Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?

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09/02/2018 10:19 #12928 da Ghilgamesh
@ Tianos

Il rendimento del 45%, E' superiore a quello del normale motore a combustibile ... che è del 20/30% ^__^

@ Sertes

Si ... ma capisci anche te, che un conto è alimentare qualche migliaio di auto elettriche, un conto qualche MILIARDO ... SE tutti avessero l'auto elettrica ... ti servirebbero un pò troppi pannelli ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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09/02/2018 10:52 #12930 da Tianos
Risposta da Tianos al topic Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?
@ghil
si se si tiene conto che i miei calcoli sono di un ciclo ideale, (perdita in rete stabilita da organo preposto 10,4%) e senza mettere nel conto quanto costerebbe in termini di energia il ricambio delle batterie (anche quello fa parte del coefficente).
per il fatto come abbiamo scritto entrambi le nostre auto sono con motori obsoleti e fatti per disperdere energia.
già il motore biassiale tedesco che sostituiva la testata del motore (dove gran parte dell'energia si disperde in calore) con un altro motore (cilindri contrapposti) portava l'efficenza del motore ad un 60%...ben più dell'ipotetico e ideale 45%^^

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09/02/2018 13:00 #12934 da Pavillion
╔═══╗ ♪ ║███║ ♫ ║ (●) ♫ ♪ ╚═══╝♪♪♪ ♫ (►_◄) ♪ ♫
Una società ha annunciato di voler fare sul serio dal 2016 col progetto di Elon Musk: un treno in un tubo, che dovrebbe viaggiare a 1200 chilometri all'ora
www.ilpost.it/2015/08/22/hyperloop-elon-musk/

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09/02/2018 13:08 #12936 da miles
Risposta da miles al topic Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?
L'auto elettrica avrà un senso solo quando troveremo il modo di trasformarne la carrozzeria in un pannello solare, e con quell'energia riuscire a spostarla.
Allora sarà ad emissioni molto ridotte, ma mai a zero.
Non c'è nulla che sfrutti e utilizzi energia senza riemettere qualcosa.
Detto questo, direi che per quello che riguarda la propulsione meccanica, se non troveremo qualcosa in grado di sfruttare al massimo
l'energia utilizzata, senza perderne più della metà per la via, saremo sempre qui a grattarci il capo, senza fare nessun vero progresso.

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09/02/2018 13:32 #12938 da Falchetto

Redazione ha scritto: A me c'è una cosa che non torna dell'auto elettrica: si dice che sia ad "emissioni zero", ma da qualche (altra) parte l'energia elettrica bisogna ben produrla, no?

Se la produci in una centrale a carbone, non siamo daccapo a quindici?


Questo è l'elefante nella stanza ma io neanche ci faccio più caso... diciamo che i fan dell'auto elettrica partono sempre dal presupposto che - prima o poi - la totalità dell'energia elettrica sarà prodotta a zero emissioni, presupposto difficile sia da smentire che da dimostrare.

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09/02/2018 13:37 #12939 da Falchetto

miles ha scritto: L'auto elettrica avrà un senso solo quando troveremo il modo di trasformarne la carrozzeria in un pannello solare, e con quell'energia riuscire a spostarla.
Allora sarà ad emissioni molto ridotte, ma mai a zero.
Non c'è nulla che sfrutti e utilizzi energia senza riemettere qualcosa.
Detto questo, direi che per quello che riguarda la propulsione meccanica, se non troveremo qualcosa in grado di sfruttare al massimo
l'energia utilizzata, senza perderne più della metà per la via, saremo sempre qui a grattarci il capo, senza fare nessun vero progresso.


Comunque il pannello solare funziona... quando c'è il sole, la necessità di avere una serie di batterie rimane.

Continuo a non capire perché l'energia dispersa dovrebbe essere un dato così fondamentale.
A me interessano costi, km percorsi, quantità di emissioni. Se disperdo il 90% dell'energia ma spendo meno, inquino di meno, percorro più chilometri non vedo il problema.

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09/02/2018 13:38 - 09/02/2018 13:40 #12940 da macco83
@Dusty
Concordo su molti dei tuoi punti. Il paragone azzardado con la 918 voleva essere un modo per dire che altre realtà, una volta cavalcata l'onda dell'elettrico, potranno fare auto ancora migliori. :wink:

Gli unici che eventualmente ci rimettono sono gli azionisti

Ma quei 500.000 che hanno ordinato una model 3 non sono mica azionisti.

i magnati del petrolio hanno avuto vita facile perché non ci sono mai stati sistemi per immagazzinare l'energia elettrica in modo efficiente

E' andata così amen, credo che si sarebbe potuto investire di più nell'eletrico già a quell'epoca. Se ci fosse stata la volontà sarebbero sbucati i modi per immagazzinare l'energia elettrica in modo efficiente. Poi per quanto mi riguarda le auto sono per lo più inutili, bisognerebbe investire per migliorare mezzi pubblici, treni e la viabilità per le biciclette. Volare in aereo per lunghi tratti con città efficienti nella propria mobilità. Insomma abbassare il valore motor vehicles per 1,000 inhabitants.

