Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

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29/04/2017 13:06 #9283 da Puskin
Per non parlare Massimo della perenne ridicola profondità del paesaggio (quando non presenti le famose "montagne" ad invarianza prospettica) :-D era quasi più credibile la luna di Georges Méliès.

Va bene! ... noi ci mettiamo in regola ma alle nostre condizioni! Cit. Pastore Sardo.

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06/05/2017 02:23 #9304 da Human
Ho fatto un'altra prova con la mappa di riflessione.
Prima però permettetemi una riflessione (perdonate il gioco di parole).

Dimostrare la teoria complottista con un rendering è un gioco da ragazzi.
Non voglio sminuire le capacità di Charliemike, è proprio l'impostazione del problema a rendere tutto più semplice.

Presupposto: il suolo riflette uniformemente (o quasi). Questo permette di escludere che suolo e tuta di Armstrong siano le uniche fonti di illuminazione di Aldrin in controluce. Deve esserci qualcos'altro, ma sulla luna non c'era nient'altro, quindi le foto sono state scattate sulla terra. Principale indiziato: un pannello riflettente.
Se voglio dimostrarlo mi si apre un mondo di possibilità: non posso sapere quanto rifletteva quella sabbia, quanto rifletteva quel pannello, quant'era grande e a che distanza era, ma non importa, nel modello riuscirò sempre a trovare un pannello che fa al caso mio e che mi restituirà il risultato voluto. Un problema con infinite soluzioni.
L'unica cosa che sappiamo è che la sabbia terrestre riflette quasi uniformemente, e infatti è questo il presupposto da cui siamo partiti.
In pratica si parte dal presupposto che sia un falso per giungere alla conclusione che è un falso. Tipico ragionamento circolare.

Dimostrare (o negare) la versione ufficiale con un rendering è invece molto più complicato: più cose sai, più sei vincolato a rispettare quei parametri.

Sappiamo che la regolite riflette in modo assolutamente non uniforme.
Sappiamo quanto riflette (albedo) a livello locale e come riflette (indicatrice di scattering) a livello globale (è un'approssimazione, ma non abbiamo dati più precisi).
Sappiamo dove si trovava e quanto rifletteva quel piccolo pannello riflettente di nome Armstrong.
Tutti questi parametri devono essere necessariamente presi in considerazione.

Cosa che ho fatto con la nuova mappa di riflessione:
(spiegone tecnico: rispetto alla prima ho moltiplicato per l'albedo al 10%, ho compensato la perdita di luminosità dovuta al coseno dell'angolo di incidenza (la texture è applicata a una superficie lambertiana), e ho applicato la compressione gamma sRGB)



Ecco il rendering:



Nella foto originale la tuta di Aldrin è leggermente più luminosa dello sfondo. Nel rendering è ancora più luminosa, ma questo accade senza pannelli riflettenti, soltanto con la luce riflessa dalla regolite e dalla tuta di Armstrong, che contribuiscono rispettivamente per l'87% e il 13%.

La differenza di luminosità rispetto alla foto può essere dovuta alla funzione di riflessione, che come ho già detto è un'approssimazione a livello globale, oppure all'uso della mappa di riflessione stessa.

Aspetto comunque il rendering di Kamiokande senza mappa di riflessione.
E poi la prova del nove con le foto delle rocce di Apollo 16 (non mi sono dimenticato).

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06/05/2017 09:00 - 06/05/2017 09:01 #9309 da redazione
HUMAN:

Nel rendering è ancora più luminosa, ma questo accade senza pannelli riflettenti, soltanto con la luce riflessa dalla regolite e dalla tuta di Armstrong, che contribuiscono rispettivamente per l'87% e il 13%.

Io non so come funzionino questi software, ma una cosa la posso affermare con certezza: in una situazione reale la tuta di Armstrong non arriva MINIMAMENTE ad incidere sulla luminosità di Aldrin in cima alla scaletta. Z-E-R-O.

Già a due metri di distanza un pannello riflettente di un metro quadro diventa insignificante, figuriamoci per un soggetto che sta in cima alla scaletta.

Evidentemente questi software utilizzano dei paramentri che non sono quelli reali.
Ultima Modifica 06/05/2017 09:01 da redazione.

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06/05/2017 09:02 #9310 da redazione
CHARLIEMIKE: Ti ho mandato un messaggio in PM.

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06/05/2017 09:18 #9311 da Calipro
@ Human

Una domanda da inesperto: nella prima immagine perché la riflessione è massima proprio sotto l'ombra del LEM?
La regolite non dovrebbe riflettere allo stesso modo dovunque?

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06/05/2017 12:06 #9312 da kamiokande
@ Human
Sto andando un po' a rilento (mi sto alerivolizzando :down: i giorni diventano settimane) ma sono prossimo a postare dei primi risultati. Sto usando il software di rendering physically based pbrt-v2, nel quale ho già inserito lo spettro che la luce solare dovrebbe avere sulla luna, per via della mancanza di atmosfera, e ho implementato l'indicatrice di scattering del suolo con due differenti albedi (0.062 e 0.10).

