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Missioni lunari, pellicole fotografiche e radiazioni

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11/09/2016 21:21 - 29/06/2018 23:13 #6514 da kamiokande
Apro questa discussione per portare avanti il discorso iniziato in 4454-pellicole-fotografiche-e-radiazioni riguardo alle radiazioni e la fotografia lunare. Premetto che non sono un esperto ne in materia di radiazioni ne di fotografia, ma ho un po' di background scientifico e quindi ho pensato di poter dare una mano in merito alla questione. Ho effettuato uno studio sul livello di radiazioni subite da alcune missioni Apollo (12, 14 e 16), da cui ho ricavato che le fotografie in bianco e nero (B/N) scattate sulla superficie lunare durante la missione Apollo 14, in seguito alle radiazioni ionizzanti provenienti dallo spazio (prevalentemente fasce di Van Allen e dei raggi cosmici), debbano mostrare forti differenze rispetto a quelle scattate durante le missioni Apollo 12 e 16 (che ho usato come paragone ma la cosa vale anche per le altre missioni). Questo perché secondo i dati ufficiali la missione Apollo 14 ha subito rispettivamente 1.96 volte e 2.23 volte più radiazione rispetto all'Apollo 12 ed all'Apollo16. In questo post ometterò i dettagli riportando solo i risultati, per chi fosse interessato più avanti riporterò anche tutti i dati ed i grafici che ho prodotto in questa mia analisi.

Per i non addetti ai lavori, devo introdurre brevemente alcune nozioni di sensitometria ottica, una branca dell'ottica che studia la reazione delle pellicole fotografiche alle radiazioni sia luminose che ionizzanti. In sensitometria si definisce "densità fotografica" il livello di annerimento di un negativo dovuto ad una certa esposizione luminosa o radioattiva. Per le pellicole reversal, o positive, è il livello di schiarimento della pellicola. Tutte le pellicole negative mostrano una certa densità minima Dmin (che viene chiamata anche nebbia di base), e che definisce la densità fotografica della pellicola non esposta ad alcun livello di radiazione luminosa. Per le pellicole reversal è esattamente il contrario, si definisce una Dmax come densità massima in assenza di esposizione. Per le pellicole fotografiche esiste inoltre un criterio, noto come criterio di Dudley, usato sia in letteratura scientifica che dalla NASA, il quale afferma che: un effetto da radiazioni sicuramente visibile ad occhio nudo è associabile ad una variazione di densità pari a 0.3 unità rispetto alla Dmin. Viene infatti definita "sensibilità" della pellicola alle radiazioni: la dose che produce un aumento della Dmin di 0.3 unità. Soglia che la NASA abbassa a 0.2 unità. Un altro parametro importante è il contrasto che è definito come il rapporto tra la variazione di densità ottica e la variazione di esposizione luminosa. Per semplicità normalmente ci si riferisce al contrasto usando il parametro gamma, anche se non sono proprio la stessa cosa, comunque: per elevati valori di gamma basteranno piccole variazioni di luce per avere forti differenze tra chiaro e scuro (maggior contrasto), per bassi valori di gamma si avrà un effetto più sfumato (minor contrasto).

La NASA ha effettuato diversi test sull'effetto delle radiazioni sulle pellicole nell'era post Apollo. Nel documento NASA CR-188427 sono riportati i dati d'effetto delle radiazioni spaziali su alcune pellicole, sia B/N che a colori, imbarcate con la missione Shuttle STS-48 e per le quali è stata misurata una dose di circa 0.35rad dovuta principalmente a protoni (dai raggi cosmici e dalla porzione più bassa delle fasce di Van Allen, ovvero l'anomalia atlantica).Riguardo le pellicole B/N testate, nel documento si legge che a fronte di incrementi di densità minima tra 0.05 e 0.1 unità (circa il 28% in termini relativi di Dmin) le pellicole hanno mostrato un'aumentata granularità delle immagini anche se "non immediatamente visibile". Riguardo le pellicole negative a colori che hanno subito variazioni del 19% del contrasto medio hanno prodotto immagini visivamente più "piatte", mentre incrementi di densità minima di circa 0.25 unità (30% in termini relativi) hanno prodotto evidente rumore nelle zone di ombra.

Questi dati sono confermati nel documento NASA TP-TP-2000-210193 , nel quale vengono anche forniti alcuni grafici sensitometrici assieme ai valori di granulosità espressi in termini rumore (deviazione standard da un valore medio). A pagina dodici viene mostrato l'effetto delle radiazioni dopo 120 giorni sulla stazione MIR per la pellicola negativa a colori FUJI Super Gold ASA 100: la curva sensitometrica (al centro e su carta millimetrata) mostra un aumento di circa 0.2 unità di densità minima (la parte iniziale e quasi piatta delle tre curve , dove i valori di controllo sono le curve tratteggiate) su tutti e tre i livelli di colore RGB, portando la granulosità ad un +17.6% che è in termini di deviazione standard pari a 0.88 (da 5.00 sul controllo, a 5.88 dopo l'esposizione, visibile dai riquadi sulla sinistra), ed inoltre ad una riduzione assoluta di gamma pari a 0.12.


Cliccando sulla foto dovrebbe ingrandirsi

Nonostante il livello di radiazioni non sia specificato, nel documento si fa un accenno generico a 8rad, ovvero circa 22 volte maggiore della dose dalla missione Shuttle STS-48 (0.35rad), quel che conta veramente sono i valori assoluti di variazione di densità ottica, di gamma e di deviazione standard ai quali sono associati effetti sulla qualità delle foto ben definiti, visto che ogni pellicola reagisce ad una dose di radiazioni in modo diverso.

