Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Di più
26/07/2017 13:05 - 26/07/2017 13:05 #10133 da Calipro
x Massimo: a volte mi domando perché non si facciano delle prove di fotografie fatte in quel modo. Alla mythbusters, per intenderci.

Intendo dei fotografi professionisti dentro delle tute con la macchina attaccata sul petto, da usare con i guanti e indossando un casco. Con le stesse Hasselblad e con lo stesso tipo di rullino. Sullo stesso tipo di scena in chiaro/scuro.

Giusto per vedere quale percentuale di fotografie risulta accettabile e confrontarla con i super-fotografi per un giorno alla Hani Hanjour.
Ultima Modifica 26/07/2017 13:05 da Calipro.

Di più
26/07/2017 13:57 - 26/07/2017 14:30 #10134 da charliemike
I Mithbusters hanno dedicato una puntata a smontare alcune affermazioni dei moonhoaxers, facendo una figura barbina.

Tra l'altro hanno simulato con un modello in scala, la foto di Aldrin che scende la scaletta, dimostrando, secondo loro, che è realistica.
Peccato che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli e, per quanto fossero in una stanza buia, l'aria presente poteva influire sull'illuminazione generale.

In poche parole, sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario.


Countdown to 1984
Ultima Modifica 26/07/2017 14:30 da charliemike.

Di più
26/07/2017 14:46 #10135 da Calipro
"sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario"

In effetti a volte mi domando se non lo facciano apposta. Voglio dire: le "puntanate" non sono in diretta, quindi poi in post produzione si dovrebbe capire se la versione ufficiale sta per fare una figura di palta oppure no, giusto? Eppure...
Forse vogliono solo fare audience e quello che viene viene.

-

Io sarei più per un contest molto simpatico dove si invitano fotografi a provare e poi al migliore si da un premio. Con una quota degli introiti che va in beneficienza.
Contest ovviamente aperto anche agli astronauti di oggi che potrebbero provare l'ebbrezza delle missioni old style con la Hasselblad.

Di più
26/07/2017 15:00 - 26/07/2017 15:02 #10136 da charliemike
Io trovavo divertenti le puntate dei Mithbusters, e spesso ho imparato o scoperto cose che non sapevo.
Ma anche loro (volenti o nolenti) sono soggetti alle regole della TV.
Per cui molte loro dimostrazioni sono spesso addomesticate, per evitare che chi guarda possa ripeterle e farsi male.

Non escludo quindi che anche la puntata sullo sbarco lunare sia "un tantino" farlocca.

Fine OT Mithbusters


Countdown to 1984
Ultima Modifica 26/07/2017 15:02 da charliemike.

Di più
26/07/2017 16:23 #10137 da Human
@Calipro

eppure tutte le foto sono a fuoco meglio che con l'autofocus e con esposizione perfetta.

In realtà ci sono molte foto in cui messa a fuoco ed esposizione lasciano a desiderare, per non parlare delle inquadrature decentrate e dei lens flare come quelli visti prima. Per esempio Armstrong ha fatto tre foto (5897-5899) alla placca commemorativa sulla scaletta del Lem, le prime due sottoesposte, solo la terza è venuta bene.

...e che mi dici della sua gigantesca capacità di bruciare la pellicola? Senza atmosfera a fare da filtro, intendo.

Sicuramente la radiazione solare non filtrata dall'atmosfera è il 30% più forte di quella che arriva sulla superficie terrestre all'equatore a mezzogiorno.
Ma la pellicola è di tipo invertibile e, al contrario di quelle normali che diventano scure con la luce, questa si schiarisce e diventa trasparente, quindi molto meno soggetta al surriscaldamento.
Inoltre la pellicola è stata esposta per 4 millesimi di secondo.
Fatte queste considerazioni, trovo difficile pensare che potesse bruciarsi come la carta sotto una lente di ingrandimento, ma è solo la mia opinione.

***

Se volete vedere quanto apparirebbe grande la luna in una foto scattata con la Hasselblad lunare sulla terra, prendete un iPhone e scattate una foto quadrata (1:1) alla luna, senza zoomare. Otterrete lo stesso campo visivo delle foto lunari (ca. 48 gradi).
Vi sconsiglio di fare la stessa prova con il sole se non volete danneggiare il sensore (non è esattamente come esporre una pellicola per 4 millisecondi).

Di più
27/07/2017 10:15 - 27/07/2017 10:37 #10140 da redazione
CALIPRO:

Io mi domanderei piuttosto come fai a vedere il resto della foto con il sole sparato dritto nella pellicola senza l'atmosfera a filtrarlo in qualche modo.

Hai individuato il problema, ma lo hai espresso male: in teoria l'Ektachrome 64 regge bene la luce diretta del sole (cioè non "buca" necessariamente del tutto la pellicola), PURCHE' tu tenga un diaframma molto chiuso (es: da f/16 in su). Quindi nel frattempo NON PUOI anche vedere bene la definizione del LEM in ombra, come in questa foto:



In altre parole, o apri il diaframma per vedere il lem in ombra, ma allora buchi la pellicola dove c'è il sole, oppure chiudi per reggere il sole, ma in ombra non vedi più un cazzo. You can't have it both ways.