@ Redazione
Il software Blender usato da charliemike e Human, seppur sia ottimo, è foto realistico, ovvero mima la realtà (senza simularla) per avere un effetto che appare reale, quindi volendo puoi far tornare qualunque cosa come dice Human. Io sto usando l'approccio fisico quindi conto di ottenere qualcosa di fisicamente corretto.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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06/05/2017 14:21 - 06/05/2017 14:24 #9315 da Calipro
@kamiokande

Che ne diresti di mettere il tutto su un progetto pubblico (tipo github) in modo che ognuno possa dare un contributo?
Mi piacerebbe vedere un progetto unico di simulazione partecipato da più ricercatori (e magari a prova di perito forense di parte, per eventuali sviluppi in tribunale)
Ultima Modifica 06/05/2017 14:24 da Calipro.

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06/05/2017 16:44 #9316 da khalid
@Human:

anch’io come Calipro, da inesperto, sono leggermente perplesso dalla prima immagine.

Sapevo che per quello che riguarda la Luna è attivo l’effetto opposizione, che è massimo quando l’osservatore si trova sulla retta che congiunge la fonte luminosa (il Sole) e la superficie illuminata, cioè (in altre parole) quando la retta che congiunge l’osservatore alla superficie illuminata forma un angolo di 180° (o giù di lì) con la retta che congiunge l’osservatore alla fonte luminosa. È per questo, com’è noto, che la Luna piena appare anormalmente luminosa, ed è sempre per questo che attorno all’ombra della testa degli astronauti lunari si scorge spesso una sorta di aura luminosa (nell’ipotesi che gli astronauti siano stati veramente sulla Luna).

Nel caso della tua immagine, però, la retta che congiunge l’osservatore e la superficie illuminata forma un angolo di 90° con la retta che unisce l’osservatore alla fonte luminosa, non di 180°. È normale che anche in questo caso ci sia l’anomala luminosità che si scorge nella metà sinistra dell’immagine? Con un angolo simile mi sarei aspettato di vedere una superficie illuminata più uniformemente.

Anche invocando la componente di backscattering coerente dell’effetto opposizione le cose non dovrebbero cambiare: il backscatter, come dice la parola stessa, rimanda indietro i raggi luminosi verso la fonte.

L’unica spiegazione che mi viene in mente è che la prima immagine non sia veramente un rendering di una possibile vista dall’alto ma una sorta di grafico del comportamento della luce sulla Luna. Oppure che la componente di occultamento delle ombre determini a questo angolo di visione un gradiente destra-sinistra (che però mi aspetterei molto più graduale). Ma forse la spiegazione più probabile è che non ci ho capito niente! ;-)

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06/05/2017 17:50 #9317 da Human
@Calipro @khalid

L’unica spiegazione che mi viene in mente è che la prima immagine non sia veramente un rendering di una possibile vista dall’alto ma una sorta di grafico del comportamento della luce sulla Luna.


Bingo! :ok:

Siete arrivati da poco e forse non avete letto tutta la discussione.
Per aggirare una limitazione del software, avevo introdotto l'idea della mappa di riflessione in questo post .
All'epoca mi ero dimenticato un parametro importante (la compressione gamma) e la mappa di riflessione risultava estremamente contrastata, infatti il successivo rendering fu un disastro.

In pratica la mappa rappresenta ciò che vedrebbe Aldrin sulla scaletta se cominciasse a guardare il suolo tutto intorno a lui. Ciò che vedrebbe equivale alla luce che lo illumina, che è quello che mi interessava ottenere.
Ho calcolato la luminosità dal punto di vista di Aldrin, e poi è come se l'avessi stampata su un enorme foglio e l'avessi posta sotto il LEM.
Di conseguenza non cambia anche se guardo la scena dall'alto. Infatti la prima immagine non voleva essere realistica, serviva solo a mostrare la mappa di riflessione nella scena.



@Redazione @Kamiokande

Il software Cycles usa modelli fisici, quindi non mima la realtà, la simula con un alto grado di verosimiglianza.
Se però i parametri di input sono errati, anche il risultato sarà errato. Garbage in, garbage out.
La mappa di riflessione non fa parte di Cycles, è stata generata da un programma scritto da me. Potrebbe essere questa a non essere fotorealistica.
Sono comunque disponibile a fornire il programma e il modello 3D a chiunque abbia un minimo di competenze e desideri controllarli.
Ringraziano per il messaggio: khalid

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06/05/2017 19:11 #9318 da Calipro
@Human

Ok, ora è più chiaro.

E questa mappa include anche la riflessione dell'astronauta/fotografo?
Noto infatti che la "luce" è simmetrica ai due lati del LEM, mentre a questo punto mi aspetterei di vedere un piccolo picco di luminosità arrivare dalla tuta del fotografo, che è quello a cui si aggrappa il debunkerissimo per spiegare la luce in più.

Non mi è chiaro, quindi, se hai tenuto conto del riflesso sulla tuta ma si è rivelato ininfluente oppure se non lo hai considerato a prescindere.

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06/05/2017 21:19 #9319 da Human
@Calipro

La mappa riproduce solo il suolo e la riflessione è simmetrica rispetto al sole.
L'astronauta/fotografo (Armstrong) l'ho comunque inserito nel modello 3D nella giusta posizione e con la giusta riflessione della tuta: al resto ha pensato il software di rendering.
Il risultato è che il riflesso della tuta di Armstrong contribuisce solo per il 13%. Chiunque dia tutto il merito alla tuta di Armstrong dice cavolate.

