Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

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26/04/2017 19:48 #9240 da redazione
BAZINGA:

Massimo se vuole mi potrà dire il termine tecnico esatto

Si chiama così, pannello riflettente. In inglese, semplicemente "reflector". photographylife.com/how-to-use-a-reflector/

Quanto grande lo hai usato, nella tua simulazione?

(Curioso quello che dice il tizio, proprio nella pagina che ho linkato: Before I started using reflectors, I just blew out the background and was happy. Once I started using reflectors I discovered I could start bringing a bit of the background back into my shots by decreasing the difference in exposure for my subject and background).

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26/04/2017 20:18 #9241 da charliemike
@Redazione
Grazie per la pronta risposta.

Il mio pannello è di c.ca 7.2m x 3.1m. Sono misure scelte a caso. Ho ipotizzato uno schermo con dimensioni umanamente manipolabili.
Non ho idea delle dimensioni dei pannelli standard.

Questo è il mio "set":


Countdown to 1984

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26/04/2017 21:31 - 26/04/2017 21:43 #9242 da redazione
ma scusa, se il tuo pannello è alto 7 metri, il LEM della tua simulazione è alto 15? (A giudicare dall'ultima immagine che hai pubblicato, il LEM è più o meno il doppio).

Nella realtà credo che il LEM fosse alto circa 7 metri.
Ultima Modifica 26/04/2017 21:43 da redazione.

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26/04/2017 21:36 #9243 da charliemike
Le misure del LEM sono corrette. Il pannello è alto 3m e lungo 7m.
Nella mia simulazione il pannello è ruotato di 90°, per questo che la Y è 7 e la x è 3.

Oops.:woa:


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26/04/2017 21:44 - 26/04/2017 21:48 #9244 da redazione
Boh, c'è qualcosa che non quadra. Il lem sembra enorme, rispetto al pannello (comunque lo giri).

Per fare una cosa proporzionata dovresti avere un LEM di 7 metri, un astronauta di 1.80, e un pannello di 4-5 metri circa di altezza. (Oppure se raddoppi il lem devi raddoppiare anche il pannello e l'astronauta).

Guarda la foto della IMAX: il pannello riflettente arriva praticamente all'altezza del portellone di ingresso.
Ultima Modifica 26/04/2017 21:48 da redazione.

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26/04/2017 21:55 #9245 da Sisifo358
Se non lo hai già fatto, in Blender, pannello a dx, nel menù 'scenes' ( terza icona a dx dopo quella della macchina fotografica o menu 'render' ) c'è la voce ''Units', da lì puoi impostare 'Unit presets' per dare al progetto le dimensioni appropriate a lavoro da svolgere.
Per il resto, complimenti!

Il sonno della Ragione genera mostri.

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26/04/2017 21:57 #9246 da charliemike
Le misure le ho impostate corrette. (E' l'unica cosa che ho e che posso inserire)
Il LEM è di 7m e anche l'astronauta è in proporzione.

Se guardi la preview il pannello è alto un pò meno della metà del LEM, e sempre ad occhio l'astronauta è c.ca la metà dell'altezza del pannello.

Probabilmente inganna il fatto che l'immagine non è prospettica.

Questa è prospettica e ho girato l'inquadratura per vedere meglio lo schermo.


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26/04/2017 22:01 #9247 da charliemike
@Sisifo358
Ciao,
Ho mantenuto le unità neutre di Blender, ma ho considerato un unità Blender = 1m.


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26/04/2017 22:08 #9248 da redazione
CHARLIEMIKE:

Questa è prospettica e ho girato l'inquadratura per vedere meglio lo schermo.

Questa è molto meglio, si vede che nell'altra la prospettiva era ingannevole.

In ogni caso il pannello dovrebbe essere messo in verticale, e leggermente inclinato verso l'alto (la testa più indietro dei piedi). Lo scopo infatti è quello di illuminare dal basso TUTTA la zona di discesa dell'astronauta, dal portellone fino all'ultimo gradino della scaletta.

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26/04/2017 22:41 #9249 da charliemike
@Redazione
Il pannello è esattamente proprio come dici tu.

Ho orientato l'inquadratura a lato dello schermo (di più non posso perchè essendo un piano senza dimensione, scompare)
Lo schermo è rivolto ai piedi dell'astronauta (è quella linea tratteggiata che parte dal centro. La sfera nera è il target della fotocamera).
Se guardi i rendering che ho messo nella pagina precedente puoi notare, dalla differenza fra i due, che il pannello riesce ad illuminare tutto il LEM.


