American Moon - discussione sul film

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21/03/2018 00:35 #15830 da ahmbar
Sergioruoccoo

Sulla maggioranza delle foto hai ragione ho usato un termine errato Contesto " stragrande maggioranza " che può voler dire quanto il 90% Io ti dico non più del 60 /70 . Una bella differenza una su tre io dico .

Cerco di interpretare quanto hai scritto : 1 foto su 3 e' venuta bene
Quindi quando hai scritto invece che la maggioranza delle foto erano corrette, a cosa ti riferivi? 1 su 3 non sono certo la maggioranza
Cosa dicono i report che avevi detto avresti riportato? Che percentuale di riuscita effettiva hanno avuto gli astronauti?

Per il resto ho cercato di spiegare di nuovo la cosa del "getto" prodotto all'atterraggio, forse non sono stato capace, non ho parlato di qualcosa di irrisorio ne che non ha alzato polvere ne che si disperde immediatamente, ho parlato di una forma più ampia del getto che si disperde diversamente da come succede sulla terra.

Che il comportamento sia diverso da quanto avviene sulla terra non e' materia di dubbio, quindii non capisco perche' tu lo abbia sottolineato
Cio' che vorrei sapere e' come giustifichi la enorme differenza di reazione ai getti di gas sulla luna

Spero tu convenga che stiamo parlando di forze infinitamente superiori, i razzi del Lem e gli sfiati di depressurizzazione non sono nemmeno lontanamente paragonabili come potenza
Come e' possibile che quello che non riesce ad avere effetto anche se impiegato in una misura macroscopica ( la polvere non viene quasi mossa malgrado la spimta dei razzi) ne abbia invece in misura microspcopica (la bandiera si muove a causa degli sfiati)?

O hai ragione tu (sulla luna non si muoive foglia che mancanza di atmosfera non voglia) o ha ragione schnibble, ma non potete averla entrambi
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21/03/2018 00:48 #15831 da Sergioruoccoo
OT
scusate ho corretto errori di battitura ( maledetto autocompletamento) e ho ripubblicato x la seconda volta lo stesso post....
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21/03/2018 01:57 #15832 da Ghilgamesh

Schnibble ha scritto: Se tu scali l’everest con una bombola di ossigeno che contiene troppo poco ossigeno per durare il tempo necessario per scalarlo, io ti provo scientificamente che tu non ci sei riuscito.
La stessa teoria si può applicare a tutte le specifiche delle missioni apollo, rimandendo a terra.


Quindi stai dicendo, che se io ti dico le specifiche, usando una bombola addeguata ... PER TE, son stato sull'Everest?

Perchè, come al solito tendi ad invertire fatti e onere della prova ... MA è questo che TU e i tuoi amici state dicendo!

Ti viene un pirla qualsiasi a dirti che ha scalato l'Wverest, facendoti vedere l'attrezzatura giusta ... e TU gli credi!

Lo scettico ....

Allo stesso modo, Keshe ti dice che ha fatto la macchina volante, ti fa vedere due diagrammi che tu non puoi replicare, MA che come calcoli tornano ... e PER TE ha davvero inventato la macchina volante?!

E' così che ragioni ... o stai usando i soliti due pesi e due misure?

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
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21/03/2018 06:51 - 21/03/2018 06:52 #15834 da tommy77
SR....

Tommy77 hai ragione,non so che dirti


Sergio,ti ringrazio ma non è che volevo o voglio avere ragione a tutti i costi...è solo che gradirei che in ogni singola tesi/supposizione/idea/congettura ognuno di noi si accostasse con onestà intelletuale e scevro da pregiudizi.E tu in questo caso lo hai fatto.Chapeau.Bravo, i miei complimenti.

Quando si discute in maniera oggettiva e reale,penso sia gradevolissimo discutere con chiunque...indipendentemente da chi abbia o meno ragione....l'orgoglio,il pregiudizio o lo sfottò servono solo a deteriorarne il contesto.

Grazie Sergio

Arrivati a questo punto,io aspetto il blocco delle domande...non ho + altre rimostranze da proporre ai sostenitori della VU

saluti

T77 :wave: :wave: :wave:

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)
Ultima Modifica 21/03/2018 06:52 da tommy77.
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21/03/2018 07:30 #15835 da Sergioruoccoo
@Ahmbar
Ti reputo una persona intellettualmente onesta per questo cercherò di darti la risposta che meriti . Cercherò di essere preciso ma sintetico quindi cortesemente non badare a piccole imprecisioni che comunque comprenderai

1) quando affermo che "stragrande maggioranza " è una definizione che mal si associa alla qualità delle foto presumo che con questa definizione si voglia intendere la quasi totalità delle foto (90%?), diversamente posso essere smentito .
D'altro canto affermo invece che se pur vero che la maggioranza del foto sono corrette questa percentuale non supera il 60/70% . Quindi una su tre ( foto sbagliate) assumono un aspetto diverso anche per le implicazioni che ne seguono , che spiegherò in un piccolo report che sto preparando. ( report che comunque sottoporrò a Mazzucco in quanto mi fido della sue doti professionali ).
*quindi NON 2 FOTO SBAGLIATE SU 3 MA IL CONTRARIO (credevo si capisse da come ho scritto )

2) convengo che era fuori di dubbio che i gas di scarico del modulo di discesa si comportassero in modo diverso da come si comportano sulla terra , ma ho imparato che qui bisogna specificare anche l'ovvio.

