Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

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02/08/2017 14:58 #10227 da charliemike
La luce è un onda elettromagnetica, e come tale è invisibile.
Il nostro occhio la rileva solo esclusivamente se viene colpito direttamente.
Sulla Terra come sulla Luna, la luce arriva dall'alto, dal Sole.
Se alziamo lo sguardo e guardiamo il Sole, in entrambi i luoghi lo vediamo perché la luce colpisce direttamente i nostri occhi.
Sulla Terra abbiamo l'aria che viene illuminata e riflette la luce del Sole tutt'attorno.
Non è l'aria a illuminare ma sempre la luce del Sole.
È anche il motivo per cui vediamo il cielo azzurro.
Sulla Luna, mancando l'aria, la luce del Sole, che proviene dall'alto, non viene riflessa ed è il motivo per cui il cielo è nero, ma colpisce direttamente tutto intorno: LEM, astronauti, suolo lunare, ecc.
Quello che vediamo è SEMPRE il riflesso della luce su qualcosa, oppure l'oggetto che la genera: Sole, lampadina, ecc.


Countdown to 1984
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02/08/2017 15:04 - 02/08/2017 15:19 #10228 da afabbri73
@charliemike
In effetti ho portato l'esempio sbagliato, conosco un po' la propulsione spaziale e so di che parli e mi sono accorto della cavolata troppo tardi, ho peccato (ma volevo sol far capire che i propulsori chimici o ionici nello spazio cosmico devono essere utilizzati con molta delicatezza). L'unica cosa che volevo dire è che comunque per far atterrare il LEM hanno dovuto utilizzare i retrorazzi, e uno degli effetti evidenti dei retrorazzi è proprio il sollevamento di polvere e detriti di piccole e medie dimensioni. Avrebbe dovuto esserci per forza traccia dell'atterraggio.

Poi ho approfondito il discorso delle polveri in sospensione. Questo fenomeno accade quando la luna entra nella coda magnetica terrestre, e accade quando per noi è periodo di luna piena. Cito testualmente: Durante l’attraversamento, la Luna viene a contatto con giganteschi “fogli di plasma” composti da calde particelle cariche intrappolate nella coda. Le più leggere e mobili di queste particelle, gli elettroni, impattano la superficie lunare caricandola negativamente.
Sul lato diurno della luna questo effetto è in gran parte neutralizzato dalla luce solare: i fotoni UV urtano gli elettroni sparandoli via dalla superficie e mantentendo così l’accumulo di carica a livelli relativamente bassi. Ma nel lato non esposto al sole, lato freddo e oscuro, gli elettroni si accumulano e il voltaggio può raggiungere centinaia di migliaia di Volt. Camminando sulla superficie lunare carica, gli astronauti proverebbero il classico “scoppiettìo” da scarica elettrostatica. Toccando un altro astronauta, la maniglia di una porta, un pezzo elettronico sensibile – una qualsiasi di queste semplici azioni potrebbe scatenare una scossa elettrica. La messa a terra sarebbe d'obbligo.
Inoltre, la polvere lunare rimanere sospesa ad altezza uomo. Le immagini del Surveyor 7 provano che le polveri lunari sottili, quando sufficientemente cariche, fluttuano a mezz’aria. Questo inconveniente creerebbe problemi di scarsa visibiltà, annerimento delle tute spaziali, ostruzione dei macchinari, graffi alle visiere.
La regolite più sottile si potrebbe raccogliere in una sorta di vento trasparente. Guidata dalla differenza di carica globale, la polvere fluttuante volerebbe naturalmente dal lato notturno (fortemente negativo) al lato diurno (debolmente negativo). L’effetto sarebbe una “tempesta di sabbia” che parrebbe essere più forte nella zona del terminatore, la linea divisoria tra il giorno e la notte. Ma nessuno può dire per certo cosa accade sulla Luna quando attraversa la coda magnetica, perché nessuno è stato lì nel momento cruciale. Gli astronauti delle missioni Apollo non sono mai atterrati su una luna piena e non hanno mai provato l’esperienza di attraversare la coda magnetica terrestre.
Le migliori prova dirette provengono dal Lunar Prospector che orbitò intorno alla Luna nel 1998-99 e monitorò molti attraversamenti. Durante alcuni di questi, la sonda percepì grandi variazioni nella carica voltaica del lato notturno, con sbalzi repentini “da -200 V a -1000 V". Articolo Intero: www.nasa.gov/topics/moonmars/features/magnetotail_080416.html Una domanda che mi sorge spontanea è questa: siccome questi fenomeni accadono regolarmente ogni volta che la luna attraversa la coda magnetica terrestre, è possibile che possano rimanere intatte le orme degli astronauti del primo allunaggio e come ho letto, per milioni di anni? Ora sto approfondendo il fenomeno della luce e dei colori. Spero di trovare documentazione soddisfacente.

Earth’s magnetotail isn’t the only source of plasma to charge the moon. Solar wind can provide charged particles too: La coda magnetica terrestre non è l'unica fonte di plasma in grado di caricare la luna, ma lo sono anche i venti solari.

2.
Tu giustamente dici: Sulla Luna, mancando l'aria, la luce del Sole, che proviene dall'alto, non viene riflessa ed è il motivo per cui il cielo è nero, ma colpisce direttamente tutto intorno: LEM, astronauti, suolo lunare, ecc. Quello che vediamo è SEMPRE il riflesso della luce su qualcosa, oppure l'oggetto che la genera: Sole, lampadina, ecc.