la Model 3 è la prima volta nella storia dell'auto in cui più di 400.000 persone nel mondo hanno versato una caparra per prenotare un'auto che esisteva solo su carta, di cui non si conoscevano specifiche tecniche, e che gli sarebbe stata consegnata non prima di 2 anni (e che probabilmente saranno almeno 3)

Per ora sono stati raggirati da una promessa inconsistente. Se va avanti così nemmeno fra 10 anni saranno pronte. Tu mi dirai cavoli loro. Io ti rispondo che chi ha pagato bendato aveva aspettative basate sul successo della model S (che non può essere preso come paragone perchè è nel mercato del lusso), dalla personalità burlona e iper ottimistica di Musk e dalla mancata trasparenza di comunicazione della Tesla Motors. Solo questo ho da dire, so che è il modello americano che ora va di moda (Kickstarter), ma credo ci sia qualcosa di sbagliato o almeno da regolare. Poi ben vengano le auto elettriche della Tesla e soprattutto la rete di distribuzione supercharge che sta costruendo.

@Ghilgamesh

un conto è alimentare qualche migliaio di auto elettriche, un conto qualche MILIARDO ... SE tutti avessero l'auto elettrica ... ti servirebbero un pò troppi pannelli ...

L'elettrico sicuramente è meglio del petrolio, si limita il problema inquinamento alle centrali di produzione di energia. Il problema è volere a tutti i costi miliardi di auto quando potremmo fare a meno del 90% con infrastrutture più efficienti.

Ad un certo punto la Storia diventò Mitologia.
Ultima Modifica 09/02/2018 13:40 da macco83.

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09/02/2018 13:42 #12941 da Falchetto

macco83 ha scritto: L'elettrico sicuramente è meglio del petrolio, si limita il problema inquinamento alle centrali di produzione di energia. Il problema è volere a tutti i costi miliardi di auto quando potremmo fare a meno del 90% con infrastrutture più efficienti.


Certo che se ne facciamo una questione di elettrico vs petrolio non arriveremo da nessuna parte.
Il motore a scoppio non va necessariamente a PETROLIO. Cerchiamo di uscire da questo cul de sac.
Ringraziano per il messaggio: macco83

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09/02/2018 13:51 - 09/02/2018 13:53 #12944 da OrtVonAllen
Estrarre il Litio, trasportarlo e lavorarlo sia in produzione che in smaltimento non sembra ecologico.
www.repubblica.it/venerdi/articoli/2016/...o_profeta-139576006/

quindi 5,3 tonnellate di CO2 per la batteria della Nissan e 17,5 per quella della Tesla.
Una moderna utilitaria equipaggiata con un motore a benzina da 1200 cc per produrre le stesse quantità di CO2 dovrebbe percorrere rispettivamente 42.000 e 154.000 km.
www.focus.it/tecnologia/motori/quanto-in...ero-l-auto-elettrica

Ho avuto un Nokia con batterie di vecchia concezione, è durato 15anni e due settimane utilizzabili e al suo ultimo mandato durava ben 3 giorni. Oggi non mi dura 24ore!

La Tesla nello spazio...batterie che si gonfiano e scoppiano sabotate da marziani.
Ultima Modifica 09/02/2018 13:53 da OrtVonAllen.

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09/02/2018 14:04 #12945 da Falchetto

OrtVonAllen ha scritto: Estrarre il Litio, trasportarlo e lavorarlo sia in produzione che in smaltimento non sembra ecologico.


Esatto, e aggiungerei è anche un processo piuttosto "difficile".
Insomma roba che soltanto una multinazionale può fare.

Ecco perché così - a naso - ho molta più fiducia nella produzione di carburanti "bio".

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09/02/2018 21:43 #12955 da miles
Risposta da miles al topic Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?

Ho avuto un Nokia con batterie di vecchia concezione, è durato 15anni e due settimane utilizzabili e al suo ultimo mandato durava ben 3 giorni. Oggi non mi dura 24ore!


Il problema non sono le batterie in questo caso, ma il consumo dei telefoni che è decuplicato.
Con quelle batterie uno smartphone moderno, finirebbe la carica in venti minuti.
Diciamo che succede un po' la stessa cosa con le auto.
Vorremmo 500 km di autonomia, ma poi non rinunciamo a condizionatore, navigatore satellitare, alzacristalli, motore con 100 kw, etc, tutta roba che consuma corrente.
Il vero salto evolutivo, potrebbe essere in un sistema pratico ed economico per dissociare idrogeno dall'acqua.
Allora si avresti la possibilità di alimentare delle batterie senza dipendere dal sole, e quando hai finito la carica, fai il pieno di acqua.....