***

MANOFMONK:

Visto che le macchine fotografiche erano tarate per scattare foto, diciamo così, alla buona, come è possibile che la Terra vista dalla Luna risulti così.

Come ho già detto, le dimensioni relative di un oggetto fotografato dipendono dalla focale usata. Più vai verso il grandangolo, più gli oggetti lontani ti appaiono piccoli. Infatti nella foto del sumo postata da HUMAN, che è scattata con un forte teleobiettivo, la luce del flash appare enorme (sproporzionata). Questa sproporzione è dovuta in parte al flare (che esagera le dimensioni del lampo reale) e in parte al teleobiettivo, che comprime e avvicina le parti più lontane.

Quindi, ripeto, l'unico modo per valutare le dimensioni di un oggetto sulla luna è quello di scattare una foto dello stesso oggetto, con la stessa focale, sulla terra. Altrimenti non hai parametri di riferimento.

***

CALIPRO:

a volte mi domando perché non si facciano delle prove di fotografie fatte in quel modo. Alla mythbusters, per intenderci. Intendo dei fotografi professionisti dentro delle tute con la macchina attaccata sul petto, da usare con i guanti e indossando un casco. Con le stesse Hasselblad e con lo stesso tipo di rullino.

Teoricamente, con una prolunga applicata all'obiettivo per controllare i diaframmi e i tempi di esposizione, è possibile scattare in quelle condizioni. Il problema casomai riguarda la messa a fuoco: finchè fai un campo lungo, regoli la messa a fuoco fra 3 metri e l'infinito, e vai con Dio, la profondità di campo è garantita. Ma quando devi mettere a fuoco qualcosa che sta ai tuoi piedi, senza poter guardare nel mirino, sono cazzi quadri. NON C'E' MODO di mettere a fuoco sulla breve distanza, se non usi il pozzetto.

***

CHARLIEMIKE:

I Mithbusters hanno dedicato una puntata a smontare alcune affermazioni dei moonhoaxers, facendo una figura barbina. Tra l'altro hanno simulato con un modello in scala, la foto di Aldrin che scende la scaletta, dimostrando, secondo loro, che è realistica. Peccato che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli e, per quanto fossero in una stanza buia, l'aria presente poteva influire sull'illuminazione generale. In poche parole, sono riusciti, involontariamente, a dimostrare l'esatto contrario.


Sì, però stai confondendo due esperimenti diversi fatti dai mythbusters. Quella "che il Sole era un riflettore a pochi metri di distanza, e quindi i raggi luminosi non potevano essere paralleli" riguarda il problema delle ombre divergenti. Mentre l'esperimento di Aldrin che scende dalla scaletta riguarda la questione del controluce (riflettività del terreno lunare).

Nel primo caso il loro esperimento è nullo. Nel secondo hanno dimostrato l'esatto contrario di quello che volevano dimostrare: ovvero che con una sola fonte di luce, e senza l'aiuto di pannelli riflettenti, non è possibile bilanciare la zona in luce incidente (terreno illuminato) con quella in luce riflessa (Aldrin in ombra).



Anche con l'esperimento delle orme sulla sabbia hanno dimostrato l'esatto contrario: ovvero che in assenza di umidità (nel vuoto) non è possibile replicare le impronte lunari.

Paradossalmente, i Mythbusters si sono rivelati una fonte inaspettata di prove A FAVORE del Moonhoax.
Ultima Modifica 27/07/2017 10:37 da redazione.

Di più
27/07/2017 16:54 #10144 da ahmbar

Nel secondo hanno dimostrato l'esatto contrario di quello che volevano dimostrare: ovvero che con una sola fonte di luce, e senza l'aiuto di pannelli riflettenti, non è possibile bilanciare la zona in luce incidente (terreno illuminato) con quella in luce riflessa (Aldrin in ombra).


Per chi non conoscesse il problema, ecco l'esame della quantita' di luce resa dal terreno e da Aldrin

Di più
30/07/2017 16:51 #10189 da redazione
AHMBAR:

ecco l'esame della quantita' di luce resa dal terreno e da Aldrin

Mi ha sempre incuriosito sapere quale misurazione abbia fatto Tuttle per ottenete quel 40-40. Io lo vedo a occhio che la luminosità è uguale, però non saprei misurarla partendo da una fotografia. Come si fa?