3) Mai ho affermato che lo scarico dei gas del motore ipergolico del Lem non avesse potenza e non avesse effetti sul terreno sotyostante il Lem , ho solo conteststo e i vecchi post inerente l'argomento possono confermarlo , l'affermazione secondo la quale non era possibile che al di sotto del Lem oltre a non esserci un cratere il suolo era rimasto intatto con tanto di sassolini sulla superficie(affermazione del film). L'ho contestato affermando che noi non abbiamo una foto precedente ad altezza terra del luogo di impatto del Lem e quindi non conosciamo in che misura e in che posizione la regolate si presentava , per intenderci magari quel sassolino può venire da chissà dove , proprio per l'azione dello scarico del motore , la cui potenza ben si nota in qualsiasi filmato noi osserviamo sulla partenza del Lem dalla luna . A riprova di tutto ciò ci sono le segnalazioni di Armstrong che dopo 2 minuti scarsi aver messo piede sulla luna ha sottolineato la mancanza di un cratere sul terreno e la presenza di uno "spazzamento" a raggiera del suolo nella zona sottostante e circostante il Lem. Ovviamente Armstrong in diretta TV mondiale con un miliardo di persone perché avrebbe dovuto sottolineare questo se avesse fatto parte di un complotto? Penso la domanda sia lecita e purtroppo non ha risposta ne che si ritengano i filmati lunari preconfezionati e inviati in differita ne che si ritengano in diretta .
Quindi per concludere mai ho affermato che il motore non aveva alcuna potenza anzi al contrario ne ho sottolineato la potenza quindi le affermazioni con altre persone che partecipano a questo forum in alcun modo sono in contrasto.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro
A presto
P. S. Per correttezza ( non credo che nessuno qui lo faccia ) , voglio sottolineare che quando si parlava di potenza di discesa [parlando dell'assenza del cratere] del Lem ho affermato che i motori negli ultimi metri erano a bassi regimi rispetto la potenza normale , questo NON significa che non ne avessero e che non fossero in grado a generare quell'effetto a raggiera che si può notare è che notò Armstrong.
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21/03/2018 07:40 #15836 da Sergioruoccoo
@tommy77
Hai talmente ragione che subito dopo ho ritenuto risponderti.... quindi questa tua esternazione è inutile e strumentale .
Perdonami tu parli di pregiudizio e sfottò.... dai tuoi post precedenti mi sembra tu abbia usato tutto questo in maniera "frequente".... quindi rileggerei le affermazioni precedenti prima di imputare a me . Ma magari mi sbaglio.
Comunque. ... La risposta che chiedevi l'hai avuta perché sei stato corretto nel porla e certo non mi sottraggo.
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21/03/2018 08:52 - 21/03/2018 09:02 #15840 da tommy77
Esse---Erre

@tommy77
Hai talmente ragione che subito dopo ho ritenuto risponderti.... quindi questa tua esternazione è inutile e strumentale .


Sergio,guarda che quelle su,sono state le ''tue'' parole.io non ho strumentalizzato un bel niente.
..Cmq....vedi qual'è il discorso...io ho cercato di pormi al tuo livello di ragionamento e ad impostare una discussione basata sulle ''evidenze oggettive'' e tu,come tu stesso hai ammesso,ti sei dovuto ''arrendere'' a queste evidenze....Salvo che,in un rigurgito d'orgoglio e di dis-onestà intellettuale,hai fatto un autogol,con questa ''tua'' retromarcia,clamoroso!!!
Il ''contropelo'' fa male al gatto..figurati alle persone..cmq...ti volevo dire che io non ho avuto nessuna risposta da parte ''tua'' sia ben chiaro...al massimo ho avuto,come testimoniato dal ''tuo'' post,oramai indelebile nel tempo :ok: ,la ''tua'' resa oggettiva...detto ciò ho letto spesso che voi sostenitori della VU(per comodità e par condicio vi chiamerò DEBUNKERS,anche perchè voi vi fregiate di chiamare i vs. antagonisti : COMPLOTTISTI,solo per questo.)sbagliate e pure sovente nelle vs. soggettive,superficiali e grossolane dissertazioni...per cui...come si dice in latino :


qui errat prius, mali in sempiternum


Saluti in itinere>>>>>>>>>►►►►►►►►►in attesa del prossimo blocco di domande◄◄◄◄◄◄◄◄◄<<<<<<<<<

T77 :wave:

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)
Ultima Modifica 21/03/2018 09:02 da tommy77.
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21/03/2018 12:09 - 21/03/2018 12:11 #15841 da redazione
Direi che a questo punto è arrivato il momento di tentare ciò che appare impossibile, ovvero una SINTESI di questa discussione. Procederemo così:

1 - TUTTI smettono di postare, da adesso.

2 - JProctor ripubblica qui la sua tabella completa delle risposte date dai difensori della VU, con le domande da 1 a 40 (eccetto la 10, quella sul motore del CSM, che era sbagliata ed è stata rimossa - grazie Khalid).

3 - I difensori della VU intervengono per apportare eventuali correzioni a quanto elencato da JP. (Attenzione: frasi brevi e sintetiche, con rimandi eventuali al post originale. Niente lenzuolate, altrimenti siamo daccapo a 15. La parola d'ordine è SINTESI).

4 - Quando i difensori della VU si riterranno soddisfatti dell'elenco delle loro risposte, la discussione sarà riaperta a tutti per un round finale.

Fino a quel momento i moonhoaxers si asterranno dal postare qualunque cosa.

Se avete questioni contattatemi in PM, così manteniamo quest'ultima parte della discussione relativamente pulita.
Ultima Modifica 21/03/2018 12:11 da redazione.
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21/03/2018 13:50 #15843 da JProctor
Come detto da Massimo, questa è una SINTESI delle risposte date dai difensori delle missioni Apollo alle 40 domande poste dal film American Moon. Come tale è per sua definizione incompleta e parafrasata. Le correzioni per ciò non sono richieste, sono NECESSARIE. A patto che rispettino la proprietà sintetica di tale elenco.
Le correzioni che ribadiscano nuovamente lo stesso significato della risposta che intendono correggere non hanno ragione di essere scritte.
Le fonti di ciascuna sintesi di risposta sono contenute nel presente thread, e verranno fornite su richiesta.

1 - Sai spiegare perchè la NASA, nonostante tutto quello che van Allen aveva scritto sul pericolo delle radiazioni, abbia spedito i primi astronauti attraverso le fasce radioattive senza protezioni particolari, e senza prima averci mandato almeno una scimmia, allo scopo di verificare gli effetti delle radiazioni su un organismo biologico complesso come l'essere umano?

Questo perché van Allen, dopo le missioni, ha cambiato idea riguardo la pericolosità delle fasce. Quindi la NASA, prevedendo in anticipo la rettifica, ha deciso di non perdere tempo con precauzioni inutili. Inoltre la NASA negli anni ’60 era in competizione con l’URSS e se ne fregava della sicurezza degli astronauti. Dunque era disposta a rischiare un insuccesso clamoroso della missione davanti al mondo intero.
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2 - Se i precisi dosaggi di radiazioni erano già noti alla NASA al tempo delle missioni Apollo, perchè oggi la stessa NASA dichiara che "I sensori di bordo di Orion registreranno i livelli di radiazione, per poi farli studiare agli scienziati"?