Appunto, domanda: questo fattore non può influire, diciamo, sulla tecnica fotografica? La luce che arriva dal Sole urta le molecole e le varie particelle di cui è fatta l'atmosfera, diffondendosi anziché proseguire direttamente verso la superficie terrestre. La percezione che noi abbiamo dei colori non dipende in primo luogo da come la luce si diffonde nell'atmosfera? Se fossimo fuori dalla nostra atmosfera, percepiremmo i colori allo stesso modo? Il giallo sarebbe sempe giallo?

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]
Ultima Modifica 02/08/2017 15:19 da afabbri73. Motivo: precisazione in coda. 2. Integrazione.
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02/08/2017 15:29 #10229 da afabbri73
@Human
Cit. E la luce che si diffonde dalla superficie, cioè dal basso, non potrebbe colpire il lato in ombra del LEM illuminandolo almeno un po'? O ti aspetti di vederlo completamente nero?

No no mi immagino di vederlo, pensavo di averlo scritto. Chiedo perdono...
E' solo che non riesco proprio ad immaginarmi delle foto così, come dire... perfette.

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02/08/2017 15:34 #10230 da charliemike
@Afabbri73
Io non sono un esperto e mi baso sulle mie poche conoscenze e un po' di ragionamento, ma sulle cariche elettrostatiche sono completamente a digiuno.

Ti prendo in parola per quanto riguarda la coda magnetica terrestre, fino ad una eventuale conferma o smentita, e ragionando concordo sullo "scoppiettio" da scarica elettrostatica. Penso però che parlando di centinaia di migliaia di volt qualche schicchera dovremo anche vederla. Per assurdo penserei che se i valori sono quelli dovremo vedere un effetto tipo bobine di Tesla.
Mancando di conoscenze non posso pronunciarsi oltre.

Una cosa però la posso dire: gli astronauti non sono atterrati (???) sul lato in piena luce (o in ombra) in quanto la temperatura era estrema in entrambi i casi.
Sono invece atterrati (???) in prossimità del Terminatore, ovvero al confine fra luce e ombra, dove le temperature erano più abbordabili.


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02/08/2017 15:49 #10231 da afabbri73

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02/08/2017 15:53 #10232 da charliemike
Che dire, mi sembra di averci preso.


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02/08/2017 16:15 #10233 da afabbri73
@charliemike
Cit.: Per assurdo penserei che se i valori sono quelli dovremo vedere un effetto tipo bobine di Tesla.

Infatti è così... Se googoli "moon sparking" trovi notizie abbastanza, anzi, molto recenti su questi fenomeni Si crede che alcuni crateri si siano formati attraverso queste scariche.

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02/08/2017 18:43 #10234 da Human
@afabbri73

Appunto, domanda: questo fattore non può influire, diciamo, sulla tecnica fotografica? La luce che arriva dal Sole urta le molecole e le varie particelle di cui è fatta l'atmosfera, diffondendosi anziché proseguire direttamente verso la superficie terrestre. La percezione che noi abbiamo dei colori non dipende in primo luogo da come la luce si diffonde nell'atmosfera? Se fossimo fuori dalla nostra atmosfera, percepiremmo i colori allo stesso modo? Il giallo sarebbe sempe giallo?

Su questo sono preparato :)
La percezione del colore è un fenomeno complesso ma provo a semplificarlo.
Una luce è normalmente composta da un mix di frequenze. Quando la luce colpisce un oggetto, questo assorbe una parte delle frequenze e riflette le rimanenti, che il nostro cervello interpreta come il colore dell'oggetto. I colori esistono solo nella nostra testa.
Rispetto al sole di mezzogiorno, il sole del tardo pomeriggio ha una luce che interpretiamo come più "calda" perché il suo mix contiene più frequenze basse, corrispondenti al "rosso". Lo stesso oggetto alle 12 e alle 18 viene colpito da un mix diverso e quindi riflette un mix diverso, ma il nostro cervello è fatto per adattarsi al contesto e lo interpreta come lo stesso colore di prima.
La luce del sole al di fuori dell'atmosfera ha un mix ancora diverso, perché l'aria assorbe alcune frequenze, mentre nel vuoto ci sono tutte quelle emesse dal sole, ma il cervello si adatterebbe di nuovo e percepirebbe gli stessi colori.
Nelle fotografie è uguale: se fotografiamo lo stesso soggetto a mezzogiorno e poi al tramonto, percepiamo una luce più calda nella seconda, ciononostante riusciamo a riconoscere gli stessi colori.
Se invece ci svincoliamo dalla percezione soggettiva andando a misurare i colori, per es. leggendo i valori numerici dei pixel, oppure isolandoli dal contesto, ci accorgiamo che i colori sono diversi.
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

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02/08/2017 19:17 #10235 da afabbri73
@Human
Quindi il fatto che al di fuori dell'atmosfera il sole lo percepiamo come bianco non influisce sulla resa dei colori: se una maglietta è rossa sulla terra, rimane rossa anche sulla luna. Pensavo fosse una cosa simile studiata ad un corso d'investigativa quan'ero in polizia, per non farmi trarre in inganno quando dovevo scrivere un rapporto: una macchina verde parcheggiata al buio sotto un lampione giallo, nella realtà è una macchina blu...
Quindi il colore ramato del LEM sulla luna, è il medesimo anche sulla terra. Giusto?

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02/08/2017 23:58 #10236 da Human
@afabbri73

L'avevo detto che era complicato! :)

Il mix di frequenze di una luce si chiama spettro.
Alcune lampadine, come quelle dei lampioni o quelle casalinghe a risparmio energetico, presentano grossi buchi nello spettro, cioè non emettono alcune frequenze. Se una frequenza non c'è, non può essere riflessa dagli oggetti e noi non possiamo percepirla: quindi il colore complessivo percepito sarà alterato, perchè "gli manca un pezzo".
Il caso estremo è quello delle lampade a vapori di sodio, quelle giallo-arancio delle gallerie e degli svincoli autostradali, oppure le lampade rosse delle camere oscure: sono monocromatiche, cioè emettono praticamente una sola frequenza. Sotto quelle luci una macchina blu apparirebbe nera.

