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Ombre divergenti

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03/04/2018 19:53 - 03/04/2018 19:55 #16444 da Rox2
Ombre divergenti è stato creato da Rox2
Visto che questo è il mio primo intervento sul forum, nel salutarvi premetto che sono molto più "complottista" di Massimo, in linea generale.
Il mio scetticismo non si limita agli ultimi 50 anni, con i vari Kennedy, canapa, Twin Towers, vaccini, ecc.ecc., ma si estende a tutta la Storia dell'Umanità, dalla Sfinge alle Crociate, da Annibale ai Nazisti, dai Sumeri alla scoperta dell'America.
In altre parole, ritengo che i libri di scuola siano attendibili quanto la favola di Pinocchio.:laugh:

Tutto questo, per evitare che qualcuno mi consideri un troll mandato qui da Piero Angela.

Veniamo al punto.

Trovo che American Moon sia un'opera eccezionale; pur conoscendo bene l'argomento, vedendolo ho arricchito ulteriormente il mio bagaglio di conoscenze.
Sono d'accordo con il 95% delle obiezioni sollevate; tuttavia, mi piacerebbe che uno dei fotografi professionisti, intervistati nel film (Toni Thorimbert, Aldo Fallai, Oliviero Toscani e lo stesso Mazzucco), mi spiegasse questa foto che ho scattato oggi alle tre, con la luce naturale:



Mi scuso per la qualità, ma oltre ad essere un pessimo fotografo, ho usato un telefono da 100 euro.

Per chi non si fosse accorto del problema, ho alterato luminosità e contrasto per esaltare le ombre:



Qualora non fosse ancora chiaro, aggiungo delle frecce rosse per mostrare la loro direzione:



Mi piacerebbe sottoporre le immagini ai quattro grandi professionisti, per sapere che differenza c'è tra la mia foto e la solita AS14-68-9486 dell'archivio NASA...



...comunemente utilizzata per dimostrare la falsità delle missioni Apollo (che ritengo comunque false, ma per altri motivi).
Nel frattempo, mi accontento di leggere qualche vostro commento... Anzi, comincio io dicendo la mia. :wink:

Nella storia del complottismo, ogni tanto capita di prendere una cantonata; è successo anche a me, di recente, mentre parlavo con un amico dell'ordine dei Templari.
A mio avviso, quelle ombre divergenti rappresentano uno di questi casi.
L'unico modo per metterci una pezza è riconoscerlo noi per primi; perché se un giorno Attivissimo dovesse trovarsi di fronte un paletto ed un albero, come accaduto oggi a me, sappiamo benissimo quanto ci ricamerà sopra. :nono:
Sfrutterà quei sette minuti di film per sputtanare TUTTA l'opera di Massimo. I suoi metodi li conosciamo bene.

Se invece dichiariamo pubblicamente: "Su questo punto abbiamo detto una cazzata... Può capitare.", si troverà disarmato.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)
Ultima Modifica 03/04/2018 19:55 da Rox2.

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03/04/2018 21:52 - 03/04/2018 22:02 #16448 da Crotti
Risposta da Crotti al topic Ombre divergenti

Rox2 ha scritto: Visto che questo è il mio primo intervento sul forum, nel salutarvi premetto che sono molto più "complottista" di Massimo, in linea generale.
Il mio scetticismo non si limita agli ultimi 50 anni, con i vari Kennedy, canapa, Twin Towers, vaccini, ecc.ecc., ma si estende a tutta la Storia dell'Umanità, dalla Sfinge alle Crociate, da Annibale ai Nazisti, dai Sumeri alla scoperta dell'America.
In altre parole, ritengo che i libri di scuola siano attendibili quanto la favola di Pinocchio.:laugh:

Tutto questo, per evitare che qualcuno mi consideri un troll mandato qui da Piero Angela.

Veniamo al punto.

Trovo che American Moon sia un'opera eccezionale; pur conoscendo bene l'argomento, vedendolo ho arricchito ulteriormente il mio bagaglio di conoscenze.
Sono d'accordo con il 95% delle obiezioni sollevate; tuttavia, mi piacerebbe che uno dei fotografi professionisti, intervistati nel film (Toni Thorimbert, Aldo Fallai, Oliviero Toscani e lo stesso Mazzucco), mi spiegasse questa foto che ho scattato oggi alle tre, con la luce naturale:
Non capisco dove vuoi arrivare: le tue foto mostrano chiaramente che le ombre dirigono nella stessa direzione, come è giusto che sia (come quelle che mostra Thorinbert in una sua foto, in American Moon)
, mentre in quelle del filmato lunare divergono, ma questa cosa è possibile solo se la fonte di luce NON è il sole!