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09/02/2018 22:53 - 09/02/2018 22:55 #12956 da OrtVonAllen
Sì è vero consumano di più quelli di oggi, ma rimaniamo schiavi della ricarica, è una rottura di coglioni 10 caricatori: la macchina fotografica e varie cineprese, due/tre telefonini, il drone, e tutte quelle cianfrusaglie che ci siamo circondati!

Mah, io truccavo il motorino anche con alcool etilico e ricino..che profumo! Un cinquantino da 95kmh..
www.teatronaturale.it/m/articolo.php?id=14179

Piccolo OT anche se l'incriminata è una auto elettrica!
m.tio.ch/svizzera/attualita/1239728/una-...-pagato-il-posteggio
Che mondo di merda che stiamo costruendo! Con quelle orribili Formula E
Ultima Modifica 09/02/2018 22:55 da OrtVonAllen.

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10/02/2018 01:39 #12958 da TheNecrons
Per me Elon Musk è solo quello che sta iniziando il processo di evoluzione, cambiamento delle forme del potere del NWO. I vecchi sistemi che sono stati usati fino ad ora stanno mostrando molte falle.

Un cambiamento, come sempre ma questa volta di più, basato sulla separazione.
Elon Musk sta iniziando il processo che ci porterà tra 100 anni a non vergognarci di ignorare i problemi del Pianeta, e di pensare allo spazio.
Certo, è un processo lungo, ma lui lo sta iniziando. Strategia della rana bollita alla sua perfezione.

Quindi in definitiva "ci fa".

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10/02/2018 04:51 #12959 da gronda85
slobbando

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10/02/2018 16:03 #12969 da Marzo
Risposta da Marzo al topic Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?
che poi, si certo belli i pannelli solari, ma quanta energia elettrica uso per costruirli?

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19/02/2018 00:18 #13290 da Dusty
Risposta da Dusty al topic Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?

A me c'è una cosa che non torna dell'auto elettrica: si dice che sia ad "emissioni zero", ma da qualche (altra) parte l'energia elettrica bisogna ben produrla, no?

Se la produci in una centrale a carbone, non siamo daccapo a quindici?

Certamente, ma stai disaccoppiando la generazione di energia dal suo consumo: questo permette due cose molto importanti

1) anche usando modi tradizionali di produrre l'energia la puoi produrre con molta maggiore efficienza: una grossa centrale ha un rendimento MOLTO più alto che milioni di piccoli motori e quindi permette di inquinare estremamente meno, inoltre l'inquinamento è localizzato dove ci sono meno persone, ed è più facilmente gestibile (filtrabile/abbattibile, etc)

2) man mano che nuove forme di energia vengono sfruttate per generare elettricità puoi cambiare solo le poche centrali senza toccare il parco macchine, e questo è un bonus enorme perché appunto permette l'evoluzione della produzione di energia in maniera disaccoppiata dall'evoluzione dell'auto. Se per caso qualcuno riuscisse a creare una centrale LENR si potrebbe passare alla nuova produzione in tempi assolutamente minimi

Senza contare il costo esorbitante che deve avere la sostituzione delle batterie una volta esaurita il loro ciclo vitale (5,7 anni?)

Al momento le previsioni sono attorno ai 10-12 anni ma ancora non si sa per certo perché è tutto molto nuovo, e le primissime Tesla costruite hanno meno di 8 anni.

alias: centrale elettrica 70% perdita di energia elettrica nella rete 10%(hahaha quanto sono ottimistico) perdita di energia sull'auto elettrica 10-20%(da calcolare sull'eneriga che consuma non su quella iniziale) tornando ottimisticamente ad un 45-55% di efficienza.

Un motore a benzina ha una efficienza tipica del 28% (!), e non parliamo poi dello spreco, ad esempio per l'uso tipico in città dove ci sono code, etc. Situazioni in cui l'elettrico eccelle perché non consuma nulla da fermo, ed ha la coppia massima da fermo: un abisso di differenza, non sul rendimento, ma sul consumo.

Per quanto riguarda la perdita di energia per il trasporto, puoi recuperarne moltissima dislocando centrali che sfruttano energia rinnovabile sul territorio.
Banalmente con pannelli solari + batterie puoi quasi renderti indipendente dalla rete convenzionale (quasi perché non si può PER LEGGE).

@macco83:

Ma quei 500.000 che hanno ordinato una model 3 non sono mica azionisti.

No, ma sapevano perfettamente tutti i rischi a cui andavano incontro: pensa che molti di loro l'hanno fatto proprio per dare un segnale e finanziare la visione di Musk.

Per ora sono stati raggirati da una promessa inconsistente. Se va avanti così nemmeno fra 10 anni saranno pronte

Se continua così non avranno più di un anno di ritardo, e se guardiamo bene, è pochissimo vista la posta in gioco e la mole di novità in gioco.