Invece il sole e le vecchie lampadine a incandescenza hanno uno spettro quasi completo, contenente praticamente tutte le frequenze visibili, che ci permettono di apprezzare praticamente tutti i colori percepibili.
Nello spazio, senza l'atmosfera che assorbe alcune frequenze, lo spettro solare è ancora più completo, quindi i colori appaiono ancora più "veri".

Devo dire però che una foto non è esattamente la stessa cosa della scena dal vivo. In una foto c'è di mezzo la risposta cromatica della pellicola, il processo di sviluppo e inoltre, le pellicole lunari hanno quasi 50 anni di età. Tutte cose che hanno alterato i veri colori in qualche misura.
La NASA comunque afferma di aver corretto i colori delle foto basandosi su colori noti a priori, come le fascette colorate sulle tute. Direi quindi che i colori che si vedono nelle foto sono abbastanza fedeli alla realtà.

L'unica anomalia riguardante i colori potrebbe essere il suolo troppo grigio rispetto ai campioni di polvere lunare, che sembrerebbero più marroni.
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

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03/08/2017 04:56 - 03/08/2017 05:08 #10237 da afabbri73
@Human
ora mi sto documentanto
Link 1 archive.oapd.inaf.it/othersites/scoperta/docs/immagini1.pdf
Link 2 www.di.unito.it/~vincenzo/TechInfoImmVid/SlidePDF/colore.pdf

Cit. Nello spazio, senza l'atmosfera che assorbe alcune frequenze, lo spettro solare è ancora più completo, quindi i colori appaiono ancora più "veri". Da quel che leggo non pare essere propriamente così (MA CI STA CHE ABBIA CAPITO MALE IO). Comunque quel che a me i interessa sapere sono quali colori percepirebbe l'occhio umano fuori dall'atmosfera terrestre. Perché l'occhio umano è si molto complesso ma non penso sia in in grado di percepire tutte le frequenze alle quali sarebbe soggetto in totale mancanza di filtri, come in questo caso nello spazio. Io penso che l'occhio umano sia "settato" per funzionare sulla terra. Tu pensa che ero convinto che l'occhio umano nello spazio avrebbe potuto vedere solo in bianco e nero, o una cosa simile. :D Sto in fissa con l'occhio umano per questo motivo. Sulla luna ci sono andati nel 1969 ma sembra un scoperta recente il fatto che il sole sia bianco e non giallo. Se tanto mi da tanto si sarebbe dovuto sapere gia dal 1969, o quanto meno da tutti gli altri fortunati ad aver messo piede sulla luna. Quindi la domanda è: se non si erano accorti che il sole era bianco, di che cos'altro non si erano accorti quando erano sulla luna?

Citazione da Link 1: Il colore non viene aggiunto alle immagini astronomiche per renderle gradevoli, anche se questo certamente è uno dei risultati che si ottengono. Nelle immagini di Hubble i colori non sono sempre quelli che vedremmo con gli occhi: spesso vengono usati come uno strumento, per sottolineare un dettaglio dell’immagine che altrimenti sfuggirebbe all’occhio umano, per raffigurare come apparirebbe un oggetto ai nostri occhi, se fossero potenti come il telescopio Hubble, per separare le varie parti di un corpo celeste, ecc.

Altra Citazione da Link 1: Ottenere queste immagini però non è così semplice: non basta inviare un satellite nello spazio e fargli “fotografare” la radiazione degli astri così com’è. Intanto perché i satelliti non hanno macchine fotografiche. La macchina fotografica utilizza una pellicola la quale, proprio come il nostro occhio, è sensibile solo alla luce visibile, cioè a quella parte della radiazione elettromagnetica che chiamiamo “radiazione ottica”. Non solo: le pellicole fotografiche vanno sostituite e sviluppate dopo aver scattato le fotografie, e questo nello spazio non si può fare. I satelliti invece devono rilevare anche radiazione non ottica e quindi utilizzano dei rivelatori, dispositivi elettronici simili a quelli che esistono nei televisori, nelle macchine fotografiche digitali e nelle videocamere. Questi dispositivi si chiamano CCD e registrano esattamente quanta radiazione colpisce il rivelatore in ogni suo punto. Questo permette di ricostruire l’immagine nella sua totalità, cioè la luminosità della sorgente punto per punto. I dati raccolti dal CCD vengono letti e inviati a terra in pochi istanti, così lo strumento è subito pronto per raccoglierne di nuovi. Tuttavia un dispositivo di questo tipo non è in grado di riconoscere i “colori” di una sorgente, cioè la quantità di radiazione di un certo tipo emessa da un corpo
celeste relativamente agli altri tipi. Il CCD può soltanto registrare la luminosità complessiva della sorgente, cioè la quantità di energia che lo colpisce, producendo un’immagine in bianco e nero. Gli astronomi quindi, per sapere per esempio quanta di quell’energia è radiazione infrarossa e quanta è ultravioletta, devono separare i due tipi di radiazione e farli misurare al rivelatore separatamente. Per farlo utilizzano dei filtri da anteporre al rivelatore. Un filtro lascia passare soltanto la radiazione di un tipo, quindi ci dice qual è l’aspetto di un corpo celeste proprio osservandolo in quella radiazione. Questo procedimento genera delle immagini in bianco e nero, che mostrano il diverso aspetto della sorgente quando viene osservata nei vari tipi di radiazione. Una volta ottenute, le immagini in bianco e nero possono essere colorate artificialmente e poi combinate, in modo da formare, come vedremo tra poco, le cosiddette “immagini in falsi colori” di cui avrete certamente sentito parlare.

