un uomo, che supporta una teoria ormai datata e neanche sua, ma fatta sua e divulgata usando soprattutto il lavoro di altri prima di lui.

Lui stesso in persona sostiene che: "Io non ho scoperto nulla di nuovo", perchè queste "teorie" sono ormai datate.

Ma contestarlo scatena un muro difensivo ad ogni costo, contestarlo scatena aggressività e accuse di faziosità e intento persecutorio a chi lo fa.

Questo perchè ormai il Sig.Biglino è diventato il simbolo di coloro che mettono in discussione le religioni e di coloro che credono negli alieni.

Le sue argomentazioni supportano la credenza moderna e sono quindi accettate molto acriticamente da molti suoi sotenitori, esattamente come molti religiosi accettano acriticamente le interpretazioni dei loro capi Spirituali senza andarle a verificare di persona.

Un po' è la storia del bue che da del cornuto all'asino.

Ci si comporta da tifosi accusando chi non è in linea con il Sig.Biglino di essere in malafede e prevenuto indipendentemente dalla qualità delle sue argomentazioni, uno schema che si è ripetuto molte volte nelle discussioni su questo tema.

Un atteggiamento che rischia di mandare in vacca anche questo topic, una critica espressa senza mai entrare nel merito della sua fondatezza complessiva, senza mai ragionare sulla natura dell'operazione mediatica che ha come protagonista il Sig.Biglino ed il suo lavoro.

Questo è quanto.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita
Ultima Modifica 16/12/2015 01:37 da incredulo.
Ringraziano per il messaggio: Sertes
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16/12/2015 02:16 #399 da FranZeta
Visto che già ci sono diverse repliche dello stesso tenore del precedente thread, vorrei precisare che non voglio iniziare discussioni infinite, ognuno è libero di interpretare le cose come meglio crede. Volevo solo mettere l'accento sul fatto che la vera rivoluzione di Biglino, se così la vogliamo chiamare, è proprio la libertà di interpretazione, a partire dall'assunto che certi termini ebraici sono quelli che ho scritto nel primo commento. Punto.

La discussione a mio avviso è inutile, se volete rileggete la Bibbia in quest'ottica, se no fa niente. Altrimenti bisognerebbe anche specificare chi partecipa alla discussione con preconcetti di fede e chi invece solo per curiosità.

Come ho detto all'inizio, se questo è un forum tecnico sulle traduzioni, bene, signori, mi astengo da ulteriori commenti, non ne so una cippa di ebraico biblico. Però, avendo macinato libri "alternativi", da Kolosimo a Von Daniken, Hapgood e tanti altri, alcuni più scientifici, altri più sopra le righe, insomma...queste idee di Biglino si inquadrano piuttosto bene nel mio background. Ma non mi metto certo qui a discutere sui vari possibili immaginabili significati di kavod, perchè non me ne frega una mazza. Alla fine resta sempre il vecchio detto: se scodinzola come un cane, ha il pelo come un cane, fa 'bau' come un cane...forse è un cane.

FranZη
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16/12/2015 02:29 #400 da FranZeta

invisibile ha scritto:

FranZeta ha scritto: No, scusa un attimo, mi viene il dubbio che tu non abbia mai visto mezza conferenza di Biglino... C'è il piccolo particolare della polisemia...forse non ho specificato bene "ruach di Yahweh ", però il concetto è piuttosto chiaro: se davvero ciò si riferisce a qualcosa che si potrebbero tradurre come "disco volante di Yahweh ",è abbastanza chiaro perché sia meglio lasciare il termine originale e la libertà al lettore di comprenderne come meglio crede il significato. La confusione se mai la fa chi non vuol capire. Scusa ma se troviamo un antico testo anglosassone in cui si parla di "tank", ce ne vorrebbe prima di tradurlo come carro armato, non perché non sia tra i possibili significati, ma perché un moderno carro armato non può stare per definizione in un testo antico.


Non ho capito se è rivolto a me...

Si, si. dicevo a te, se guardi ho anche fatto un edit al messaggio originale...non sono pratico del nuovo sito e in più rispondevo dal telefono.

FranZη
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16/12/2015 02:36 #401 da FranZeta

Marauder ha scritto: ma se carroarmato è legittima come traduzione e coerente con il contesto, sarebbe invece corretto tradurlo, eccome, soprattutto se si vuole avvalorare la tesi che sostiene che re Artù aveva un'artiglieria possente, no?