Perché Orion è una missione di collaudo. Elettronica e sensori vanno testati. Con “studiare” Kelly Smith in realtà intende “prendere nota”. Chi la pensa diversamente sta forzando le sue parole.
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3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perchè oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio".

Perché le sfide a cui fa riferimento Kelly Smith riguardano la protezione dei sistemi elettronici moderni, notoriamente più sensibili alle radiazioni di quelli d’epoca e delle cellule animali.
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4 - Come è possibile che uno dei pochissimi esseri umani che abbia mai attraversato le fasce di Van Allen non sappia nemmeno dove si trovano, e dica di non sapere nemmeno con certezza se è andato abbastanza in alto da raggiungerle?

Alan Bean ha più di 80 anni. E' la demenza senile a parlare. Non capisce manco più in che pianeta siamo. Figuriamoci se si ricorda le regioni dello spazio che ha attraversato durante uno dei suoi tanti viaggi giovanili.
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5 - Se un semplice spazzafoglie può portare via la sabbia in superficie, rivelando la roccia sottostante, come mai questo non è accaduto sotto il motore del LEM?

Perché il motore del LEM, nell’approcciarsi al suolo, diminuisce in modo graduale la potenza. Fino a diventare inferiore a quella di uno spazzafoglie, di un ventilatore o di un’armonica a bocca.
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6 - E come mai sul terreno sotto il motore si vedono ancora i sassolini, che non sono nemmeno volati via durante l'allunaggio?

Perché l’aerodinamica dei sassi nel vuoto della Luna è diversa, e funziona in questo modo: Se una gran quantità di granelli viene spazzata via da un getto di gas essa compie delle traiettorie tali da ricadere nel punto esatto da cui è partita. Può sembrare strano perché ciò non avviene sulla Terra, né nelle camere a vuoto sulla Terra. Ma sulla Luna avviene proprio così.
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7 - Visto che James Irwin ha descritto uno strato di terreno soffice profondo una quindicina di centimetri, perchè sotto il cono del motore del suo modulo lunare non c'è nessun buco nella sabbia?

Stessa risposta della domanda 6.
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9 - Visto che questo è il motore di risalita del LEM collaudato sulla terra, perchè sotto di esso non c'è nessuna fiamma visibile, quando riparte dalla luna?

La fiamma dei motori ipergolici è invisibile. Sic et simpliciter.
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11 - Visto che, come confermano gli stessi debunker, gli astronauti sono "letteralmente seduti sul motore" all'interno della cabina, perchè durante la ripartenza non si sente nulla? 12 - Visto che durante la ripartenza di Apollo 15 si sente addirittura la musichetta che proviene dal registratore in cabina, come mai il motore non si sente affatto?

Perché, nonostante l’ambiente all’interno del LEM sia pressurizzato, all’esterno c’è il vuoto. E i suoni non si propagano nel vuoto. Quindi non si può sentire un rumore che si propaga nell’aria se fuori c’è il vuoto. Come sulla Terra.
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13 - Visto che noi abbiamo esaminato i video originali della Spacecraft Films, e visto che gli stessi debunker confermano che questi video non sono stati modificati da nessuno, sai spiegare perchè in diversi casi c'è un ritardo, fra la domanda e la risposta, decisamente inferiore a quello che ci dovrebbe essere se la conversazione fosse realmente avvenuta fra la terra e la luna?

La spiegazione può essere duplice.
La grande intesa e affinità psicologica raggiunta in anni di addestramento tra astronauti e operatori di missione era tale da consentirgli di finire ogn’uno la frase dell’altro e rispondere in anticipo a domande non ancora poste. Peggio di gemelli siamesi.
Un’altra spiegazione ragionevole può essere che la Spacecraft Film abbia deciso di tagliare i ritardi nelle registrazioni per rendere più fruibili al pubblico le 12h e 46minuti di video.
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14 - Visto che di solito i veicoli trasmittenti vengono equipaggiati con piedini mobili per stabilizzarli durante le trasmissioni, perchè la NASA non si è preoccupata di metterli anche sul rover, che avrebbe dovuto trasmettere da una distanza dozzine di volte superiore a quella di un semplice satellite terrestre?

Siamo negli anni ’60. In piena competizione con l’URSS. La NASA non sprecava risorse per tutelare la vita degli astronauti, figuriamoci se si preoccupava dell’incolumità del segnale tv. Era gente audace.
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15 - Visto che, secondo il manuale della NASA, "Il puntamento dell'antenna deve rimanere entro i 2 gradi e mezzo rispetto alla terra", e che "il segnale video degraderà molto rapidamente oltre quel punto", come è stato possibile fare delle trasmissioni con ondeggiamenti violenti come questi, senza che il segnale televisivo si degradasse nè si sganciasse mai, durante la diretta dalla luna?

2, 6, 10 gradi… l’importante era puntare l’antenna più o meno verso la sfera blu.
Quello che dice la NASA è vero fino a un certo punto.
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16 - Visto che sulla luna non esiste umidità, e che il vento solare dissipa quasi istantaneamente eventuali cariche elettrostatiche, sai spiegare perchè la polvere rimane costantemente attaccata ad ogni tipo di materiale, dalle tute degli astronauti alle macchine fotografiche, dalle superfici del rover al vetro degli obiettivi delle telecamere?

Nessuna risposta.
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17 - Sai spiegare come si possano formare sulle ruote del rover degli strati come questi, che sembrano decisamente fango?

Nessuna risposta.
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18 - Sai spiegare come faccia la polvere lunare a restare così compatta, conservando addirittura la forma dei numeri dopo che è stata rimossa dalla sede in cui si era formata?

Nessuna risposta.
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19 - Visto che i mytbusters hanno replicato le condizioni lunari, con il simulante di regolite in una camera a vuoto, sai spiegare perchè non sono riusciti a replicare le stesse impronte lasciate dagli astronauti nelle foto originali?