L'elettrico sicuramente è meglio del petrolio, si limita il problema inquinamento alle centrali di produzione di energia. Il problema è volere a tutti i costi miliardi di auto quando potremmo fare a meno del 90% con infrastrutture più efficienti.

Qui c'è una cosa correlata molto interessante: uno dei pallini di Musk è quello di sviluppare un sw che possa far guidare le auto in modalità totalmente autonome: nel momento in cui ciò avverrà (e la possibilità che avvenga è realmente molto, molto alta) sarà possibile farsi venire a prendere dall'auto premendo un tasto, ed analogamente mandarla a parcheggiare.

Questo porterà un radicale cambio d'uso dell'auto perché la necessità di possederne una diventerà molto meno forte, e quindi sarà tipico condividerla tra più persone o, più semplicemente, di pagarla "a consumo", ogni volta che serve.

Quindi, una combinazione di evoluzione software (autopilota) + hardware (auto elettrica) può cambiare radicalmente il pietoso panorama attuale.

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19/02/2018 10:51 - 19/02/2018 10:53 #13296 da macco83
@Dusty

Certamente, ma stai disaccoppiando la generazione di energia dal suo consumo: questo permette due cose molto importanti
1)...
2)...

Grazie per le tue considerazioni che condivido a pieno. Inoltre aggiungerei un punto 3) ovvero il problema dello smog che imbratta gli edifici con conseguente costo di restauro frequente ed elevatissimo. L'elettrico eliminerebbe una bella parte di questi costi e ci restituirebbe gli edifici sempre belli e splendenti come in origine. Per non parlare dei nostri polmoni. In fondo i treni son passati subito all'elettrico perchè aveva senso. Pian piano ci arriveranno anche le auto.
*
Per il discorso Tesla resto pessimista anche perchè, a parte i fan, non sembrano esserci grandi aziende che ci credano molto. Sborsano miliardi per whatsapp ma la Tesla (che di certo è più innovativa) la lasciano in balia della tempesta. Temo quindi che resterà un mercato di nicchia con debiti altissimi e che sia troppo presto per il piano super ambizioso di Musk. Quando inizierà seriamente a scarseggiare il petrolio l'umanità forse si sveglierà. Spero di sbagliarmi.

Ad un certo punto la Storia diventò Mitologia.
Ultima Modifica 19/02/2018 10:53 da macco83.

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25/02/2018 20:56 #13643 da Pandora
Ciao Dusty, :wink:
questi discorsi mi ricordano molto un post aperto quasi 12 anni fa qui su LC. Non l'ho riletto tutto, ma mi sembra che anche allora tu stesso intervenisti.
In realtà l'argomento era relativo alla macchina ad aria compressa Eolo. Ma alcune considerazioni sono del tutto simili qui. Qui il link a quella discussione.


Dusty ha scritto:

Certamente, ma stai disaccoppiando la generazione di energia dal suo consumo: questo permette due cose molto importanti

1) anche usando modi tradizionali di produrre l'energia la puoi produrre con molta maggiore efficienza: una grossa centrale ha un rendimento MOLTO più alto che milioni di piccoli motori e quindi permette di inquinare estremamente meno, inoltre l'inquinamento è localizzato dove ci sono meno persone, ed è più facilmente gestibile (filtrabile/abbattibile, etc)


Vero. Non sono sicuro di un rendimento MOLTO più alto della grossa centrale, ma sez'altro maggiore rispetto ai singoli motori a combustione. Tuttavia, nel caso di veicolo elettrico si hanno molti passaggi di trasformazione di energia; si parte dal combustibile fossile e si ottiene una corrente elettrica. Quest'ultima viene immessa negli impianti di distribuzione (tralicci e cavi elettrici) per arrivare nelle varie case o punti di "rifornimento" elettrico. Successivamente questa energia viene accumulata nelle batterie ed infine utilizzata dal motore elettrico per produrne la trazione. Ognuno di questi passaggi offre un rendimento minore del 100% (in alcuni casi molto minore). Il rendimento peggiore, è noto, si ha nel motore a scoppio. Ma in caso di veicolo tradizionale esiste solo un passaggio. Dal combustibile alla trazione meccanica. Nel caso di macchine elettriche bisogna valutare tutti i rendimenti di tutti i passaggi sopra.