PS Grazie per l'opportunità che mi date per imparare cose nuove, ma soprattutto grazie per la gentilezza e la pazienza

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]
Ultima Modifica 03/08/2017 05:08 da afabbri73.

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03/08/2017 07:38 #10239 da charliemike
Ragazzi, è tutto molto interessante ma che relazione ha con il motivo della discussione?
Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Questo forum è nato per cercare di spiegare il perché nella foto di Aldrin che scende la scaletta del LEM (e altre simili) l'astronauta sembra essere più illuminato di quanto ci si aspetterebbe (richiesto da Alerivoli).
In che modo questi ultimi post danno valore aggiunto alla discussione?


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03/08/2017 07:50 #10240 da afabbri73
Pensavo che il cercare di comprendere certi fenomeni potessero essere d'aiuto a comprendere l'artificiosità di certe immagini, al di là dall'aspetto tecnico, fotografico. Probabilmente ho pensato male. Comunque ti do' ragione, questo forum è nato per risolvere quelle specifiche domande; anche io sono arrivato al tuo medesimo risultato, ossia che la discussione debba essere affrontata seguendo i dettami del post originale. Comunque vi ringrazio per avermi regalato degli spunti interessanti per affrontare nuovi studi, sicuramente diversi da quelli che faccio di solito.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]

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03/08/2017 09:24 #10241 da charliemike
@Afabbri73
Io non sono il moderatore della discussione e pertanto non sono autorizzato a fare da vigile.
E comunque la mia osservazione non voleva essere un rimprovero.
Volevo solo capire come la percezione dei colori poteva aiutare la discussione.
Magari c'è un nesso che io non vedo.

Pensavo che il cercare di comprendere certi fenomeni potessero essere d'aiuto a comprendere l'artificiosità di certe immagini, al di là dall'aspetto tecnico, fotografico. Probabilmente ho pensato male

Non ti buttare giu. Se ritieni che questo argomento possa giovare alla discussione sentiti libero di portarlo avanti.
Nessuno ti farà obiezioni.


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Ringraziano per il messaggio: afabbri73

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03/08/2017 18:45 #10243 da ahmbar
Io non sono il moderatore della discussione e pertanto non sono autorizzato a fare da vigile.

Il moderatore e' vigile, anche se non fa' le multe :cool:

E' vero che (apparentemente) non sembra argomento strettamente attinente al thread, ma sono nozioni interessanti
Se non si appesantisce troppo, in attesa di Kamiokande va bene cosi'

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03/08/2017 20:27 #10244 da charliemike

Il moderatore e' vigile, anche se non fa' le multe :cool:

La mia non era un accusa nei tuoi confronti, Ahmbar.
Per quanto la discussione sui colori è interessante, e a me interessa tutto, non mi sembrava pertinente con il problema in quanto bianco, rosso o blu, che il Sole sulla Luna lo si veda diverso stando sulla Terra, non danno nessuna spiegazione al fatto che una zona in ombra e una in pieno Sole hanno lo stesso grado di luminosità.

Comunque io sono favorevole a che si parli anche di questo argomento,.


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03/08/2017 21:04 #10245 da ahmbar
Non l'avevo intesa come tale, volevo solo far sapere che seguo il thread

E non serve la mia approvazione per il richiamo che hai fatto ad Afabbri73, se ti sembra troppo ot e' piu' che giusto lo si faccia notare
Pero' e' interessante :-)

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04/08/2017 04:12 - 04/08/2017 04:49 #10246 da afabbri73
@charliemike
ti avevo risposto, ma non mi ha fatto pubblicare, mi si era sloggato il profilo. Quel che avevo scritto, comunque, è che non mi sono sentito rimproverato, anzi. Hai fatto bene a stopparmi. La fisica del vuoto cosmico è materia molto complessa, e rischiavo veramente di andare OT (ero già partito a farti la lista degli elementi che compongono il vuoto: 411 fotoni/cm3, 300 neutrini per cm3, onde gravitazionalei, campo di higgs, ecc.. da il vuoto nell'universo di Giorgio Giacomelli). Comunque ho fatto tanti giri di domande e considerazioni per questo motivo, perché mi sono impuntato sulla foto del LEM. Da quando ho visto quella foto il mio cervello ha iniziato a friggere. Da quella foto si nota il sole alle spalle del LEM: per quel che ho appreso e "penso" compreso sul comportamento della luce del vuoto cosmico, mi fa pensare che la foto di quel modulo non avrebbe potuto essere cosi nitida luminosa e sgargiante. Al contrario: la parte illuminata avrebbe dovuto essere solo quella esposta al sole, la parte a noi visibile, quella ritratta, avrebbe dovuto essere molto scura (mi azzardo nel dire: se non addirittura nera). E la posizione del sole (sempre se quello è un sole) avrebbe dovuto creare delle ombre molto, ma molto più lunghe. Allora mi sono chiesto: come ha fatto sta foto ad esaltare cosi nitidamente questo modulo lunare con il sole alle sue spalle? Hanno forse usato altre luci? Ma se avessero usato altre luci, non avrebbero dovuto intravedersi dei difetti nelle ombre? (sono ignorante in fotografia, quindi per me questa è domanda complessa). Un altro fattore è la posizione della luna nei confronti della terra, una zona che permette ai due corpi un perfetto equilibrio di forze. La luna, che ha differenza della terra non ha atmosfera ma solo una quasi imprecettibile esosfera, dovrebbe quindi essere sempre interessata da perturbazioni capaci di mantenerla in costante tensione elettrostatica, perturbazioni scatenate dal continuo flusso dei raggi cosmici e venti solari in perenne attrito con la coda magnetica terrestre. In teoria polvere e detriti della superficie lunare, complice la bassissima attrazione gravitazionale, non dovrebbero essere cosi calmi e adagiati a terra, ma almeno un pochetto sospesi. Soprattutto nella zona dove l'Apollo è atterrato, in una zona semifredda, tra il chiaro e lo scuro, zona, se non molto, abbastanza interessata da queste perturbazioni. In quella zona gli astronauti avrebbero dovuto girare con la massa a terra e avrebbero dovuto avere le tute ultra impolverate, e gli astronauti avrebbero dovuto avere i peli di braccia e capelli ritti come spine. Ad esclusione di peli e capelli, in qualche foto si sarebbe dovuto vedere un po' di sporcizia sulle tute, o un po di polvere sospesa e svolazzante da terra. Non dico tanta, ma almeno un po'.