Mi scuso per la qualità, ma oltre ad essere un pessimo fotografo, ho usato un telefono da 100 euro.

Per chi non si fosse accorto del problema, ho alterato luminosità e contrasto per esaltare le ombre:



Qualora non fosse ancora chiaro, aggiungo delle frecce rosse per mostrare la loro direzione:



Mi piacerebbe sottoporre le immagini ai quattro grandi professionisti, per sapere che differenza c'è tra la mia foto e la solita AS14-68-9486 dell'archivio NASA...



...comunemente utilizzata per dimostrare la falsità delle missioni Apollo (che ritengo comunque false, ma per altri motivi).
Nel frattempo, mi accontento di leggere qualche vostro commento... Anzi, comincio io dicendo la mia. :wink:

Nella storia del complottismo, ogni tanto capita di prendere una cantonata; è successo anche a me, di recente, mentre parlavo con un amico dell'ordine dei Templari.
A mio avviso, quelle ombre divergenti rappresentano uno di questi casi.
L'unico modo per metterci una pezza è riconoscerlo noi per primi; perché se un giorno Attivissimo dovesse trovarsi di fronte un paletto ed un albero, come accaduto oggi a me, sappiamo benissimo quanto ci ricamerà sopra. :nono:
Sfrutterà quei sette minuti di film per sputtanare TUTTA l'opera di Massimo. I suoi metodi li conosciamo bene.

Se invece dichiariamo pubblicamente: "Su questo punto abbiamo detto una cazzata... Può capitare.", si troverà disarmato.

Non capisco cosa è successo o cosa ho fatto...avevo scritto una lunga risposta.Non ne trovo più traccia, pazienza, anche se ho un gran nervoso addosso.Di certo non ho più alcuna voglia di riscrivere quel papiro.Va bene così, sarà per la prossima volta.....spero.
Ultima Modifica 03/04/2018 22:02 da Crotti. Motivo: Casino

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04/04/2018 10:47 #16461 da lucred
Risposta da lucred al topic Ombre divergenti
Anche secondo me il capitolo sulle ombre è il più debole di tutto il film.
E' evidente che i sassi in primo piano sono in cima a un dosso e le ombre non possono
che divergere.

File allegato:

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04/04/2018 11:27 - 04/04/2018 11:29 #16462 da redazione
Risposta da redazione al topic Ombre divergenti
ROX2

Mi piacerebbe sottoporre le immagini ai quattro grandi professionisti, per sapere che differenza c'è tra la mia foto e la solita AS14-68-9486 dell'archivio NASA...

Io sono solo un professionista semplice, il "grande" lo lascio ad altri, ma sinceramente non saprei nemmeno da dove iniziare per spiegarti le differenze fra la tua foto e quella della NASA.

Prima di tutto dovresti scattare una foto in un giorno di sole pieno, e non velato come hai fatto tu. Le ombre si vedono molto più nettamente. Poi magari scegli un soggetto meno confuso, dove gli oggetti che determinano le ombre si distinguono chiaramente (la lunga freccia rossa che hai messo tu non si capisce nemmeno a cosa sia riferita esattamente).

In ogni caso, il fatto che le ombre generate dal sole debbano essere parallele sul terreno è un fatto inconfutabile, che nessuno si sognerebbe mai di mettere in discussione. Quindi, cone dice il film, "Non si tratta di trovare altre foto, sulla terra, dove le ombre sembrano divergere più o meno a causa del terreno, ma bisogna spiegare perchè, nella foto della NASA, tutte le ombre riconducano ad una fonte luminosa che si trova di poco al di fuori del bordo sinistro dell'inquadratura, e che quindi non può essere il sole."

***

LUCRED:

E' evidente che i sassi in primo piano sono in cima a un dosso e le ombre non possono che divergere.

Se fosse così "evidente", come dici tu, se ne sarebbero accorti anche i professionisti, non credi? Invece quella foto continua ad essere una spina nel fianco della VU, sin da quando è iniziato il dibattito sul moonhoax. Chissà perchè.
Ultima Modifica 04/04/2018 11:29 da redazione.