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26/04/2017 23:00 - 26/04/2017 23:01 #9250 da redazione
Very good. Allora scusa se ti ho rotto i coglioni, non ho molta dimestichezza col 3D e la cosa mi sembrava fuori proporzione.
Ultima Modifica 26/04/2017 23:01 da redazione.

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26/04/2017 23:08 #9251 da charliemike
Ma ci mancherebbe.
Le critiche, quando sono costruttive, sono bene accette.

La grafica 3D per certi versi è simile alla fotografia.
Realizzi un set. Lo illumini. Posizioni la fotocamera. Ecc.

L'unica differenza è che gli oggetti li devi costruire (o modellare).


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27/04/2017 00:11 #9252 da Calipro
@charliemike

Da quanto mi ricordo i debunker sostengono che fosse stata la tuta dell'astronauta che ha scattato la foto a fare "da pannello" per illuminare la scaletta.
A questo punto, già che abbiamo il modello fatto&funzionante con e senza pannellone riflettente, potrei chiederti di renderizzare anche una scena con un astronauta che fa la foto (ovviamente, in quel caso, senza pannello)?

Giusto per mostrare quanto valgono le teorie debunkeriane:
Mostriamo 1) foto senza nulla che rifletta 2) foto con astronauta fotografo a riflettere 3) foto con pannellone 3x7 bianco a riflettere

E che ognuno giudichi pure qual'è quella "giusta"...

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27/04/2017 00:22 #9253 da charliemike
@Calipro

i debunker sostengono che fosse stata la tuta dell'astronauta che ha scattato la foto a fare "da pannello" per illuminare la scaletta.

Massimo aveva già spiegato che una superficie riflettente non è in grado di illuminare qualcosa che sia più grande di se stessa.
La tuta di Armstrong ha una superficie di approssimativamente 60cm x 180cm = 1mq c.ca. Un po' pochino per illuminare a quel modo il LEM.
Ad ogni modo posso aggiungere Armstrong dietro la fotocamera e verificare.

Avevo già in mente di farlo dopo la richieta di Sertes di "uguagliare" le gambe dell'astronauta alla foto, ma non volevo modificare il set originale.

Aggiungo Armstrong e renderizzo. Dato però che ci metterà almeno un paio d'ore, lo faccio girare stanotte e lo vedrai domani sera.


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27/04/2017 00:54 #9254 da Human

charliemike ha scritto: Come richiesto da Sertes ho corretto la posizione delle gambe del mio astronauta.
Mi ci è voluto più tempo del previsto perchè l'ossatura per muovere l'omino mi si è incasinata e ho dovuto rifarla.

Avevo già il modello pronto con le gambe in posizione corretta e Armstrong che scatta la foto, ma so che non me l'hai chiesto perchè ti diverte troppo fare da solo. :wink:

Il rendering con suolo uniforme, senza pannello ma con Armstrong, l'avevo postato qualche giorno fa:



Se i tuoi valori di riflessione, che non conosci, ma se per caso sono vicini ai miei, otterrai un risultato molto simile: Aldrin leggermente più illuminato ma non abbastanza.

Quando hai tempo puoi fare anche il rendering con pannello di questa? AS11-40-5869
Ho paura che il pannello schiarisca anche l'ombra del LEM sul suolo, come nella foto IMAX.

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27/04/2017 01:09 #9255 da charliemike
@Human

so che non me l'hai chiesto perchè ti diverte troppo fare da solo.

Non te l'ho chiesto perchè scambiare le gambe sarebbe stata questione di un attimo (se non fosse che mi si è incasinata l'armatura ossea :angry: :missle: . Penso che te sarai accorto).

Non conosco i tuoi valori di riflessione. Per questo aspetto sei più avanti di me. Mantengo il materiale che ho creato e aggiungo Armstrong, ma sono pessimista: non credo che riesca ad illuminare più di tanto.

Quando hai tempo puoi fare anche il rendering con pannello di questa? AS11-40-5869

Purtroppo di tempo ne ho poco :matrix: . Solo la sera, ma appena posso ci provo.

Ho paura che il pannello schiarisca anche l'ombra del LEM sul suolo, come nella foto IMAX.

E' molto probabile. Nei miei rendering non si vede il suolo in ombra sotto al LEM perchè ho voluto ricostruire la foto, dove anche li il suolo non si vede.


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27/04/2017 10:30 #9258 da Sisifo358
Ok, scusa l'appunto.
Bravissimo e di nuovo complimenti.

Il sonno della Ragione genera mostri.