Integrazione: per ritornare alla fase di atterraggio. L'uso dei retrorazzi avrebbe dovuto sollevare polvere, polvere la quale, complici le condizioni ambientali, avrebbe dovuto impiegare giorni per riposarsi a terra (se non giorni, molte ore sicuramente)

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Ultima Modifica 04/08/2017 04:49 da afabbri73. Motivo: Integrazione

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04/08/2017 05:54 #10247 da Fabrizio70

Integrazione: per ritornare alla fase di atterraggio. L'uso dei retrorazzi avrebbe dovuto sollevare polvere, polvere la quale, complici le condizioni ambientali, avrebbe dovuto impiegare giorni per riposarsi a terra (se non giorni, molte ore sicuramente)


Sulla terra ciò avviene a causa dell'atmosfera, sulla Luna per quale motivo ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

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04/08/2017 14:14 #10249 da afabbri73
Non capisco la domanda, o meglio dove vuoi arrivare. Se potessi essere più specifico te ne sarei grato. Se me la facessi per PM sarebbe meglio almeno non rischiamo di andare fuori dai binari della discussione.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]

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04/08/2017 18:10 #10251 da ahmbar
L'uso dei retrorazzi avrebbe dovuto sollevare polvere, polvere la quale, complici le condizioni ambientali, avrebbe dovuto impiegare giorni per riposarsi a terra (se non giorni, molte ore sicuramente)

Sulla terra ciò avviene a causa dell'atmosfera, sulla Luna per quale motivo ?


1/6 di gravita' presuppone un altezza 6 volte maggiore della polvere ed una velocita' di discesa al suolo 6 volte inferiore a quella della polvere terrestre, ma evidentemente la presenza del" fluido aria" cambia totalmente il comportamento fisico dei due soggetti
Se anziche' porre domande a chi non sa' tu ci offrissi le tue nozioni senza una specifica richiesta per cui questo non avviene, ne saremmo tutti piu' lieti

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04/08/2017 18:18 - 04/08/2017 18:19 #10252 da ahmbar
afabbri73

ti avevo risposto, ma non mi ha fatto pubblicare, mi si era sloggato il profilo.


Hai toccato con mano un problema che affligge da sempre chi vuole postare su LC
Consiglio a te ed a tutti di scrivere i propri commenti su un blocco note o qualunque programma di scrittura e di copiarlo quando si ha finito, eviterete mangiate di fegato ( :angry: ) e maledizioni assortite a Massimo ed a suo figlio
Ultima Modifica 04/08/2017 18:19 da ahmbar.

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04/08/2017 19:42 #10253 da redazione
AFABBRI:

ti avevo risposto, ma non mi ha fatto pubblicare, mi si era sloggato il profilo.

La sessione di login dura 2 ore. Sei sei vicino alla scadenza delle due ore e di colpo ti viene voglia di scrivere "Guerra e Pace", allora conviene rifare il login prima di iniziare a scrivere. Oppure scrivi prima su un WP, come ha suggerito Ahmbar.

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04/08/2017 19:54 - 04/08/2017 20:07 #10254 da afabbri73
@Fabrizio70
In aggiunta al fattore gravità, come ha spiegato Ahmbar, c'è da dire che quando la Luna è piena sviluppa un forte campo elettrico nei pressi della superficie nel momento in cui passa attraverso la coda magnetica terrestre. Il campo magnetico terrestre crea una bolla protettiva (magnetosfera) che circonda il pianeta e lo ripara dal vento solare, una corsa di particelle cariche (plasma) costantemente emanata dal Sole.
Quando il vento solare spinge sul campo magnetico della Terra la magnetosfera si stira formando una coda magnetica, che si trova sempre nella parte opposta rispetto al Sole, coda che raggiunge anche l’orbita della Luna. Noi vediamo la Luna piena nel momento in cui questa è opposta al Sole, quindi quando si trova “pienamente” in mezzo alla coda magnetica della Terra. La carica elettrica della Luna è stata scoperta da Kaguya Lunar Orbiter dell’agenzia spaziale giapponese (JAXA), che ha registrato l’assorbimento degli elettroni ad alta energia da parte della superficie lunare in plenilunio (ci dovrebbe anche un bel documentario firmato National Geographic). Il risultato è una carica elettrostatica che si crea nei primi metri sopra la superficie lunare una volta al mese, creando un campo elettrico temporaneo. Questo evento si verifica al passaggio della Luna all’interno della regione di magnetosfera terrestre allungata dal vento solare. La Luna non avendo un campo magnetico globale, resta esposta alle particelle solari presenti nel plasma della magnetosfera. L’origine del campo elettrico è correlato alle proprietà del plasma e del campo magnetico nella coda magnetica terrestre, ed anche all’interazione tra la luna ed il plasma circostante. Il lato illuminato della Luna diventa positivamente carico nel momento in cui la radiazione solare colpisce gli elettroni della superficie, il che si traduce in una superficie negativamente carica nel suo lato oscuro. Il campo elettrico crea quindi cariche e scariche continue, le quali, dovrebbero mantenere in sospensione elettrostatica le polveri e i detriti sollevati dai moduli durante la fase di atterraggio. Ecco perché dico “avrebbe dovuto impiegare giorni per riposarsi a terra (se non giorni, molte ore sicuramente)”