Riguardo le missioni Apollo ho trovato solo questo documento NASA CR-141492 riferito alle pellicole imbarcate con l'Apollo 16, per le quali la NASA riporta, usando come riferimento una sorgente di raggi gamma (il Cobalto 60), una dose assorbita di circa 0.8rad. Il valore indicato è però il 57% più alto della dose complessiva ufficialmente registrata durante l'intera missione Apollo 16 e pari a 0.51rad (5.1mGy). Personalmente non ho tentato di dare una spiegazione per questa discrepanza, io mi limito a considerarla solo come un "errore" di valutazione della NASA.

Nel mio studio invece, utilizzando i dati NASA riportati in TM-64524 , ho ricavato per l'Apollo 16 una dose di radiazioni (sempre riferita ad una sorgente di raggi gamma) di 0.31rad, che è in accordo con la dose subita dalla missione, da cui ho ottenuto una dose di 0.69rad per l'Apollo 14 (2.23x0.31rad). Da questa stima ho ricavato che la pellicola B/N Kodak SO-267 Double-X 2405, usata con la Hasselblad durante le passeggiate lunari nelle missioni Apollo 12 e 14, avrebbe subito le seguenti aumenti di densità minima Dmin:

1) tra il 230% e il 370% (tra 0.32 e 0.51 unità di densità), se si confronta l'Apollo 14 e la stessa pellicola non esposta alle radiazioni

2) tra il 110% e il 195% (tra 0.24 e 0.43 unità di densità), se si confronta la pellicola dell'Apollo 14 con la pellicola dell'Apollo 16 (Kodak Plus-X 3401)

3) tra il 50% e il 60% (tra 0.16 e 0.24 unità di densità), se si confronta l'Apollo 14 con l'Apollo 12



La riduzione di contrasto medio nelle regioni chiare della pellicola (gamma):

1) tra 12% e 19% (tra 0.19 e 0.30 unità di gamma), confrontando l'Apollo 14 e la stessa pellicola non esposta alle radiazioni

2) tra 4% e 12% (tra 0.05 e 0.17 unità di gamma), confrontando l'Apollo 14 e l'Apollo 16

3) tra 6% e 10% (tra 0.09 e 0.15 unità di gamma), confrontando l'Apollo 14 e l'Apollo 12



La riduzione di contrasto nelle regioni scure della pellicola è invece di circa:

1) tra 33% e 51%, confrontando l'Apollo 14 e la stessa pellicola non esposta alle radiazioni

2) tra 40% e 55%, confrontando l'Apollo 14 e l'Apollo 16

3) tra 20% e 35% , confrontando l'Apollo 14 e l'Apollo 12



Va sottolineato che entrambe le pellicole usate dagli astronauti (3401 e SO-267) sono comuni pellicole Kodak sviluppate per la ricognizione aerea (ad elevato contrasto, gamma>1.4) ma vendute anche commercialmente.

Le forchette dei dati sono dovute ad un incertezza riguardo l'effetto dell'ASA/ISO sulla sensibilità alle radiazioni (non ho dati diretti per determinare con precisione tale effetto), per questo motivo ho dovuto fare un'assunzione ed ho preferito lasciare un margine di incertezza, anche se da quel che ho potuto trovare i valori più probabili sono molto più vicini ai valori massimi che ai minimi.

Per quanto riguarda invece le foto a colori, in maggioranza fatte con la pellicola SO-168 (Kodak Ektachrome EF Film, stessa emulsione della Kodak 5241), non ho riscontrato differenze così nette (parliamo di circa il 10% di riduzione del contrasto tra Apollo 14 e Apollo 11, e quest'ultima è la missione con la più bassa radiazione assorbita) e quindi ho preferito non fare indagini successive, considerando possibile il fatto che su di esse non si siano manifestati effetti evidenti di danni da radiazioni.

Le variazioni sopra riportate dovrebbero far mostrare alle foto in B/N dell'Apollo 14 un netto annebbiamento (schiarimento) delle zone scure (leggasi il cielo lunare e le ombre), rispetto alle foto dell'Apollo 16 e 12, dovuto sia all'aumento della densità minima che alla riduzione di contrasto. Un altro effetto che dovrebbe osservarsi è l'aumento di "granulosità" delle foto (rumore), sempre dovuto all'aumento di Dmin; ma ciò non è direttamente misurabile dai dati anche se è estremamente probabile visto quanto riportato nel documento NASA CR-188427 e NASA TP-TP-2000-210193. In termini di contrasto nelle zone chiare invece, considerando solo i minimi che ho indicato, le maggiori differenze si dovrebbero vedere confrontando le foto dell'Apollo 14 con foto scattate qui sula Terra.

Ho effettuato delle semplici confronti tra le foto delle varia missioni che si possono trovare sulle "Apollo Image library" della NASA

Apollo 12

Apollo 14

Apollo 16

e non mi è sembrato di vedere grandi differenze. Le immagini che ho utilizzato sono scansioni a 300dpi delle foto sviluppate da copie dei rullini originali (contrassegnate sul sito con la dicitura OF300), sulle quali non è stato effettuato alcuna correzione particolare se non alcuni "minor adjustments of levels" per cui, traducendo dal sito:

1) le zone molto brillanti del suolo lunare risultino grigio neutrale (ovvero più o meno a metà strada tra bianco e nero in modo da rappresentare correttamente i mezzi toni)

2) gli oggetti di colore noto appaiano correttamente

3) le informazioni nelle zone chiare o scure non siano perse.

