FOTO : RADIAZIONI, ESPOSIZIONI E SORGENTI LUMINOSE.

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28/03/2018 12:30 #16174 da redazione
Vedo che siamo alle solite.

In ogni caso, direi di sospendere momentaneamente questa discussione, visto che ho pubblicato la compliation delle risposte nell'altro thread.

Mi dirà puoi Sergio Ruocco se vorrà riaprire questa discussione o meno.

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28/03/2018 15:37 #16182 da redazione
La discussione è sbloccata. Sergioruocco mi ha chiesto di riaprirla.

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28/03/2018 17:23 #16187 da Sergioruoccoo
@tommy77

dimostri solo igoranza nell'affermare quanto dici l'affermazione è parte dell'Abstract di paper della universita' di Harvad
adsabs.harvard.edu/abs/2012P%26SS...74...78R
ovviamente tu non sai neanche cosa sia, ma te lo dico solo per far comprendere agli altri qule è il livello di alcuni soggetti che hanno come unico scopo l'offesa e la denigrazione dell'altro e non hanno interesse alla discussione .
@Chariemike ti sei risentito perche ho definito una affermazione faziosa , ma ttto quello che hai letto finora da alcuni soggetti come lo ritieni?
confido nella tua onesta' intellettuale

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28/03/2018 17:31 #16188 da Ghilgamesh

Sergioruoccoo ha scritto: ovviamente tu non sai neanche cosa sia, ma te lo dico solo per far comprendere agli altri qule è il livello di alcuni soggetti che hanno come unico scopo l'offesa e la denigrazione dell'altro e non hanno interesse alla discussione .


Ma, "te lo dico io"... dove?

Che come al solito le tue risposte non sono chiarissime! ^__^

E dato che papà redazione non ti si è filato, ti sta bene la mia disamina sul TUO concetto di prova?

Le fonti NASA non replicabili, NON vanno considerate prove.

Vanno vagliate per vedere se, essendo coerenti, lo possono essere.

Ci siamo fin qui?

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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28/03/2018 17:43 #16190 da Sergioruoccoo
@Kamiokande

Finalmente ho trovato e letto la tua interessante analisi sugli effetti da radiazione sulle pellicole Apollo.

Premessa: All'inizio del tuo studio dichiari di non avere competenze specifiche in materia di radiazioni e di fotografia. Visto il lavoro pedissequo che hai portato a termine,per cui ti faccio i complimenti, mi sorge un dubbio:

In realtà hai competenze specifiche sulla materia ( ma non lo hai detto per questioni di modestia) diversamente le certezze che affermi nel tuo studio potrebbero essere non cosi "certe".

Premesso quanto sopra vado ad elencarti i miei dubbi, a cui spero tu potrai rispondere in maniera esaustiva:

1) Facendo riferimento a quanto affermi sulle pellicole negative a colori e in riguardo allo studio NASA 1998 ( per brevita definiro' cosi la fonte ston.jsc.nasa.gov/collections/trs/_techrep/CR188427.pdf )
Tu affermi che ( come giustamente riportato nel link che anch'io ho utilizzato): "è stata misurata una dose di circa 0.35rad dovuta principalmente a protoni ..." la domanda che ti pongo è la seguente : Se l'universita di Harvard ( non io ,tu,mazzucco o la nasa) dichiara che ( adsabs.harvard.edu/abs/2012P%26SS...74...78R ) "the annual exposure caused by GCR on the lunar surface is roughly 380 mSv (solar minimum) and 110 mSv (solar maximum)" e che le missioni che tu hai preso in esame durano rispettivamente 110 ore ( apollo 12) 108 ore ( Apollo 14) e 104 ore (apollo 16), quanta radiazione hanno subito le pellicole fotografiche anche in considerazione della superficie?

I dati:

Radioattività superficie lunare 380mSv/anno equivalente a 38 RAD
dose assorbita dalle pellicole nel tempo di durata della missione equivale all'1,25% di quella annuale quindi 0.475 RAD

La mia domanda precisamente è la seguente , in virtu' di quanto sopra , considerato pure che le pellicole abbiano subito una radiazione nel massimo misurato sulla superficie della luna per tutto il tempo del viaggio e che sia il modulo lunare che il contenitore della pellicola , non abbiano schermato e ridotto le radiazioni assorbite, in virtu' del fatto che le pellicole prese in esame sono fino a 40 volte piu' sensibili di quelle utilizzate nelle missioni apollo , in virtu' delle esposizioni di queste pellicole molto piu' sensibili delle apollo esposte fino a 99 ore ed in virtù del fatto che la radiazione assorbita dalle pellicole STS come tempi e come quantità si equivalgono a quelle delle missioni apollo ( pellicole STS 99 ORE DI ESPOSIZIONE 0.35 RAD DI ASSORBIMENTO , PELLICOLE APOLLO 110 ORE DI ESPOSIZIONE 0.475 RAD DI ASSORBIMENTO), quale pensi sia l'effetto VISIBILE su fotografie a colori , che in ultima obiezione sono state anche ritoccate nei livelli e nella risoluzione??


2) come mai nel tuo studio non compari le pellicole so368 e so168 visto che sono le pellicole a colori in assoluto piu utilizzate e che essendo a colori dovrebbero essere quelle piu' soggette ai danni da radiazione? stesso tu affermi che queste anche nel tuo studio non hanno rivelato danni e questo va a suffragare la tesi che negli scatti che noi normalmente guardiamo e che abbiamo visto nel film( che ricordo sono foto ritoccate) ovviamente non dovevano esserci quindi confermi che la domanda sulla mancanza di danni da radiazioni sulle pellicole è almeno parzialmente errata?