Dipende...se vogliamo sostenere che Artù aveva un T-90 moderno le cose si complicherebbero un pochino. Altrimenti partiamo dal preconcetto che 'siccome non poteva essere così allora dev'essere cosà'.
PS Marauder e invisibile: per una volta è bello discutere un po' da posizioni diverse e su argomenti un pochino più elevati, al di sopra della terra piatta...comunque sento la mancanza di Aruki!

FranZη
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16/12/2015 08:10 - 16/12/2015 08:32 #402 da invisibile

Parsifal79 ha scritto:
se penso che stai trollando, ho tutto il diritto di fartelo sapere.

c'hai proprio ragione! se uno fa un commento razzista, secondo la tua "logica di base", non dovrei dirgli che fa commenti da razzista, altrimenti è un "attacco alla persona" :poop:


Tu non hai detto che ho fatto un commento trollesco.
Hai detto che sto trollando:

fai una cosa.... fai un sondaggio su questa tua obbiezione, e vedrai che il 99% degli utenti ti risponderà che non si tratta di "problemi di logica di base", ma di problemi di trollaggio di base.... da parte tua.


E siccome non spieghi in che modo io starei trollando, il tuo è un attacco alla persona.

*************************

czar ha scritto:
@ invisibile

Scusa ma quando dici che non si può dire che esiste una cosa x......non capisco se ti riferisci al fatto che mettendo il termine "cosa" davanti al simbolo di un incognita già stai indirizzando il giudizio o se per te non è corretto proprio mettere la x in un testo per indicare una parola di cui si ignora il significato o comunque il significato è così controverso da rendere preferibile inserire un simbolo neutro e lasciare il discorso in chiaro in modo che ognuno si formi un idea di cosa può voler dire un termine.

non è lo stesso metodo che usiamo quando non conosciamo un termine in inglese e, non avendo a portata il vocabolario, traduciamo gli altri per dedurre il significato della x ?

non capisco il nocciolo del problema.


I problemi sono molteplici.

In questo caso della X, ho solo fatto notare che se dici "nessuno sa cosa significa X", non puoi dire "c'è X" (nella bibbia ovviamente).

Ho solo fatto notare che c'è una contraddizione logica in quella frase di Parsifal.

Biglino dice che nessuno può affermare nulla di assoluto sulla bibbia (X), ma poi dice, per esempio, "che la bibbia li conoscesse bene [gli alieni] non c'è nessun dubbio" (c'è X), e questo tipo di contraddizione la si ritrova in varie occasioni nel lavoro di Biglino, il che è un elemento che mi fa valutare il suo lavoro come non serio e non onesto intellettualmente.

*************************

FranZeta ha scritto: @invisibile
No, scusa un attimo, mi viene il dubbio che tu non abbia mai visto mezza conferenza di Biglino... C'è il piccolo particolare della polisemia...forse non ho specificato bene "ruach di Yahweh ", però il concetto è piuttosto chiaro: se davvero ciò si riferisce a qualcosa che si potrebbero tradurre come "disco volante di Yahweh ",è abbastanza chiaro perché sia meglio lasciare il termine originale e la libertà al lettore di comprenderne come meglio crede il significato. La confusione se mai la fa chi non vuol capire. Scusa ma se troviamo un antico testo anglosassone in cui si parla di "tank", ce ne vorrebbe prima di tradurlo come carro armato, non perché non sia tra i possibili significati, ma perché un moderno carro armato non può stare per definizione in un testo antico.


Come prima cosa la "tua" è una ipotesi che al momento non trova nessuna base concreta (analisi-fonti), e quindi è un po' come disquisire sul sesso degli angeli, perché non mi risulta che "ruach" possa essere tradotto come "disco volante" perché questa è solo una ipotesi di Biglino che non ha nessuna base concreta.

Ma nel caso fosse possibile tradurre in quel modo, non capisco quale sia il problema. Se la tua ipotesi è che gli elohim erano alieni e che sono arrivati qui sui dischi volanti-ruach, perché non dirlo chiaramente?
E infatti Biglino, di fatto, lo fa ma a noi dice che è meglio non tradurre.
Tutto questo genera confusione e mostra ancora una volta una inconsistenza di base nel suo "metodo".