Più altre modifiche che però non sono intese a cambiare e o modificare sostanzialmente l'aspetto delle foto, tanto meno correggere effetti dovuti alle radiazioni. Quindi, anche se marginalmente migliorate elettronicamente, mi aspetterei comunque differenze in termini sia di rumore che di contrasto. In più, sebbene nell'era digitale la mitigazione parziale degli effetti visivi delle radiazioni sulle foto sia relativamente semplice, nell'era "analogica" delle missioni Apollo la cosa era estremamente più complessa benché possibile:

1) Gli sbilanciamenti di colori possono essere corretti in fase di sviluppo

2) Il contrasto può essere aumentato, anche se solo entro certi limiti, modificando il processo di sviluppo

Per quanto riguarda l'aumento di Dmin e conseguente perdita di informazione nelle zone scure, con annesso maggior rumore, si può far poco visto che cambia il comportamento chimico/fisico dell'emulsione fotografica e di conseguenza il risultato finale. Nel post successivo riporto alcuni esempi di possibili confronti.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 29/06/2018 23:13 da kamiokande.

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11/09/2016 21:22 - 29/06/2018 23:13 #6515 da kamiokande
Confrontando le foto B/N scattate durante l'Apollo 12 con quelle dell'Apollo 14, visto che entrambe le missioni hanno usato la stessa pellicola, si notano ben poche differenze: le foto dell'Apollo 12 sono talvolta più luminose (il suolo appare a volte più brillante) ma dal minor contrasto rispetto alle foto dell'Apollo 14. La maggior brillantezza può essere dovuta a diverse condizioni di luce o ai ritocchi sopra indicati, ma il minor contrasto non è spiegabile visto che avrebbero dovuto avere il 20% in più di contrasto nelle zone scure e del 6% in più nelle zone chiare, rispetto all'Apollo 14 (e dubito che nel ritocco abbiano ridotto il contrasto). Inoltre tra le foto dell'Apollo 14 ce ne sono alcune del modulo lunare fatte in condizione di bassa esposizione, dalla AS14-64-9189 alla AS14-64-9197 del Magazine LL, e che sarebbero dovute essere "molto problematiche" considerando le variazioni della densità fotografica minima.

Qui di seguito mostro una comparazione tra come si vede il modulo lunare nella foto AS14-64-9194HR, sulla destra, e come si dovrebbe vedere stando al mio studio, sulla sinistra. Ho usato una riduzione del 25% di contrasto nella regione di bassa esposizione e con un rumore del 2% (rumore gaussiano a media nulla e varianza di 0.0005), equivalente ad una variazione assoluta di deviazione standard 0.022 ovvero 40 volte più bassa della variazione riportata dalla FUJI Super Gold testata sulla MIR (ovvero 0.88).



Nell'immagine qui di seguito comparo tre porzioni di foto al panorama lunare fatte nelle tre missioni, da sinistra verso destra: foto AS12-49-7255HR (Apollo 12), foto AS14-64-9170HR (Apollo 14) e foto AS16-105-17060HR (Apollo 16), per ciascuna foto la parte estratta è larga 600pixel ed alta 2350pixel, è stata tagliata a partire dal punto x=859 e y=0, riposizionata in modo da avere le tre linee dell'orizzonte allineate e ritagliata infine a 1500 pixel di altezza .



come si vede ci sono poche differenze. Se poi nella foto dell'Apollo 16 si riduce il contrasto della parte scura (ovvero il cielo) solo del 15% , ricordando che la riduzione avrebbe dovuto essere almeno del 40% rispetto all'Apollo 14 (ed inoltre del 27% rispetto all'Apollo 12), si ottiene questo:



il cielo della foto dell'Apollo 16 risulta ora visibilmente più chiaro rispetto alle altre due missioni, e per nulla simile al cielo nella foto dell'Apollo 14. Aumentando invece del 10% il contrasto e riducendo del 30% la luminosità della parte di foto dell'Apollo 12 si ottiene, come ho anticipato prima, una migliore corrispondenza tra Apollo 14 e Apollo 12, cosa che è in contraddizione con l'analisi da me fatta (il contrasto dovrebbe essere diminuito dall'Apollo 12 per ottenere una corrispondenza con l'Apollo 14).



Ho trovato su flickr delle foto scattate qui sulla terra con la stessa pellicola 2405 di Kodak ( [email protected]/pool ), nonostante i soggetti siano molto diversi dagli scenari lunari, anche qui la qualità ed i dettagli di queste foto non sembrano mostrare differenze sostanziali con le foto dell'Apollo 12 e 14, si veda per esempio

https://www.flickr.com/photos/[email protected]/7651799744/sizes/l/

Comparando lo sfondo nero del cielo lunare rispetto al nero digitale in alcune foto che appaiono visivamente simili nelle missioni Apollo 12, 14 e 16 ho ottenuto, in termini di errore quadratico medio (MSE), i seguenti risultati:


I riquadri dalle foto Apollo, di lato pari a 400 pixel, sono stati ritagliati dalla posizione x=900 e y=200

Dove si vedono due cose: la prima ovvia è che immagini con un livello di rumore visivamente simile producono uno scostamento dal nero digitale in termini di MSE simile, la seconda è che è possibile trovare foto con livelli di rumore molto simili tra le varie missioni Apollo (da un rumore praticamente assente fino ad un rumore chiaramente visibile). Da questo si può dedurre che missioni che dovrebbero presentare livelli di rumore sempre molto diversi (Apollo 14 e 16) presentano in realtà comportamenti molto simili, perciò risulta difficile credere che siano state scattate in condizioni così diverse in termini di risposta alla dose radioattiva assorbita (Plus-X 3401 dell'Apollo 16 contro il Double-X 2405 dell'Apollo 12 e 14).