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27/04/2017 11:27 - 27/04/2017 11:57 #9259 da Calipro
@charliemike
grazie!

cit. "Massimo aveva già spiegato che una superficie riflettente non è in grado di illuminare qualcosa che sia più grande di se stessa."
Purtroppo a volte un'immagine vale più di mille parole.

cit."aggiungo Armstrong, ma sono pessimista: non credo che riesca ad illuminare più di tanto."
E' proprio quello che mi aspetto. A quel punto i debunkerissimi avranno solo due cose a cui aggrapparsi:
-il sofware non funziona (ma allora come mai altre foto risultano corrette?)
-i parametri non sono corretti (quali e come vanno variati?)

E' facile buttare lì possibili cause fantasiose in una discussione: senza il modello che riproduca le foto il debunkerissimo può dire che ci potevano essere altri fattori senza specificarli.
Ma ora c'è il modello, quindi aggiungiamo pure le sue supercazzole (tipo la polvere nell'obiettivo...) e poi vediamo:
1) quanto hanno inciso sulla foto "incriminata", ovvero se e quanto cambia
2) quanto sono realistiche rispetto ai dati ambientali ufficiali
3) come verrebbero le altre foto con quegli stessi fattori
Ultima Modifica 27/04/2017 11:57 da Calipro.

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27/04/2017 12:06 #9260 da charliemike
@Sisifo
Ma ti pare. Accetto sempre le critiche se costruttive.

@Calipro.

Purtroppo a volte un'immagine vale più di mille parole.

Concordo, anche se, conoscendo l'esperienza in questo campo di Massimo e con un minimo di ragionamento, posso già immaginare il risultato.

Ad ogni modo stamattina ho visto il rendering con Armstrong fotografo, l'apporto luminoso è abbastanza ininfluente.
Stasera lo carico.


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27/04/2017 23:11 #9263 da charliemike
Come promesso ecco i rendering con Armstrong fotografo.
Ho arretrato la mia fotocamera per inquadrare anche Neil, un pò come se la foto l'avesse fatta Collins.
Per completezza ho fatto due versioni: con e senza pannello riflettente.

Quì non c'è pannello riflettente posteriore. Il contributo di Armstron è impercettibile.


Quì invece ho aggiunto il pannello posteriore (non si vede perchè l'ho reso invisibile alla fotocamera virtuale. In questa inquadratura sarebbe stato davanti all'obiettivo)


La scena è esattamente la stessa dei rendering precedenti .
L'unica differenza è l'aggiunta di Armstrong e la posizione arretrata della fotocamera.


@Calipro

cit."aggiungo Armstrong, ma sono pessimista: non credo che riesca ad illuminare più di tanto."
E' proprio quello che mi aspetto. A quel punto i debunkerissimi avranno solo due cose a cui aggrapparsi:
-il sofware non funziona (ma allora come mai altre foto risultano corrette?)
-i parametri non sono corretti (quali e come vanno variati?)

Purtroppo il mio lavoro è attaccabile da più parti, e Debunkerissimo avrebbe gioco facile.
Blender è un ottimo software per CG, utilizza un motore di rendering che simula il comportamento della luce sui materiali. Tuttavia ad oggi manca della possibilità di inserire con precisione tutti quei parametri di cui si è discusso finora.
Ad esempio per realizzare il suolo lunare ho usato una texture che ho trovato in Rete, e per simulare il 7% di riflessione l'ho scurita modificando la curva RGB.

Ma non ho la possibilità di sapere se la riflessione del mio suolo è realmente del 7%. Osservando la preview del rendering della scena ho modificato la curva fintanto che il suolo non somigliasse a quello della foto.
Debunkerissimo direbbe (con il suo modo di fare da saputello arrogante): << Se non puoi essere sicuro che i tuoi materiali riflettono esattamente come quelli della foto non puoi dimostrare proprio nulla e i tuoi rendering sono solo un esercizietto di copiatura.>>

Dal mio punto di vista però, se non mi si dimostra in maniera inconfutabile che il suolo lunare, con una riflessione accettata da tutti del 7%, riesce ad illuminare a quel modo il LEM, dal confronto dei rendering deduco che solo usando uno schermo riflettente o un proiettore si può ottenere una foto come quella su cui stiamo discutendo.


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28/04/2017 00:01 - 28/04/2017 00:14 #9265 da Calipro
Innanzitutto ti ringrazio per il lavoro che mi sembra ottimo.