Come ho sempre affermato i danni da radiazione in riferimento alle pellicole che cito e che sono mostraste nel film non ci sono perche' semplicemente non devono esserci. Altresi' non metto in dubbio che su alcuni paricolari rullini molto sensibili qualche danno possa essere presente.

Dichiari che nel tuo studio hai fatto riferimento al documento TM-64524 che tratta le prove su pellicole che saranno utilizzate probabilmente sullo skylab, forse non hai notato pero' che la data di questo studio è del 1970 e che lo studio successiovo sull'utilizzo delle pellicole nella missione skylab e sull'effetto da radiazione è quello da me citato nel post ( definito febbraio 1971) , che giunge a conclusione che senz'altro riterrai interessanti . quello studio mi era noto ma ho preferito utilizzare quello dei 2 piu' moderno in quanto i dati erano piu' direttamente connessi alle pellicole apollo ( a colori)( anche perchè a differenza di quello che citi erano test effettuati proprio sulla stessa pellicola piu' utilizzata dalla NASA , solo con livelli di sensibilità piu' alti ).

Ti devo fare i miei complimenti ... la tua previsione è assolutamente corretta nel tuo post luogocomune.net/LC/forum/missioni-apollo...ni?limitstart=0#6515
mostri alcuni esempi di come sono le foto e di come sarebbero se avessero subito l'effetto da radiazione che tu hai calcolato. Forse non ci crederai ma ci hai azzeccato in pieno guarda qua:

www.flickr.com/photos/projectapolloarchi...m-72157659007190856/
FILE ORIGINALE UNPPROCESSED NASA

s15.postimg.org/m5ahr8qjv/AS14_64_9194_HR_comparison.jpg
ELABORAZIONE DI KAMIOKANDE (come dovrebbe essere se avesse subito danni da radiazione)

come vedi le foto praticamente uguali e danni da radiazione visibili, almeno stando alla valutazione che fai in merito a come dovrebbero mostrarsi sulle foto.

In conclusione:

1) come da me affermato sulle pellicole a colori in uso alle missioni Apollo non ci sono danni da radiazioni perchè non devono esserci ( come conferma kamiokande)
""Per quanto riguarda invece le foto a colori, in maggioranza fatte con la pellicola SO-168 (Kodak Ektachrome EF Film, stessa emulsione della Kodak 5241), non ho riscontrato differenze così nette (parliamo di circa il 10% di riduzione del contrasto tra Apollo 14 e Apollo 11, e quest'ultima è la missione con la più bassa radiazione assorbita) e
quindi ho preferito non fare indagini successive, considerando possibile il fatto che su di esse non si siano manifestati effetti evidenti di danni da radiazioni.
""

2 le immagini mostrate nel film con le quali si suffraga la tesi della mancanza da danni da radiazione sono relartive alla pellicola SO-368 pellicola a colori da 68 ASA( che oltretutto sono ritoccate) e dove i danni da radiazione non sono possibili

3 kamiokande ha provato l'esistenza dei danni da radiazione, basta guardare le foto giuste ovvero quello unprocessed che risultano praticamente identiche a come lui ha
alterato le foto per mostrare come sarebbero dovute essere se avessero subito danni da radiazione
.

Inoltre nella prova successiva che fa kamiokande c'è un piccolo problema, quando compara le tre foto di porzioni di panorama lunare AS12-49-7255HR (Apollo 12), foto
AS14-64-9170HR (Apollo 14) e foto AS16-105-17060HR (Apollo 16) dimentica di dire che mentre per apollo 12 e apollo 14 le foto sono fatte con la pellicola SO-267 da 400 asa la foto apollo 16 è fatta con la pellicola 3401 una pellicola con una sensibilità da 64 ASA!!! quindi è ovvio che si tratta di pellicola dove non ci possiamo aspettare danno da radiazione .
Kamiokande spero sia stato un errore casuale perche altrimente è molto scorretto.

In definitiva quindi , sottoscrivo in pieno quanto Kamiokande afferma nel suo studio , che ci fa giungere alla conclusione che le foto mostrate nel film non contengono danni da radiazione , perchè non avrebbero dovuto contenerli . confermo inoltre che i casi dove dovrebbe essere possibile vedere danni da radiazione sono relative ad alcune tipologie di pellicole B/N che tra l'altro sono state usate in modo minore nelle missioni apollo. In quelle pellicole è possibile effettivamente vedere degli effetti assimilabili a danni da radiazione ( come da studio di Kamiokande e come da analisi fatta sulle foto Unprocessed originali)

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28/03/2018 18:42 - 28/03/2018 18:45 #16191 da Sergioruoccoo
@Crotti
grazie della risposta
forse al punto 2 non sono stato chiaro, il test è stato effettuato in laboratorio presso il " Manned Spacecraft Center's High Range Calibration Facility, and processed in ME-4 chemistry on the Houston Fearless Hi-Speed Processor located in the Motion Picture Laboratory."
personalmente ritengo che particolari test non sono stati fatti sulle pellicole perchè ci si è basati sui parziali dati che hanno restituito le sonde automatiche precedenti , infatti per stessa dichiarazione NASA, si è molto tenuto in considerazione solo il problema della radiazione termica che è stato risolto attraverso la verniciatura della macchina fotografica , che sembra poco ma che è tanto se siamo nello spazio... ed altri piccoli accorgimenti .
Infine posso dirti che senz'altro alcuni dati possono essere discordanti , questo non lo metto in dubbio , ma le missioni Apollo erano missioni di esplorazione spaziale e quindi bisogna anche considerare che era quello il punto di partenza da cui raccogliere molti dati per le missioni future . quando Colombo è andato verso le americhe non aveva dati tecnici particolari che potessero supportare la missione che compiva, si poteva basare solo su quello che era la sua esperienza e su racconti di altri che avevano fatto qualkche passo verso l'ignoto( poco importa se i vichinghi probabilmente gia erano stati nelle americhe, lui certo non lo sapeva). Allo stesso modo una missione si chiama esploratriva proprio per questo , perchè per quanta certezza si possa avere su alcune questioni, l'ignoto incombe sempre . i primi cosmonauti sovietici , non sapevano neanche se la loro tuta avrebbe retto o se fossero morti soffocati , nonostante delle prove erano state effettuate, ma i limiti tecnologici erano tali che i test potevano essere invalidati tranquillamente. quindi poco c'è da stupirci se troviamo valutazioni della NASA precedenti alle Apollo che riportano dati parziali o errati oppure asmentiti da studi successivi alle Apollo.
Ultima Modifica 28/03/2018 18:45 da Sergioruoccoo.