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04/04/2018 12:36 #16465 da Rox2
Risposta da Rox2 al topic Ombre divergenti

Redazione ha scritto: Prima di tutto dovresti scattare una foto in un giorno di sole pieno, e non velato come hai fatto tu.

In quel momento, qui nella mia città, il Sole andava e veniva. Per chi vuole fidarsi della mia parola, posso giurare che mezzo minuto prima si vedevano benissimo entrambe le ombre, sia del paletto che dell'albero.

Poi... tira fuori il telefono... apri la fotocamera... pulisci l'obiettivo dalle ditate... cerca la posizione migliore per l'inquadratura... regola lo zoom... Insomma, è passato il tempo necessario perché arrivasse una nuvoletta.
Non è che mi sia divertito, ad alterare l'immagine per mostrare le ombre; 30 secondi prima non sarebbe stato necessario.

Redazione ha scritto: ...il fatto che le ombre generate dal sole debbano essere parallele sul terreno è un fatto inconfutabile.

E' inconfutabile se i soggetti ombreggianti sono ravvicinati tra loro, come le due batterie stilo che tu mostri nel film.
Qui abbiamo un paletto vicino al fotografo, mentre l'albero è lontanissimo.
In altre parole, la distanza tra i due soggetti è molto superiore a quella tra la fotocamera ed il soggetto più vicino, tale da rendere significativo l'effetto prospettico.

A meno che... non sia anche questo un riflettore del set di Kubrick:



Dalla 6^-7^ colonna in poi, le ombre appaiono parallele, ma sulle prime si vede chiaramente una progressiva divergenza.

In altre parole, tu fai benissimo a sottolineare come il Sole stia a 150 milioni di km, praticamente all'infinito, ma la direzione dell'ombra non dipende solo da quello.
Le distanze in gioco sono due:
  1. quella tra sorgente luminosa e soggetti ombreggianti
  2. quella tra soggetti ombreggianti e fotocamera
Tu consideri solo la prima... E di solito fai bene, perché il più delle volte i soggetti sono lontani, in una foto panoramica.
Ma nel caso del mio paletto, dei sassi della NASA e delle colonne del portico, alcune ombre sono davanti al fotografo, mentre altre distano decine di metri.

Redazione ha scritto: ...se ne sarebbero accorti anche i professionisti, non credi?

Massimo, questi non sono i metodi che ci hai insegnato, in tutti questi anni.
Sono i metodi dei debunkers: "E' così perché lo dice il NIST!"

Io guardo la foto del paletto e quella delle colonne, scattate con il Sole, a distanze simili rispetto ad AS14-68-9486; non me ne frega una cippa di quello che dice il "professionista".
Se Toscani mi dice che il cielo è verde, continuerò a contestarlo dicendo che è azzurro... e chissenefrega se lui è il fotografo più famoso del mondo.
E' quello che mi aspetto dal Mazzucco che ho sempre conosciuto, quello che pubblicava spiegazioni sull'argomentum ad hominem (che vale in entrambe le direzioni).

Qualora non si fosse capito, io non contesto il tuo film, ma cerco di salvarlo da quei sette minuti sbagliati.
Probabilmente, Attivissimo è già in macchina per le campagne lombarde, a cercare una radura soleggiata dove ci siano un paletto ed un albero, tenendo la fotocamera in mano con le batterie ben cariche.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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04/04/2018 13:56 - 04/04/2018 14:14 #16473 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Ombre divergenti

Rox2 ha scritto: Mi piacerebbe sottoporre le immagini ai quattro grandi professionisti, per sapere che differenza c'è tra la mia foto e la solita AS14-68-9486 dell'archivio NASA...

Innanzitutto, come già faceva notare Massimo, sulla luna non ci sono nuvole a riflettere e velare la luce solare. Ma nel caso specifico del paletto mi pare che non ci sia nessun mistero: quella non è la sua ombra ma il suo riflesso sull’asfalto, e si trova esattamente dove dovrebbe essere. Per la precisione è il riflesso della striscia rossa più in basso.

FranZη
Ultima Modifica 04/04/2018 14:14 da FranZeta.