Come esercizio ho anche provato ad applicare ad una foto scattata sulla terra con la pellicola Double-X 2405 (presa da Flickr nonostante l'autore ne abbia bloccato il download) una riduzione del contrasto nelle zone scure de 30% assieme ad un rumore bianco (a media nulla) di deviazione standard pari a 0.06, per simulare un danno da radiazione simile (ma probabilmente minore) a quello che avrebbe dovuto subire durante le missioni Apollo 12 e 14.


Sopra l'originale, sotto l'elaborazione.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 29/06/2018 23:13 da kamiokande. Motivo: Aggiunta la comparazione sul rumore dello sfondo nero.

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18/09/2016 19:27 - 29/06/2018 23:14 #6697 da kamiokande
Per chi fosse interessato, qui di seguito riporto i dettagli della mia analisi. Ho volutamente nascosto le varie parti per "non spaventare i normali".

PREMESSE

1) L'analisi che ho fatto si basa solo ed esclusivamente su dati NASA di tipo sperimentale. Gli stessi report NASA dicono che non esiste teoria in grado di predire gli effetti delle radiazioni sulle pellicole, quindi, a meno di errori, l'unico modo per smentire questa analisi è smentire i dati NASA usando altri dati sperimentali per le stesse pellicole (cosa estremamente improbabile).

2) Riguardo l'effetto della velocità della pellicola (ASA o ISO) sul danno da radiazioni ho dovuto fare un'assunzione non sostanziata direttamente dai dati. Credo comunque che, vedendo cosa è scritto a tal riguardo nei report NASA, e visto gli unici dati in merito che sono riuscito a trovare anche se riferiti ad un'altra pellicola usata nelle missioni lunari, l'assunzione che ho fatto non sia da considerarsi errata. Anche in questo caso occorrerebbero test sperimentali per confutarla.

Fatte queste dovute premesse, come ho anticipato nei post precedenti, credo che si possa dimostrare con un ragionevole grado di sicurezza che le fotografie in bianco e nero scattate sul suolo lunare durante la missione Apollo 14, debbano mostrare segni evidenti di danni da radiazioni specialmente se confrontate con quelle delle altre missioni Apollo.

Ho diviso l'esposizione in tre parti: nella prima spiega brevemente ai non addetti ai lavori la teoria fotografica di base che sostiene il mio ragionamento, nella seconda presento i dati NASA, e nella terza i risultati da me ottenuti le relative conclusioni.I passaggi degni di nota sono in riportati in grassetto.

PARTE I: Sensitometria fotografica
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PARTE II A: Dati NASA
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PARTE II B: Dati NASA e le incongruenze dell'Apollo16
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PARTE III: Dati NASA, radiazioni e danni sulle pellicole
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PARTE III: Conclusioni
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APPENDICE: Effetto dell'ASA sulla sensibilità alle radiazioni
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"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 29/06/2018 23:14 da kamiokande.

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17/11/2016 01:03 #7781 da Lollo954

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19/11/2016 11:03 #7824 da kamiokande
Grazie per il contributo anche se non centra molto con il tema "pellicole fotografiche e radiazioni".

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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30/01/2018 13:53 #12520 da kappauno21
Kamiokande, quanto hai scritto sembra molto interessante, ma un po' per pigrizia mentale (e poco tempo), un po' perché sono una capra, mi sono perso a metà strada del tuo post. Potresti farne un sunto in poche parole semplificando al massimo il concetto ? Grazie

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12/02/2018 15:01 - 12/02/2018 15:28 #13017 da Sergioruoccoo
@kamiokande

Ho letto con attenzione il materiale che hai pubblicato e indipendentemente da tutto ti faccio i complimenti per il lavoro assolutamente corretto almeno per ciò che concerne i dati che riporti.
Dici di non sapere quasi nulla di fotografia ma mi sembra tu sappia molto di più di moltissimi appassionati di fotografia e di ottica!
Da appassionato di fotografia ( astronomica in particolare) , condivido che esiste senz'altro una anomalia tra i dati di assorbimento di radiazioni da parte delle pellicole e le foto presentate nelle missioni apollo prese sotto esame. Almeno per una di queste missioni . Nella tua analisi però, mi sembra e tu chiedo di correggermi se sbaglio, non trovo 2 considerazioni che reputo fondamentali.
1. Tu raffronti foto di diverse missioni fatte negli stessi luoghi che effettivamente mostrano differenze non concordanti con quanto calcoli in termini di radiazioni assorbite( che sono valori per le mie conoscenze giusti) , credo siano in particolare sugli scuri, ma non mi sembra che tu pubblichi i dati tecnici delle varie esposizioni ( tempi diaframmi , focale utilizzata ed eventuali bilanciamenti di esposizione , senz'altro possibili sulla macchina utilizzata ).
Per i meno avvezzi e in parole povere( molto povere) , se le foto fatte dalle diverse missioni negli stessi posti hanno ( ad esempio) esposizioni, tempi o diaframmi diversi è ovvio a chiunque che avremo un risultato differente nelle foto indipendentemente da quanto abbiano influito le radiazioni sulla pellicola . Questo potrebbe essere banalmente il motivo per il quale notiamo foto "stransenne diverse da quanto ci saremmo aspettati". ...
Sarebbe opportuno conoscere le impostazioni della macchina al momento degli scatti fatti nello stesso posto in missioni diverse che proponi.