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28/03/2018 18:57 #16192 da charliemike

Sergio ha scritto: @Chariemike ti sei risentito perche ho definito una affermazione faziosa , ma ttto quello che hai letto finora da alcuni soggetti come lo ritieni?
confido nella tua onesta' intellettuale

Io non concordo con i comportamenti scorretti da qualunque parte vengano.
Quello che ho spesso notato su LC è che i toni rimangono bassi fintanto che non c'è una provocazione.
Fingere di non capire, ignorare i commenti altrui, ripetere sempre le stesse cose, non rispondere alle domande sono azioni che fanno perdere la pazienza, da qualunque parte esse vengano.

Io non mi ergo giudice sui comportamenti altrui, per cui non mi chiedere di giudicare gli altri, che siano da una parte o dall'altra.

Io giudico solo i miei comportamenti e quelli di coloro che si rivolgono a me.


Countdown to 1984

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28/03/2018 19:06 #16193 da tommy77
O.T. per MAZZUCCO

You have a P.M.

ti ho inviato il testo in inglese...le parti in questione sono quelle con il FONT + grande chiuse tra le PARENTESI QUADRE e precedute dalle mie citazioni.

Questo che ti chiedo è a prescindere dall'autorità scientifica dello studio in questione...anche su quello ci sarebbe molto da discutere.....ma ti chiedo la traduzione solo per evidenziare...la malafede del Tizio che ha aperto il thread.

T77 :wave:

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)

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28/03/2018 19:26 #16194 da Marauder

Sergioruoccoo ha scritto: Marauder
I valori sono tutti nelle fonti citate ... ma il problema ti ripeto che sono tutte le altre radiazioni non i raggi X. 68 Asa è altro. Domani riapro le fonti e ti dico tutti i dati che vuoi


Ciao Sergio.
Mi sono (ri)letto I documenti che hai linkato ma non ho trovato traccia dei valori che dichiari essere contenuti nei tuoi link.
Potresti gentilmente re-indicare il link specific (o piú di uno) e la pagina per favore?
Io non li ho visti né nei pdf in testo né in quelli con le scansioni, ma magari sono sfuggiti a me.

Ho visto la parte in cui parla relativamente ai test eseguiti della maggior facilitá di penetrazione degli altri raggi rispetto agli X, tuttavia le cose che a noi sono note sono due:
1. negli scanner aeroportuali, a raggi X, le pellicole subiscono danni sufficienti a renderle inutilizzabili;
2. I raggi X fanno parte dei raggi cosmici e quindi a quelli, o come dici tu, anche a quelli ci si espone.
per cui comincerei dall'analizzare I valori assoluti dei raggi X nei due casi in questione.

Grazie

You'll not see this coming.

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28/03/2018 19:56 #16196 da redazione
SERGIO RUOCCO: C'è una questione che ti riguarda, nell'altro thread.

www.luogocomune.net/LC/forum/missioni-ap...ilm?start=1830#16189

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28/03/2018 20:58 - 28/03/2018 21:49 #16198 da kamiokande
@ Sergioruocco

Ti ringrazio per aver letto il mio studio. Vorrei fare però due precisazioni.

1) Non è corretto dire che le pellicole B/N siano state usate in modo minore nelle missioni Apollo, durante Apollo 14 la SO-267, considerando solo le foto scattate dalla superficie della Luna, è stata usata per 271 scatti contro i 148 fatti con la SO-168; durante Apollo 12 siamo a 303 contro 280. Quindi per la maggioranza delle foto scattate sulla superficie lunare in queste due missioni è stata usata la pellicola SO-267 B/N.

2) Ribadisco di nuovo che la pellicola 3401 di Apollo 16 è usata come confronto assumendo l'assenza di danni da radiazione, come specificato nello studio. Perciò la tua osservazione non invalida lo studio perché è già contenuta nello studio, spero che tu ne possa prendere atto.

Quindi le mie conclusioni rimangono, ovvero ammettendo che le foto di Apollo 16 (così come quelle di 17 e 15) non abbiano subito danni da radiazioni, non si può affermare la stessa cosa per Apollo 12 e soprattutto 14. Ovvero mi andrebbe spiegato come le foto in B/N di Apollo 14 appaiano meravigliosamente contrastate e con un cielo perfettamente nero, quando l'incremento di densità fotografica minima (Dmin, il nero appunto) avrebbe dovuto essere tra il 110% e il 195%, ed il contrasto nelle zone scure dovrebbe essere tra 40% ed 55% inferiore, rispetto alle foto di Apollo 16. Nel documento NASA-CR-188427 viene riportato che le pellicole B/N testate, a fronte di incrementi di densità minima tra 0.05 e 0.1 unità (circa il 28% in termini relativi di Dmin) le pellicole hanno mostrato un'aumentata granularità delle immagini anche se "non immediatamente visibile". Riguardo le pellicole negative a colori che hanno subito variazioni del 19% del contrasto medio hanno prodotto immagini visivamente più "piatte", mentre incrementi di densità minima di circa 0.25 unità (30% in termini relativi) hanno prodotto evidente rumore nelle zone di ombra. Possiamo affermare che, con simili variazioni di contrasto e densità, il cielo avrebbe dovuto apparire grigio chiaro invece che nero, e con una granulazione direttamente visibile.