"Se non puoi essere sicuro che i tuoi materiali riflettono esattamente come quelli della foto non puoi dimostrare proprio nulla e i tuoi rendering sono solo un esercizietto di copiatura"

Non è così facile:
1) l'immagine corrisponde alle foto reale, fuori dal campo di azione del pannellone. Il che significa che i parametri sono qualitativamente adeguati. Altrimenti ci sarebbero differenze visibili anche nel resto della foto, per non parlare delle altre foto che si possono simulare a parità di tutto
2) se si sa che la riflessione è del 7%, puoi metterci anche i fiorellini con riflessione al 7% e la quantità di luce riflessa sarà sempre quella. Il materiale simulato nel software riflette nel modo per cui è impostato, quindi se si usa materiale da 7%, riflette il 7%
3) abbiamo un software collaudato, con parametri impostati talmente bene da darci una scena simile a quella delle foto reali (a parte la zona illuminata dal pannellone). Se i debunkerissimi pensano che ci sia qualche parametro che non va, che ce lo dicano e noi proveremo a vedere come cambia il tutto con le loro proposte. Ma fino ad allora non c'è motivo di dubitare del lavoro svolto, dato che i risultati quadrano.
4) abbiamo tre situazioni calcolate: quella senza nulla a riflettere, quella con astronauta a riflettere e quella con pannellone.
Ma la foto ufficiale è pari a quella col pannellone. Perciò relativamente alle tre situazioni che comunque il software calcola in modo affidabile (fino a prova contraria) dobbiamo desumere che ci fosse un pannellone o una fonte di luce equivalente

Di nuovo se i debunkerissimi hanno parametri/altri fattori da proporre che possano far tornare i conti, saremo ben lieti di farci due risate vedendo come vengono il resto delle foto con quegli stessi parametri/fattori.


---

Non ho mai capito perché non avessero messo dei finti flash nelle hasselblad, dovendo operare con i pannelli. Avrebbero potuto giustificare la luce supplementare in modo molto meno ridicolo del riflesso sulla tuta. Attivissimo mi fa quasi pena per le arrampicate sugli specchi che si deve fare.
E prima o poi, con l'evoluzoine dei software, qualcuno simulerà in modo inattaccabile anche in tribunale la scena davanti alla scaletta: dove si attaccheranno allora?
Ultima Modifica 28/04/2017 00:14 da Calipro.

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28/04/2017 07:48 - 28/04/2017 07:51 #9267 da redazione
CALIPRO:

E prima o poi, con l'evoluzione dei software, qualcuno simulerà in modo inattaccabile anche in tribunale la scena davanti alla scaletta: dove si attaccheranno allora?

A quel punto arriva Alerivoli che dice: "Non possiamo sapere come si comporta la luce sulla luna, per cui non possiamo trarre conclusioni di alcun tipo" :-)
Ultima Modifica 28/04/2017 07:51 da redazione.

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28/04/2017 09:14 - 28/04/2017 09:14 #9268 da Calipro
Ma certo, la famosa luce che arriva dal sole da due punti diversi :-) Non ci facciamo mancare nulla di "scientifico"

Io mi vedo Attivissimo nella sua Kommissione Fake News a dire che siccome le foto mostrano evidentemente che la luce arriva da due punti diversi, non hanno sentito il bisogno di spiegare il perché (come il direttore del NIST sui crolli dell'11/9).
Ultima Modifica 28/04/2017 09:14 da Calipro.

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28/04/2017 11:10 #9269 da Human
@ charliemike

Come pensavo, anche nel tuo rendering il pannello schiarisce l'ombra del LEM sul suolo, cosa che era già evidente nella foto IMAX:



Ma nelle foto Apollo l'ombra è praticamente nera:



È assolutamente da escludere che sia stato usato un pannello bianco verticale, più o meno inclinato, perché la luce diffusa in tutte le direzioni finisce inevitabilmente per illuminare anche il suolo.

Potrebbe essere un pannello "argento" (in Blender sarebbe 100% glossy con una certa roughness) che riflette quasi come uno specchio in direzione di Aldrin.
Ma un pannello riflettente di questo tipo può illuminare un'area grande quanto sè stesso, quindi dovrebbe essere grande almeno quanto il LEM.
Inoltre una luce così direzionale crea dei contrasti e delle ombre più nette sui soggetti illuminati, quindi il pannello dovrebbe essere posto proprio dietro il fotografo per cercare di nascondere il più possibile le ombre.

Un'altra possibilità è semplicemente un grande pannello o telo bianco steso per terra.

Tutto questo partendo dal presupposto che le foto siano fatte sulla Terra su una sabbia che riflette più o meno uniformemente, quindi molto diversa dal suolo del landing site, che secondo le evidenze riflette il 10% (non il 7%) il direzione del sole, ma molto meno in altre direzioni.