Da notare che le missioni Apollo sono partite tutte, nessuna esclusa, durante la luna crescente (basta andare a controllare i calendari lunari nei periodi delle missioni e verificare le date) ossia quando la Luna usciva dalla posizione tra Terra e Sole, e gli allunaggi sono stati tutti effettuati all’interno della regione di magnetosfera, oltretutto quando la Luna entrava sotto gli influssi della coda magnetica terrestre. Le missioni Apollo 12 e 14 ( it.wikipedia.org/wiki/Lista_delle_missio...Moon_landing_map.jpg ) sono state effettuate oltretutto quando la Luna si avviava verso la fase di plenilunio. Strano che nessuno abbia mai preso una minima scosserella, strano che nessuno degli astronauti si sia mai visto con la tuta sporca o con la visiera rigata, strano che i LEM non abbiano avuto la minima anomalia, strano che dalle foto non si veda tutto questo (ad esclusione delle anomalie LEM).

PS @Ahmbar e Massimo, questo commento prima l'ho scritto sul blocco note, e per sicurezza ho fatto anche il copia/incolla. Lezione imparata (anche se per la verità avrei dovuto impararla prima, perché mi è già successo un bel po' di volte). Massimo, così ho spiegato quel che volevo dirti prima. Però l'ho fatta fuori dall'urinello, spero che chi ha tirato su il forum non mii cacci due moccoli (anche se sono abituato prenderli).

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Ultima Modifica 04/08/2017 20:07 da afabbri73. Motivo: tante correzioni per strizza slogging

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04/08/2017 20:04 - 04/08/2017 20:09 #10255 da ahmbar

strano che nessuno degli astronauti si sia mai visto con la tuta sporca o con la visiera rigata,


Per la visiera rigata non so che dirti, ma il problema "polvere lunare" e' stato uno dei piu' difficili da risolvere, perche' "te la ritrovavi ovunque e non si riusciva a toglierla" , ed e' stata una lamentela comune per tutti gli astronauti

Edit:

spero che chi ha tirato su il forum non mii cacci due moccoli

Chi "ha tirato su il forum" si e' dato alla macchia da tempo
Ora il potere di vita o di morte sui congiuntivi ce l'ho io, quindi sta in campana :laugh:
Ultima Modifica 04/08/2017 20:09 da ahmbar.
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

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04/08/2017 20:13 - 04/08/2017 20:28 #10256 da afabbri73
@Ahmbar

Cit. Per la visiera rigata non so che dirti..

Visiera rigata per modo di dire, anche la visiera avrebbe dovuto essere nera di polvere, quanto diventi una calamita diventi calamita ovunque. Comunque questa storia la sto approfondendo perché gli studi su questi fenomeni sono molto recenti, e chi li ha fatti ultimamente ha sempre menzionato il fatto che gli astronauti dovrebbero avere tuta con massa a terra. Senza dimenticare la missione Orion, un modulo completamente schermato oltre che per proteggersi dalle fasce, anche per non subire problemi a causa di queste scariche. Io sono convinto che alla fine sarà la Nasa a dar tutte le risposte.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]
Ultima Modifica 04/08/2017 20:28 da afabbri73.

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05/08/2017 03:21 #10257 da Human
@afabbri73

Dopo il via libera del moderatore, rispondo brevemente alle tue argomentazioni off-topic, per poi tornare in-topic.

Comunque quel che a me i interessa sapere sono quali colori percepirebbe l'occhio umano fuori dall'atmosfera terrestre.

Tutti gli occhi umani che sono stati al di fuori dell'atmosfera terrestre, da Yuri Gagarin nel 1961 a Paolo Nespoli che è lassù in questo momento, non mi risulta che abbiano mai riferito di vedere colori strani, men che meno in bianco e nero.

Sulla luna ci sono andati nel 1969 ma sembra un scoperta recente il fatto che il sole sia bianco e non giallo.

Il sole all'alba è rosso e man mano che sale diventa prima giallo e poi sempre più bianco. Non ci vuole molto a dedurre che un raggio di sole, meno aria attraversa, più bianco appare. Penso che gli astronomi l'avessero già intuito molto tempo prima dell'era spaziale.

gli allunaggi sono stati tutti effettuati all’interno della regione di magnetosfera, oltretutto quando la Luna entrava sotto gli influssi della coda magnetica terrestre. Le missioni Apollo 12 e 14 sono state effettuate oltretutto quando la Luna si avviava verso la fase di plenilunio.

Non so quali siano le tue fonti, ma da quello che ho letto (magari mi sbaglio) la teoria delle tempeste di sabbia è imputabile alla NASA stessa:
www.nasa.gov/topics/moonmars/features/magnetotail_080416.html

Nessuno si aspetta che la NASA smentisca le missioni Apollo, infatti dice:
"Much of this is pure speculation, Stubbs cautions. No one can say for sure what happens on the moon when the magnetotail hits, because no one has been there at the crucial time. “Apollo astronauts never landed on a full moon and they never experienced the magnetotail."