Riguardo alla pellicola SO-168 il discorso è più complesso, non basta indicare il livello di radiazioni del documento sulla pellicola SO-168, ma vanno confrontati gli spettri energetici dei protoni incontrati nell'orbita (di trasferimento Terra-Luna) di Apollo 14 e dell'orbita (bassa quasi circolare) di Skylab (a cui il documento si riferisce). Il danno prodotto da 4 rad di protoni a 50MeV può essere la metà della stessa dose di protoni a 130MeV, o un terzo della stessa dose di protoni a 500MeV; questo significa che 1 rad di protoni a 500MeV può danneggiare una pellicola quanto, o anche di più, di 4 rad di protoni a 50MeV. Non entro nel merito di raggi X e gamma ma il discorso è lo stesso, ovvero una dose di raggi gamma danneggia le pellicole molto più della stessa dose di raggi X. Ti faccio un esempio grafico così puoi capire le differenze tra le energie dei flussi di protoni incontrate dalle due missioni



Dove però il flusso di Apollo 14 varia con il tempo, quindi puoi capire che il problema non sia banale, per cui ho evitato di cimentarmici, d'altronde mi bastava il risultato più che evidente sulle pellicole in B/N. Però, per fare qualche considerazione, possiamo usare i dati di Apollo 4 (pp. 10) riguardo la pellicola SO-368 64 ASA:

All temperatures were normal at 75° ±0.5° F . The machine speed was 3.3 feet per minute to achieve 10-minute processing time in the first developer. Prior to processing the flight film, Photographic Technology Laboratory and Eastman Kodak Company sensitometry was processed concurrently to have a cross-reference for complete processing quality assurance.

Prior to loading the flight film, two sensitometric exposures were placed on the leader of the film. Control exposures were made on the same emulsion and stored at 72° F with 60 percent Rh (Relative Humidity, n.d.K) until the film was returned for processing. One of these controls was processed with the flight film, The maximum densities of each emulsion layer of this control film were consistently higher than the flight-film maximum densities. This density falloff, which was most apparent in the low-exposure areas of the imagery, probably was caused by slight fogging of the film during the flight by radiation. Other reasons for this degradation could be effects of radiation and other environmental factors on the dye and the dye binder, changes in the emulsion sensitivity, or preflight handling and magazine loading.

The observed density falloffs were at the low-exposure end of the D-log E curve and, in general, should not degrade the interpretation of the images in the most useful median density range, The coincidence of the three D-log E curves for the three color-emulsion layers in the median density range indicates that the color balance should be adequate €or most qualitative and quantitative data analyses.


Ricordando che la dose assorbita da Apollo 4 è stata simile a quella di Apollo 12, 16 e 17 (sia in termine di dose che in termine di spettro), ma solo la metà di quella assorbita da Apollo 14, e che la pellicola SO-168 160 ASA, usata in tutte le missioni lunari tranne Apollo 11, ha una sensibilità alle radiazioni 2.5 volte più alta rispetto alla SO-368. Possiamo affermare che c'è ampio spazio per ritenere che anche le foto a colori (scattate durante le EVA) di Apollo 14 avrebbero dovuto mostrare danni evidenti da radiazioni, e così anche le foto a colori delle EVA delle missioni Apollo 12, 16 e 17. Senza poi considerare gli effetti dei raggi cosmici, che sono differenti da quelli delle fasce di Van Allen, come ho già riportato in precedenza in questo post 13573 , ma che ricordo per completezza

kamiokande ha scritto: Non ci sono studi a riguardo ma possiamo derivare alcune conclusioni da questo articolo "Colored tracks of heavy ion particles recorded on photographic color film" , nel quale delle pellicole commerciali FUJIFILM Superia ASA 100 e 800 sono usate come rilevatori di HZE e questi sono gli effetti misurati

Fig. 2


Fig. 4

Fig. 5


Le immagini confermano, anche se indirettamente, le affermazioni fatte nel documentario: in Figura 2 e 4 si possono vedere le tracce lasciate da particelle che colpiscono la pellicola diagonalmente, la Figura 5 mostra il confronto tra le tracce lasciate su una pellicola ISO 800 (a) e ISO 100 (b) da particelle che colpiscono frontalmente la pellicola. Le immagini sono fortemente ingrandite (in basso a destra si può vedere una doppia freccia che indica la scala, per la figura 2 e 4 è di 1/10 di millimetro, mentre per la figura 5 di 1/40 di millimetro) ma comunque danno un'idea di cosa sarebbe dovuto accadere alle pellicole a colori oltre la magnetosfera.

Spero che questo basti ad instillare qualche dubbio nei sostenitori della VU, comunque onde evitare di ripetermi e autocitarmi ad infinitum come se fossi un matto o un mitomane, d'ora in poi eviterò di intervenire sull'argomento, nel caso abbiate qualche dubbio, o vogliate discutere criticamente del mio studio, vi prego di usare il topic apposito.

@ tommy77

La dose di per se non dice nulla, come ho detto qui sopra. Ho discusso riguardo alle dosi equivalenti in mSv con khalid sempre nel mio thread sulle radiazioni, per esempio in questo post #14619 . La questione è molto complessa, non si può esaurire semplicemente osservando le dosi equivalenti che riguardano gli effetti biologici dei raggi cosmici, che comunque sono affette da una forte incertezza, e dedurne gli effetti sulle pellicole, di cui per altro non si sa quasi nulla. Per fare un esempio, una passata allo scanner aeroportuale può danneggiare in modo importante le pellicole, ma se passassi tu sotto lo scanner il tuo danno biologico sarebbe estremamente limitato, quindi non c'è una relazione fissa tra danno biologico e danno alle pellicole. Spero di esser stato chiaro.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 28/03/2018 21:49 da kamiokande.