Il discorso di "lasciare libertà al lettore" a mio avviso è una cosa senza senso.
Affinché un lettore possa farsi una idea personale, lasciando certi termini non tradotti, è necessario (viste le fonti) che come minimo questi abbia prima studiato le basi grammaticali dell'ebraico antico (magari non vocalizzato), che abbia studiato le varie traduzioni possibili dei suddetti termini e che abbia letto con molta attenzione tutta la bibbia. Insomma, affinché ci possa essere una libera interpretazione che abbia una minima speranza di essere corretta, il lettore deve prima diventare uno studioso di varie cose.

Dire che "basta lasciare quei termini così e poi si capisce dal contesto", vista la materia estremamente complessa, è una cosa che non ha nessun senso.

Su questo, quando vedo che c'è spazio nella discussione, posterò una cosa per vedere se alla prova dei fatti è possibile fare quanto afferma Biglino.
Ultima Modifica 16/12/2015 08:32 da invisibile.
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16/12/2015 09:46 - 16/12/2015 09:48 #403 da invisibile

FranZeta ha scritto:
Come ho detto all'inizio, se questo è un forum tecnico sulle traduzioni, bene, signori, mi astengo da ulteriori commenti, non ne so una cippa di ebraico biblico.


A me sembra chiaro fin dal primo post, che la parte "tecnica" riguarda le eventuali analisi per esaminare se Biglino alla prova dei fatti è un ricercatore serio o no.

Per esaminare questo, si possono usare anche altri strumenti non-tecnici, come la logica e la verifica delle fonti, come ha specificato Pastore.

Però, avendo macinato libri "alternativi", da Kolosimo a Von Daniken, Hapgood e tanti altri, alcuni più scientifici, altri più sopra le righe, insomma...queste idee di Biglino si inquadrano piuttosto bene nel mio background. Ma non mi metto certo qui a discutere sui vari possibili immaginabili significati di kavod, perchè non me ne frega una mazza. Alla fine resta sempre il vecchio detto: se scodinzola come un cane, ha il pelo come un cane, fa 'bau' come un cane...forse è un cane.


Il punto è che non scodinzola come un cane eccetera.

Qualcuno dice che scodinzola come un un cane, altri dicono di no, quindi non si sa se è un cane.
Ultima Modifica 16/12/2015 09:48 da invisibile.
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16/12/2015 11:01 - 16/12/2015 11:59 #404 da Sertes
Grazie Incredulo per il riepilogo, aggiungo alcune considerazioni alle tue:

In ogni argomento controverso ci sono almeno 2 problemi grossi.
Il primo si chiama digital divide, e separa quelli che non hanno le informazioni da quelli che le hanno.
Sono pochissimi i credenti che hanno letto la bibbia, perchè il miglior risultato della chiesa è stato quello di creare una figura d'autorità che si infrappone tra la divinità e le persone comuni, e interpreta le parole della divinità quale autorità esclusiva
E la chiesa non vuole che tu legga la bibbia
Il primo merito di Biglino è quindi quello di aver avvicinato la bibbia alle persone, cioè di aver abbattuto il taboo sulla lettura della bibbia, che viene visto come qualcosa di inconsueto, di difficile, e anche di poco utile perchè tanto c'è sempre il prete a trasmetterci gli insegnamenti di Dio

Il secondo problema con le informazioni è la barriera psicologica, e tra coloro che hanno le informazioni separa chi le accetta e chi fa finta ugualmente di non vederle
E' un problema psicologico indotto dalla debolezza, cioè la mente si difende perchè accettare le nuove informazioni scoperte è sconcertante, e ci obbligherebbe a fare la fatica di mettere in discussione tutto, una situazione inquietante.
Quindi si finge di non vedere. Succede qui, come succede in ogni altro grande argomento controverso. Ecco allora che chi ha capito che l'antico testamento è la storia di uno degli elohim, tra l'altro particolarmente malvagio, crudele, ed impietoso, ma si sceglie ugualmente di dire che quei passi "vanno interpretati" oppure adirittura che hanno meno valore, con la classica scappatoia del "in fin dei conti l'antico testamento non è così importante", fino ad arrivare all'apoteosi di chi rinnega del tutto l'antico testamento perchè si è costruito a tavolino una fede tutta propria, scegliendo quali elementi e quali no siano sacri come se ci fosse da scegliere da un menu.
Quindi il secondo merito di Biglino, e anche la sua più grande colpa, è quella di essere stato troppo chiaro, di aver mostrato troppe incongruenze a chi ha scelto di leggere la bibbia, di aver dato gli strumenti per capire anche a chi l'ebraico non lo sa.
Infatti se in una stessa frase trovi due elohim diversi, non puoi più sostenere che elohim sia il dio unico. Non c'entra nulla con la traduzione, scegline una qualsiasi, ma non va bene comunque per chi vuol sostenere che elohim=dio!