Di più
30/07/2017 20:48 #10191 da ahmbar
In una delle infinite discussioni lunari, una delle prime perche non ho ritrovato quei post ne' nel thread "risposta alle pagine lunari," ne' nel "analisi foto lunari 2", Pierpaolo aveva descritto come e cosa uso' per dimostrare quel risultato, a suo dire inequivocabile
Ma ahime' non ricordo certo i particolari tecnici (e' un miracolo che abbia ancora in memoria questi dettagli)
Era stato un classico lavoro alla Pierpaolo, pieno di descrizioni di passaggi , degli apparecchi e dei software utlizzati

Se mi mandi in pm i link del vecchio sito sulle foto lunari, te lo cerco
Era ancora convinto del l'hoax, quindi era certo una delle primissime volte in cui si affrontava l'esame delle foto lunari

Sperando non faccia parte del materiale che decise di ritirare dal web

Di più
31/07/2017 14:30 - 31/07/2017 14:53 #10197 da kamiokande
@ Redazione ed ahmbar

Non so se è lo stesso metodo che ha usato Tuttle, ma se con un programma di grafica come Gimp, dopo aver desaturato l'immagine, si seleziona un piccolo riquadro sulla tuta e se ne osserva l'istogramma



e si fa la stessa cosa su di una porzione di suolo relativamente privo di sconnessioni ed ombre:



Si osserva che il valore medio del colore dell'area selezionata sulla tuta è circa 144 su 255 (bianco digitale), mentre il suolo è circa 146 su 255. Ovviamente selezionando aree del suolo diverse si ottengono valori diversi a seconda delle sconnessioni del terreno e delle ombre proiettate sullo stesso.
Per la tuta ed il suolo si può calcolare la differenza percentuale rispetto al bianco digitale

tuta = 100*(255 - 144)/255 = 44%
suolo = 100*(255 - 146)/255 = 43%

che quindi è all'incirca la stessa.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 31/07/2017 14:53 da kamiokande.
Ringraziano per il messaggio: Sertes

Di più
31/07/2017 15:58 - 31/07/2017 17:09 #10198 da redazione
AHMBAR, KAMIOKANDE: Capito! In effetti è semplicissimo, ho fatto la prova e funziona.

Grazie
Ultima Modifica 31/07/2017 17:09 da redazione.

Di più
31/07/2017 17:10 #10199 da redazione
Ecco un esempio (fatto in 3 minuti)

Di più
31/07/2017 21:48 #10201 da LoneWolf58
Ma per fare questo tipo di misurazioni non si dovrebbero prendere a riferimento due superfici dello stesso colore?
La tuta dell'astronauta è bianca ed ha un alto indice di riflessione mentre la superficie lunare è, quantomeno, grigia.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

Di più
31/07/2017 22:23 - 31/07/2017 22:25 #10202 da redazione
LONEWOLF: E' vero, per un confronto veramente preciso, al 255°, bisognerebbe prendere due superfici con la stessa riflettenza.
Ultima Modifica 31/07/2017 22:25 da redazione.

Di più
31/07/2017 23:43 #10204 da afabbri73
più che con la stessa riflettenza con lo stesso grado di assorbimento della riadiazione incidente. Non è detto che due superfici "dello stesso colore" e della stessa materia abbiano lo stesso equilibrio radiativo, quindi la stessa riflettenza. Perché dipende anche da che tipo di radiazione è colpita quella determinata superficie: se termica, elettrica, luminosa, radio, gamma, cosmica, ecc... se solo una di esse o una combinazione di esse. Ho virgolettato "colore" perché di per sé rappresenta solo una percezione. Non è detto che due magliette uguali posizionate in due differenti punti dello spazio diano come risultato "percettivo" lo stesso colore. Il colore dipende da che tipo di radiazione attraversa quei due punti dello spazio.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]

Di più
01/08/2017 02:52 #10207 da charliemike

Ma per fare questo tipo di misurazioni non si dovrebbero prendere a riferimento due superfici dello stesso colore?
La tuta dell'astronauta è bianca ed ha un alto indice di riflessione mentre la superficie lunare è, quantomeno, grigia.


Scusate il mio ragionamento da profano, ma mi sembra che si stia spostando il problema.
Cerco di spiegarmi con un esempio.

Supponiamo di avere due veicoli che si muovono lungo una strada: un camion e un automobile.
Ad un certo punto prestabilito del percorso con un autovelox misuriamo la loro velocità: entrambi viaggiano a 100km/h.
Cosa cambia sapere se il camion è carico o scarico o se l'automobile è diesel o benzina?
Nel punto di misurazione entrambi i veicoli si muovono a 100km/h.

Nel caso delle foto lunari, con GIMP, desaturando l'immagine in modo da avere solo toni grigi, sappiamo che due punti della foto hanno gli stessi valori di luminosità.
Il che significa che la luce che ha colpito l'obiettivo in quei due punti campione ha la stessa intensità.
Poco importa se la luce è incidente, diretta o rifratta. All'obiettivo, in quei due punti, arriva la stessa quantità di luce.

La questione piuttosto è: come è possibile spiegare che due punti in condizioni estremamente diverse, l'astronauta in ombra e il suolo lunare illuminato direttamente, hanno la stessa luminosità all'obiettivo, ovvero nello stesso punto di misurazione?
L'astronauta è illuminato da luce riflessa ovvero da una percentuale della luce che riceve il suolo lunare che invece è illuminato da luce diretta.

Rifacendomi all'esempio di prima la domanda sarebbe: come è possibile che, se l'automobile è una Ferrari e il camion un motocarro a due tempi, nel punto misurato si muovono entrambi a 100km/h?