Nessuna Risposta.
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20 - Visto che non si tratta nè di difetti di conversione dal video originale, nè di riflessi nell'obiettivo, sai spiegare cosa sono questi lampi di luce che si vedono ogni tanto sopra la testa dell'astronauta?

E’ l’antenna alta 30 cm sul dorso degli astronauti a causare i lampi a più di un metro sopra la testa degli astronauti. In alternativa ci sono sempre le possibili modifiche della Spacecraft. Chi ci dice che non abbiano voluto rendere più fruibile il contenuto con qualche effetto visivo?
.

21 - Sai spiegare come sia possibile fare un movimento come questo...; come questo...; oppure come questo, senza che ci sia una forza esterna che ti tira verso l'alto?

La peculiare conformazione degli scarponi consentiva agli astronauti di fare spesso movimenti senza punti d’appoggio e di alzarsi sulle punte oltre il limite fisico. E poi comunque sulla Luna la cinetica corporale funziona diversamente.
.

22 - Visto che sulla luna non c'è atmosfera, sai spiegare che cosa possa frenare e sostenere a mezz'aria le particelle più leggere di sabbia, che formano delle nuvolette di polvere prima di ricadere a terra?

Nessuna risposta.
.

23 - Sai spiegare che cosa possa aver causato questo sbuffo di polvere verso l'alto, mentre il resto della sabbia sul Rover rimane immobile, proprio nel momento in cui viene chiusa la copertura della jeep?

Nessuna risposta.
Ringraziano per il messaggio: Sertes, Decalagon, Aigor, Pagurus, Michele Pirola, Crotti
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21/03/2018 13:57 #15844 da JProctor

24 - Visto che la bandiera inizia a muoversi prima ancora che l'astronauta le passi accanto, escludendo così sia un effetto elettrostatico sia un contatto fisico, sai suggerire qualcosa di diverso da uno spostamento d'aria per spiegare l'oscillamento della bandiera?

Il movimento della bandiera è dato dagli sfiati d’aria originati da valvole e grate disseminate un po’ dovunque sulla tuta degli astronauti. Pur da distanze considerevoli questi sfiati raggiungevano con facilità le bandiere, muovendole. Non a caso la “corrente degli astronauti” è proverbiale.
Inoltre l’effetto elettrostatico non è da escludere solo perché lo dice la stessa NASA. Ne dicono tante. Quel che è certo è che la storia dell’allunaggio è vera.
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25 - Visto che la bandiera oscilla per ben due volte, senza essere stata toccata da nessuno, sai spiegare cosa abbia causato l'oscillamento di questa bandiera?

La spiegazione è la stessa di prima.
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26 - Visto che gli astronauti si trovano nel Lem da almeno 15 minuti, e che non c'è nessun altro che possa aver toccato la bandiera, sai suggerire qualcosa di diverso da uno spostamento d'aria per spiegare i ripetuti oscillamenti di questa bandiera?

A far oscillare la bandiera è stato un getto di gas, fuoriuscito da una valvola del LEM, che ha viaggiato per 200 metri verso destra, rimbalzando su un’apparecchiatura e tornando in dietro muovendo la bandiera verso sinistra. Tutto ciò senza sollevare un solo sbuffo di sabbia.
.

27 - Visto che, secondo la NASA, "non esiste alcun metodo pratico per eliminare i danni dovuti alle radiazioni cosmiche", e che "questo fattore di degrado deve essere accettato", dov'è il degrado, significativo ma accettabile, che dovrebbe risultare sulle pellicole delle foto lunari?

Un degrado “significativo ma accettabile” può anche significare un degrado che non si vede ad occhio nudo.
Magari per riuscire a vederlo serve il microscopio, o un occhio esperto, ma il degrado c’è. Non si vede, ma c’è.
.

28 - Visto che questo è il risultato dell'impatto dei raggi cosmici sulla pellicola all'interno della magnetosfera, dove le radiazioni sono attenuate rispetto allo spazio aperto, sai spiegare perchè nelle foto lunari non si nota alcun danno dovuto alle radiazioni?

La quantità di radiazioni sulla superficie lunare è sopravvalutata. In realtà le pellicole non avrebbero subito i danni da radiazioni cosmiche di cui parla la NASA. Anche perché le vernici e i filtri equipaggiati dalle fotocamere proteggevano le pellicole dalle particelle ionizzanti, inarrestabili invece da pareti e lastre metalliche. E comunque i danni non si vedrebbero.
.

29 - Visto che questo è il risultato di uno semplice passaggio allo scanner con raggi x, sai spiegare perchè sulle foto delle missioni Apollo, che sono rimaste esposte alle radiazioni cosmiche fino ad 8 ore consecutive, non c'è alcun segno visibile di granulazione?

La gente non ha idea di quanto siano potenti quegli scanner aeroportuali sotto cui facciamo passare i bagagli. In realtà superano di gran lunga la densità radioattiva presente nello spazio aperto e sulla Luna.
Anche per un breve passaggio contro diverse ore di esposizione.
.

30 - Visto che la superficie lunare viene colpita da una media da una a 4 particelle al secondo per centimetro quadrato, e che le macchine fotografiche sono state sulla superficie lunare fino ad otto ore consecutive senza alcuna protezione, sai spiegare perchè non ci siano segni di degrado sulla pellicola dovuti alle radiazioni?

1 - 4 particelle al secondo per cm^2 non sono niente in realtà. Sono meno di un passaggio allo scanner. E comunque il grosso delle particelle veniva fermato dalle vernici e i filtri anti-radiazioni equipaggiati senza alcun dubbio dalle Hasselblad. Di conseguenza gli unici segni di degrado su pellicola dovuti alle radiazioni sono troppo esigui per poter essere apprezzati senza l’ausilio di strumenti appositi.
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31 - Visto che il sole dovrebbe illuminare tutto il terreno con la stessa intensità, sia quello più vicino che quello più lontano, sai spiegare a cosa siano dovute queste vistose cadute di luce che si verificano in molte fotografie delle missioni Apollo?

Il terreno sulla Luna è diverso. Qui è più scuro, lì è più chiaro. A macchie di leopardo per intendersi.
A contribuire c’è poi anche la vignettatura di quei fondi di bottiglia delle lenti Zeiss.
.