2) man mano che nuove forme di energia vengono sfruttate per generare elettricità puoi cambiare solo le poche centrali senza toccare il parco macchine, e questo è un bonus enorme perché appunto permette l'evoluzione della produzione di energia in maniera disaccoppiata dall'evoluzione dell'auto. Se per caso qualcuno riuscisse a creare una centrale LENR si potrebbe passare alla nuova produzione in tempi assolutamente minimi


Ecco. Per conto mio proprio qui sta il punto. Il fatto è che la ricerca di nuove forme di energia non viene assolutamente affrontata in maniera reale. Per lo meno non vengono fatti pesanti investimenti perchè evidentemente chi può farli non ritiene che questi portino a delle migliorie reali (senza considerare "l'eventuale" contrarietà dei signori del petrolio).
Intendiamoci. Non sono assolutamente contro la ricerca di diverse forme di produzione energetica alternative, ma allo stato attuale si sta facendo/si è fatto veramente molto poco. Il fotovoltaico ha (ancora) costi di esercizio e, soprattutto, di manutenzione molto alti, tanto da giustificarne un impianto solo se vengono messi a disposizione degli incentivi finanziari appositi. Stesso discorso vale per i bio-digestori (anzi, qui il discorso è ancora più evidente).
I passi che sono stati fatti nelle nuove forme di energia rinnovabili non sono affatto "passi da gigante". Basta fare il raffronto con, per esempio, la telefonia e le telecomunicazioni. Si è investito moltissimo e i progressi, rispetto ad esempio a 15 anni fa, sono notevoli.
E' vero che se si trovasse finalmente una forma di energia (per esempio solare) che possa generare l'elettricità a basso costo (o quasi nullo) sarebbe sufficiente modificare le centrali e non il parco macchine. Ma se la forma di energia conveniente, in un futuro, non fosse quella elettrica? Dovremmo probabilmente cambiare sia le centrali che il parco macchine.

Al momento le previsioni sono attorno ai 10-12 anni ma ancora non si sa per certo perché è tutto molto nuovo, e le primissime Tesla costruite hanno meno di 8 anni.

Vero. Ma anche se durassero 15 anni il problema della sostituzione/smaltimento rimane comunque.

Qui c'è una cosa correlata molto interessante: uno dei pallini di Musk è quello di sviluppare un sw che possa far guidare le auto in modalità totalmente autonome: nel momento in cui ciò avverrà (e la possibilità che avvenga è realmente molto, molto alta) sarà possibile farsi venire a prendere dall'auto premendo un tasto, ed analogamente mandarla a parcheggiare.

Vero. Verissimo anche questo. Ma la guida totalmente automatica non è un pallino solamente di Musk. Infatti ormai ogni auto nuova ha una serie di dispositivi nati per testare lo status quo la guida automatica, andando ovviamente per gradi. Attualmente quasi tutte le case automobilistiche hanno inserito tanti dispositivi che permettono per esempio di far frenare autonomamente il veicolo quando il rischio di collisione col veicolo che lo precede supera i limiti di sicurezza. Stessa cosa quando un pedone attraversa di colpo la strada. E qusti sono solo i casi di frenata automatica del veicolo. Altri hanno la possibilità di sterzare autonomamente nel momento in cui si supera la corsia (con la linea continua) e di ritornare nella posizione corretta. Oltre, ovviamente, al parcheggio automatico. Tutte queste caratteristiche, ovviamente, possono essere disinserite. Almeno attualmente.
Quindi mi sembra che la ormai si sia presa la direzione verso la guida totalmente automatica. Ci si sta già lavorando. Utilizzando i milioni di autoveicoli e di viaggiatori come "test" inconsapevoli (ma meno costosi :wink: ).

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25/02/2018 22:20 - 25/02/2018 23:27 #13645 da Dusty
Risposta da Dusty al topic Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?

questi discorsi mi ricordano molto un post aperto quasi 12 anni fa qui su LC. Non l'ho riletto tutto, ma mi sembra che anche allora tu stesso intervenisti.

No, penso che ti confondi, in compenso scorrendo il thread ho visto messaggi di Frankad, e mi ha provocato una stretta al cuore :-(

In realtà l'argomento era relativo alla macchina ad aria compressa Eolo. Ma alcune considerazioni sono del tutto simili qui

Io non trovo nessuna similitudine: la macchina ad aria compressa è una assurdità da un punto di vista energetico ed ho i miei dubbi che non fosse tutta una presa in giro.

Al contrario Tesla ha mostrato al mondo che le auto elettriche non sono solo possibili, ma mostrano i motori a combustione per quello che sono: tecnologia obsoleta che ha fatto il suo tempo.
Un auto da meno di 200K€ riesce a ridicolizzare supercar da 1M di €, che non hanno nemmeno un decimo delle features.

E tra qualche anno questo modello lascierà nella polvere qualunque auto con un obsoleto motore scoppiettante, di qualunque marca e prezzo:



La strada è tracciata e non si torna più indietro, potranno solo cercare di rallentare il più possibile la transizione, e sta a noi aiutare a velocizzarla ;-)
Ultima Modifica 25/02/2018 23:27 da Dusty.

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25/02/2018 23:23 #13647 da Pavillion
-strisce pedonali.

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25/02/2018 23:25 #13648 da Pavillion
Musk,
Una cosa sono i viaggi galattici, una cosa sono i viaggi intubati, ma indiscutibilmente altra cosa
sono le auto di un "sì viaggiare"

tesla_roadster_2020_0000_1
Una data OT

De gustibus, ma quanto mi piace questa Tesla, Elon me la regali?