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28/03/2018 22:54 #16200 da tommy77
kamiokande

La dose di per se non dice nulla, come ho detto qui sopra. Ho discusso riguardo alle dosi equivalenti in mSv con khalid sempre nel mio thread sulle radiazioni, per esempio in questo post #14619 . La questione è molto complessa, non si può esaurire semplicemente osservando le dosi equivalenti che riguardano gli effetti biologici dei raggi cosmici, che comunque sono affette da una forte incertezza, e dedurne gli effetti sulle pellicole, di cui per altro non si sa quasi nulla. Per fare un esempio, una passata allo scanner aeroportuale può danneggiare in modo importante le pellicole, ma se passassi tu sotto lo scanner il tuo danno biologico sarebbe estremamente limitato, quindi non c'è una relazione fissa tra danno biologico e danno alle pellicole. Spero di esser stato chiaro.


Sicuramente la dose...ma + che la dose il paragonare gli stocastici danni biologici agli stocastici danni sulle emulsioni è troppo aleatorio ed affetto da incertezze...come del resto i calcoli disquisiti da Ruocco..sulla quantità annuale di MSV.....Infatti,se hai ben notato,il mio contendere non era sulla quantità...bensi sui numeri disquisiti da SR.....Proprio perchè,come dici tu,ci sono troppe variabili incerte da considerare e sulle quantità di raggi cosmici e sulle quantità di radiazioni e sugli effetti dannosi probabili....Ma sai quando una persona parla con tono di autorità deve portare fonti incontestabili e non argomentazioni e convinzioni tagliate a metà o di parte......

T77 Spero di essermi spiegato meglio...:wave:

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)

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28/03/2018 23:00 #16201 da Sergioruoccoo
@marauder
Sii più chiaro quale dato non trovi di quelli che ho citato?
Cortesemente
A una cosa ti rispondo subito la fonte kodak ( che e' quella citata nel film e da me) c'entra poco o nulla nulla in realtà conon le radiazioni sulla luna questo deve essere chiaro .

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28/03/2018 23:03 #16202 da Sergioruoccoo
@redazione
Verifico appena posso e ti dico. Ciao sta che abbia preso fischi x fiaschi.
Ma ti faccio sapere

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28/03/2018 23:12 #16203 da tommy77
A tal proposito ho inviato in privato,a Mazzucco, il testo in inglese dal quale chi di dovere ha attinto alle ''stocastiche'' quantità di millisievert annuali che un uomo riceverebbe sulla Luna....ed anche Massimo si è fatto una precisa idea...che proprio per la grande ''incertezza'' e la non definitività delle rilevazioni effettuate...i calcoli disquisiti da Ruoccoo sono solo FUFFA...senza alcuna parvenza di solida credibilità scientifica...Poi per quanto riguarda i danni alle emulsioni...dico che CHARLIEMIKE ha avuto l'intuizione di collegare le parole dei sostenitori della VU,in merito alla sostanziale innocuità dei raggi cosmici sulle emulsioni senza alcuna protezione delle Hasselblad,con le parole di Kelly Smith che il 2014 con alla rampa di lancio il primo volo di ORION disse le parole,da e per conto della NASA,che tutti conosciamo,in merito allo scudo che c'è dentro la capsula ed in merito ai rilevatori di radiazioni ecc.ecc.....E quindi CHARLIEMIKE,intelligentemente,notò una totale incongruenza ed incoerenza tra le affermazioni dei PRO-VU e quelle del tecnico NASA....Se i cavi elettrici già protetti da guaine,spirali,tubi corrugati e non ,necessitano dello scudo di piombo e dei sensori di rilevazione...come mai che le Hasselblad non necessitavano di nulla? ed in quel contesto ,pubblicai lo studio di HANS GEIGER,nel quale si evidenziava che :

1)il problema sulla luna non sono tanto i Raggi X...che dovrebbero,condizionale,essere solo il 25 per cento del totale,
2)il vero problema sono i raggi cosmici con particelle + cariche e nucleo + pesante che dovrebbero,condizionale,essere il 75 per cento del totale,
3)che per i raggi descritti nel punto 2....nemmeno uno scudo d'oro spesso 4 cm...può arrestare la loro dirompente capacità di penetrazione....altro che il lamierino che ricopriva le Hasselblad e l'ETAKCHROME......

Spero di aver chiarito meglio la posizione....in merito all'incongruenza,all'incoerenza ed in generale all'assoluta inconsistenza,delle affermazioni minimaliste,in merito ai danni delle pellicole di ALERIVOLI e SERGIO RUOCCO,con le considerazioni di massima importanza e massimo rigore di Kelly Smith,in merito ai danni dei cavi elettrici,notoriamente molto + resistenti rispetto ad una semplice pellicola fotografica.

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)

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28/03/2018 23:16 #16204 da Marauder

Sergioruoccoo ha scritto: @marauder
Sii più chiaro quale dato non trovi di quelli che ho citato?
Cortesemente
A una cosa ti rispondo subito la fonte kodak ( che e' quella citata nel film e da me) c'entra poco o nulla nulla in realtà conon le radiazioni sulla luna questo deve essere chiaro .


Sergio, ti riposto il mio commento 16070

Sergio: secondo me sbagli quando dici che i raggi X sono solo il 10% dei raggi cosmici E cerchi di far passare quella quantità relativa come un valore assoluto.

Per esempio: se la temperatura sulla superficie della Terra fosse solo il 10% di quella solare sarebbe di (circa) 550°.
In termini percentuali, relativi, sembrerebbe poco ma in valore assoluto non lo è affatto, per cui ti chiedo: hai trovato i valori assoluti dei raggi X nello spazio e all'interno dello scanner (che è l'altro valore utilizzato per farei confronti) e li hai confrontati o non lo hai fatto?