32 - In questo caso particolare, la caduta di luce si verifica proprio al centro dell'inquadratura, escudendo così il fenomeno della vignettatura, e con la sorgente piazzata di lato, escludendo così il fenomeno Heiligenshein. Sai spiegare a cosa è dovuta la vistosa caduta di luce che si può notare sul terreno, proprio alle spalle dell'astronauta fotografo?

L’ambiente lunare è diverso. La rifrazione innaturale della luce causata dall’assenza di atmosfera può provocare anomalie come questa concentrazione di luce solare in un unico punto del paesaggio.
.

33 - Quando il sole si trova di lato, le ombre sul terreno devono essere tutte parallele. Sai spiegare perchè invece in questa foto della NASA l'ombra del lem e quelle dei sassi in primo piano siano chiaramente divergenti fra di loro?

E’ questione di prospettiva e inclinazione del terreno.
Non importa che il Sole sia di lato. Se la foto viene fatta dal basso l’immagine verrà alterata facendo divergere le ombre parallele.
Le asperità del terreno in oltre inclinano le ombre di tutti i sassi in primo piano, facendole convergere verso un unico punto di fuga.
.

34 - Visto che questa scena dovrebbe essere illuminata dal sole, che si trova a milioni di chilometri di distanza, sai spiegare perchè le ombre nella foto riconducano ad una fonte luminosa che si trova invece poco distante dal bordo sinistro dell'inquadratura?

Ammetto di non saper spiegarlo.
.

35 - Visto che i fotografi intervistati collocano la fonte di luce a pochi metri sulla sinistra dell'inquadratura, sai spiegare come questa possa essere il sole?

Ammetto di non saper spiegarlo.
.

36 - Visto che il sole, trovandosi a milioni di chilometri di distanza, deve fare delle ombre nette sul terreno, sai spiegare perchè invece in queste foto, tutto attorno all'ombra dell'astronauta, c'è un contorno fortemente sfumato?

Probabilmente sono i settaggi sconosciuti della fotocamera a sfumare l’ombra sul terreno, lasciando però inalterato il resto della scena.
.

37 - Visto che è la NASA stessa ad aver dichiarato che "poichè la superficie della luna è scarsamente riflettente, i soggetti fotografati si troveranno o in piena luce, oppure nell'ombra più completa", sai spiegare perchè la parte in ombra del LEM risulta invece fortemente illuminata? 38 - Come abbiamo appena mostrato, il riflesso della sabbia non è sufficiente a rischiarare le parti in ombra dell'ambiente lunare, mentre la tuta dell'astronauta è troppo piccola e troppo lontana per rischiarare la parte in ombra del LEM. Sai quindi spiegare che cosa abbia illuminato in modo così sostanziale le parti in ombra del modulo lunare?

E’ ovviamente il chiaro di Terra ad illuminare la zona in ombra del LEM. Senza avere il minimo effetto rischiarante su altre parti in ombra di un nero assoluto.
.

39 - Visto che nemmeno i Mythbusters, con il loro esperimento, sono riusciti a bilanciare la luce incidente e la luce riflessa, sai spiegare come questo sia potuto succedere nelle varie fotografie delle missioni Apollo?

L’esperimento fallito dei Mythbuster non prova che sia impossibile bilanciare luce riflessa e incidente. Perché non si può paragonare il bilanciamento di due foto che non condividono gli stessi identici settaggi. Magari, con i settaggi originali, quella macchina fotografica bilancia in automatico luce incidente e luce riflessa.
.

40 - Visto che i fotografi professionisti intervistati sostengono che queste foto non sarebbero state possibili senza l'utilizzo di pannelli riflettenti e di luci supplementari, sai spiegare come possano averle realizzate degli astronauti sulla luna, che non disponevano nè di pannelli riflettenti, nè di luci supplementari?

Mica i fotografi professionisti sono stati sulla Luna? Che ne sanno di come funziona la fotografia lassù?
I loro attestati non valgono fuori dalla Terra. Si prendessero una licenza lunare, e poi parlassero.
Ringraziano per il messaggio: Sertes, Decalagon, Aigor, Pagurus, Michele Pirola, Crotti
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21/03/2018 14:17 - 21/03/2018 14:25 #15845 da redazione
bene, grazie JP.

La parola ai difensori della VU. Gli altri per ora tacciano.

Naturalmente, le risposte scritte da JP sono "paraculoidi", nel senso che sono scritte con una dose di sarcasmo. Ma almeno abbiamo un punto di partenza per fare la sintesi.

Comunque, voi correggete/aggiungete facendo riferimento all'ESSENZA della risposta, e non al suo tono.

Oppure, se non siete d'accordo con quello che ha scritto JP, cambiate integralmente la risposta, ma restate sempre sintetici. Le spiegazioni le avete già date altrove.

Naturalmente, fate SEMPRE riferimento al numero della domanda, nel modificare la risposta.

Un'ultima cosa. Se ad esempio SR ha una risposta, e Schnibble ne ha un'altra, le metteremo tutte e due. Non c'è bisogno che vi mettiate per forza d'accordo fra voi.
Ultima Modifica 21/03/2018 14:25 da redazione.
Ringraziano per il messaggio: Aigor
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21/03/2018 16:09 #15846 da alerivoli
Domanda

1 - Sai spiegare perchè la NASA, nonostante tutto quello che van Allen aveva scritto sul pericolo delle radiazioni, abbia spedito i primi astronauti attraverso le fasce radioattive senza protezioni particolari, e senza prima averci mandato almeno una scimmia, allo scopo di verificare gli effetti delle radiazioni su un organismo biologico complesso come l'essere umano?

Risposta:

Proprio perchè messi in guardia dagli studi di Van Allen, le missioni Apollo 4 e Apollo 6 erano piene zeppe di sensori e strumenti allo scopo di studiare il pericolo radioattivo derivante dall'attraversamento delle fasce.

Forse, opinione mia molto sarcastica, è meglio mandare qualche strumento "dedicato" con dosimetri e quant'altro prima di mandare un essere vivente e magari accorgersi dopo qualche mese che sono state assorbite dosi letali di radiazioni.

Chi volesse farsi un'idea può andare a leggere qui:

arc.aiaa.org/doi/10.2514/3.30041
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21/03/2018 16:22 #15847 da alerivoli
domanda

3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perchè oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio".