Countdown to 1984

Di più
01/08/2017 04:34 - 01/08/2017 04:44 #10208 da afabbri73
spero che questo video, molto recente, possa essere d'aiuto.
Io purtroppo non mi intendo di fotografia quindi mi sollevo dal partecipare alla discussione. Una cosa che mi sento di dire è che la luna, come la terra, è dotata di un'atmosfera, anche se è infinitamente meno densa di quella della terra; è chiamata esosfera. A me la cosa che ha sempre stranito delle fotografie fatte sulla luna sono le ombre, la luce e i colori. In teoria l'ombra del LEM (si chiama cosi?) avrebbe dovuto essere, secondo me, molto più lunga considerando la foto da voi postata, parlo di quella molto definita, e che oltretutto ritrare questo modulo in prossimità di un tramondo lunare; e i colori avrebbero dovuto essere meno "terrestri" e la luce avrebbe dovuto essere un pochetto più intensa (compresa l'aura solare, la quale secondo me avrebbe dovuto essere più bianca). Tornando al discorso dell'esosfera lunare e collegandomi al fatto che la foto è stata scattata in prossimità di un tramondo lunare, mi azzardo di dire che dall'immagine proposta mancano anche alcuni dettagli, ossia delle strisce luminose, anche se flebili, verticali all'orizzonte, le quali avrebbero dovuto comunque offrire uno sfondo diverso (almeno così penso...ci sarebbe da documentarsi). ps. Ma la foto del LEM (se si chiama così) è una delle foto scattate sulla luna o è una simulazione?

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]
Ultima Modifica 01/08/2017 04:44 da afabbri73. Motivo: mancavano alcuni dettagli

Di più
01/08/2017 08:14 - 01/08/2017 08:20 #10209 da redazione
CHARLIEMIKE:

La questione piuttosto è: come è possibile spiegare che due punti in condizioni estremamente diverse, l'astronauta in ombra e il suolo lunare illuminato direttamente, hanno la stessa luminosità all'obiettivo, ovvero nello stesso punto di misurazione?

Ma infatti, il problema rimane immutato. Stavo solo dicendo che non si può utilizzare la scala 255 del computer come PROVA DIRETTA del problema. Ma ci sono altri modi per dimostrarlo.

***

AFABBRI: Se anche ci fosse atmosfera sulla luna, è talmente rarefatta che non incide sul risultato fotografico.

Teoricamente, i fakers della NASA hanno fatto un buon lavoro, considerando che disponevano di una fonte unica di luce. L'unico errore lo hanno commesso fotografando il LEM dalla parte in ombra: lì hanno esagerato con i riflessi e le fonti supplementari, perchè volevano un "look da copertina". Se avessero avuto il coraggio di fare delle foto più scure, per il LEM in ombra, nessuno si sarebbe accorto di niente.
Ultima Modifica 01/08/2017 08:20 da redazione.
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

Di più
01/08/2017 09:17 #10210 da afabbri73
@Redazione
Cit. AFABBRI: Se anche ci fosse atmosfera sulla luna, è talmente rarefatta che non incide sul risultato fotografico.
Si sono accorti dell'esistenza dell'esosfera appunto perché questi raggi sono stati immortalati. C'è anche da dire però che è scoperta recente, lanciarono una sonda nel 2014 per studiare a fondo questo fenomeno. Non ricordo come si chiamava la sonda, ricordo solo che si schiantò in tempi prematuri. Quel che voglio dire è che se qualcuno fosse stato sulla luna a quei tempi, visto che la foto è in prossimità di un tramonto lunare, ossia quando questi raggi iniziano ad essere più appariscenti, almeno uno di quelli che c'ha messo piede avrebbe dovuto riportare questo fenomeno (senza considerare il fatto che la polvere lunare sollevata dal LEM si sarebbe dovuta adagiare dopo molti giorni, non potendo consentire, a mio avviso, la possibilità di fare una foto così ben definita).. Ho avuto questo pensiero. Comunque grazie infinite per la risposta.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]

Di più
01/08/2017 14:21 #10213 da Human
@afabbri73

Molto interessante la questione dei raggi, non la conoscevo.
La sonda Surveyor 7, nel 1968, è stata la prima a fotografare uno strano chiarore nel cielo dopo il tramonto, che non dovrebbe apparire se la luna fosse circondata dal vuoto. In seguito (secondo la versione ufficiale) anche gli astronauti delle missioni Apollo, in orbita attorno alla luna, hanno assistito a diversi tramonti e alla successiva apparizione di una flebile aura luminosa e dei raggi che partivano dall'orizzonte.
Questi ad esempio sono gli appunti presi dagli astronauti dell'Apollo 17:



Esiste effettivamente un'atmosfera estremamente rarefatta composta da vari gas, che sono invisibili, e da microscopici granelli di polvere lunare che rimangono in sospensione fino a diversi km di quota.
Poiché i gas sono troppo rarefatti per riuscire a sostenere la polvere, è stata avanzata la teoria che essa rimanga in sospensione per "levitazione elettrostatica".
Se questa polvere illuminata dal sole è talmente tenue che ci si rende conto della sua presenza solo dopo il tramonto (o prima dell'alba), nelle foto diurne (anche se in prossimità del tramonto) è giusto che non appaia, così come è giusto che non appaiano le stelle.