Il fenomeno si verificherebbe da 3 giorni prima a 3 giorni dopo il plenilunio. Apollo 12 e 14 hanno lasciato la luna 3 giorni e mezzo prima del plenilunio, le altre missioni ancora prima.
Anche se l'effetto fosse stato ridotto, la carica elettrica si accumula soprattutto sull'emisfero buio della luna, e la tempesta di sabbia è più forte lungo il terminatore. Nessuna missione è mai stata sulla luna di notte, nè all'alba o al tramonto.

Allora mi sono chiesto: come ha fatto sta foto ad esaltare cosi nitidamente questo modulo lunare con il sole alle sue spalle? Hanno forse usato altre luci? Ma se avessero usato altre luci, non avrebbero dovuto intravedersi dei difetti nelle ombre?

Ne abbiamo già parlato in precedenti post di questa discussione. Riassumendo: secondo la teoria del moon hoax sarebbero state usate delle fonti di luce aggiuntive. In particolare, secondo Mazzucco, avrebbero usato un grande pannello bianco per riflettere la luce e illuminare la parte in ombra del LEM, con l'accorgimento di inclinarlo un po' verso l'alto in modo da non illuminare l'ombra sulla sabbia. Nelle foto di Aldrin che scende la scaletta avrebbero usato anche un flash montato sulla macchina fotografica.
In uno dei primi post ho invece proposto un'ipotesi alternativa pro-allunaggio: l'illuminazione aggiuntiva proverrebbe dalla sabbia stessa, le cui particolari caratteristiche catarifrangenti la rendono più luminosa sul lato in ombra del LEM.
Per maggiori dettagli ti consiglio di leggere pazientemente la discussione dall'inizio, altrimenti finiamo per ripeterci all'infinito :)

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05/08/2017 05:32 - 05/08/2017 06:03 #10258 da afabbri73
@Human (scusami ma non sono capace a fare le citazioni, quindi perdonami!)

Cit. Tutti gli occhi umani che sono stati al di fuori dell'atmosfera terrestre, da Yuri Gagarin nel 1961 a Paolo Nespoli che è lassù in questo momento, non mi risulta che abbiano mai riferito di vedere colori strani, men che meno in bianco e nero.

È per questo motivo che sono molto curioso.
Nell'occhio umano esistono due tipi di fotorecettori: i coni e i bastoncelli.
I bastoncelli si concentrano nella zona periferica della retina, sono molto numerosi (mediamente 120 milioni) e intervengono nella visione notturna (funzione scotopica). I coni invece sono localizzati nella parte centrale della retina (fovea) e sono deputati alla percezione dei colori (funzione fotopica) e alla visione distinta. Esistono tre tipi di coni, rispettivamente per il rosso, il verde e il blu. Mentre per attivare i bastoncelli basterebbe un solo fotone, per attivare i coni ce ne vogliono almeno 100. I fotoni nell'atmosfera terrestre sono molto concentrati e sempre attivi, quindi ti consentono di percepire una vasta gamma di colori, mentre nel vuoto non sono così densi, se ne contano 411 per centimetri cubo e per la maggior parte non attivi. Ecco perché mi piacerebbe sapere come si vede nello spazio. (comunque la mia è curiosità ignorante, a malapena sfioro questa materia).

Cit.
Non so quali siano le tue fonti, ma da quello che ho letto (magari mi sbaglio) la teoria delle tempeste di sabbia è imputabile alla NASA stessa:
www.nasa.gov/topics/moonmars/features/magnetotail_080416.html

Nessuno si aspetta che la NASA smentisca le missioni Apollo, infatti dice:
"Much of this is pure speculation, Stubbs cautions. No one can say for sure what happens on the moon when the magnetotail hits, because no one has been there at the crucial time. “Apollo astronauts never landed on a full moon and they never experienced the magnetotail."

Il fenomeno si verificherebbe da 3 giorni prima a 3 giorni dopo il plenilunio. Apollo 12 e 14 hanno lasciato la luna 3 giorni e mezzo prima del plenilunio, le altre missioni ancora prima.
Anche se l'effetto fosse stato ridotto, la carica elettrica si accumula soprattutto sull'emisfero buio della luna, e la tempesta di sabbia è più forte lungo il terminatore. Nessuna missione è mai stata sulla luna di notte, nè all'alba o al tramonto.

Utilizzando la stessa fonte:

Comunque Stubbs dice anche:
On the moon’s dayside this effect is counteracted to a degree by sunlight: UV photons knock electrons back off the surface, keeping the build-up of charge at relatively low levels. But on the nightside, in the cold lunar dark, electrons accumulate and surface voltages can climb to hundreds or thousands of volts. Durante il periodo di plenilunio i raggi solari concentrano il fenomeno nella parte scura della luna, ma non esclude che nella parte illuminata non si riscontri lo stesso fenomeno. Anzi, fa capire che si verifica lo stesso fenomeno ma in modo molto meno accentuato (nella parte scura parla di centinaia o migliaia di volt, magari quando il fenomeno è nella parte illuminata si può riferire solo a poche centinaia di volt... ci provo! :D )

Lo fa capire soprattutto in questo passaggio:
Earth’s magnetotail isn’t the only source of plasma to charge the moon. Solar wind can provide charged particles, too; indeed, most of the time, the solar wind is the primary source. But when the moon enters the magnetotail, the solar wind is pushed back and the plasma sheet takes over. The plasma sheet is about 10 times hotter than the solar wind and that gives it more "punch" when it comes to altering the charge balance of the moon's surface. Two million degree electrons in the plasma sheet race around like crazy and many of them hit the moon's surface. Solar wind electrons are relatively cool at only 140 thousand degrees, and fewer of them zip all the way down to the shadowed surface of the moon's nightside.