2. La stessa NASA( come correttamente hai ricordato) afferma che gli effetti delle radiazioni ionizzanti , dei raggi cosmici e , dirò di più , ( mia considerazione ) assenza di atmosfera , sulle pellicole e sulle esposizioni , non è quantificabile . Quindi in virtù di quanto sopra la NASA per le missioni apollo non potrebbe aver utilizzato delle macchine fotografiche che pur essendo sempre le stesse avessero una sorta di protezione o schermatura o isolamento della pellicola tale da ridurre l'effetto di questo tipo di agenti??? Probabilmente no... ma esiste conferma che sia stata sempre usata una macchina " pura nuda e cruda " così come esce dalla fabbrica?

P. S. Per correttezza la terza foto a cui fai riferimento AS16-105-17060HR (Apollo 16), rispetto alle due precedenti è stata scattata con una pellicola diversa dalle precedenti (3401)... Potrebbe inficiare la tua valutazione ?

Ti ringrazio in anticipo per la risposta e ti faccio ancora i complimenti per il tuo lavoro.
Ultima Modifica 12/02/2018 15:28 da Sergioruoccoo.

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12/02/2018 18:01 #13023 da Demo
Buonasera, sn un nuovo iscritto e apprezzo tantissimo i lavori di Massimo, volevo far notare una foto che mi è capitata per caso sotto mano
www.hq.nasa.gov/alsj/a16/a16pan17349-54emj.jpg
cosa ci fa un oca sulla destra? :)

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12/02/2018 19:45 #13027 da Sergioruoccoo
@demo


Oca???
Verso destra c'è un oggetto più chiaro .... ma certo non è un Oca! !!!

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13/02/2018 09:29 #13038 da Redazione
DEMO:

cosa ci fa un oca sulla destra?

la stessa cosa che ci fa la tigre sulla sinistra.

Restiamo seri perfavore. Se non altro, per rispetto al lavoro svolto da Kamiokande.

***

SERGIORUOCCO:

la NASA per le missioni apollo non potrebbe aver utilizzato delle macchine fotografiche che pur essendo sempre le stesse avessero una sorta di protezione o schermatura o isolamento della pellicola tale da ridurre l'effetto di questo tipo di agenti??? Probabilmente no... ma esiste conferma che sia stata sempre usata una macchina " pura nuda e cruda " così come esce dalla fabbrica?

La stessa NASA ha dichiarato - e l'Hasselblad ha confermato - che le uniche modifiche apportate al corpo macchina furono la verniciatura argento (per riflettere il calore) e la rimozione (o sostituzione, non ricordo) del grasso interno che serviva a lubrificare i meccanismi di trascinamento. Secondo loro in mancanza di pressione atmosferica il lubrificante sarebbe bollito/evaporato, o qualcosa del genere.
Ringraziano per il messaggio: Sergioruoccoo

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13/02/2018 09:43 #13040 da Antdbnkrs
Missioni lunari, pellicole fotografic(H)e e radiazioni....

La differenza tra un debunker e un ricercatore SERIO e' che il primo deve chiudere tutte le falle della VU mentre al secondo basta una sola prova INCONTROVERTIBILE per smontare tutto il caste!lo di bugie della VU :pint:

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13/02/2018 20:04 #13053 da Sergioruoccoo
@redazioni

Hai qualche idea formazione in merito ai dati degli scatti...?
Ho cercato ingiro ma non trovo nulla su tempi diaframmi e quant'altro degli scatti... Il massimo che ho trovato è la specifica delle pellicole ma nulla sui dati tecnici delle foto...

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14/02/2018 01:14 #13056 da Human
@Sergioruoccoo

Posso risponderti io se vuoi.
Non si conoscono con certezza i dati di scatto delle singole foto. Gli unici dati certi che ci è dato sapere sono quelli che generalmente non cambiano da foto a foto dello stesso rullino. Per la maggior parte degli scatti eseguiti durante le EVA sulla superficie lunare sono i seguenti:
1) formato pellicola: 70 mm
2) sensibilità ISO: 64 (a colori Apollo 11), 160 (a colori altre missioni), altre ISO per le pellicole b/n.
3) lunghezza focale: 61.1 mm (equivalente a ca. 35 mm in formato 35 mm)

Gli altri dati sono abbastanza incerti: la macchina usata per le EVA, l'Hasselblad 500EL, consentiva tempi di esposizione da 1 a 1/500 sec, mentre l'obiettivo Zeiss Biogon permetteva di regolare l'apertura da f/5.6 a f/22 e la distanza di messa a fuoco da 0.9 m a infinito.
Un indizio importante, però, ce lo danno le impostazioni consigliate presenti su etichette come questa:



Per la pellicola HCEX (ISO 160) è consigliato un tempo di esposizione di 1/250 sec e un'apertura di f/5.6 con soggetto in ombra, f/11 in pieno sole.

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14/02/2018 15:37 - 14/02/2018 15:43 #13070 da Redazione
SERGIORUOCCO:

Hai qualche idea formazione in merito ai dati degli scatti...?

Come ha detto Human, non esistono dati sui singoli scatti, anche perchè gli astronauti avrebbero dovuto comunicare in diretta alla radio ogni eventuale cambiamento di diaframma che avessero effettuato. Invece dicevano solo "click... click... click".

Ti posso dire però una cosa che manca, e che contribuisce a rendere molto sospette tutte le sequenze fotografiche: manca il bracketing, ovvero la continua variazione di +1 stop / -1 stop che BISOGNA FARE quando si scatta senza esposimetro e con pellicola diapositiva. Quando cioè NON PUOI SBAGLIARE l'esposizione, tutti i professionisti usano per abitudine di scattare una foto all'esposizione presunta, una a +1 e una a -1 stop, in modo da essere sicuri di beccare l'esposizione giusta. (Esempio: 250 f:5.6 / 250 f:8 / 250 f:4).

I nostri astronauti invece si sono completamente dimenticati di fare bracketing, ESPONENDO CORRETTAMENTE interi rullini senza andare mai nè sotto nè sopra.