Risposta:

Le dosi di radiazioni sono "trascurabili" perchè direttamente legate al tempo di permanenza, che nelle missioni Apollo è stato al massimo di 10/12 giorni.

Organizzare una missione su marte comporta trascorrere circa 6 mesi nello spazio profondo per la sola andata, per cui occorre fornire una schermatura idonea che ripari gli astronauti/le apparecchiature e al tempo stesso non abbia un peso che renda impossibile la missione stessa. Queste sono le sfide da risolvere
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21/03/2018 17:34 - 21/03/2018 17:35 #15848 da redazione
ALERIVOLI: fai più attenzione, prima di rispondere.

Questa parte della risposta...

Le dosi di radiazioni sono "trascurabili" perchè direttamente legate al tempo di permanenza, che nelle missioni Apollo è stato al massimo di 10/12 giorni.

... va bene, perchè risponde alla domanda che ho fatto io.

Questa parte della risposta...

Organizzare una missione su marte comporta trascorrere circa 6 mesi nello spazio profondo per la sola andata, per cui occorre fornire una schermatura idonea che ripari gli astronauti/le apparecchiature e al tempo stesso non abbia un peso che renda impossibile la missione stessa.

... invece NON VA BENE, perchè la domanda non riguarda le missioni su Marte (e la permanenza a lungo termine), ma riguarda esclusivamente l'attraversamento delle FVA.

Se fai ancora casino con le riposte, introducendo argomenti che non c'entrano, dovrò sospenderti dalla discussione.

(Questo vale per tutti, ovviamente).
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21/03/2018 18:01 #15849 da JProctor
@Alerivoli:

Risposta: Proprio perchè messi in guardia dagli studi di Van Allen, le missioni Apollo 4 e Apollo 6 erano piene zeppe di sensori e strumenti allo scopo di studiare il pericolo radioattivo derivante dall'attraversamento delle fasce.


In pratica la risposta alla domanda:
«1 - Sai spiegare perchè la NASA, nonostante tutto quello che van Allen aveva scritto sul pericolo delle radiazioni, abbia spedito i primi astronauti attraverso le fasce radioattive senza protezioni particolari, e senza prima averci mandato almeno una scimmia, allo scopo di verificare gli effetti delle radiazioni su un organismo biologico complesso come l'essere umano?»
...sarebbe:
«Le missioni Apollo 4 e Apollo 6 hanno confutato le scoperte compiute da van Allen con la missione Explorer 1, riportando nelle fasce un livello di radiazioni non pericoloso per gli astronauti.»
Is that correct?
.
.

Risposta: Le dosi di radiazioni sono "trascurabili" perchè direttamente legate al tempo di permanenza, che nelle missioni Apollo è stato al massimo di 10/12 giorni. Organizzare una missione su marte comporta trascorrere circa 6 mesi nello spazio profondo per la sola andata, per cui occorre fornire una schermatura idonea che ripari gli astronauti/le apparecchiature e al tempo stesso non abbia un peso che renda impossibile la missione stessa. Queste sono le sfide da risolvere.


In pratica la risposta alla domanda:
«3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perchè oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio".»
...sarebbe:
«La frase "prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio" non si riferisce alle fasce di van Allen, ma allo spazio tra la Terra e Marte.»
Is that correct?
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21/03/2018 18:02 #15850 da alerivoli
@Redazione

E mi sospenderesti per così poco?

Allora, vediamo di essere SUBITO seri per favore:

Tua Domanda:

"3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perchè oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio".

Mi mandi un link PRECISO, INOPPUGNABILE, NON TRAVISABILE dove la NASA (documento UFFICIALE NASA prego) oggi parla delle Fasce di Van Allen (N.B. SOLO le fasce di Van Allen) riferendosi a questa come una zona che comporta delle SFIDE?

"ATTENZIONE", SPECIFICHIAMO BENE DI CHE SFIDE SI TRATTANO!!

Perchè:

1) cosa comportano le radiazioni sulle persone umane già lo sanno e per stare tranquilli basta un normale modulo di comando di fine anni 60

2) cosa comportano le radiazioni sugli apparati con la tecnologia dell'epoca già lo sanno e basta il solito modulo di comando

3) IL PROBLEMA può essere riferito agli apparati digitali odierni, e qui stanno studiando le contromisure.

SAI.. NON VORREI che si facesse confusione e SI PENSI all'impatto delle radiazioni sulle persone umane..

(Messaggio INTEGRALE e non editato )
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21/03/2018 18:10 #15851 da mik300

Redazione ha scritto: ALERIVOLI: fai più attenzione, prima di rispondere.

Questa parte della risposta...

Le dosi di radiazioni sono "trascurabili" perchè direttamente legate al tempo di permanenza, che nelle missioni Apollo è stato al massimo di 10/12 giorni.

... va bene, perchè risponde alla domanda che ho fatto io.

Questa parte della risposta...

Organizzare una missione su marte comporta trascorrere circa 6 mesi nello spazio profondo per la sola andata, per cui occorre fornire una schermatura idonea che ripari gli astronauti/le apparecchiature e al tempo stesso non abbia un peso che renda impossibile la missione stessa.

... invece NON VA BENE, perchè la domanda non riguarda le missioni su Marte (e la permanenza a lungo termine), ma riguarda esclusivamente l'attraversamento delle FVA.

Se fai ancora casino con le riposte, introducendo argomenti che non c'entrano, dovrò sospenderti dalla discussione.

(Questo vale per tutti, ovviamente).


che poi questa questione della permanenza nelle FVA
è puramente ridicola..
cioè l'attraversamento è sempre quello,
poi uno va sulla luna, su marte, su alpha centauri
o torna indietro,
il tempo di attraversamento è sempre quello..

cioè non è che se va su marte,
va con la prima,
o se va sulla luna viceversa
c' ha ingranato la quarta..

è come il casello col telepass,
lo passi, quindi puoi andare dove ti pare..
non è che se la meta del viaggio è prossima
allora passi il casello a 30 km/h
viceversa se la meta è lontana
lo passi a 5 km/h..
(quindi più radiazioni ecc.)

se ne sarà accorto il genio di cui sopra??
Ringraziano per il messaggio: Michele Pirola
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21/03/2018 18:25 #15852 da Andrea_1970
Imbarazzante.... non ho altro aggettivo.
Ringraziano per il messaggio: alerivoli
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21/03/2018 18:35 - 21/03/2018 18:50 #15853 da redazione
ALERIVOLI: sei sospeso da questa discussione. Se speravi di ri-iniziare a discutere daccapo hai sbagliato partita.