Da questo passaggio capisco (poi magari capisco male.. e non sarebbe la prima volta :D) che sulla superficie lunare questo fenomeno è sempre presente, a presscindere che la luna sia investita dalla coda magnetica.

Cit. Anche se l'effetto fosse stato ridotto, la carica elettrica si accumula soprattutto sull'emisfero buio della luna, e la tempesta di sabbia è più forte lungo il terminatore. Nessuna missione è mai stata sulla luna di notte, nè all'alba o al tramonto.

Nessuna missione è mai stata fatta nella parte scura della luna (vero), tantomeno nelle estreme vicinanze dei terminatori (vero) dove le tempeste di sabbia si formano a prescindere da interferenze innaturali quali possono essere l'atterraggio di moduli. Ma è anche vero che le missioni sono state fatte in zone tiepide, dove le temperature potevano consentire passeggiate spaziali, quindi, passami il termine, "in prossimità" dei terminatori, e dove in teoria queste cariche/scariche, sì, non potevano essere intense come nella parte scura, ma neanche tenui come quando la luna è pienamente colpita dai raggi UV. Senza tralasciare il fatto che questi fenomeni non sono figli solo dei vento solare, del quale la luna è sempre investita, ma anche dai raggi cosmici. Non riesco ad immaginarmi una Luna in stato di quiete assoluto, a meno che sia protetta in qualche modo e quasi sempre, tranne quando è vittima della magnetocoda, dalla bolla magnetica terrestre (comunque questo fenomeno me lo voglio studiare per bene).

PS
Cit. Per maggiori dettagli ti consiglio di leggere pazientemente la discussione dall'inizio, altrimenti finiamo per ripeterci all'infinito :)

Hai ragione, e giuro che lo farò. Certe volte faccio il furbo... ma solo perché ho notato che la discussione è lunga. Comunque prometto me la leggo tutta e mi annoto tutto quel che devo annotare per far si che non dobbiate tornare sempre sugli stessi argomenti.

Se i tempi non richiedono la parte migliore di te, inventa altri tempi. [Stefano Benni]
Ultima Modifica 05/08/2017 06:03 da afabbri73.

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05/08/2017 11:39 #10261 da Human

sulla superficie lunare questo fenomeno è sempre presente, a presscindere che la luna sia investita dalla coda magnetica.

Ok, è presente, ma quanto? Magari era così poco che gli astronauti non se ne sono accorti.
Comunque l'argomento polvere è interessante e comincia a diventare corposo. Se vuoi continuare ad approfondire e a discuterne, potresti aprire una nuova discussione. Forse là fuori ci sono persone interessate all'argomento ma non sanno che ne stiamo discutendo nel thread sulla luminosità.
E' solo un consiglio, eh! :)

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05/08/2017 14:09 - 05/08/2017 14:12 #10263 da kamiokande
Il discorso sulla "polvere lunare" è decisamente interessante, ci sono degli sviluppi recentissimi che pongono seri problemi alla versione ufficiale e mi farebbe piacere discuterne. Ho già raccolto diverso materiale ed avevo intenzione insieme all'utente Raudh1 di buttare giù qualche cosa di scritto, ma prima devo finire altre cose.

Riguardo alla luce solare , la luce emessa del Sole al di fuori dell'atmosfera è molto simile a quella emessa da un corpo nero con una temperatura di 5800 K. L'atmosfera riduce l'irradianza della luce solare, ovvero la potenza per unità di superficie (W/m²), ma grazie alla diffusione dell'atmosfera (Rayleigh scattering) la luminosità sulla superficie terrestre è maggiore che su un corpo privo di atmosfera. Inoltre ne sposta la temperatura verso i 6500 K, ovvero ne riduce la componente giallo/rossa aumentandone la componente blu/violetta.


air mass zero corrisponde allo spazio aperto.

@ charliemike

Riguardo al discorso della luce riflessa dalla tuta e dal suolo il problema è che la luce che raggiunge la pellicola è frutto di un prodotto tra luce incidente e riflettanza (i*r). Se il suolo diffondesse la luce uniformemente allora non sarebbe comunque possibile che la tuta, illuminata praticamente solo dal suolo, possa avere lo stesso colore del suolo poiché, in termini di luce riflessa verso la pellicola, implicherebbe

i_suolo*r_suolo = i_tuta*r_tuta

ma siccome i_tuta = i_suolo*r_suolo (la tuta è illuminata solo dal suolo) quindi

i_suolo*r_suolo = i_suolo*r_suolo*r_tuta

cosa che potrebbe essere vera solo se r_tuta = 1, ovvero se la tuta riflettesse tutta la luce che arriva del suolo. Sapendo che r_tuta = 0.77 e r_suolo = 0.09, allora ci dovrebbe essere almeno una differenza del 20% tra il colore del suolo (più luminoso) e della tuta (meno luminosa). Ma siccome per quel che sappiamo il suolo non riflette in modo uniforme, il suolo è più chiaro dietro Armstrong e più scuro di fronte (ovvero quello che si vede nella foto), quindi è teoricamente possibile che suolo e tuta possano avere la stessa luminosità. Per questo motivo servirebbe il rendering con il modello di scattering del suolo.

***

Sto cercando di creare un modello altimetrico 3D del suolo dalle foto fatte dalla sonda LRO (quelle dove si vedrebbero i resti dell'Eagle nel Mare Tranquillitatis), spero di terminare il prima possibile in modo da finalizzare il tutto. Poi effettuerò anche un rendering con il modello creato da NVIDIA.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 05/08/2017 14:12 da kamiokande.
Ringraziano per il messaggio: afabbri73

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