Se lo hai fatto, dove sono questi valori?


Quindi la domanda è: quale è il valore assoluto dei raggi X componenti dei raggi cosmici? 10% in assoluto non significa nulla, non restituisce il valore confrontabile con gli scanner - e manca anche questo valore.

Il 10% dei raggi cosmici potrebbero essere tranquillamente lo 0,0000001% dello scanner o il 99999999%. Servono valori assoluti per poter fare una comparazione tra le due diverse intensità.

Così dovrebbe essere più che chiaro (le esagerazioni percentuali che ho scritto sono solo a scopo indicativo e assolutamente a capocchia)

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28/03/2018 23:18 #16205 da Sergioruoccoo
@kamiokande

Ti risponderò con calma . Purtroppo il lavoro domani mi impegna molto.
Confermo di aver fatto una valutazione errata su un punto perché mi era sfuggita una tua valutazione. Ma sul resto avrei da ridire qualcosa.
Appena posso ti rispondo in maniera esaustiva

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28/03/2018 23:30 - 28/03/2018 23:33 #16206 da Sergioruoccoo
@Marauder
Chiaro ho compreso il dubbio
Vedi il valore preciso non lo conosco , ma lo sto cercando per completezza. Sta di fatto che la componente che dovrebbe creare danni alle pellicole sono i protoni energetici secondo quanto viene affermato. Infatti tutti gli studi a questo fanno riferimento. Lo stesso kamuokande credo possa confermare. Anche perché visto che i danni da radiazione "protonica" sono il 90% dovrebbero comunque cagionare molto molto più danno dei raggi X, nel senso che se anche i valori di raggi X fossero in valore assoluto 1000 volte gli scanner aeroportuali avremmo comunque il resto della componente dei raggi cosmici ( il 90%) , almeno in una quantità 9 volte superiore. Quindi comunque il principale danno resterebbe quello da protoni.
Vorrei questo fosse chiaro. Mettiamo pure un valore altissimo di raggi X comunque il resto dei raggi cosmici sarebbe enormemente maggiore.
Comprendo la contestazione ma
Entrambi crescerebbero al crescere di uno dei 2 e iprotoni sono comunque 9 volte maggiori!
Quindi è un finto problema
Questo è il motivo per il quale ti viene offerta un valore percentuale dei raggi X, qualunque sia la loro misura il resto rimane sempre 9 volte di più. ...
Scusa mi sono ripetuto ma vorrei fosse chiaro il concetto

Se ho un cestino di frutta e ti dico che le mele sono il 10% delle pere non importa quante mele ci sono le pere saranno sempre 9 volte di piu
Ultima Modifica 28/03/2018 23:33 da Sergioruoccoo.

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29/03/2018 00:03 #16207 da Ghilgamesh

Sergioruoccoo ha scritto: se anche i valori di raggi X fossero in valore assoluto 1000 volte gli scanner aeroportuali avremmo comunque il resto della componente dei raggi cosmici ( il 90%) , almeno in una quantità 9 volte superiore. Quindi comunque il principale danno resterebbe quello da protoni.


E' qui che il tuo discorso si incastra come una scala di Escher ... se i raggi x fossero in valore assoluto 1000 volte gli scanner, CONSIDERANDO che già gli scanner danneggiano le pellicole, ALLORA solo i raggi x renderebbero inservibili le foto ... E il principale danno deriverebbe dagli ALTRI raggi! Quindi dovremmo avere foto completamente bianche! (o nere, comunque n se doveva vedè gnente! ^__^)

E SE così fosse, molto probabilmente le foto sono FALSE.

Se invece il valore assoluto fosse un millesimo degli scanner, bisognerebbe vedere se le altre radiazioni possono aver fatto danni ...

Quindi il valore assoluto è fondamentale!

Il fatto che sia "nove volte tanto" è quasi ininfluente ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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29/03/2018 00:08 #16208 da Sergioruoccoo
Tommy
1 la fuffa viene da Harvard
2 ottima fallacia l'accostamento tra l'Orion e la hasselblad peccato che paragoni l'elettronica di una astronave del XXI secolo a una macchina fotografica esclusivamente meccanica degli anni '60 del 1900 e forse le Hasselblad non necessitava di nulla perché non c'erano cavi elettrici corrugati e tutto il resto che citi impropriamente ( a Sì un motorino elettrico c'era nella hasselblad , serviva a far avanzare la pellicola è proprio per evitare scariche statiche [che sulla luna non ci sono!] È stato pure modificato )
3 ) hans geiger era un eccellente scienziato ma piccolo problema è morto nel 1945 e come molti pionieri le sue valutazioni sui raggi cosmici e le composizioni di questi non erano proprio il massimo ( per tutti i pionieri è così anche Galileo misuro la velocità della luce e certo non era uno stupido .bastò il suo discepolo che invece si avvicinò molto di più. .. Mi pare trovò 200.000 km al secondo ) . L'astrofisica è andata avanti dal 1945 e magari potresti appoggiarti a dati più moderni in materia di composizione del GCR.
IN FINE TI FACCIO I MIEI COMPLIMENTI HAI FATTO UN OTTIMO MINESTRONE, INUTILE, MA COMPLETO .
GRAZIE PER AVERMI STUPITO

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29/03/2018 00:23 #16209 da Decalagon
Io davvero non capisco cosa ci sia da discutere tanto su questo argomento.

- Le hasselblad usate dagli astronauti erano schermate dalle radiazioni? No.

- Sulla Luna ci sono radiazioni? Sì, tante, considerando che pure il terreno è radioattivo.