Cioè Biglino si occupa di menzogne, prima che di verità. E' una strada più cauta, percorribile, e che porta così tanti risultati da attirarsi le ire di chi sceglie di non vedere.

E per capire se siamo vittima di questa situazione, il test esiste ed è sempre il solito: una persona che segua una fede non potrà mai riconoscere alcun merito all'interlocutore che la pensa diversamente. Ecco perchè quando ho scritto le FAQ mi ero premurato di segnalare tutte quelle cose che gli esegeti ebrei, i massimi contestatori di Biglino, sono d'accordo con lui: la bibbia non è un testo di religione; gli angeli non sono incorporei, sono persone con un compito; il diavolo non è l'antitesi di dio ma una persona con un compito da contestatore; i cherubini non sono esseri celesti ma robot tecnologici avanzatissimi; la bibbia parla di ingegneria genetica. Questi argomenti sono macigni, che ogni discussione su Biglino dovrebbe riconoscere e sottolineare come premessa, ancor prima di parlare di eventuali finezze secondarie riguardo le traduzioni.

Che poi i problemi di traduzioni possono pure esserci! Come diciamo sempre, se Massimo ha sbagliato il numero di piani delle twin towers nel suo libro non è che la versione ufficiale del 9/11 diventi vera. Anzi, dobbiamo addirittura ribadire l'ovvio: è un singolo numero su un libro di centinaia di pagine di fatti rimasti completamente incontestati, a cui è seguito un film di 5 ore che è rimasto interamente incontestato. Allora Biglino può aver sbagliato anche 1, o 2 oppure anche 10 traduzioni, ma il succo del suo lavoro è solidissimo, infatti quello non viene mai riconosciuto nè contestato.
Anzi, grandi onori agli esegeti ebrei che hanno riconosciuto così tanto valore nel lavoro di Biglino, pur contestandolo sull'elohim.

Quindi ben venga sapere se ci sono opinioni diverse su tselèm o su altri termini. Ma alla fine l'antico testamento rimane un testo di storia che racconta le gesta di uno degli elohim, il capo del sionismo, mentre compie la sua scalata al potere contro gli altri elohim.
Avanti, Pastore, con i problemi di traduzione: diamogli però il peso che si meritano.
Ultima Modifica 16/12/2015 11:59 da Sertes.
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16/12/2015 11:02 #405 da Parsifal79

invisibile ha scritto:
Io l'ho detto a te perché sei te che hai scritto "...che NESSUNO sa qual'è. Quindi lui ti dice che c'è una cosa X", non vedo cosa c'entrino i fedeli.

Ripeto: se nessuno sa quale è il significato originale, nessuno può dire che che c'è una cosa X.
E' logica di base.

No, non lo dico io, lo dice la logica.

Se X non è noto, non puoi dire che c'è X.

Qualcuno dice che scodinzola come un un cane, altri dicono di no, quindi non si sa se è un cane.