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07/05/2017 00:05 - 07/05/2017 00:06 #9320 da Calipro

Human ha scritto: Il risultato è che il riflesso della tuta di Armstrong contribuisce solo per il 13%. Chiunque dia tutto il merito alla tuta di Armstrong dice cavolate.


Eppure la questione è tutta qui. Se tramite simulatore riusciamo a escludere che le riflessioni di tuta e regolite non bastano (con adeguato margine di scarto), il che mi sembra a questo punto fattibile, si può andare diretti in tribunale a farsi dire dalla NASA dove sono realmente finiti i soldi che hanno ricevuto per la loro ignobile truffa.

E vai tranquillo che un po' tutte le altre agenzie governative passerebbero nella categoria "truffatori fino a prova contraria", con probabili ricadute anche per la questione 11/9. Perché IMHO quei pochi che credono alla VU lo fanno più che altro perché si fidano delle istituzioni. Tolta la fiducia per queste ultime, casca il palco e parte la resa dei conti.
Ultima Modifica 07/05/2017 00:06 da Calipro.

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07/05/2017 02:31 #9321 da ahmbar

Eppure la questione è tutta qui. Se tramite simulatore riusciamo a escludere che le riflessioni di tuta e regolite non bastano (con adeguato margine di scarto), il che mi sembra a questo punto fattibile, si può andare diretti in tribunale a farsi dire dalla NASA dove sono realmente finiti i soldi che hanno ricevuto per la loro ignobile truffa.


No, Calipro, se anche si dimostrasse che quelle foto sono frutto di un ,set, cio' non significa che sulla luna non ci sono stati

Ci sono numerosi motivi per pensare che Apollo 11, la missione sotto gli occhi dell'intero mondo, NON POTEVA FALLIRE, in quanto doveva ristabilire il predominio americano, pesantemente intaccato dai successi russi
E per me non hanno rischiato con quella, simulando l'evento

Ma poi e' stato prodotto tantissimo materiale video e fotografico che sembra proprio reale, dove i difetti di profondita' degli sfondi e le altre anomalie presenti nelle riprese della prima missione non ci sono piu'
E diventa molto piu' complicato contestarne l'autenticita'

Sono curioso di vedere come Massimo affrontera' questo assai piu' spinoso problema

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07/05/2017 11:21 - 07/05/2017 11:24 #9323 da Calipro
@ahmbar

"se anche si dimostrasse che quelle foto sono frutto di un ,set, cio' non significa che sulla luna non ci sono stati"

A quel punto non importerebbe, perché cambierebbe il rapporto tra loro ed il pubblico. Perché se la foto è falsa sono ufficialmente dei truffatori a prescindere che siano andati sulla luna oppure no. Quindi TUTTO il resto (missioni Apollo ma non solo) dovrebbe essere dimostrato come vero nei minimi dettagli, essendo parole di truffatore.

Ad es. non saremmo più qui a fare i conti sulla quantità di carburante per andare sulla luna e tornare, ma sarebbero loro a tentare di dimostrare che il progetto funzionava, invitando esperti indipendenti a certificare il tutto. Perché avrebbero la fiducia (ovvero i fondi) da riconquistare e dovrebbero farlo di loro iniziativa su OGNI questione.

A quel punto saremmo noi i debunkers che vanno a rilevare il pelo sull'uovo e ogni risposta farebbe bene ad essere convincente.
Ultima Modifica 07/05/2017 11:24 da Calipro.

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07/05/2017 17:03 - 07/05/2017 17:25 #9324 da kamiokande
@ Calipro

Che ne diresti di mettere il tutto su un progetto pubblico (tipo github) in modo che ognuno possa dare un contributo?

La mia intenzione è comunque quella di mettere a disposizione tutto il materiale che ho usato per produrre il rendering. Visto la mia cronica mancanza di tempo da dedicare a queste cose (devo ancora finire l'aggiornamento allo studio degli effetti delle radiazioni sulle pellicole a colori, con la comparazione con le missioni Skylab, oltre che il calcolo delle orbite di uscita e di rientro attraverso le fasce di Van Allen delle varie missioni...ho lasciato un po' tutto a metà :offended: ), credo che l'idea di github non sia niente male.

@ Human
In effetti blender ha un motore di rendering ibrido, mischia un algoritmo path tracing volumetrico con la definizione di materiali che possono non essere fisici (come i materiali emittenti), come dici tu è tutta questione della definizione dei materiali.

***

Mi scuso ma come ho detto sto andando molto a rilento :snail: . Voglio mostrare comunque l'attuale status del mio lavoro, visto che ho ottenuto un risultato che, nonostante fosse prevedibile, merita di per se una discussione.