Il LEM dovrebbe aver alzato un polverone? E se sì, questo dovrebbe essere rimasto in "levitazione elettrostatica" e quindi essere visibile nelle foto?
Non lo so, penso solo che sia un'ipotesi un po' azzardata, basata su un'esperienza tutta terrestre che, però, sulla luna perde di validità.
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

Di più
01/08/2017 15:05 - 01/08/2017 15:23 #10214 da afabbri73
@Human
E' per questo e per una serie di fattori che mi sono sorti dei dubbi relativamente all'alta definizione del LEM ritratto della foto: uno di questi è che leggendo un documento sui fenomeni lunari transienti ho capito che la luna, nonostante sia un ambiente privo di umidità, non è orfana di nebbie e foschie; nebbie e foschie composte principalmente da polveri in levitazione elettrostatica, o polveri sollevate per outgassing o causa impatto. A causa di queste tre forze, comunque, su qualsiasi documento redatto e che tratti scientificamente la materia "luna" emerge un fattore comune: sulla superficie lunare le polveri non sono mai ferme, la superficie lunare è un ambiente molto dinamico e disturbato, ed in base a queste considerazioni non riesco proprio ad immaginare una foto così ben definita e senza un qualche tipo di perturbazione. E se ho capito bene la superficie lunare è anche discretamente radiattiva. Non penso che una passeggiata spaziale a quei tempi fosse praticabile senza ripersussioni per gli astronauti. Comunque le mie sono solo impressioni, non so neppure se le tute degli astronauti proteggano dalle radiazioni.

Un'altra cosa che ha aumentato i miei dubbi (ma forse è solo frutto della mia ignoranza) è questo articolo datato 31 luglio 2017 e che recita:

Vi siete mai chiesti come si vede sulla Luna? Forse la domanda più comune riguarda il “cosa”, ma anche il “come” non è affatto banale, considerando il fatto che sul nostro satellite naturale manca proprio ciò che consente alla luce del Sole di riflettere: l’atmosfera.

Si pensi infatti come sulla Terra i giochi di ombre e luci siano possibili grazie alla luce indiretta “generata” dai riflessi e dalla deviazione della luce da parte delle minuscole particelle presenti in aria. Questo, sulla Luna, non è possibile, rendendo potenzialmente pericolose le escursioni di futuri astronauti e anche dei robot che la NASA è (quasi) pronta ad inviare sulla sua superficie. Ciò che mancano sono infatti “le sfumature di grigio”, causando problematiche nella movimentazione di macchine e di persone e impedendo alle fotocamere di inviare sulla Terra immagini “leggibili”, essendo le strumentazioni impiegate prive della sensibilità necessaria per la visualizzazione di tutti i dettagli. In altri termini, sembra di vedere un quadro del periodo barocco incentrato sulla tecnica del “chiaroscuro”:

“Quello che si trova sulla Luna sono ombre nere e regioni molto luminose direttamente illuminate dal Sole”, spiega Uland Wong della NASA. “I pittori italiani lo chiamavano chiaroscuro nel periodo barocco. E’ molto difficile essere in grado di percepire tutto da un robot o anche da un essere umano che ha bisogno di analizzare queste immagini perché le camere non hanno la sensibilità sufficiente per vedere i dettagli necessari per studiare una roccia o un cratere”. (...il passo in grassetto non lo comprendo: quel che c'è scritto è compatibile con una foto ad alta definizione datata millenovecentosessanta...e rotti?)

Le difficoltà vengono poi esasperate ulteriormente dal fatto che il colore del terreno è uniforme, e anche la polvere lunare - essendo “ultratterrena” - riflette la luce in un modo differente rispetto a quella presente sulla superficie della Terra. (c.s.) I pericoli nascosti dai giochi di luci ed ombre sono evidenti, specialmente considerando che la NASA sta progettando “visite” all’altezza dei poli del satellite, vista la maggior probabilità di imbattersi in riserve d’acqua. E proprio ai poli il Sole è sempre all’orizzonte, generando lunghe ombre sul terreno.

Questo è il link dell'articolo per intero: www.hdblog.it/2017/07/31/Luce-Luna-chiaroscuro-NASA-POLAR/

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]
Ultima Modifica 01/08/2017 15:23 da afabbri73.

Di più
01/08/2017 15:17 - 02/08/2017 09:29 #10215 da charliemike
La polvere ha creato non pochi problemi agli astronauti poiché, a causa dell'elettricità statica, si attaccava ovunque: sulle tute, sui caschi e visiere, sulle macchine fotografiche.
Ci sono in Rete dei video che lo confermano. (Sto usando uno smartphone e ho difficoltà a cercare e linkare).
Però questo problema sembra non esserci in Apollo 11.

EDIT: scusatemi. Ho fatto l'attivissimo della situazione. In effetti i video che ho detto ci sono ma non è facile trovarli.
Ricordavo un video di Mazzucco che spiegava bene la questione, ma essendo in procinto di uscire con il film, lo ha tolto.
Ne cerco un altro e lo linko.