Io mi rifiuto di continuare a discutere con gente intellettualmente disonesta che fa finta di non capire che non è Biglino ad aver scritto la bibbia, ne è lui ad asserire che sia vero o non vero ciò che racconta.

la spiegazione, che anche i bambini dell'asilo hanno compreso, te l'ho già data e la riposto volentieri, così non sfuggirà a nessuno il fatto che tu sia una persona intelligentissima (è un complimento!):

Devi dirlo ai fedeli, non a me o a Biglino, il quale ti dice che se facciamo finta che sia esistita, come dicono le religioni, sarebbe meglio non tradurla e lasciarsi guidare dal contesto in cui è inserita per capire cos'è.


ma capisco che una volta che ci si appella alla presunta "mancanza di logica di base", poi è molto difficile/umiliante fare un passo indietro.

per @incredulo:

meraviglioso il tuo commento, mancava solo un "voi offendete i morti" ed era perfetto.

cantatevela e suonatevela fra di voi. :pint:


p.s.:spero che i complimenti non vengano considerati attacchi alla persona.
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16/12/2015 11:25 - 16/12/2015 11:27 #406 da invisibile
@Parsifal

Non sono interessato a ripetere cose già dette (ho già risposto a tutto quello che hai scritto nel tuo ultimo) e visto che continui ad usare l'offesa al posto delle argomentazioni, io ti lascio perdere.
Ultima Modifica 16/12/2015 11:27 da invisibile.
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16/12/2015 12:19 #407 da invisibile
Sertes

Allora Biglino può aver sbagliato anche 1, o 2 oppure anche 10 traduzioni, ma il succo del suo lavoro è solidissimo, infatti quello non viene mai riconosciuto nè contestato.


A mio avviso, in un thread che vuole proprio esaminare la solidità del lavoro di Biglino, mi pare prematuro affermare una simile conclusione quando siamo solo all'inizio.

Anzi, grandi onori agli esegeti ebrei che hanno riconosciuto così tanto valore nel lavoro di Biglino, pur contestandolo sull'elohim.


Questa è una tua opinione. La mia è che viene considerato in modo pessimo dagli esegeti ebrei, con qualche eccezione su certi punti che tra l'altro dichiarano essere per loro noti da sempre.

Ma alla fine l'antico testamento rimane un testo di storia che racconta le gesta di uno degli elohim, il capo del sionismo, mentre compie la sua scalata al potere contro gli altri elohim.


Questa mi giunge nuova.

A me risulta che il sionismo nasce alla fine dell '800 e per cui non vedo come un ipotetico essere di una ipotetica razza chiamata Elohim possa essere stato il capo del sionismo all'epoca presunta dei racconti della bibbia.
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16/12/2015 12:47 #410 da redazione
PARSIFAL: Sei sospeso da questa discussione. Non replicare perfavore, altrimenti sarai espulso.
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16/12/2015 12:54 #411 da redazione
@PASTORE: Tutto qui il tuo "smontaggio" di Biglino? Hai sollevato UNA obiezione sul fatto che Biglino non ha elencato tutti i significati di una certa parola, e da questo vorresti dedurre addirittura la sua "disonestà intellettuale" tout court?

Un saltino niente forzato, davvero.

Mi ricordi molto quei debunker che mi attaccano dicendo "Mazzucco ha sbagliato il numero dei piani delle Torri Gemelle [108 invece di 110, ndr] e QUINDI tutto il suo lavoro sull'11 settembre non vale una cicca."

Spero davvero che abbia qualcosa di più solido in canna, dopo aver chiesto di aprire questo thread.
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16/12/2015 13:17 - 16/12/2015 13:18 #412 da Decalagon

La mia è che viene considerato in modo pessimo dagli esegeti ebrei, con qualche eccezione su certi punti che tra l'altro dichiarano essere per loro noti da sempre.


Talmente pessimo che quelli di Consulenza Ebraica gli hanno pure fatto i complimenti per come ha trattato il suo capitolo su "Satana", dimostrando che non esista (come entità spirituale inventata dalla dottrina), come sul resto dei punti elencati da Sertes. Che poi siano noti da sempre è ormai risaputo: loro ci sono arrivati attraverso la lettura del Talmud, lui attraverso la lettura della Bibbia. Ma se sono noti da sempre, perché non se ne può parlare? :-)

Ad ogni modo è chiaro che non possano essere d'accordo su tutto con Biglino, dato che comunque queste persone hanno bisogno di credere in dio, facendo quindi uso di forzature nelle traduzioni per far sì che quel libro parli di dio. E' inaccettabile per loro che Yahweh sia un essere in carne ed ossa che semplicemente lottava per il dominio di una piccola parte di territorio, muovendo guerra contro i popoli vicini governati da altri suoi colleghi "elohim".

Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita. E grazie a Shenron risorgo quando mi pare.
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16/12/2015 13:29 #413 da invisibile

Decalagon ha scritto:

La mia è che viene considerato in modo pessimo dagli esegeti ebrei, con qualche eccezione su certi punti che tra l'altro dichiarano essere per loro noti da sempre.


Talmente pessimo che quelli di Consulenza Ebraica gli hanno pure fatto i complimenti per come ha trattato il suo capitolo su "Satana", dimostrando che non esista (come entità spirituale inventata dalla dottrina), come sul resto dei punti elencati da Sertes.


Evito di ripostare le varie citazioni in cui Biglino viene descritto in modo pessimo, perché ingolferebbe la discussione e perché chi ha seguito le varie discussioni sul tema le conosce benissimo.
Per chi non le avesse mai lette basta andare sul forum di consulenza ebraica e cercare "Biglino".

Che poi siano noti da sempre è ormai risaputo: loro ci sono arrivati attraverso la lettura del Talmud, lui attraverso la lettura della Bibbia. Ma se sono noti da sempre, perché non se ne può parlare?


Non ho capito... chi è che dice che non se ne può parlare?

Ad ogni modo è chiaro che non possano essere d'accordo su tutto con Biglino, dato che comunque queste persone hanno bisogno di credere in dio, facendo quindi uso di forzature nelle traduzioni per far sì che quel libro parli di dio. E' inaccettabile per loro che Yahweh sia un essere in carne ed ossa che semplicemente lottava per il dominio di una piccola parte di territorio, muovendo guerra contro i popoli vicini governati da altri suoi colleghi "elohim".


Tua opinione, la mia è che la questione è ben più più complessa ma questo direi che è OT perché riguarda opinioni e non l'esame di "Biglino alla prova dei fatti".
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16/12/2015 13:42 - 16/12/2015 13:44 #414 da Decalagon
Se è vero che è solo una mia opinione, e quindi del tutto arbitraria, chiedo che venga confutata questa analisi grammaticale, in quanto è uno degli argomenti più importanti sostenuti da Mauro Biglino.

@Abramo di Consulenza Ebraica scrive:
Qual è il significato del termine ELOHIM?

Elohim è: o il plurale di Eloha o il suo superlativo. Eloha viene dalla radice alah(~giuramento) e significa Giudice. Tradurre letteralmente il suo superlativo indefinito in italiano è impossibile perchè in italiano non esiste questa forma. Per rendere un pensiero simile a quello espresso in ebraico diremo in italiano: Giudice Supremo.

Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori.

[...]

1) Abbiamo 2500 ricorrenze in cui il termine Elohim è riferito a D-o con verbi e aggettivi al singolare, frasi costruite tutte al singolare."

[...]

8) Tulle le ricorrenze riferite a dèi stranieri (comprese le suddette 63) sono circa un centinaio (100). Qui il termine elohim spesso è il plurale numerico di eloahh.

In tutto, all'incirca solo una decina su 2500 rappresenta un'eccezione che secondo alcuni (ignoranti) si tratterebbe di anomalie.


Non c'è nessun problema ad accettare ciò che questi esegeti/grammatici hanno detto. Anzi, applichiamolo direttamente alla bibbia, che è ancora meglio.

"Elohim" è quindi VERAMENTE un singolare con la desinenza del plurale che ha lo scopo di magnificare la grandezza di Dio, e quando è un plurale si riferisce ad idoli pagani o a dei comuni giudici. Nessun problema.

Secondo queste spiegazioni, come abbiamo visto Abramo sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comuni giudici, legislatori, governatori, e Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comuni giudici, legislatori, governatori. Vediamolo meglio nel dettaglio:

Cito dalla bibbia ebraica interlineare delle edizioni San Paolo (genesi 35,7). In questo versetto, Yahweh ordina a Giacobbe di recarsi a El-di-Bet-El (ovvero: casa di El) per costruire un altare al dio che gli si era rivelato, e l'autore biblico scrive:

" e-edificò là mizbeah e-chiamò il-luogo El-di Bet-El, poiché là si-erano rivelati a-lui gli Elohim " (qui 'elohim' ha pure l'articolo ha-Elohim, quindi si palesa il fatto che si stia parlando di una categoria di individui, non di uno solo)

In Genesi 20,13 invece abbiamo Abramo che dice (traduzione delle bibbie che abbiamo in casa): “ Ora avvenne che quando Dio mi fece errare lontano dalla casa di mio padre…”.