Basandomi sui test svolti sul campione di suolo lunare 10084 riportato dall'Apollo 11

Fonte: Chapter 7 del Lunar Sourcebook

di cui abbiamo la riflettanza in funzione della lunghezza d'onda


e di cui conosciamo l'indicatrice di scattering


Usando una sorgente luminosa distante con una inclinazione di 14° sopra l'orizzonte (come durante l'EVA dell'Apollo 11), la cui irradianza spettrale equivale a quella nello spettro visibile del Sole nello spazio ( in assenza di atmosfera )


Ho ottenuto questo comportamento del suolo al solo variare dell'osservatore (camera): a sinistra siamo in opposizione (osservatore allineato alla sorgente di luce alle spalle), al centro siamo posti lateralmente alla sorgente (90°), a destra siamo in contro-opposizione (osservatore con sorgente di luce di fronte E che osserva il suolo con un angolo pari all'angolo di incidenza della luce, in questo caso 14°)


software: pbrt-v2

come oggetto di test ho usato la gloriosa boing ball per motivi nostalgici. Come si vede la luminosità del suolo cambia enormemente a seconda della posizione dell'osservatore, riducendosi man mano che ci si allontana dall'opposizione (come dovrebbe essere).
Quando il Sole viene di lato si può osservare un fall-off in direzione opposta ai raggi solari, come accade nella foto AS11-40-5942


Come già avevo accennato, ammesso che i dati riguardo al suolo siano corretti (ma non ho motivo di dubitarne), questa cosa ribalta un po' tutta la discussione: i fall-off di luce diventano teoricamente possibili, ma è molto meno probabile avere distribuzioni uniformi di luminosità del suolo , ed in più con il sole di fronte il suolo diventa quasi completamente nero.

Come controprova, usando un piano liscio che diffonde in modo uniforme (alla Lambert) la luce in tutte le direzioni con albedo di 0.1 il risultato è questo

software: pbrt-v2

Come si può osservare:
  • la luminosità del suolo è costante ed uniforme osservandola da tutte le direzioni
  • il colore del suolo appare grigio invece che marroncino
  • l'ombra dell'oggetto test ha lo stesso colore nero intenso rispetto al'ombra proiettata sul suolo lunare
  • la parte in ombra dell'oggetto test appare simile al caso precedente, è quindi difficile che il suolo da solo possa illuminare granché gli oggetti in ombra
Sono abbastanza sicuro di aver utilizzato i parametri appropriati, ma ovviamente il tutto va verificato con attenzione.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 07/05/2017 17:25 da kamiokande.

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07/05/2017 17:16 - 07/05/2017 17:16 #9325 da kamiokande

ahmbar ha scritto: Ci sono numerosi motivi per pensare che Apollo 11, la missione sotto gli occhi dell'intero mondo, NON POTEVA FALLIRE, in quanto doveva ristabilire il predominio americano, pesantemente intaccato dai successi russi
E per me non hanno rischiato con quella, simulando l'evento

Ma poi e' stato prodotto tantissimo materiale video e fotografico che sembra proprio reale, dove i difetti di profondita' degli sfondi e le altre anomalie presenti nelle riprese della prima missione non ci sono piu'
E diventa molto piu' complicato contestarne l'autenticita'

Io come te ero convinto che solo l'Apollo 11 fosse stato falsificato per i motivi che dici, ma studiando la questione radiazioni ritengo che sia dimostrabile con un ragionevole grado di certezza che le missioni Apollo 14, 16 e 17 (e per proprietà transitiva anche l'Apollo 15) si siano svolte in un orbita bassa.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 07/05/2017 17:16 da kamiokande.

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07/05/2017 18:58 #9328 da Calipro
@kamiokande

Una precisazione: tu hai fatto il calcolo in assenza di atmosfera. Però a quanto ricordo è stata dimostrata la presenza di un'atmosfera rareffattissima e molto bassa.

Che a quanto pare varia durante il giorno:
www.ecoage.com/la-luna-ha-una-piccola-at...di-neon-20150821.htm
"La composizione dell'atmosfera lunare ha anche un'altra caratteristica interessante, quella di cambiare continuamente. La quantità di neon si concentra maggiormente verso le quattro del mattino, quella di argon all'alba e quella di elio nelle ore della notte.

I risultati della ricerca sono stati pubblicati sulla rivista Geophysical Research Letters."

La domanda è: questa micro-atmosfera al neon + argon + elio può cambiare in modo apprezzabile la scena "lunare" (tipo la riflessione del suolo) dal punto di vista dell'osservatore?
C'è un modo ufficiale ed univoco di calcolare la concentrazione di questi gas quando è stata teoricamente scattata la foto? (O quantomeno calcolare la concentrazione massima in modo da tenerci "su sicuro"?)

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07/05/2017 19:46 #9329 da kamiokande
@ Calipro
Abbiamo i dati delle missioni Apollo, si parla di concentrazioni di 10⁷ particelle per cm³ contro le 10¹⁹ particelle per cm³ della Terra. Quindi un bilione (=mille miliardi) di volte più rarefatta che sulla terra. Non sono un esperto in materia ma credo che l'effetto (sia in termini di attenuazione del segnale luminoso che di scattering luminoso) sia più che trascurabile.

Per di più il cielo appare visibilmente nero, segno che non c'è alcuno scattering visibile della luce.