- Le foto fatte dagli astronauti sono state rovinate dalle radiazioni? No.

- Domanda: perché?


C'è poco da girarci intorno.

Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita. E grazie a Shenron risorgo quando mi pare.
Ringraziano per il messaggio: Ghilgamesh, TdC Ghost, Pagurus

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29/03/2018 00:36 - 29/03/2018 00:40 #16210 da tommy77
Siergio complimenti a te che oltre al minestrone sai fare pure la RIBOLLITA.....:

1)RIBOLLITA N.1----►La FUFFA viene da Harvard,perchè i dati che hai snocciolato non sono dati definitivi ed incontestabili ma parziali e TU LO HAI OMESSO
2)RIBOLLITA N.2----►Nell'accostare la ORION con le HASSELBLAD non vi è nessuna fallacia...semmai la FALLACIA è propria di gente come te che non vuol capire che quand'anche la HASSELBLAD non necessitava di nulla....in ogni caso non aveva alcuno SCHERMO per proteggere la PELLICOLA e dai RAGGI X e dai RAGGI cosmici + consistenti e TU LO HAI OMESSO
RIBOLLITA N. 2 BIS
►[/u]siccome uno SCANNER danneggia l'emulsione in maniera significativa,lo si è visto nel FILM AMERICAN MOON se non lo ricordavi, e visto che la NASA per proteggere i cavi elettrici,ben + resistenti che una pellicola fotografica,applica uno SCUDO DI PIOMBO e visto che i RAGGI X sulla LUNA sono ''solo'' circa il 25 per cento del totale dei raggi cosmici impattanti la superficie,COME MAI CHE TU ED IL COMPARE DI RIVOLI AVETE,DELIBERATAMENTE,OMESSO DI DIRE che quando avete parlato di danni minimali alle pellicole delle missioni APOLLO,AVETE SPARATO UN'EMERITA e GALATTICA SBRINCHIATA?
3)RIBOLLITA N.3----►Hans Geiger...quello del contatore che si usa anche oggi!!!!! pur essendo morto il 1945---bravo che hai consultato WIKI
non aveva bisogno di ulteriori studi per stabilire che nemmeno uno scudo d'oro dello spessore di 4 cm. era in grado di fermare le particelle cosmiche + pesanti quando impattavano sulla superficie lunare,causando micro reazioni nucleari e TU LO HAI OMESSO
4)RIBOLLITA N.4
►[/u]Ora sai qual'è il problema che tu ed il compare di RIVOLI prima avete sparato la SONORA SBRINCHIATA che i danni ricevuti dalle pellicole sulla LUNA erano minimali....quando poi...e KAMIOKANDE e CHARLIEMIKE e IO e ALTRI ti hanno fatto notare le MACROSCOPICHE SBRINCHIATE che tu ed il compare avete sparato...tu non sapendo rispondere a nessuna rimostranza...ma solo sparando acqua un po qua ed un po là a mo di pompiere...forse ti stavi rendendo conto di continuare a collezionare un considerevole numero di FIGURE ESCREMENTIZIE ma TU NON VOLENDO AMMETTERLO,da buon bambino, continui a SPARARE STRONZATE e SBRINCHIATE EPOCALI......

SI-ERGO RU-OCCHIO storpio i nick come fai tu,quando ti imbunni,MI HAI EMOZIONATO.....ERA VERAMENTE UN'OTTIMA RI-BOLLITA di SBRINCHIATE e STRONZATE...

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)
Ultima Modifica 29/03/2018 00:40 da tommy77.

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29/03/2018 01:21 #16213 da Ghilgamesh

Sergioruoccoo ha scritto: )
3 ) hans geiger era un eccellente scienziato ma piccolo problema è morto nel 1945 e come molti pionieri le sue valutazioni sui raggi cosmici e le composizioni di questi non erano proprio il massimo ( per tutti i pionieri è così anche Galileo misuro la velocità della luce e certo non era uno stupido .bastò il suo discepolo che invece si avvicinò molto di più. .. Mi pare trovò 200.000 km al secondo ) . L'astrofisica è andata avanti dal 1945 e magari potresti appoggiarti a dati più moderni in materia di composizione del GCR.
IN FINE TI FACCIO I MIEI COMPLIMENTI HAI FATTO UN OTTIMO MINESTRONE, INUTILE, MA COMPLETO .
GRAZIE PER AVERMI STUPITO


Scusa, ma tu come fonte di una presunta legge fisica, mi hai citato un biologo del 700!

Posso ridere del fatto che fai lo spocchioso con uno che ti ha citato uno scienziato del secolo scorso?

Se hai fatto di peggio, lascia correre ... o almeno evita di fare il supponente! ^__^

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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29/03/2018 08:13 - 29/03/2018 08:13 #16215 da Sergioruoccoo
Tymmy77
Mi fermo ad una sola tua frase che riassume tutto : "siccome uno SCANNER danneggia l'emulsione in maniera significativa,lo si è visto nel FILM AMERICAN MOON se non lo ricordavi".... Questa si è fede!

ovviamente come x il tuo compare non meriti più risposta perché dimostri oltre una ignoranza abissale e un analfabetismo funzionale , anche qualcosa che non reggo , le offese e le volgarità riservale ai tuoi simili e ai tuoi congiunti che senz'altro ne rideranno. Per quanto mi riguarda io non sono nella cerchia dei tuoi conoscenti, segue che da me non avrai più risposta
Ultima Modifica 29/03/2018 08:13 da Sergioruoccoo.

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29/03/2018 08:17 #16216 da Marauder
Sergio, direi che ha già detto tutto in modo esaustivo Gilgamesh.
Hai capito ora dov'è l'inghippo?