Nemmeno Mandrake sarebbe riuscito a fare una cosa del genere senza l'aiuto dell'esposimetro. (E te lo dice uno che era soprannominato dai suoi assistenti "l'esposimetro umano").
Ultima Modifica 14/02/2018 15:43 da Redazione.

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14/02/2018 16:58 #13072 da FranZeta
@redazione
Interessante questa cosa del bracketing, perchè non l'hai messa nel film? O me la sono persa io?

FranZη

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14/02/2018 17:19 #13073 da Giustur
Tra l'altro, come fa notare Marcus Allen, la sequenza di foto dell'Apollo 11 e' quanto meno strana. Si vedono infatti alcune foto panoramiche per passare subito dopo ad un close-up della celebre impronta di Aldrin, per poi ancora successivamente passare ad un'altra foto panoramica. Il tutto senza cambiare fuoco ed esposizione? Tutte le foto sono ovviamente perfette.

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14/02/2018 18:58 #13077 da Human
@Redazione

I nostri astronauti invece si sono completamente dimenticati di fare bracketing, ESPONENDO CORRETTAMENTE interi rullini senza andare mai nè sotto nè sopra.

Ci risiamo con le affermazioni estremiste. Questa storia è stata debunkata da anni ed è facilmente smentibile da chiunque abbia sfogliato le foto anche solo di Apollo 11. Hai fatto bene a non metterla nel film, potevi risparmiartela anche qui.

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15/02/2018 00:37 #13090 da Sergioruoccoo
@human

Informazione interessante ma purtroppo poco utile a valutare gli scatti a cui facevo riferimento nel post precedente( i tre scatti raffronti nel post di @Kamiokande che a suo avviso mostravano un effetto anomalo delle radiazioni sulle pellicole, non in linea con quanto lui ha calcolato . È ovvio che non si possono paragonare foto di missioni diverse di uno stesso luogo quando non si ha assoluta certezza di avere usato le stesse impostazioni e la stessa pellicola( nelle tre foto paragonate le prime due hanno stessa pellicola la terza no) . Inoltre pur fosse così ( e sicuramente x la pellicola non lo è in quanto è l'unico dato che conosciamo ) , le condizioni di lucè sono senz'altro diverse perché diversa era sicuramente la posizione della luna rispetto al sole nella sua orbita .... inoltre le indicazioni di massima x la pellicola senz'altro possono avere indotto gli astronauti a usare tempi e diaframmi in linea con le valutazioni del produttore , ma queste sono indicazioni valide per un utilizzo terrestre della pellicola! Io non sono mai stato sulla luna a fare foto ma mi sembra ovvio che la mancanza di atmosfera , gli enormi contrasti luce ombra , i mille effetti non terrestri in gioco , facciano andare in malora le indicazioni di utilizzo...

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15/02/2018 00:48 #13092 da Sergioruoccoo
@redazione

Questa è una giusta osservazione , pur non essendo un professionista anch'io uso il bracketing e ne conosco la necessità se si vuol essere sicuri di avere una giusta esposizione. Non conosco nello specifico la Hasselblad 500el ( le Hasselblad sono solo nei miei sogni!), ma non possedeva un espositro? O loro non avevano un esposimetro di corredo?

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15/02/2018 00:54 #13093 da Sergioruoccoo
@giustur
Beh questo credo che sia relativo , come facciamo a dire :" senza cambiare fuoco ed esposizione "? Ci vuol poco a mettere a fuoco un obiettivo . Rimane il fatto che non sembra abbiano bruciato foto , e questa è Sì una anomalia , ripeto a meno che la macchina non avesse un buon esposimetro interno o che non ne avessero uno a corredo

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15/02/2018 00:58 #13094 da Sergioruoccoo
@Human

Puoi spiegarti meglio riguardo il fatto che ci sarebbe una spiegazione per il fatto che gli astronauti hanno fatto tutti scatti buoni ????

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15/02/2018 08:52 - 15/02/2018 09:35 #13104 da Redazione
HUMAN:

Questa storia è stata debunkata da anni ed è facilmente smentibile da chiunque abbia sfogliato le foto anche solo di Apollo 11

E dove, sarebbe stata smentita? Io ho analizzato tutti i rulli uno per uno, e di bracketing non vedo traccia.

Spiegati meglio please.

(Guarda che per bracketing non si intende "cambiare diaframma". Si intende fare LO STESSO SCATTO a 0, +1 e -1).
Ultima Modifica 15/02/2018 09:35 da Redazione.

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15/02/2018 11:29 - 15/02/2018 11:39 #13109 da Sergioruoccoo
@redazione

Vero è che non cè traccia di bracketing, ma riguardando le foto

www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/

Sì notano molti errori di esposizione e foto del tutto sbagliate, addirittura completamente sotto esposte o sovraesposte , il fenomeno si riduce un po nell'andare avanti delle missioni , ma questo senz'altro è dovuto alla maggiore abilità e esperienza del fotografo . Sopratutto nell' Apollo 11 ci sono tanti scatti addirittura neri .
E poi non credo che fosse possibile il bracketing con la hasselblad 500el nel senso moderno del termine( nel senso faccio uno scatto e ottengo 3 foto una a 0 una a 1 e una a -1... Cosa appannaggio delle digitali presumo), cioè se avevi un dubbio sull'esposizione potevi fare uno scatto a più 1 o meno 1 e mi sembra che in diversi casi sia stato fatto , tipo AS11-40-5874 e AS11-40-5875
Ultima Modifica 15/02/2018 11:39 da Sergioruoccoo.