Un altro fatto che teoricamente potrebbe influenzare le condizioni di visibilità e di luce sulla Luna è la polvere di regolite, che potrebbe rimanere in sospensione per via dell'azione degli astronauti sulla superficie. La polvere migrerebbe anche per via delle forze elettrostatiche dovute alla radiazione solare. Però anche qui siamo nell'ambito delle masturbazioni mentali. Le foto che ho visto io non presentano alcun segno di intorbidimento o diffusione luminosa dovuta alla polvere, e nemmeno la polvere si vede in controluce ... se qualcuno ha qualche contro esempio evidente nelle foto sarò ben lieto di tentare di simularlo.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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08/05/2017 00:56 #9330 da Human
@kamiokande

Bel lavoro. Anche se non è il risultato definitivo, fornisce già alcuni spunti di discussione.

Innanzitutto conferma quello che ho sempre detto: la regolite appare più luminosa col sole alle spalle e più buia in controluce.
E la mia mappa di riflessione non è poi così campata in aria.

Nel rendering in controluce, la parte in ombra della palla è parecchio illuminata, a occhio direi più dello sfondo. Ma immagino sia un oggetto ideale con riflettanza 100%, quindi non possiamo prenderla in considerazione, giusto?

Il colore marroncino del suolo me lo aspettavo: la regolite riflette il rosso un po' di più rispetto agli altri colori.
Però il colore mi sembra troppo saturo, mi aspettavo un grigio con una lieve punta di marrone, come nelle foto del lander cinese Chang'e 3, scattate nel 2013 nel Mare Imbrium (lo stesso di Apollo 15):


http://www.planetary.org/blogs/emily-lakdawalla/2014/01100912-finally-some-high-quality-change3.html

Ci sarebbe da chiedersi perchè la NASA ci ha sempre fatto vedere una luna grigio topo.

Altro dubbio: nel primo rendering (in opposizione) mi aspetterei di vedere almeno un po' di opposition effect sopra l'ombra della palla, invece sembra tutto abbastanza costante, a parte le ondulazioni del terreno.
So che purtroppo l'interpolazione ti dà un'indicatrice di scattering "spuntata" (lo fa anche a me), che sia questo il problema?

Infine, nella controprova con Lambert, mi sa che la riflettanza l'hai spianata anche in frequenza, il suolo doveva restare marroncino.
Ma poco importa, abbandoniamo Lambert una volta per tutte e concentriamoci sul primo modello.

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08/05/2017 02:24 #9331 da charliemike
Salve a tutti.
Cycles, il motore di rendering di Blender, utilizza algoritmi di calcolo illuminotecnico.
Per cui vengono calcolate tutte le riflessioni della scena sulla base della programmazione dei materiali.
Per capirci: se una luce bianca colpisce un oggetto rosso, avremo una illuminazione circostante l'oggetto rossastra.
Si, lo sò che per molti è la scoperta dell'acqua calda, ma per un motore di rendering non è così facile da fare e comporta moltissimi calcoli.

Tuttavia i materiali devono essere creati "manualmente". Ovvero sono io che li programmo.
E se non inserisco dei valori corretti, come dice Human, non posso ottenere risultati corretti.
Purtroppo Blender (e Cycles) ad oggi non ha la possibilità di inserire questi valori.

Questo, ad esempio, è il mio materiale del suolo lunare:

Come potete vedere a parte dei valori numerici piuttosto neutri: roughness, il mix dei due nodi glossy e diffuse, non ci sono parametri di albedo, riflettanza, scattering, ecc. e altri parametri a me sconosciuti.

Per cui posso solo approssimare il suolo lunare (e tutti gli altri materiali in gioco) senza essere per niente sicuro che il suo comportamento sia quello reale.

Vorrei però capirci di più su questo anomalo comportamento della regolite.
Ammetto che i vostri post con grafici e paroloni non li ho capiti. Ho capito solo che la regolite riflette di più all'indietro che in avanti e personalmente non me lo spiego.

Siccome stento a credere alle cose che non mi tornano e che sono come san Tommaso, mi potreste spiegare con parole semplici come funziona questo strano fenomeno.
Tra l'altro nelle foto non è poi così evidente.

Quì il Sole è alle spalle del fotografo. Dovrei vedere un suolo molto chiaro.


Quì il Sole è di lato (destra)


Quì il Sole è quasi di fronte (il fotografo è nell'ombra del LEM) e il suolo dovrebbe essere invece molto scuro.


Non voglio assolutamente mettere in discussione i calcoli di Kamiokande, ma non vedo molta somiglianza con i suoi rendering.

Quì la differenza fra la prima immagine di sinistra e l'ultima di destra è notevole, a differenza delle foto sopra, con il Sole alle spalle e di fronte.


Countdown to 1984

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08/05/2017 09:26 - 08/05/2017 09:30 #9332 da kamiokande
@ charliemike

Andiamo con ordine. Primo punto.

Ammetto che i vostri post con grafici e paroloni non li ho capiti. Ho capito solo che la regolite riflette di più all'indietro che in avanti e personalmente non me lo spiego.