MIK300, ANDREA1970: Siete sospesi da questa discussione. Secondo voi, quando scrivo "TUTTI smettono di postare, da adesso" che cosa significa?

Aspettiamo gli altri cambiamenti/risposte dagli altri difensori della VU.

***

JPROCTOR: Non c'è bisogno che tu chieda ogni volta se hai capito bene la risposta. Non sta a noi sintetizzarla, sta a loro scriverla come preferiscono.

Grazie.
Ultima Modifica 21/03/2018 18:50 da redazione.
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21/03/2018 19:17 #15856 da JProctor
@Redazione:

JPROCTOR: Non c'è bisogno che tu chieda ogni volta se hai capito bene la risposta. Non sta a noi sintetizzarla, sta a loro scriverla come preferiscono.

D'accordo.
Per quanto Alerivoli sia stato sospeso, le sue correzioni alle risposte 1 e 3 direi che si possano tranquillamente riconoscere, dal momento che rispettano i canoni di sinteticità e attinenza:

Risposta 1: Proprio perchè messi in guardia dagli studi di Van Allen, le missioni Apollo 4 e Apollo 6 erano piene zeppe di sensori e strumenti allo scopo di studiare il pericolo radioattivo derivante dall'attraversamento delle fasce.
Risposta 3: Le dosi di radiazioni sono "trascurabili" perchè direttamente legate al tempo di permanenza, che nelle missioni Apollo è stato al massimo di 10/12 giorni. Organizzare una missione su marte comporta trascorrere circa 6 mesi nello spazio profondo per la sola andata, per cui occorre fornire una schermatura idonea che ripari gli astronauti/le apparecchiature e al tempo stesso non abbia un peso che renda impossibile la missione stessa. Queste sono le sfide da risolvere.

Ora mancano soltanto le altre 38.
A meno che nessun'altro abbia obbiezioni da fare.
In quel caso le risposte conclusive emerse da questo thread saranno quelle citate nell'elenco di cui sopra con le 2 sole modifiche apportate da Alerivoli.

@Andrea_1970
Non insultiamo per favore.
Capisco il sentimento di vergogna che si prova davanti a gente capace di simili ridicole risposte, ma vanno rispettati anche loro.
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21/03/2018 19:21 #15857 da alerivoli
@Redazione

Chiedo ufficialmente di essere reintegrato e ti spiego subito il perchè qui davanti a tutti:

QUASI TUTTE le tue domande sono "poste male", nel senso che tralasciano particolari determinanti ai fini della discussione.

Se ti interessa discutere, è bene prima chiarirle BENE queste domande, e poi si danno le risposte con tutti i dovuti distinguo.

Altrimenti, nessun problema.
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21/03/2018 19:36 #15858 da redazione
No, non sei reintegrato. Se le domande sono "poste male" dovevi dirlo prima, ed evitavi di partecipare.

Ora è il momento della sintesi.
Ringraziano per il messaggio: Decalagon
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21/03/2018 22:30 #15863 da Sergioruoccoo
@jprictor
Un sunto stupido e francamente inutile , completamente falsato e completamente alterato in ciò che è stato affermato in realtà ( almeno dal sittoscritto)
È solo la dimostrazione della malafede che pervade chi scrive , perché altrimenti i problemi sono di natura diversa.
Non so @redazione cosa volevi dimostrare facendo scrivere a questo soggetto tuna tale quantità di "CAZZATE"( che è proprio il gergo tecnico).
Puerili idiozie inutili che mi suscitano ( oltre il voltastomaco) solo un pensiero : che qualcuno qui è alla frutta e queste puttanate volutamente false e provocatorie servono perché in difficoltà a fare un ragionamento sensato e possibilmente senza volgarità offese e quant'altro.
Giungo alla conclusione che voi ve la suonate e voi ve la cantate ... Queste risposte sono solo la sintesi di tutto ciò.
Personalmente mi tiro fuori , non starò qui a correggere tali cazzate . Si CAZZATE! ma veramente siete convinti che qualcuno può cadere in questo giochino per bambini idioti?
@Mazzucco
@ahmbar
@charliemike
@danielespace
Avete mia piena stima e dovreste essere i primi voi a chiedere la cancellazione di questo ennesimo puerile tentativo di ridicolizzare chi ha una idea diversa. Questo è oscurantismo non quello della NASA che avrebbe nascosto la verità!
Grazie a chi ha espresso pareri simili al mio. Persone che non conosco ma che si impegnano per comprendere ( come chi ho citato più sopra)
In ultimo: che non si offenda nessuno, ciò che dico è strettamente legato al comportamento nel forum, nella vita sarete senz'altro persone eccellenti e meglio di me che invece nella vita sono una persona pessima .

P. S.
Il report sulle foto lunari era pronto, ma ovviamente non è di questo che avete bisogno e neanche di imparzialità
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21/03/2018 22:42 - 21/03/2018 22:50 #15864 da redazione
SR:

Un sunto stupido e francamente inutile , completamente falsato e completamente alterato in ciò che è stato affermato in realtà ( almeno dal sittoscritto)

Ti ho già detto che quello di JP, essendo di parte, serve solo come schema di partenza. Tu puoi sostituire le risposte, se non ti vanno bene. Anche tutte.

Metti i numeri delle domande, e metti le tue risposte sintetiche, che rimandano ai vari post.

Oppure ricopia le domande, e mettici direttamente quello che vuoi tu.

Quale è il problema? Se non lo fate voi, è ovvio che le conclusioni debba trarle chi sta dalla parte del moonhoax.

Ma scappare proprio adesso non mi sembra elegante. Nè utile per la tua causa, fra l'altro.

Lo spazio è a tua disposizione. Nessuno interverrà per disturbarti. (Però ricordati che deve essere una sintesi, le spiegazioni le hai già date in abbondanza lungo il corso della discussione).