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04/04/2018 14:49 - 04/04/2018 14:59 #16479 da mabel
Risposta da mabel al topic Ombre divergenti
I soliti usa-canaglia.
bla, bla ,bla....... ombre divergenti tra loro?
Certo!
Accade solamente quando la fonte di luce è più di una!
Accade solamente quando metti vari riflettori di luce puntati con angolature diverse (anche di pochissimi gradi)
e distanziati tra loro in profondita (cioè uno quà , un altro più in dietro, l'altro più vicino)
Insomma messi un po alla "cazzo di budda"!
E non è la prima volta che questi yankee fanno errori madornali, anzi, lo fanno sempre!
I soliti usa-canaglia!
Ultima Modifica 04/04/2018 14:59 da mabel.

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04/04/2018 18:09 #16488 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Ombre divergenti

Rox2 ha scritto: A meno che... non sia anche questo un riflettore del set di Kubrick:



Dalla 6^-7^ colonna in poi, le ombre appaiono parallele, ma sulle prime si vede chiaramente una progressiva divergenza.


Sì ma qua, come la mettiamo?



A seconda della giornata le ombre all'Eur decidono a quali regole di geometria proiettiva adattarsi? A proposito di geometria proiettiva, con una rapida analisi risulta questo:



In blu la linea d'orizzonte, ricavata dalle due rette parallele verdi (parallele nella realtà, nell'immagine convergono al punto di fuga G). Se la sorgente luminosa fosse il sole, l'intersezione delle rette rosse dovrebbe trovarsi sulla retta blu, perchè ciò starebbe a significare che la sorgente luminosa è all'infinito. Dato che ciò non accade (ho segnato con un cerchietto la zona d'intersezione), e dato che non mi sembra il set di un film, propongo quest'altra spiegazione, a mio avviso più plausibile...



...altrimenti c'è sempre quest'altra, cara ai terrapiattisti:


FranZη

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04/04/2018 18:45 #16492 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Ombre divergenti
Dico la mia.
Poichè il Sole si trova a 150000km dalla Terra le ombre devono necessariamente essere parallele.
E questo vale se il sole si trova a ore 3 oppure a ore 9.
Tuttavia la prospettiva ci gioca brutti scherzi.
Infatti se abbiamo il Sole di fronte (ore 12) vedremo le ombre convergere.
Al contrario se abbiamo il Sole alle spalle (ore 6) le ombre divergeranno.
Ma cosa succede se il Sole si trova nelle posizioni intermedie?
Proprio quello che hai visto tu Rox2.
Man mano che il Sole si sposta, rispetto a noi, dalle ore 9 alle ore 12, le ombre inizieranno a convergere davanti a noi.
Superate le ore 12, le ombre torneranno lentamente a disporsi parallelamente fino ad arrivare al massimo alle ore 3.
Se il Sole potesse continuare il movimento alle nostre spalle, posizionandosi alle ore 6, vedremo che le ombre inizieranno a divergere, fino al punto massimo alle ore 6.

A parole è un po complesso.

(Spero si sia capito che ore 3, 6, 9, 12 sono direzioni e non ore della giornata. :wink: )


Countdown to 1984

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04/04/2018 20:00 #16494 da Rox2
Risposta da Rox2 al topic Ombre divergenti
FranZeta...

FranZeta ha scritto: Sì ma qua, come la mettiamo?



A seconda della giornata le ombre all'Eur decidono a quali regole di geometria proiettiva adattarsi?

Le regole sono sempre quelle, è il fotografo che può farle apparire diverse.
Prendiamo la foto proposta da me, poi ritagliamo le colonne più lontane, infine facciamo un ingrandimento e...



...come per magia, le ombre diventano parallele, o quasi.
Non sono un fotografo professionista, ma so anch'io come funziona uno zoom. Puoi isolare soggetti a 30-40 metri, o anche di più, e nell'immagine appariranno vicinissimi.

Sull'ombra del mio paletto, che per te è un riflesso, ti invito ad osservare l'automobile al centro della foto.
Ripropongo l'immagine, per evitarvi di scorrere la pagina:



Capisco che la sagoma è tondeggiante, non diritta come quella di un palo, ma si vede benissimo che l'ombra si orienta verso di me; non va tutta verso destra come quella dell'albero sullo sfondo, a 30 metri.