Qui purtroppo c'è poco da spiegare, abbiamo misurazioni dirette dalla terra, dirette di campioni lunari russi e americani e misurazioni indirette di sonde in orbita lunare che dicono tutte la stessa cosa: la regolite ha quel comportamento che spiega l'opposition effect, ovvero il fatto che la luna piena sia molto più luminosa delle fasi intermedie (e anche questo è un fatto anche se puskin non lo vuol capire, o fa finta di non capirlo). Un simile effetto lo si ha anche sulla terra su terreni con vegetazione o su materiali molto "ruvidi" e porosi.



Se qualcuno mi dimostra che dati aggiornati smentiscono quelli precedentemente pubblicati, allora cancello tutto e riparto da zero ... nessun problema per me, non ho fondato alcuna religione del backscattering lunare.

Secondo punto.

Non voglio assolutamente mettere in discussione i calcoli di Kamiokande,[...]

Metti pure tutto in discussione, fin tanto che lo si fa argomentando non mi faccio alcun problema, siam qui apposta per discutere.

Terzo punto.

[...]ma non vedo molta somiglianza con i suoi rendering.

Il mio scopo non è correr dietro alle foto. L'idea di base è: prediamo tutti i parametri fisici noti che possono influenzare l'illuminazione sulla superficie lunare, buttiamoli con criterio dentro un software che ci dice essere physically-based (quindi che simuli la realtà) e vediamo quel che ne esce. Ci sono due possibilità:
  1. le simulazioni assomigliano alle foto almeno nella maggior parte dei casi
  2. le simulazioni non assomigliano alle foto

  3. Nel primo caso potremmo dire che le foto sono fisicamente consistenti a meno di altri fenomeni non considerati che possono cambiare di tanto in tanto i risultati
    Nel secondo caso abbiamo sempre due possibilità:

  4. i dati di partenza della simulazione e/o il software sono sbagliati
  5. le foto sono artefatte

  6. Premesso che con il mio lavoro non siamo arrivati ancora a questo punto, visto che mancano ancora il LEM e gli astronauti, possiamo però trarre delle conclusioni sul suolo.
    Come ho detto altre volte, ed ahmbar mi è testimone, considerando il comportamento fisico che il suolo dovrebbe avere, si "aggiustano" alcune cose (per esempio i fall-off) ma se ne "rompono" altre (per esempio la luminosità uniforme del suolo in qualunque direzione). Ma anche qui se mi si dimostra che ho commesso degli errori, che i dati pubblicati sono sbagliati o che il software sbaglia allora come non detto.

    @ Human

    Riguardo all'heiligenschein è molto probabile che sia dovuto all'approssimazione, poi c'è pure l'ondulazione che riduce un po' l'effetto. Vedo se interpolando per angoli di 5 gradi cambia qualcosa.
    Riguardo al colore, anche io mi aspettavo un simile comportamento, basta guardare la mappa a colori della sonda Clementine . La NASA non è nuova a simili cose, ha fatto lo stesso con il cielo rosso di Marte che in realtà è azzurro ... siccome la Luna si vede grigia dalla Terra allora è grigia, siccome Marte è il pianeta rosso allora è rosso pure il cielo.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 08/05/2017 09:30 da kamiokande.

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08/05/2017 10:37 #9333 da charliemike
@Kamiokande

Qui purtroppo c'è poco da spiegare, abbiamo misurazioni dirette dalla terra, dirette di campioni lunari russi e americani e misurazioni indirette di sonde in orbita lunare che dicono tutte la stessa cosa

Capisco. Eppure avendo per le mani i campioni di suolo lunare e non solo delle ipotesi basate sull'osservazione telescopica, si dovrebbe arrivare ad una spiegazione. Perlomeno dagli scienziati russi o statunitensi.
Anche se a me sembra il traballante tentativo di spiegare l'illuminazione anomala delle fotografie.
Farcire una spiegazione con enormi quantitativi di dati incomprensibili ai più, e grafici altrettanto incomprensibili mi sembra un sistema alla Attivissimo per confondere le idee e fare rinunciare a cercare spiegazioni.
(Non mi sto riferendo a te K, ne a nessun altro in questo sito, ma a NASA e c.)

Metti pure tutto in discussione

Anche volendo non sono in grado di farlo. Non ho le vostre competenze.

Il mio scopo non è correr dietro alle foto [...]

Neanche il mio, K.
Con i miei rendering ho cercato di ricreare la scena come pensavo avrebbe dovuto essere nella realtà, e mi sono accorto che non corrispondeva alle foto.
Poi aggiungendo un pannello riflettente ( e anche, in alternativa, due lampade riflettori lateralmente a "Armstrong", ma non ho postato il rendering) magicamente il rendering somigliava alla foto. Addirittura nel secondo caso, l'ombra sotto a LEM non veniva schiarita affatto)

Se la regolite ha veramente quella particolare proprietà di retroriflettenza (chiedo scusa per il termine totalmente inventato) sarebbe come il suolo fosse esso stesso un pannello riflettente posato a terra.
Non avrei difficoltà a crederlo, se non fosse che tale effetto non si nota in altre foto lunari, vedi ad esempio quelle del mio ultimo post, dove la differenza della luminosità del suolo lunare fra due foto non è così eclatante, come penso dovrebbe essere per illuminare Aldrin e il LEM.