Sempre nella bibbia ebraica interlineare la stessa frase è:

E fu, come che fecero vagare me Elohim da casa di padre mio…

Curiosamente la traduzione nelle bibbie per le famiglie è sempre al singolare. Per gli studiosi invece, che quelli non li puoi fregare, è al plurale.

MA NON E' TUTTO.

Genesi 1,26: "E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza [...]"

Quindi, sempre secondo queste regole grammaticali sopra descritte dell'esegesi ebraica in questione, DIO "disse"... e poi a fare l'uomo sono stati DEI GIUDICI :-)

POI

In genesi 24 viene specificato che Terach addirittura serviva altri "legislatori supremi"

"Nei tempi antichi i vostri padri, tra cui Terach, padre di Abramo e padre di Nacor, abitavano oltre il Fiume. Essi servivano altri [Legislatore Supremo]."

E ANCORA

Ora, dunque, temete il [Yahweh] e servitelo con integrità e fedeltà. Eliminate gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume (Mesopotamia) e in Egitto e servite [Yahweh]. Se sembra male ai vostri occhi servire [Yahweh], sceglietevi oggi chi servire: se gli [Legislatore Supremo] che i vostri padri hanno servito oltre il Fiume oppure gli [Legislatore Supremo] degli Amorrei, nel cui territorio abitate. Quanto a me e alla mia casa, serviremo [Yahweh]»
Giosué 24.

Quindi abbiamo qui almeno 4 legislatori supremi: Yahweh, quello che governava in Egitto, quello che governava in Mesopotamia, quello che governava gli Amorrei.

Infine c'è la frase più senza significato di tutte, che è questa:

Ora io so che [Yahweh] è più grande di tutti gli [Legislatore Supremo] (???)
Esodo 18

Se il legislatore supremo è unico, a cosa serve dire che è il più grande di tutti? O che Dio è il più grande fra tutti gli idoli falsi o dei comunissimi giudici umani?

Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita. E grazie a Shenron risorgo quando mi pare.
Ultima Modifica 16/12/2015 13:44 da Decalagon.
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16/12/2015 13:59 - 16/12/2015 14:00 #415 da invisibile
Decalagon

Se è vero che è solo una mia opinione, e quindi del tutto arbitraria,....


Una opinione può essere più o meno arbitraria a seconda della presenza variabile degli elementi concreti su cui è formata.

Infatti io non ho detto che la tua opinione è arbitraria.

...chiedo che venga confutata questa analisi grammaticale, in quanto è uno degli argomenti più importanti sostenuti da Mauro Biglino.


Non capisco la pertinenza.
Io ho detto che la tua affermazione che è a causa del bisogno degli esegeti ebrei di credere in Dio, che non sono d'accordo su tutto e che secondo te forzano dei termini, è una tua opinione.

Non vedo come una analisi grammaticale su un testo altamente inaffidabile, fatta da due ignoranti come noi in ebraico antico (io sicuramente ma credo che anche tu non sia un esperto in materia), possa avere avere a che fare con la tua opinione.

Se qualcuno qui è in grado di spiegare la tua questione ben venga. Io non ne sono all'altezza.

Hai provato a postare la tua questione sul forum di CE per vedere se hanno una spiegazione? Magari possono dirti la loro visto che su varie altre questioni l'hanno detta e si è visto che in varie occasioni non sono affatto d'accordo con Biglino.
Ultima Modifica 16/12/2015 14:00 da invisibile.
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16/12/2015 14:24 - 16/12/2015 14:31 #416 da Decalagon

Non capisco la pertinenza [...] secondo te forzano dei termini, è una tua opinione.


La forzatura nella traduzione teologica è quella sopra descritta, dove secondo questa scuola di pensiero "elohim" indicherebbe "dio" solo quando ha verbi e aggettivi al singolare, mentre quando sono al plurale indicherebbe dei comuni giudici, legislatori, governatori. Come abbiamo appena visto, secondo questa spiegazione, Abramo (sempre facendo finta che sia esistito) sarebbe stato fatto uscire dalla terra dei suoi padri da dei comunissimi giudici, mentre Giacobbe avrebbe eretto un altare a dei comunissimi giudici. Senza contare che perfino la "creazione" dell'uomo sarebbe stata opera dei giudici.