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26/02/2018 05:36 - 26/02/2018 06:38 #13652 da Falchetto

E tra qualche anno questo modello lascierà nella polvere qualunque auto con un obsoleto motore scoppiettante, di qualunque marca e prezzo.


Lasciare nella polvere? Vedremo i tempi su pista. Un'auto sportiva non si giudica dallo 0-100... beh comunque non al di fuori degli USA.

Considera che la vecchia Roadster in pista le prende dalla Lotus Exige, che sul dritto è un'auto mooolto più lenta della Roadster, ma in pista è molto più agile (le batterie pesano).

200k comunque sono tanti io vorrei vedere un'utilitaria da 10k, qualcosa che ti compri al posto della Panda, costa come la Panda, si parcheggia per strada come la Panda (non tutti hanno un box con una presa di corrente) ma non va riempita di benzina.

Ultima Modifica 26/02/2018 06:38 da Falchetto.

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26/02/2018 07:31 #13653 da Dusty
Risposta da Dusty al topic Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?

Falchetto ha scritto: Lasciare nella polvere? Vedremo i tempi su pista. Un'auto sportiva non si giudica dallo 0-100... beh comunque non al di fuori degli USA.

Vero, vero, per quello ci vorrà ancora un po'. Però tieni presente che la prima roadster era solo un esperimento per dimostrare la funzionalità, adattando un motore elettrico alla meccanica della Elyse.

Un'altra particolarità (annunciata, non ancora verificata da terzi) è che l'autonomia della nuova Roadster supererà i 1000Km: trovala una sportiva da 1000Cv con quell'autonomia? :-)

200k comunque sono tanti io vorrei vedere un'utilitaria da 10k, qualcosa che ti compri al posto della Panda, costa come la Panda, si parcheggia per strada come la Panda (non tutti hanno un box con una presa di corrente) ma non va riempita di benzina.

Anche io, e teoricamente è possibile visto che la complessità di un auto elettrica è molto, molto minore di una convenzionale: il problema rimane il pacco batteria, e speriamo che a seguito di una adozione massiccia tutta la ricerca e competizione che ne conseguirà riuscirà ad abbattere i costi trovando alternative migliori a quelle attuali.

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26/02/2018 07:38 #13654 da Pandora

Dusty ha scritto: [quote
No, penso che ti confondi, in compenso scorrendo il thread ho visto messaggi di Frankad, e mi ha provocato una stretta al cuore :-(

Già. Anche a me ha fatto lo stesso effetto. :blank:

Io non trovo nessuna similitudine: la macchina ad aria compressa è una assurdità da un punto di vista energetico ed ho i miei dubbi che non fosse tutta una presa in giro.

In realtà mi riferivo ai discorsi di tipo energetico. Ammesso, e non concesso, che la eolo possa funzionare è vero che ha emissioni zero, come un motore elettrico, ma il problema della produzione dell'energia necessaria per comprimere l'aria deve in qualche modo essere fatta. In questo senso vedevo la similitudine.
Max Piano, ai tempi di quella discussione, aveva grossolanamente fatto un rapido calcolo relativo all'energia elettrica necessaria per muovere l'intero parco macchine italiano (ovvero se tutti gli autoveicoli fossero elettrici o ad aria, come in quel thread). Ebbene, ci sarebbe voluto un incremento di almeno 3 volte la produzione di energia elettrica. Cosa che con tutta la buona volontà che ci potremmo mettere, difficilmente riusciremmo ad ottenere una tale energia da fonti diverse da quelle termoelettriche (cioè il petrolio).

Al contrario Tesla ha mostrato al mondo che le auto elettriche non sono solo possibili, ma mostrano i motori a combustione per quello che sono: tecnologia obsoleta che ha fatto il suo tempo.

Non discuto la validità del motore elettrico in un veicolo, e ne riconosco tutti i vantaggi rispetto al motore termico tradizionale. Ma il problema della produzione dell'energia, purtroppo, rimane legato al petrolio. Almeno finchè non saranno fatti investimenti in questa direzione, che nessuno, nemmeno Musk, sta facendo in maniera massiccia.
Quindi, supponendo che le auto elettriche già oggi siano realtà: basso costo di acquisto e di esercizio, zero emissioni, il problema della produzione dell'energia rimane. E, globalmente, non avremmo risolto nulla sotto ques'aspetto.

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26/02/2018 07:56 - 26/02/2018 08:20 #13655 da Falchetto

Un'altra particolarità (annunciata, non ancora verificata da terzi) è che l'autonomia della nuova Roadster supererà i 1000Km: trovala una sportiva da 1000Cv con quell'autonomia? :-)


Anche qui non avendo dati obiettivi valuterei i precedenti.