Infine, la leggera nuvolosità può attenuare la visibilità delle ombre, può sfumare i loro contorni, ma non cambia il loro orientamento.
La sorgente, velata o non velata, resta sempre da quella parte; non è che le ombre possono prendere direzioni diverse perché passa una nuvoletta.
Se volete fidarvi di me, vi giuro sui miei figli che la situazione era la stessa, un minuto prima, quando c'era il Sole pieno.

charliemike...

charliemike ha scritto: Ma cosa succede se il Sole si trova nelle posizioni intermedie?
Proprio quello che hai visto tu Rox2.

Il problema è capire in che posizione si trovava il Sole, per voi che non eravate lì.
Vedendo soltanto la mia foto...
  • ...secondo l'albero, il Sole stava ad ore 9.
  • ...secondo l'automobile, era ad ore 10
  • ...secondo il paletto, era ad ore 11
Ma va bene... diciamo pure che hai ragione tu. Ovvero, diciamo che l'effetto prospettico comincia a manifestarsi già in posizioni intermedie, senza necessariamente arrivare ad ore 12.
La domanda sorge spontanea... Dove sta scritto che Alan Shepard doveva avere il sole ad ore 9, in AS14-68-9486?



Forse perché lo dice il LEM, con la sua ombra?
Ma quel LEM... non potrebbe essere il mio albero?
E quei sassi in primo piano... Non potrebbero corrispondere al mio paletto e alla mia automobile?

Voglio ricordare che non è la mia foto che stiamo discutendo, ma quella di Shepard.
Sulla mia, ci credete tutti che l'ho scattata senza lampade elettriche. E alla sua che non crediamo.
Se domani avremo cielo sereno ve ne potrei scattare un altra, ma può farlo chiunque di voi; basta avere un soggetto vicino ed uno lontano, nella stessa inquadratura, con il Sole non esattamente ad ore 9 (altrimenti è ovvio che le ombre appariranno parallele).

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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04/04/2018 20:51 - 04/04/2018 22:10 #16495 da charliemike
Risposta da charliemike al topic Ombre divergenti
Ho fatto alcune animazioni per chiarire il concetto.
Chiedo scusa per la qualità, ma ho dovuto tenerla bassa altrimenti domani ero ancora qui. :wink:

In questa animazione si possono vedere le ombre che da parallele diventano convergenti, tornare parallele, divergere e poi ritornare parallele.
I birilli sono disposti in due file parallele.
La camera simula una focale di 35mm
La fonte luminosa è una luce con raggi paralleli, a simulazione del Sole.
sendvid.com/2jkr9mv9

In questo video ho posizionato la camera al di sopra dei birilli. Si può vedere che al ruotare della fonte luminosa le ombre rimangono sempre parallele
sendvid.com/bbucmf41

Questo è quello che succede invece se anzichè il Sole abbiamo un riflettore nelle vicinanze a simularlo.
sendvid.com/4frvle7l

La stessa animazione vista dall'alto. Come si può vedere con una luce artificiale nelle vicinanze le ombre cessano di essere parallele
sendvid.com/edbr3hd4


Countdown to 1984
Ultima Modifica 04/04/2018 22:10 da charliemike.
Ringraziano per il messaggio: TdC Ghost, Rox2

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05/04/2018 03:44 #16501 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Ombre divergenti

Rox2 ha scritto:
Sull'ombra del mio paletto, che per te è un riflesso, ti invito ad osservare l'automobile al centro della foto.
Ripropongo l'immagine, per evitarvi di scorrere la pagina:



Capisco che la sagoma è tondeggiante, non diritta come quella di un palo, ma si vede benissimo che l'ombra si orienta verso di me; non va tutta verso destra come quella dell'albero sullo sfondo, a 30 metri.

Scusa , Rox2, ma mi viene il dubbio che tu non abbia idea di come funzionano le ombre. Ho evitato di parlare della macchina accanto al fatidico paletto perchè è lapalissiano che l'ombra dell'auto non è per niente coerente con la presunta ombra del paletto. Ma per forza, quello è un riflesso, tanto più che punta proprio nella direzione dell'obiettivo. In realtà sarebbe stato sufficiente che avessi fatto un'altra foto a pochi metri di distanza per accorgerti che "l'ombra" ti seguiva. In ogni caso, se quella fosse davvero un'ombra, questa sarebbe la situazione:


Dato che la sorgente luminosa dovrebbe stare sulla retta rossa tracciata - utilizzando la tua stessa freccetta tra l'altro - mi pare più che ovvio che l'ombra dell'auto accanto al paletto non è per niente coerente. A meno che tu non voglia sostenere che il sole sta pochi metri sopra la scena.