Countdown to 1984
Ultima Modifica 02/08/2017 09:29 da charliemike. Motivo: errata corrige
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

Di più
01/08/2017 19:09 #10216 da Human
@afabbri73

A parte le foto del programma Apollo, ci sono migliaia di foto scattate in superficie dalle sonde americane (programma Surveyor) e sovietiche (programma Luna). L'allunaggio di tutte queste sonde prevedeva, come per il modulo Apollo, l'uso di retrorazzi verso il basso per consentire il soft landing. Anche queste dovrebbero aver sollevato un polverone, ma nelle foto non si vede.
Si potrebbe obiettare che quelle foto sono state trasmesse con un segnale televisivo dell'epoca, in bassa risoluzione.
Allora andiamo a vedere le foto in alta risoluzione del 2013 del lander cinese Chang'e:





Foto nitidissime e visibilità perfetta fino all'orizzonte.
(Se ve lo state chiedendo, la foto del lander l'ha scattata un robottino a 6 ruote tipo quelli marziani)

Inoltre se queste foschie fossero visibili dalla superficie, dovrebbero essere visibili anche dall'alto, come la nebbia in Val Padana è visibile dal satellite, ma le sonde in orbita lunare, da quello che ho visto, hanno sempre scattato foto nitidissime della superficie.

L'articolo che hai postato si riferisce alla missione Resource Prospector con cui la NASA vorrebbe mandare un robot a estrarre l'acqua in uno dei poli lunari.
Il sole radente crea condizioni di luminosità estreme, molto più estreme di quelle della foto del LEM a cui ti riferisci.
Se ci fosse un po' di nebbia, questa rifletterebbe un po' di luce e illuminerebbe le ombre, invece gli scienziati prevedono un ambiente con ombre nerissime, tanto che stanno mettendo a punto soluzioni mai adottate prima neanche nei robot marziani.

L'intervista originale è questa:
www.nasa.gov/ames/nisv-podcast-Uland-Wong
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

Di più
02/08/2017 00:12 - 02/08/2017 01:30 #10218 da afabbri73
@human
Considerando l'ombra del modulo cinese l'orologio lunare avrebbe dovuto essere in prossimità di mezzogiorno. Mi piacerebbe esser sulla luna solo per capire che tipo di luce ci sia verso quell'ora. L'uso dei retrorazzi non si riscontra (quando in teoria basterebbe uno starnuto per scatenare un uragano sulla luna), però si riscontrano detriti da trascinamento sui piedi della sonda, quei cumuli sui piedi del lander, che tra l'altro mi sembrano leggermente anomali (ma forse mi sbaglio, magari le zampette del lander si sono aperte ad ombrello complice il peso del modulo e giustificano il modo in cui sono si sono formati quei cumuli)

Relativamente all'articolo. E' vero che stanno parlando di una missione sui poli lunari, ma la descrizione delle condizioni di luce sono state fatte in termini generali, almeno a me così è sembrato (poi posso sempre sbagliarmi).

Ps sono solo obiezioni per cercare di capire, non per contrastare, in questo momento mi sento molto alunno.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]
Ultima Modifica 02/08/2017 01:30 da afabbri73.

Di più
02/08/2017 03:59 - 02/08/2017 04:02 #10219 da afabbri73
Ho iniziato a rileggere questo forum dall'inizio; in base a quel che leggevo, non avendo competenza e tantomeno passione per la fotografia, ho cercato di trovare conforto nella fisica. Più vado avanti a leggere ed approfondire, e più mi convinco del fatto che probabilmente sulla luna non ci siano mai, ma proprio mai stati. Magari hanno tentato di andarci, ma non sono convinto che qualcuno sia riuscito a completare una missione direttamente su suolo lunare. Sono riuscito ad documentarmi solo attraverso testimonianze ed osservazioni effettuate da lontano, ma estremamente poche (per non dire inesistenti) si possono recuperare documentazioni riportanti osservazioni effettuate da vicino. Continuerò comunque a leggervi con interesse, e rimango in trepida attesa dell'uscita del film di Massimo. Buon proseguimento.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]
Ultima Modifica 02/08/2017 04:02 da afabbri73.

Di più
02/08/2017 10:09 #10221 da Human

Ps sono solo obiezioni per cercare di capire, non per contrastare, in questo momento mi sento molto alunno.

Ma certo, tutte le obiezioni sono benvenute, stimolano la discussione e rappresentano un'occasione di crescita. Come ho detto, non sapevo della polvere lunare che levita. Anch'io sono molto alunno ;)
Se sei appassionato di fisica e hai altre obiezioni in merito, avanzale pure.