Come puoi vedere, cercare di attribuire per forza una traduzione ad un termine molto controverso di cui si è perso il significato crea questi problemi qua.

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Ultima Modifica 16/12/2015 14:31 da Decalagon.
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16/12/2015 14:41 #417 da Pastore

Sertes ha scritto: Avanti, Pastore, con i problemi di traduzione: diamogli però il peso che si meritano.


Guarda, non ne faccio solo un problema di traduzione, anzi quello è solo un aspetto secondario, ad esempio quando ho riportato la questione sul prefisso be ho rimarcato la non “corretta” presentazione del termine, che fa intendere al lettore che quel termine ha solo quel significato.
In seguito poi ho spiegato come normalmente è inteso quel termine in quel verso, giusto per completare il discorso.

Se Biglino si fosse limitato, utilizzando esclusivamente la Bibbia, a dire che gli Elohim erano alieni o diversamente umani, lo avrei certamente ignorato perché sono cose già dette.

Ma le cose cambiano se egli inizia a presentare presunte prove prese altrove, cambia se dici che “secondo Sitchin” gli alieni della Bibbia vengono dal “pianeta Nibiru”, cambia se presenti improbabili prove scientifiche dell'esistenza di Nibiru, cambia se spacci una stele punica per sumera leggendovi quello che non c'è scritto, cambia se presenti al lettore la bufala del “razzo egiziano” inciso in un ipotetica tomba dicendo “è riportata in varie pubblicazione e da molti ritenuta vera”, ecc.

Qualcuno può dire: ma cosa cambia?

Cambia che Biglino non può essere un ricercatore, un ricercatore serio non “raccatta” qualsiasi informazioni in giro purché gli dia ragione, non si presenta alla gente dicendo (esempio ipotetico):

Guardate, su questo giornale è uscita la notizia del ritrovamento della tomba di un alieno

perché qualcuno può sempre chiederti se la notizia è vera e la risposta non può essere: non è un problema mio!

Visto che nel mio piccolo faccio ricerca è chiaro che a me quello che più risalta agli occhi è il modo di fare ricerca di Biglino, ad oggi quello che posso dire che quella di Biglino non è ricerca, è approssimazione tanto per essere gentili.
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16/12/2015 14:44 #418 da invisibile

Decalagon ha scritto:

Non capisco la pertinenza [...] secondo te forzano dei termini, è una tua opinione.


La forzatura nella traduzione teologica è quella sopra descritta...


Quindi tu hai gli strumenti e le conoscenze per affermare questo.

Io no e non posso sapere se la tua affermazione è corretta.

Prima di farmi una opinione (che rimarrà per sempre tale visto che non posso verificare in prima persona), di solito vedo se ci sono altre spiegazioni e/o interpretazioni.
Visto che sulle traduzioni dell'ebraico (per non parlare di quello non vocalizzato...) ho constatato che spesso ci sono controversie, personalmente non mi sento di affermare nulla di certo.

Come puoi vedere, cercare di attribuire per forza un significato ad un termine molto controverso di cui si è perso il significato crea questi problemi qua.


Se è il caso, ovvero se è vero che si sta cercando di attribuire un significato forzandolo, concordo, ma questo vale per tutti.

Rimane che io non ho gli strumenti per sapere con certezza se la tua interpretazione è corretta e per farmi una opinione aspetto di vedere se ci sono altre spiegazioni.
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16/12/2015 14:49 #419 da Decalagon

Rimane che io non ho gli strumenti per sapere con certezza se la tua interpretazione è corretta e per farmi una opinione aspetto di vedere se ci sono altre spiegazioni.


Hai la citazione di Abramo di Consulenza Ebraica (inizialmente riportata da te nella vecchia discussione) dove afferma: "Quando invece è un plurale significa semplicemente: Giudici, legislatori, governatori" e poi la fotografia della bibbia ebraica interlineare con i passi citati dove "elohim" ha verbi e aggettivi al plurale, anche se riferiti a "dio".

Questo non ti basta per sapere se la mia affermazione (anche se l'affermazione sarebbe di CE) è corretta?

Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita. E grazie a Shenron risorgo quando mi pare.
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