Perché il tuo discorso possa stare in piedi, essendo noto il danno da scanner aeroportuale, dovrebbero saltare fuori valori assoluti di raggi X cosmici irrisori rispetto allo scanner; anzi, dovrebbero essere talmente irrisori che moltiplicando per 10 e ottenendo il valore -quantitativo ma non qualitativo- dei restanti raggi dovresti trovare valori totali inferiori ad una passata allo scanner - di pochi secondi - da confrontare con quelli a cui ci si espone stando per giorni nello spazio. Francamente dubito che troverai valori di quei range.

Fammi sapere se adesso la questione ti è chiara o hai ancora dubbi.

You'll not see this coming.

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29/03/2018 08:59 #16219 da charliemike
@Sergio
Il fatto che gli scanner aeroportuali danneggino le pellicole lo dicono i vari fotografi, professionisti e dilettanti, che si sono visti rovinato il loro materiale.
Il film riporta solo questa informazione non come dogma da credere ciecamente, ma come dato di fatto.

Resta da capire come sia possibile che le pellicole usate in tutte le missioni, esposte a tutte le radiazioni, FVA comprese, per tutta la durata delle missioni, quindi non solo la permanenza sulla Luna, abbiano riportato un quantitativo irrisorio di danni perlopiù imputabili ad altri fattori (sporcizia, colpi di luce, abrasioni, ecc.)
Prendo per buono le tue affermazioni sul fatto che alcune pellicole siano meno sensibili alle radiazioni cosmiche, ma restano le altre.

Perdonami ma io non ho tutta la mole di informazioni a cui riesci ad attingere tu.

CM

P.S.: Te lo avevo già detto più volte. Rileggi e correggi quello che scrivi.
Se grammaticalmente è difficile comprendere il tuo pensiero, storpiare i nickname potrebbe essere male interpretato, e visto che basta una parola per innescare un incendio di insulti, se non vuoi causare zizzania ti consiglio di pensarci.
Poi fai tu.


Countdown to 1984

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29/03/2018 09:30 - 29/03/2018 09:33 #16222 da tommy77
SERGHIO

le offese e le volgarità riservale ai tuoi simili e ai tuoi congiunti che senz'altro ne rideranno. Per quanto mi riguarda io non sono nella cerchia dei tuoi conoscenti, segue che da me non avrai più risposta


REDAZIONE...cotesto INTERDETTO...passa sul personale e ciò è vietato dal REGOLAMENTO DEL SITO....ragion per cui....questa volta....auspico una tua precisazione.PER SERGHIO : Questo tuo intervento ti ha smascherato ancora una volta ed ha dimostrato in maniera lampante la tua limitatezza....quanto ai congiunti ed ai disgiunti....è meglio che non ne parli.....vai a scuola,impara l'italiano e poi,solo dopo...inizia a scrivere qualcosa di SENSATO...sempre che tu ne sia capace......

quello che conta è solo LA PAROLA (dalla Lettera di San Pietro)
Ultima Modifica 29/03/2018 09:33 da tommy77.

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29/03/2018 10:41 #16228 da Sergioruoccoo
@marauder

A voi non è chiaro un punto. Le macchine radiogene degli aeroporti non c'entrano nulla!
Se lè ho citate è solo perché nel film a suffragio della tesi foto radiazioni viene citato un documento kodak che ne parla dimenticando che lo stesso studio kodak afferma che i passeggeri non dovrebbero preoccuparsi se le pellicole sono sotto i 400 asa....
Quindi la fonte non è congrua .
Per quanto concerne il resto mi è chiaro quanto affermato da altri , ma il problema è finto perché come già detto si parla di percentuali e se pure ammesso ci fosse una dose di raggi X nei raggi cosmici enorme tale da causare danni alle pellicole , comunque la dose di protoni ad alta energia ( che in ambito spaziale danneggiano si le pellicole) sarebbe 9 volte tanto. Quindi comunque troveresti un danno da protoni infinitamente superiore a quello da raggi x .
Quindi la questione semmai non è perché i raggi X non danneggiano le pellicole , ma perché i raggi cosmici ( omnicomprensivi ) non le danneggiano.
Ecco che si può fare riferimento solo ai dati che abbiamo che siano attinenti ( come giustamente ha fatto kamiokande). Le conclusioni ?
Sulle pellicole colori difficilmente vedrai danni su quelle in bianco e nero e probabile che x sensibilità di un certo tipo ne troverai. Ed effettivamente è così! Se confronti la foto del lem ritoccata da kamiokande per renderla confacente alla dose di radiazione che avrebbe dovuto subire con la foto originale non processata, vedrai che sono assolutamente simili. Questo fa pensare che
A) kamiokande fa una considerazione valida

B) la mia affermazione è giusta:
"LE FOTO A COLORI DELLA LUNA MOSTRATE NEL FILM A SUFFRAGIO DELLA MANCANZA DI DANNO DA RADIAZIONI , NON HANNO DANNI PERCHÉ NON DEVONO AVERNE ! ANCHE IN VIRTÙ DEL RITOCCO CHE HANNO SUBITO

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29/03/2018 10:43 #16229 da Sergioruoccoo
@charliemike
È affascinante come riesci a essere solerte nel bacchettare i miei errori e non riesci proprio a vedere quelli degli altri, dando inoltre la colpa a me di accendere la miccia delle offese e delle volgarità.
Complimenti per il doppiopesismo

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29/03/2018 10:47 - 29/03/2018 10:48 #16230 da Sergioruoccoo
Comfermo quanto scritto su tommy77 . Le sue offese e le sue volgarità le deve destinare a suoi conoscenti e affini non a me visto che non ci conosciamo . Non è colpa mia la maleducazione di un altro .
Probabilmente nel suo ambiente il suo turpiloquio è ritenuto piacevole , qui e dal sottoscritto NO !
Ultima Modifica 29/03/2018 10:48 da Sergioruoccoo.

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