Hai mai visto la prova di Top Gear della vecchia Roadster?
In pratica una batteria che - secondo quanto dichiarato dalla Tesla - doveva durare minimo 200 miglia (anche in pista)... dopo 55 miglia era scarica.
Dopo quel servizio Elon Musk ha anche fatto causa a Jeremy Clarkson, e ha perso... poi ha fatto appello e ha perso di nuovo.

Poi l'autonomia di un'auto con motore a scoppio è - di fatto - quasi illimitata. Basta che ci sia un distributore e in 10 minuti fai il pieno.

Ma ragioniamo sulle utilitarie: io con la mia faccio Milano - Ancona, mi fermo a Bologna, faccio la pipì, 20 euri di benza e proseguo. L'autonomia in sé è ininfluente. Faccio 400km teorici con un pieno ma fossero stati 300 o 500 non mi cambiava nulla. Non mi sono mai trovato a pensare "cazzo se solo avessi più autonomia..."

Con un'auto elettrica quanto devo stare fermo alla colonnina di ricarica? E allora sì che l'autonomia diventa un elemento rilevante, ma è proprio perché i tempi di ricarica sono troppo lunghi.
Ultima Modifica 26/02/2018 08:20 da Falchetto.

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26/02/2018 09:13 - 26/02/2018 09:16 #13659 da Dusty
Risposta da Dusty al topic Ma Elon Musk ci fa o ci è ?!?

Pandora ha scritto:

Dusty ha scritto:

Io non trovo nessuna similitudine: la macchina ad aria compressa è una assurdità da un punto di vista energetico ed ho i miei dubbi che non fosse tutta una presa in giro.

In realtà mi riferivo ai discorsi di tipo energetico. Ammesso, e non concesso, che la eolo possa funzionare è vero che ha emissioni zero, come un motore elettrico, ma il problema della produzione dell'energia necessaria per comprimere l'aria deve in qualche modo essere fatta. In questo senso vedevo la similitudine.

E' proprio l'efficienza energetica che fa tutta la differenza di questo mondo, ed il motivo per cui non c'è nessuna similitudine.
Con la eolo (che, ripeto, direi che è una bufala) devi produrre energia compressa a monte, con una efficienza molto bassa (le centrali non sono ottimizzate per questo lavoro), e poi convertire nuovamente l'aria compressa con la solita scarsissima efficienza di un motore a scoppio (30%). In pratica, come per il caso dell'idrogeno, tutto il giro ti fa consumare in totale 3 volte di più del motore a scoppio tradizionale.
Non ha senso.

Al contrario, il motore elettrico ha una enorme efficienza (90%), e questo permette di sfruttare la generazione di energia ad alta efficienza delle grosse centrali (oltre che eventuali produzioni green).
Alla fine il risultato è un consumo di energia totale minore (forse non la metà, ma almeno 2/3), oltre alle ovvie conseguenze di inquinamento estremamente ridotto, etc etc.

Ma il problema della produzione dell'energia, purtroppo, rimane legato al petrolio. Almeno finchè non saranno fatti investimenti in questa direzione, che nessuno, nemmeno Musk, sta facendo in maniera massiccia.

Ragazzi, bisogna un po' aggiornarsi: Musk, sempre con soldi suoi o di chi glieli ha prestati volontariamente, ha creato il prima sistema integrato batteria+solare per affrancarsi dalla rete elettrica, ed al momento le soluzioni che produce sono le più avanzate del mercato, e secondo stime ancora da verificare dovrebbero produrre energia il 30% più economicamente rispetto ai combustibili fossili.

Tesla’s massive solar+Powerwall virtual power plant could be 30% cheaper than grid power, says report



In australia poi, dopo aver vinto la sfida della costruzione della centrale a batterie più grande del mondo per risolvere i problemi energetici che avevano, sta facendo molto altro: Tesla is installing Powerwalls and solar power on 50,000 homes to create biggest virtual power plant in the world

Non sarà mica che si parla poco di queste cose nel mainstream troppo impegnato con sanremo e veline varie...?

Hai mai visto la prova di Top Gear della vecchia Roadster?
In pratica una batteria che - secondo quanto dichiarato dalla Tesla - doveva durare minimo 200 miglia (anche in pista)... dopo 55 miglia era scarica.
Dopo quel servizio Elon Musk ha anche fatto causa a Jeremy Clarkson, e ha perso... poi ha fatto appello e ha perso di nuovo.

Ragazzi, ripeto, bisogna un po' aggiornarsi: questa cosa è avvenuta quasi 10 anni fa, e da allora sono successe tante cose, mica stanno tutti con le mani in mano come avviene in Italia.

Giusto un paio di settimane fa è uscito il nuovo servizio di Clarkson dove prova una Tesla Model X (con un team di 6 avvocati :-D), ed indovina un po' che è successo?
Come tutti è rimasto impressionato dalle performance, dalla qualità, dalla guida autonoma, e soprattutto da quante cose sono cambiate in così poco tempo: il suo giudizio è stato estremamente positivo (cercate di vedere il servizio completo che è stato tolto da YT, merita).