Riguardo l'articolo, conosco HD Blog, tratta di alta definizione nel settore audiovisivo, l'astronomia è abbastanza fuori dal suo campo e infatti l'articolo è molto superficiale, sembra proprio si riferisca in generale all'intera luna, ma nell'articolo originale della NASA è inequivocabile il riferimento ai poli.
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

Di più
02/08/2017 11:45 #10223 da afabbri73
@Human
Osservazioni personali che scrissi a massimo tramite messaggio privato relativamente all’atterraggio sulla luna, osservazioni partorite da logiche personali (un po la ho corretta perché gliel’avevo riportata da cani, anche se quel che leggerai non sarà molto distante da quella precedente. Spero tu possa comprenderne la logica)

I moduli immortalati in foto non presentano gli effetti di un atterraggio, quindi, andando pensando, ragionando tra me e me: per atterrare senza lasciar tracce, per appoggiarsi delicatamente su suolo lunare, questo corpo avrebbe dovuto assumere velocità uguale a zero in punto zero (superficie lunare) e solo dopo che questo corpo avesse decelerato la sua velocità fino al punto di annullare la forza di gravità lunare in punto zero (quindi sulla superficie). Per annullare la forza di gravità lunare è necessaria obbligatoriamente una forza contraria al moto del corpo in movimento. Ammettiamo che questa forza possa essere generata da un retrorazzo. Ma come può funzionare un retrorazzo nel vuoto in assenza di attrito? (se io andassi con la macchina sulla neve, quanto ci impiegherei a fermarmi innestando al volo la retromarcia? decelerazione sicuramente, anche se lieve, ma prima di fermarmi perderei il controllo del mezzo, e mi fermerei contro un palo, esempio per assurdo).
La luna non ha atmosfera, e se non vi è atmosfera (e quindi ci troviamo in uno spazio vuoto), dalla nostra esosfera, che si trova a circa 600km dalla superficie terrestre, all’esosfera lunare che si trova a circa 384K chilometri di distanza dalla Terra, come farebbe questo corpo a regolare il suo moto? Considerando che questo corpo deve assumere una velocità di moto capace di contrastare la forza di gravità terrestre, come si fa a calcolare il momento in cui questo corpo decide di liberarsi dalla forza gravitazionale terrestre per così annullare la fase propulsiva, e calcolare quando questo corpo sarà imprigionato da quella lunare per iniziare la fase decelerativa? Supponiamo che la soluzione dei retrorazzi sia l'unica soluzione possibile: a me vien da pensare che per atterrare questo corpo dovrebbe utilizzare i retrorazzi prima per mantenere costante la velocità di crociera, e poi in prossimità della superficie lunare per contrastare la forza di gravità lunare e per trovare quell'attrito che consenta a questo corpo di rallentare, e che è per forza la superficie lunare.... non significa quindi dover alzare per forza tante polveri e detriti?.
Dopo la mia osservazione mi metto a cercare. Vado su wikipedia per cercar quegli spunti capaci di potermi indirizzare verso lidi capaci di offrirmi rispote. Ma mi cade l’occhio su questo passaggio:

L'addestramento dei piloti del LEM: i simulatori di volo it.wikipedia.org/wiki/Modulo_Lunare_Apol...i_simulatori_di_volo

Cit. La fase finale dell'allunaggio è una manovra difficile: per motivi di peso il combustibile disponibile era molto ridotto (nelle varie missioni Apollo, resterà tra il 3% e il 6% di combustibile nei serbatoi del LEM all'atterraggio ossia circa 2 minuti di volo al massimo) ed occorreva trovare in un suolo lunare costellato di crateri e di blocchi di pietra, una zona sufficientemente priva di asperità in modo che il LEM non si inclinasse al momento dell'atterraggio e da cui potesse successivamente decollare (questo richiedeva che ci fosse meno del 20% di pendenza). La velocità verticale ed orizzontale all'atterraggio doveva essere limitata per evitare che le gambe del LEM si rompessero o che il complesso si ribaltasse, entrambe le cose avrebbero condannato l'equipaggio. Al pilota si richiese anche notevole precisione: ogni missione si prefiggeva lo scopo di far atterrare il LEM in una zona specifica scelta in anticipo per il suo interesse geologico. Alcune missioni dovettero fare i conti anche con altri problemi: una luminosità intensa che rese difficile il riconoscimento dei rilievi e, nella fase finale (a partire da 30 metri di altitudine per Apollo 15), la polvere sollevata dal getto del motore-razzo che impedì di distinguere chiaramente i rilievi e di determinare la velocità orizzontale residua. Padroneggiare la guida di un tale velivolo senza fare errori e senza mai averlo potuto provare in una situazione reale richiese un addestramento intensivo a terra.

Domanda: e’ quindi possibile che la foto dei LEM postati in questo forum non offrano alcun segno dell’effetto di un atterraggio? Il suolo lunare è prevalentemente polveroso, e sotto la polvere roccioso. La forza di gravità lunare è un sesto di quella terrestre, una manovra d’atterraggio avrebbe dovuto lasciare come traccia una sorta di cratere.

Capito luce: la luce nel vuoto cosmico… non esiste.

Come si nota dalle immagini, un pacchetto fotonico si manifesta sotto forma di luce solo quando colpisce la bottiglia. Prima dello scontro con la bottiglia il pacchetto fotonico è totalmente invisibile.