***

NESSUN ALTRO intervenga finchè Sergio (o Schnibble, o Matrizoo, o altri difensori della VU) non avranno completato la sintesi delle loro risposte.
Ultima Modifica 21/03/2018 22:50 da redazione.
Ringraziano per il messaggio: Sertes, Decalagon
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21/03/2018 22:58 - 21/03/2018 22:59 #15865 da Sergioruoccoo
@redazione
Perdonami , non c'è nulla di personale ma : no grazie ! ci sono 60 pagine di risposte già date e ripetute più volte , la sintesi già è stata fornita ed edulcorata come in questo caso. Mi assumo la responsabilità di aver errato talvolta nelle esposizioni ma allo stesso tempo ci sono tutte le risposte che sono stato in grado di fornire.
Se non sono state lette fino ad ora non saranno lette in futuro.
Lo so non è elegante, ma io non lo sono affatto .
Con questo mi autosospendo dalla presente discussione
Ti ringrazio perché su questo forum dai spazio a tutti ... E questo normalmente non accade
Ciao
Ultima Modifica 21/03/2018 22:59 da Sergioruoccoo.
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22/03/2018 08:04 #15869 da redazione
SR:

no grazie ! ci sono 60 pagine di risposte già date e ripetute più volte

Le risposte sono già state date, questo nessuno lo nega. Ma la sintesi non c'è. Se uno vuole sapere che risposta è stata data ad esempio, alla domanda n. 15 cosa fa? Rilegge 60 pagine di forum per trovarla?

Ciò che devi fare, semplicemente, è mettere una frase di una riga accanto ad ogni domanda (come ha fatto JP, ma con parole tue).

Ad esempio, alla domanda "che cosa fa ondeggiare la bandiera di Apollo 14?" tu metti semplicemente "Sono gli sfiati del LEM durante la depressurizzazione". Poi se vuoi metti i riferimenti ai vari post, altrimenti chi è interessato se li va a cercare.

Non mi sembra un impegno così gravoso, da parte tua.

Altrimenti chi leggerà questo forum trarrà l'impressione che si è discusso per un mese, ma che alla fine le risposte non sono state date. E questo non conviene certamente a chi sostiene la versione ufficiale.

Per questo motivo rivolgo lo stesso invito anche agli altri sostenitori della VU (Lucred, Matrizoo, Schnibble ecc).

Siete liberi di intervenire senza essere disturbati da nessuno. Non credo di potervi offrire più di così, per fare chiarezza sui mille punti discussi.
Ringraziano per il messaggio: Sertes, Decalagon
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22/03/2018 08:44 #15870 da matrizoo

Redazione ha scritto: SR:

no grazie ! ci sono 60 pagine di risposte già date e ripetute più volte

Le risposte sono già state date, questo nessuno lo nega. Ma la sintesi non c'è. Se uno vuole sapere che risposta è stata data ad esempio, alla domanda n. 15 cosa fa? Rilegge 60 pagine di forum per trovarla?

Ciò che devi fare, semplicemente, è mettere una frase di una riga accanto ad ogni domanda (come ha fatto JP, ma con parole tue).

Ad esempio, alla domanda "che cosa fa ondeggiare la bandiera di Apollo 14?" tu metti semplicemente "Sono gli sfiati del LEM durante la depressurizzazione". Poi se vuoi metti i riferimenti ai vari post, altrimenti chi è interessato se li va a cercare.

Non mi sembra un impegno così gravoso, da parte tua.

Altrimenti chi leggerà questo forum trarrà l'impressione che si è discusso per un mese, ma che alla fine le risposte non sono state date. E questo non conviene certamente a chi sostiene la versione ufficiale.

Per questo motivo rivolgo lo stesso invito anche agli altri sostenitori della VU (Lucred, Matrizoo, Schnibble ecc).

Siete liberi di intervenire senza essere disturbati da nessuno. Non credo di potervi offrire più di così, per fare chiarezza sui mille punti discussi.


Perdonami, ma mi pare che dopo tutto lo sbattimento di SR e altri, vedersi riassumere così...fa leggermente girare la palle, e la domanda "ma ha senso aver perso tutto questo tempo?" ha una risposta ben precisa.
Prese per il culo continue durante la discussione, e presa per il culo finale "riassuntiva".
Eddai.
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22/03/2018 09:14 #15872 da lucred
Mi chiedo se ne vale la pena.Sono arrivato a metà del lavoro sottraendo tempo al sonno,passando ore in biblioteca
chiedendo opinioni a sconosciuti alle 8 del mattino.Alla facoltà di Ingegneria Aerospaziale mi descrivono come
"quel matto che gira col film".Tutto per sentirmi dire "naturalmente le risposte sono in versione paracula e sarcastiche".
Pensavo fosse una discussione seria.Mi sono impegnato.Sono sicuro che anche SR e gli altri si sono impegnati penso
anche loro avrebbero avuto altro da fare.Ho preso seriamente l'impegno,qualcuno no e questo mi scoraggia.Ormai a questo
punto finisco il lavoro ma non c'è più entusiasmo.
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22/03/2018 09:53 - 22/03/2018 10:09 #15874 da redazione
Quindi, con la scusa che JP ha scritto delle risposte paracule, vi rifiutate di fare la vostra sintesi?

Anche se vi ho detto che potete sostituire TUTTE le sue risposte con le vostre?

Io vi ho detto: a) scrivete voi la vostra sintesi, e b) nessuno vi darà fastidio, ma voi rispondete "siccome lui ci ha preso per il culo allora non lo facciamo"?

Seriamente?

(Poi non lamentatevi, se gli altri traggono delle conclusioni "sbagliate" da questo vostro rifiuto).

Forza ragazzi, avete dedicato tempo ed energia a questa discussione. Non buttate tutto al vento, con questo atteggiamento incomprensibile. Si tratta solo di mettere una frase di riassunto per tutto ciò che è stato detto su ciascuna domanda.
Ultima Modifica 22/03/2018 10:09 da redazione.
Ringraziano per il messaggio: Sertes, Decalagon, Aigor
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22/03/2018 10:12 #15875 da redazione
LUCRED: Scusa, ho visto adesso che alla fine avevi scritto "Ormai a questo punto finisco il lavoro ma non c'è più entusiasmo."

Devo quindi dedurre che almeno tu ci stai provando?
Ringraziano per il messaggio: Decalagon
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