Ho provato a ruotare di 360° la camera virtuale di Blender, ma non ho notato questa particolare retroriflettenza nel mio suolo, ma questo non dimostra nulla.
Solo una minima riduzione della luminosità dovuta alla rugosità del materiale.
Sono convinto (ma non l'ho fatto, mi è venuto in mente solo adesso) che se avessi esagerato il valore di rugosità avrei ottenuto l'effetto desiderato, ma non avrebbe aumentato il fattore di retroriflettenza. (Se mi ricordo, stasera provo a fare il tentativo).
Ma non avendo un valore di rugosità realistico (e anche avendolo non saprei come convertirlo per Blender) non posso dire di fare una simulazione corretta.


Countdown to 1984

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08/05/2017 12:22 #9334 da Calipro
@charliemike

Ho trovato questa libreria open di materiali dove forse trovi la regolite: (se la conoscevi già chiedo venia)
wiki.blender.org/index.php/Extensions:2....ine_Material_Library

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08/05/2017 13:34 #9335 da charliemike
Grazie Calipro, stasera ci guardo.
Però non sono ottimista.
Dato che Blender non è usato (non ne ha le funzionalità) per il calcolo illuminotecnico, tutti i materiali sono visivamente compatibili ma non sono realistici.


Countdown to 1984

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08/05/2017 21:54 #9340 da kamiokande

charliemike ha scritto: Capisco. Eppure avendo per le mani i campioni di suolo lunare e non solo delle ipotesi basate sull'osservazione telescopica, si dovrebbe arrivare ad una spiegazione. Perlomeno dagli scienziati russi o statunitensi.
Anche se a me sembra il traballante tentativo di spiegare l'illuminazione anomala delle fotografie.
Farcire una spiegazione con enormi quantitativi di dati incomprensibili ai più, e grafici altrettanto incomprensibili mi sembra un sistema alla Attivissimo per confondere le idee e fare rinunciare a cercare spiegazioni.
(Non mi sto riferendo a te K, ne a nessun altro in questo sito, ma a NASA e c.)

Il comportamento, con tutta probabilità, è dovuto alla particolare struttura della regolite che si forma in condizione di vuoto spinto, temperature elevate e forze elettrostatiche. Riproducendo questi effetti in laboratorio si è riusciti ad ottenere un materiale con caratteristiche simili.

È vero che farcendo di dati, formule e tabelle i non addetti ai lavori potrebbero rimanere confusi, ma l'abbondanza di informazioni in realtà è per lo più una spina nel fianco; se i dati non combaciano e si contraddicono a vicenda alla NASA si fregano da soli ... guardando, per esempio, i dati sulle radiazioni si può vedere come siano contraddittori e irrealistici ... quindi, secondo me, il tutto è fatto in assoluta buonafede, seguendo la classica impostazione US di condivisione della conoscenza (almeno di quello che vogliono si conosca). Ricordiamo che non esiste il signor NASA, esistono migliaia di impiegati e decine di dipartimenti che lavorano in modo indipendente.

Per quel che mi riguarda tendo per deformazione professionale a riportare tutti i dati e le fonti che uso per le mie analisi, mi scuso se posso risultare pedante e criptico ma sono fatto così ( male per Dio :hammer: ) ... comunque credo che sia meglio così, almeno se dico cazzate o mi sbaglio qualcuno me lo può far notare verificando immediatamente (o quasi) quel che scrivo.

***

Riguardo al commento di Human sulla saturazione delle immagini mi sono reso conto che c'è differenza tra le immagini in formato exr, nativo del software pbrt, e le immagini convertite in png. Si può vedere anche dalla Boing Ball che nell'immagine a sinistra è artificialmente troppo satura. Qui di seguito riporto le stesse immagini così come vengono prodotte dal software, il colore rimane marrone ma un po' meno saturo e rossiccio.



Un altro punto che sicuramente influisce sull'apparenza è che il suolo, nonostante sia ondulato, al momento è liscio. Cercherò di aggiungere una mappa di rugosità appropriata. Un altro punto da tener presente è che l'esposizione nella realtà può essere aumentata aprendo il diaframma, quindi anche questo effetto andrà simulato.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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08/05/2017 22:49 #9341 da kamiokande
Ripensando al colore del suolo mi sono venute in mente le foto orbitali dell'Apollo 11. Nella foto dell Earth Rise il CM sorvola il Mare Smythii (anche se il Sole è più inclinato rispetto alle mie immagini)


"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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09/05/2017 03:10 #9342 da Human
Abbiamo appurato che la regolite varia la sua luminosità in base a come la si guarda.

Se la versione ufficiale è vera, gli astronauti dovevano accorgersi di questa variazione di luminosità del suolo.
E infatti è così. Nella registrazione delle comunicazioni, Aldrin dice (traduzione mia - la riporto di nuovo qui):

Guardandomi intorno il contrasto in generale deriva completamente dalle ombre. Guardando col sole alle spalle in fase zero un grigio molto chiaro, grigio chiaro... un alone intorno alla mia ombra, intorno all'ombra del mio casco. Poi, guardando lontano perpendicolarmente al sole, il contrasto diventa massimo, nel senso che il colore dell'area è ancora abbastanza chiaro. Guardando in direzione del sole, una maggiore quantità di area in ombra è rivolta verso di noi. Il colore generale dell'area è più scuro che perpendicolarmente al sole. Il contrasto non è così grande.
(dalla trascrizione delle comunicazioni di Apollo 11, ore 110:28)

Se è una messinscena, Aldrin sta recitando un copione, scritto comunque da esperti NASA che conoscevano questa proprietà della regolite.