La luna è priva di atmosfera, priva di molecole in grado di trasformare i fotoni in luce prima che si scontrino con la superficie lunare. La luce dovrebbe manifestarsi e diffondersi, quindi, dal basso verso l’alto e non dall’alto verso il basso come avviene sulla terra o comunque su altri corpi dotati di atmosfera. La presenza del LEM fotografato è come se facesse parte della superficie lunare e quindi dovrebbe subire lo stesso fenomeno. La luce dovrebbe quindi definire la forma del LEM ma solo dove esso è colpito direttamente, seguito da una lunga ombra. A mio modo di vedere, ossia da profano, le foto non dovrebbe offrire quel tipo di immagine.

Il mio è tutto frutto di ragionamento. Ho buttato le mie prime considerazioni in maniera molto grossolana secondo la mia logica, sicuramente molto opinabile. Quel che vorrei farti capire è che quelle immagini a me fanno percepire grandi anomalie. Ora comunque andrò ad approfondire anche se quel che trovo è tutto materiale divulgativo e poco tecnico. Ho quasi l’impressione che sulla luna non ci siano mai stati. Ho solo l’impressione che la luna l’abbiano osservata col binocolo. Ps ho tralasciato la menata delle polveri in levitazione elettrostatica e per emissioni di gas, altrimenti avrei dovuto continuare a scrivere e creare ulteriore confusione.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]

Di più
02/08/2017 14:09 #10224 da charliemike
@afabbri73
A differenza di una automobile che per spostarsi usa l'attrito delle gomme sul suolo, un razzo utilizza il principio di azione e reazione, che nulla ha a che vedere con l'attrito.
Il tuo esempio della macchina sul ghiaccio non è applicabile, perché per fermarti cerchi di sfruttare l'attrito delle gomme sul ghiaccio che è pochissimo.
Se tu per assurdo utilizzassi un razzo, non solo ti ferneresti ma accelereresti in direzione opposta.

Nel viaggio verso la luna (per me solo ipotetico) alla partenza il Saturn V accelera per azione/reazione e non perché spinge contro la Terra o l'atmosfera.
Raggiunta una determinata velocità (non sto a disquisire sullo sgancio dei vari stadi per semplicità) i motori si spengono, e il missile prosegue per inerzia, e non essendoci attrito potrebbe, teoricamente, proseguire a quella velocità all'infinito.
Raggiunta la Luna il missile riaccende i razzi orientandosi in senso opposto al movimento e, per il principio di azione e reazione rallenta.
La stessa cosa fa il LEM per atterrare.
Se durante il viaggio tenesse i razzi accesi, il missile continuerebbe ad accelerare.
Su una strada o nella nostra atmosfera, a causa dell'attrito dell'asfalto o dell'aria un corpo in movimento di inerzia rallenterebbe fino a fermarsi, e solo dandogli energia contrasteremmo l'attrito fino ad ottenere una velocità costante.


Countdown to 1984

Di più
02/08/2017 14:21 #10225 da charliemike
Non sono un esperto ma credo che il fatto che la Luna non abbia un atmosfera (o ne abbia una veramente ridicola) dipenda dalla esigua forza di gravità che non è in grado di trattenerla.
Inoltre non possiamo parlare di polvere in sospensione in quanto per esserlo occorrerebbero delle correnti d'aria ascensionali che contrasterebbero il movimento verticale dei granelli dovuto alla gravità.
Mancando l'atmosfera conseguentemente mancano anche le correnti d'aria e quindi un qualsiasi attrito a contrastare il movimento verso il basso dovuto alla gravità.
Conseguentemente un incudine e una manciata di polvere, sulla Luna, cadrebbero al suolo alla stessa velocità.


Countdown to 1984
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

Di più
02/08/2017 14:53 #10226 da Human
@afabbri73

Bene, se Wikipedia ha ragione, la polvere si è effettivamente alzata, ma come ho detto prima, dubito che ne rimanga molta in levitazione elettrostatica, altrimenti dovremmo dubitare anche di tutte le sonde automatiche.

Riguardo i segni lasciati dal motore, preferisco non dilungarmi per non uscire dal tema della discussione. Ti dico solo che nelle foto i segni si vedono, ma se ti aspetti un cratere rimarrai deluso.

La luce dovrebbe manifestarsi e diffondersi, quindi, dal basso verso l’alto e non dall’alto verso il basso come avviene sulla terra o comunque su altri corpi dotati di atmosfera. La presenza del LEM fotografato è come se facesse parte della superficie lunare e quindi dovrebbe subire lo stesso fenomeno. La luce dovrebbe quindi definire la forma del LEM ma solo dove esso è colpito direttamente, seguito da una lunga ombra. A mio modo di vedere, ossia da profano, le foto non dovrebbe offrire quel tipo di immagine.

E la luce che si diffonde dalla superficie, cioè dal basso, non potrebbe colpire il lato in ombra del LEM illuminandolo almeno un po'? O ti aspetti di vederlo completamente nero?
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

Tempo creazione pagina: 0.228 secondi

Per migliorare il nostro servizio, la tua esperienza di navigazione e la fruizione pubblicitaria questo sito web utilizza i cookie (proprietari e di terze parti). Per maggiori informazioni (ad esempio su come disabilitarli) leggi la nostra Cookies Policy. Chiudendo questo banner, scorrendo questa pagina o cliccando qualunque suo elemento acconsenti all'uso dei cookie. INFO