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15/02/2018 12:17 - 15/02/2018 12:32 #13111 da Human
@Redazione

Guarda che per bracketing non si intende "cambiare diaframma". Si intende fare LO STESSO SCATTO a 0, +1 e -1

Sbagli a pensare di avere sempre a che fare con dei novellini.
Dovresti sapere meglio di me che per bracketing non si intende questo, ma TU vuoi intenderlo così e infatti hai ragione, nelle foto Apollo non ci sono bracketing come li intendi tu, che io sappia.
Ma in generale il bracketing è qualsiasi sequenza di più di uno scatto con impostazioni diverse, non necessariamente tre, per esempio la Canon 6D consente il bracketing automatico dell’esposizione a 2, 3, 5 e 7 scatti.

Come ha fatto notare Sergioruocco, trovi bracketing da due scatti proprio nelle foto Apollo 11, per esempio:



Poi affermi che NESSUNA foto è sovraesposta nè sottoesposta, ma basta trovarne solo una per smentirti, e infatti se ne trovano diverse.

Sia chiaro, io contesto solo l’assolutismo di certe affermazioni. Sono d’accordo che gli astronauti abbiano azzeccato MOLTE foto e cannato relativamente POCHE foto. Poi, su come questo sia possibile possiamo anche discuterne.
Ultima Modifica 15/02/2018 12:32 da Human.

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15/02/2018 16:13 - 15/02/2018 16:26 #13121 da Redazione
HUMAN:

Sbagli a pensare di avere sempre a che fare con dei novellini. Dovresti sapere meglio di me che per bracketing non si intende questo,

Ma davvero? E pensa io che coglione, ho passato 10 anni da assistente a fare +1 e -1 sugli obiettivi di tutti i fotografi del mondo, mentre loro scattavano, e ora scopro che quello non è il bracketing.

Ci volevi tu per spiegarmelo, Human.

(Ti bastava andare su Wikipedia, per leggere che "In photography, bracketing is the general technique of taking several shots of the same subject using different camera settings.")

Hai capito? GENERAL TECNIQUE. Quindi, il bracketing come metodo di ripresa nelle foto delle missioni Apollo NON C'E'.

Hai capito? SEVERAL SHOTS, non due. Trovare una coppia di foto qui e là con doppia esposizione non cambia nulla.

La tua frase "Questa storia è stata debunkata da anni" è quindi priva di fondamento.

Sei il solito buffone.

Poi affermi che NESSUNA foto è sovraesposta nè sottoesposta,

Io non ho MAI fatto una affermazione del genere. Io ho scritto "esponendo correttamente INTERI RULLINI senza andare mai nè sotto nè sopra", che è una cosa molto diversa. Ci arrivi da solo, o devo farti anche una lezione di lingua italiana?

Già mi stai sui coglioni. Adesso mettimi anche in bocca cose che non ho detto, e vedrai quanto duri ancora su questo sito.
Ultima Modifica 15/02/2018 16:26 da Redazione.

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15/02/2018 18:15 #13129 da Sergioruoccoo
@Redazione

Senz'altro il termine bracketing nell'accezione moderna che tutti conosciamo sopratutto dalle nostre reflex dugitali , non è presente nelle foto apollo, anche perché sarebbe stato impossibile farlo all'epoca nello stesso modo in cui lo facciamo oggi con le DSLR ( oggi mi risulta lo scatto sia uno che viene salvato però con altrè 2 copie +1 e -1 , un po come quando di scatta in RAW+Jpeg, dove la foto è una ma viene salvata nei 2 formati... Tutto ovviamente appannaggio delle digitali).
C'è da dire però che il sistema utilizzato quando gli astronauti erano insicuri dello scatto di fare uno scatto +1 o un -1 a seconda del dubbio è nei fatti una sorta di bracketing . Quindi onestamente non vedo il problema , la macchina che utilizzavano era comunque in grado a darti una valutazione di massima dell'esposizione ( confesso di aver letto il manuale adesso per essere sicuro di ciò ), quindi è possibile a mio modesto avviso commettere errori non molto grossolani ... Più di 30 anni fa da totale principiante Usai per imparare a fotografare una vecchia macchina a soffietto che veniva dall'est europa e nonostante tutto seguendo le indicazioni riuscivo comunque ad avere foto di accettabile qualità. Quantomeno non erano molto sovra o sotto esposte .....
Quindi penso che gli astronauti addestrati a dovere potevano senz'altro avere la capacitàdi non commettere errori grossolani

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15/02/2018 18:35 - 15/02/2018 19:15 #13131 da Redazione
SR:

Senz'altro il termine bracketing nell'accezione moderna che tutti conosciamo sopratutto dalle nostre reflex dgitali , non è presente nelle foto apollo,

Della "accezione moderna" non me ne può fregare di meno. Il bracketing come lo si faceva negli anni 70 nelle foto Apollo non esiste. PUNTO.

anche perché sarebbe stato impossibile farlo all'epoca nello stesso modo in cui lo facciamo oggi con le DSLR

Di impossibile c'è solo la tua ignoranza in materia, caro Sergio. La ghiera dei diaframmi aveva una prolunga, per cui sarebbe stato semplicissimo farlo anche con le Hasselblad. Però non lo hanno fatto. Vuole dire che in qualche modo erano già certi di avere l'esposizione giusta.

Più di 30 anni fa da totale principiante usai per imparare a fotografare una vecchia macchina a soffietto che veniva dall'est europa e nonostante tutto seguendo le indicazioni riuscivo comunque ad avere foto di accettabile qualità.

Di certo non hai scattato con l'Ektachrome. Quella è una pellicola che non perdona. Ti sbagli di 1 stop e butti via la foto.