Ma non è finita. Se la versione ufficiale è vera, questa variazione di luminosità deve essere evidente nelle foto.

A parte il fall-off che si nota in alcune foto come quella postata da Kamiokande, si dà il caso che gli astronauti abbiano scattato tre sequenze panoramiche a 360°.
Ho preso 6 foto dalla seconda panoramica e le ho unite insieme con Hugin, un software usato anche dalla NASA per creare le foto panoramiche (clic per ingrandire):



Questo panorama copre circa 180°. Come si può notare, c'è un improvviso aumento di luminosità tra la 2a e la 3a foto: questo significa che Aldrin ha aperto il diaframma prima di rivolgersi verso il sole, come da istruzioni.
Ho corretto le esposizioni rendendole tutte uguali, senza sbalzi di luminosità:



La variazione di luminosità della regolite è inequivocabile. C'è anche l'effetto Heiligenschein attorno all'ombra di Aldrin.
E tutto questo si può notare anche nelle altre panoramiche.

Se è una messinscena, potrebbero aver ottenuto l'effetto con uno spot da cinema opportunamente "calibrato" e puntato sulla testa del fotografo.
Comunque tanto di cappello agli organizzatori, hanno pensato proprio a tutto.

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09/05/2017 09:39 - 09/05/2017 09:40 #9343 da kamiokande
@ Human

E infatti è così. Nella registrazione delle comunicazioni, Aldrin dice (traduzione mia - la riporto di nuovo qui) [...] Se è una messinscena, Aldrin sta recitando un copione, scritto comunque da esperti NASA che conoscevano questa proprietà della regolite.

Infatti:

Buzz is following his checklist in making comments about the lighting. The halo around Neil's shadow is shown best in AS11-40-5930, a picture that starts a pan he takes while Buzz is off-loading the science packages from the back of the LM. Buzz is out of the TV field-of-view, off-camera to the right. At one point during the following, Neil also goes off-camera to the right, presumably to collect more material for the bulk sample.

La cosa è confermata dal documento pre-Apollo datato 1964

Space and the moon - photography's challenge for tomorrow

dove si parla chiaramente di fall off, dovuto alla funzione fotometrica del suolo, e di elevato contrasto dovuto all'assenza di atmosfera ...

***

Riguardo alla panoramica:



Quello che non capisco, da non esperto di fotografia, è perché mai avrebbero dovuto ridurre l'apertura del diaframma con il sole alle spalle, ed aumentarla scattando controluce, specie con il Sole perfettamente di fronte.
Un'altra cosa che non mi quadra, sempre da non esperto, cambiando l'apertura del diaframma si dovrebbe vedere un cambio di profondità di campo modificando anche la messa a fuoco.
Una volta corretta la luminosità, la panoramica appare perfetta ...

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 09/05/2017 09:40 da kamiokande.

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09/05/2017 11:22 #9344 da charliemike

Questo panorama copre circa 180°. Come si può notare, c'è un improvviso aumento di luminosità tra la 2a e la 3a foto: questo significa che Aldrin ha aperto il diaframma prima di rivolgersi verso il sole, come da istruzioni.

A prescindere dal motivo per cui sia stato necessario modificare l'apertura del diaframma, questo fatto però introduce un alterazione che non ci permette di valutare l'origine della differenza di luminosità del suolo.

Infatti come possiamo essere sicuri che la differenza di luminosità sia dovuta alla regolite o all'apertura del diaframma?

Ho corretto le esposizioni rendendole tutte uguali, senza sbalzi di luminosità

Questa è un ulteriore modifica, che annulla l'originalità dell'immagine.

E' un po' come se avessi modificato la scena di un crimine.:wink:


Countdown to 1984

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09/05/2017 12:31 #9345 da Human
@kamiokande

Il fatto che commentare la luminosità fosse nella lista delle cose da fare non è una prova della messinscena. Forse serviva agli scienziati come conferma delle loro previsioni teoriche.
Se è una messinscena lo hanno fatto per convincere la comunità scientifica che erano veramente sulla luna.
La cosa ha senso in entrambi i casi.

Una volta corretta la luminosità, la panoramica appare perfetta

Quello è il comportamento di default di Hugin, rende costante la luminosità variando l'esposizione. Se sei interessato ai dettagli del paesaggio, questa impostazione ti restituisce un panorama bello ma irreale.
Io invece ho reso costante l'esposizione, rivelando la variazione di luminosità.

Per quanto riguarda le altre domande, lascio rispondere gli esperti.


@charliemike

Infatti come possiamo essere sicuri che la differenza di luminosità sia dovuta alla regolite o all'apertura del diaframma?

Secondo te la regolite può variare luminosità così di botto lungo una linea retta? Anche in un set cinematografico come lo spieghi? Come direbbe Mazzucco, sabbia magica!

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