Non mi sono mai trovato a pensare "cazzo se solo avessi più autonomia..."

Si, ci sono ancora un sacco di cose da fare/migliorare, ed in particolare la rete di distribuzione di ricarica, ma dimmi un po': possibile che debba fare tutte queste cose Musk, da solo?

A che *BIIIP* servono l'80% di tasse che il nostro governo ci ruba per poter vivere in questa nazione del piffero?
Ultima Modifica 26/02/2018 09:16 da Dusty.

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26/02/2018 09:32 - 26/02/2018 09:47 #13660 da macco83
@falchetto

Con un'auto elettrica quanto devo stare fermo alla colonnina di ricarica

Se pensiamo alle colonnine ovvio che il paragone regge poco. Ci sono però altri modi per immagazzinare energia. Per esempio avere batterie già pronte al distributore e quindi fare un cambio al volo lasciando in ricarica quelle scariche per altri guidatori. Ovviamente servirebbe uno standard di batteria universale adottato da tutte le auto. Inoltre l'auto potrebbe ricaricarsi anche durante il viaggio da frenate e da energia solare. Un minimo ovviamente.

@pandora e @dusty
Per quanto riguarda la guida autonoma secondo me è solo un modo per vendere più auto in questo periodo (o cmq per giustificare un aumento di prezzo) di saturazione, un po' come l'auto che posteggia da sola. Basta vedere quanti commercial stanno puntando su questo sistema. Il concetto stesso di guida autonoma (che può andar bene nei rettilinei) è anni luce indietro al modo in cui il guidare è stato concepito (piccolo esempio: i semafori sono stati inventati per gli umani, alle AI che comunicano tra di loro diventano solo un disturbo).

Ad un certo punto la Storia diventò Mitologia.
Ultima Modifica 26/02/2018 09:47 da macco83. Motivo: Aggiunti riferimenti agli utenti ed esempi.

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26/02/2018 10:04 #13662 da Pandora

Dusty ha scritto:

E' proprio l'efficienza energetica che fa tutta la differenza di questo mondo, ed il motivo per cui non c'è nessuna similitudine.
Con la eolo (che, ripeto, direi che è una bufala) devi produrre energia compressa a monte, con una efficienza molto bassa (le centrali non sono ottimizzate per questo lavoro), e poi convertire nuovamente l'aria compressa con la solita scarsissima efficienza di un motore a scoppio (30%). In pratica, come per il caso dell'idrogeno, tutto il giro ti fa consumare in totale 3 volte di più del motore a scoppio tradizionale.
Non ha senso


Dusty, ti ripeto che il mio non era un confronto fra il veicolo elettrico e la eolo, che come dici tu (ma anche come è stato concluso 12 anni fa in quel vecchio post) la eolo probabilmente è nata come bufala e, anche se fosse nata come alternativa al motore a scoppio, non avrebbe prodotto nulla di efficace in termini energetici. Anzi, probabilmente avrebbe peggiorato la situazione.

Il problema di fondo è: "Dove la troviamo tutta quella energia elettrica necessaria a muovere tutti i veicoli del mondo utilizzando vie diverse dal petrolio"?
Perchè se verrà usato ancora il petrolio per generare elettricità saremmo da capo.... o quasi. Di sicuro, guardando globalmente la cosa, non si avrebbe quasi nessun miglioramento.

Attualmente quindi il passaggio nell'utilizzo totale di motori elettrici piuttosto che a scoppio non è possibile, se non tramite le centrali termoelettriche. Per riuscirci occorrerebbe progredire moltissimo nella produzione di energia elettrica da fonti alternative.
Musk può metterci tutta la sua buona volontà e tutti i finanziamenti che può/vuole. Però quello che manca è una produzione di 3 o 4 volte superiore all'attuale richiesta di energia.
Certo che Musk da solo non può risolvere questi problemi. Ma a parte qualche piccolo investimento qua e la non mi sembra che nessuno sia orientato a sviluppare fonti alternative intervenendo con grossi investimenti (come è successo con la telefonia per restare su un esempio già citato).
Un incremento di 3 o 4 volte la produzione di corrente elettrica non è cosa da poco.

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26/02/2018 10:15 - 26/02/2018 10:20 #13663 da Falchetto

macco83 ha scritto: @falchetto

Con un'auto elettrica quanto devo stare fermo alla colonnina di ricarica

Se pensiamo alle colonnine ovvio che il paragone regge poco. Ci sono però altri modi per immagazzinare energia. Per esempio avere batterie già pronte al distributore e quindi fare un cambio al volo lasciando in ricarica quelle scariche per altri guidatori.


Non stiamo mica parlando di telefonini, hai presente quanto pesano le batterie di una Tesla? 369 kg.
Che fai ogni volta che devi fare "un pieno" carichi e scarichi qualche quintale di roba?
Ultima Modifica 26/02/2018 10:20 da Falchetto.

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