Quindi penso che gli astronauti addestrati a dovere potevano senz'altro avere la capacità di non commettere errori grossolani

Evidentemente i tuoi astronauti "addestrati a dovere" erano più bravi dei professionisti dell'epoca. Io ho lavorato per gente come Toscani, Bruce Weber, Patrick Demarchelier, Arthur Elgort, Francesco Scavullo, David Bailey, e con l'Ektachrome in esterni facevano TUTTI bracketing regolarmente. E questo lo facevano NONOSTANTE AVESSERO L'ESPOSIMETRO.

Ma se tu vuoi credere che gli astronauti - addirittura senza esposimetro - fossero più bravi di loro, fai pure.

C'è anche chi crede alla Fata Turchina, se è solo per quello.
Ultima Modifica 15/02/2018 19:15 da Redazione.
Ringraziano per il messaggio: Raudh1

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15/02/2018 19:46 #13135 da Human
@Redazione

Lo sapevo, solito copione, prima la quiete e poi la tempesta, prima la domanda gentile e poi la sbroccata con gli insulti. Stai diventando prevedibile, non va bene, sei un filmaker, metti un plot twist ogni tanto.

Ma davvero? E pensa io che coglione, ho passato 10 anni da assistente a fare +1 e -1 sugli obiettivi di tutti i fotografi del mondo, mentre loro scattavano, e ora scopro che quello non è il bracketing.

Non me ne frega niente di chi sei o di cosa hai fatto nella vita. Questo l’hai scritto tu: Il principio su cui si basa luogocomune è "qui si discutono le idee e non le persone".
Deal with it.

Ti bastava andare su Wikipedia, per leggere che "In photography, bracketing is the general technique of taking several shots of the same subject using different camera settings."

E si vede che il signor Canon non ha letto Wikipedia, dato che nelle sue macchine ci mette il bracketing a 2 scatti.

Trovare una coppia di foto qui e là con doppia esposizione non cambia nulla.

Certo, gli astronauti facevano due scatti uguali con esposizioni diverse, non per non sbagliare, ma così per sport.

Poi affermi che NESSUNA foto è sovraesposta nè sottoesposta

Io non ho MAI fatto una affermazione del genere. Io ho scritto "esponendo correttamente INTERI RULLINI senza andare mai nè sotto nè sopra", che è una cosa molto diversa.

La frase significa che ci sono interi rullini (quanti? several?) in cui nessuna foto è sovraesposta nè sottoesposta, ma non esclude ci siano rullini con foto sovraesposte o sottoesposte.
Sì ma invece qui scrivevi (cito testualmente):

Invece i nostri geni della fotografia non facevano nessun bracketing sulla luna. Impostavano il diaframma, e lo beccavano SEMPRE, al primo colpo!

Sempre, in maiuscolo.

E che lo beccassero sempre è la storia smentita da anni a cui mi riferivo. Per esempio è stata smentita dalla tua nemesi nel suo libro, paragrafo 5.11.

Già mi stai sui coglioni.

Ma dai?! Non se n’era accorto nessuno! E questo perché tu sai bene come si discutono le idee e non le persone.

Sai qual è il tuo problema? Non sai cogliere le occasioni.
Sia alla mia prima contestazione che alla mia successiva replica ti ho dato due occasioni di correggere il tiro e ammorbidire la tua affermazione estremista, ma niente, hai preferito insistere e fare questa figura di merda colossale.
Ti sto sul cazzo dal mio primo post su questo sito, ti ho servito su un piatto d’argento l’occasione di bannarmi, l’hai fatto ma poi mi hai riammesso.
Non è che per caso sei un po’ masochista?

e vedrai quanto duri ancora su questo sito.

Vedo che siamo passati alle minacce pesanti!
Senti, quando ti decidi, avvertimi prima, così saluto gli utenti che mi stanno simpatici.

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15/02/2018 20:42 #13137 da Redazione
HUMAN:

Lo sapevo, solito copione, prima la quiete e poi la tempesta, prima la domanda gentile e poi la sbroccata con gli insulti.

Ti ho dato del buffone. Su luogocomune buffone non è un insulto, è l'epiteto che si merita chiunque, come te, faccia affermazioni non supportate ("Questa storia è stata debunkata da anni").

Nuovamente, continui a fingere di non capire.

Ti sto sul cazzo dal mio primo post su questo sito, ti ho servito su un piatto d’argento l’occasione di bannarmi, l’hai fatto ma poi mi hai riammesso. Non è che per caso sei un po’ masochista?

No, volevo darti una seconda opportunità, perchè tu me l'hai chiesta. Ma ormai è evidente che il tuo unico scopo su questo sito sia quello di fare polemica ad ogni occasione. Anche quando non hai argomenti.

Sei stato definitivamente espulso. Non ho più tempo da perdere con gente come te.

Di più
15/02/2018 21:13 #13139 da Sergioruoccoo
@redazione

Forse ti scaldi un po troppo anche in virtù del fatto che ho sottolineato molte volte che la mia è una ipotesi e non una certezza è che certo non sono un professionista come te!
Non è che qui stiamo a calcolare quante affermazioni errate volutamente o no vengono fatte .
Avrai notato che ho posto il mio discorso sempre domandando a te che ne pensi sempre consapevole della tua competenza nella materia fotografica.
Prendo atto che lè tue risposte si possono riassumere in " ho ragione e basta. Ignorante"....
Per quello che vale e nonostante
Le tue certezze delle quali tengo comunque conto , guardo ai fatti e vedo molti scatti sbagliati nelle missioni apollo , non noto tutta questa perfezione , se hanno usato o no tecniche particolari per essere certi delle loro esposizioni cambia poco.....

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