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28/04/2017 11:29 - 28/04/2017 11:35 #9270 da redazione
HUMAN:

È assolutamente da escludere che sia stato usato un pannello bianco verticale, più o meno inclinato, perché la luce diffusa in tutte le direzioni finisce inevitabilmente per illuminare anche il suolo.

"Assolutamente da escludere" lo terrei per situazioni molto più estreme di questa. Innanzitutto il pannello della foto IMAX è inclinato verso il basso, mentre se lo inclini verso l'alto di luce a terra ne arriva pochissima, e anche molto più dispersa (meno direzionale). In secondo luogo l'Ektachrome è una pellicola estremamente contrastata (per questo era difficile da usare), per cui il suolo nero che vedi nelle foto Apollo è perfettamente compatibile con un pannello inclinato verso l'alto. Quando sviluppavamo l'Ektachrome, in laboratorio cantavamo "black is black, I want my baby back".

(Secondo te, io non mi ero mai accorto che la sabbia in ombra è completamente nera? L'ho scoperto solo oggi, che l'hai fatto notare tu?)

Tieni presente inoltre che nella foto IMAX non ci sono solo i pannelli a riflettere, c'è anche la parete verde che rimanda un sacco di luce nella zona in ombra.
Ultima Modifica 28/04/2017 11:35 da redazione.

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28/04/2017 12:20 #9271 da Human

Redazione ha scritto: Secondo te, io non mi ero mai accorto che la sabbia in ombra è completamente nera? L'ho scoperto solo oggi, che l'hai fatto notare tu?

Mai pensato questo, so solo che hai portato la foto IMAX ad esempio senza mai accennare a questo fatto (almeno non in questo thread), quindi l'ho fatto notare.

Comunque la tua spiegazione è convincente: può essere un pannello bianco abbastanza inclinato.

P.S. Mi fa piacere che tu sia tornato a toni più civili nei miei confronti. Vediamo quanto dura. :-)

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28/04/2017 12:26 - 28/04/2017 12:34 #9272 da redazione
HUMAN:

Mi fa piacere che tu sia tornato a toni più civili nei miei confronti. Vediamo quanto dura

I miei toni dipendono dal comportamento altrui. Se uno si mette a giocare a nascondino, come hai fatto tu, allora mi incazzo. Altrimenti sono sempre molto sereno.
A la vôtre :pint:

Tornando alla immagine della IMAX: se guardi bene il terreno dietro al lem, vedrai che ha una forte dominante verde. Questo significa che buona parte della retroilluminazione è dovuta alla parete verde, oltre che ai pannelli bianchi. Le due zone d'ombra quindi (IMAX e ALDRIN) sono impossibili da confrontare in modo diretto.
Ultima Modifica 28/04/2017 12:34 da redazione.

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28/04/2017 23:59 - 29/04/2017 00:00 #9278 da Calipro
Direi che forse si può anche intravedere l'effetto di fine-pannello. Infatti il polpaccio destro sfuma un po' andando verso la caviglia, che parrebbe proprio l'effetto del pannello inclinato che illumina fino a quell'altezza.
In pratica (per quello che me ne intendo, ovvero poco/nulla) pare che abbiano deciso di sfumare sul polpaccio invece che sfumare nell'ombra del LEM.
Ultima Modifica 29/04/2017 00:00 da Calipro.

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29/04/2017 09:50 - 29/04/2017 09:56 #9281 da Puskin
Io continuo a rimanere estasiato da quel riflesso indicato da Massimo, praticamente onnipresente, se fosse stato solo in alcune foto, uno avrebbe potuto pensare: mah! la busta della raccolta differenziata, un riflesso su una pietra appena spolverata dai motori, ma quella perfetta costanza di inclinazione e di intensità, quell'ostinato emergere dal nero profondo, possono avere un'unica spiegazione: un set impostato con precisione millimetrica, con squadra e compasso ...


Va bene! ... noi ci mettiamo in regola ma alle nostre condizioni! Cit. Pastore Sardo.
Ultima Modifica 29/04/2017 09:56 da Puskin.

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29/04/2017 12:51 - 29/04/2017 12:52 #9282 da redazione
PUSKIN:

quella perfetta costanza di inclinazione e di intensità,

La costanza di inclinazione e intensità sono facili da spiegare: il flash portatile è attaccato direttamente alla macchina fotografica, con una staffa laterale. Per questo motivo dovunque ti muovi avrai sempre la stessa angolazione sull'oggetto riflettente: una fonte secondaria, collocata a pochi centimetri sulla destra dell'obiettivo. (Mi sembra che nel film di Percy "what happened on the moon" avessero addirittura calcolato l'angolazione esatta della fonte secondaria).
Ultima Modifica 29/04/2017 12:52 da redazione.

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