Infine, la leggera nuvolosità può attenuare la visibilità delle ombre, può sfumare i loro contorni, ma non cambia il loro orientamento.


Forse non hai capito, nonostante le allegate immagini, che non parlo di velata nuvolosità, ma di riflessione del sole da parte delle nuvole. E' per l'appunto l'effetto che vedi nelle foto del mio post precedente. In quel caso la sorgente luminosa non è più il sole, ma le nuvole, che riflettono la luce solare, e si comportano come se fossero un grosso riflettore posto per l'appunto all'altezza delle nubi stesse. Prima di continuare la discussione vorrei farti notare che non stiamo parlando di fotografia, ma di geometria proiettiva, e ne stai parlando con un matematico. Questa qua sopra è la seconda analisi prospettica che ti propongo, non accetterei più risposte del tipo "l'ombra guarda verso di me" o "le linee sembrano parallele", altrimenti dovrei concludere che sto parlando con uno che non ha la più vaga comprensione della geometria descrittiva (il disegno tecnico delle superiori in sostanza) e di conseguenza non ha nessuna cognizione di ciò di cui si discute.

FranZη

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05/04/2018 08:19 #16504 da Rox2
Risposta da Rox2 al topic Ombre divergenti

FranZeta ha scritto: Scusa , Rox2, ma mi viene il dubbio che tu non abbia idea di come funzionano le ombre.

A me viene un altro dubbio, invece...
Probabilmente mi sbaglio, ma ho l'impressione che tu stia usando la tua forbita dialettica scientifica, deliberatamente, per attaccarti a qualsiasi insignificante dettaglio, purché si riveli utile allo sputtanamento della mia foto.

Ti sono già venuto incontro, sul paletto: se ritieni che quell'ombra sia un riflesso, lasciamola perdere e guardiamo quella della macchina.
Risultato: mi rispondi che l'ombra della macchina non è coerente... con quella del paletto!!! :woa:

Ma se la consideri un riflesso, chissenefrega se è incoerente? L'ombra della vettura deve essere coerente con quella dell'albero, mentre è evidente che non lo è, se "coerente" significa "parallelo".

Nella foto di Shepard, è possibile che le ombre siano TROPPO divergenti. Qui sì che ci vuole la geometria proiettiva, per quantificare quegli angoli.
A colpo d'occhio, senza la tua laurea in matematica, direi anch'io che la divergenza è eccessiva, ma non posso accettare che debbano apparirci parallele.
Non lo sono nemmeno con i birilli di charliemike, malgrado la distanza tra il primo e l'ultimo sia molto inferiore a quella tra il LEM ed i sassi.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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05/04/2018 09:23 #16506 da doktorenko
Risposta da doktorenko al topic Ombre divergenti

Rox2 ha scritto: Ma va bene... diciamo pure che hai ragione tu. Ovvero, diciamo che l'effetto prospettico comincia a manifestarsi già in posizioni intermedie, senza necessariamente arrivare ad ore 12. La domanda sorge spontanea... Dove sta scritto che Alan Shepard doveva avere il sole ad ore 9, in AS14-68-9486?


Secondo la mia ricostruzione , l`angolo Sole-fotografo dovrebbe essere di circa 120 gradi (dovrei controllare, ma mi sembra che la didascalia contenga un errore: la reale direzione del Sole dovrebbe essere di 92 gradi).

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05/04/2018 10:27 - 05/04/2018 12:08 #16515 da redazione
Risposta da redazione al topic Ombre divergenti
ROX2:

Qualora non si fosse capito, io non contesto il tuo film, ma cerco di salvarlo da quei sette minuti sbagliati.

Che siano sbagliati lo hai deciso tu. Comunque ti ringrazio, c'è molta gente che ha pensato di "salvarmi" suggerendomi addirittura di non fare il film, "perchè avrebbe minato la mia credibilità". Il mondo è pieno di gente "generosa" come te, ma io preferisco scegliere da solo le mie battaglie.

***

Probabilmente, Attivissimo è già in macchina per le campagne lombarde, a cercare una radura soleggiata dove ci siano un paletto ed un albero, tenendo la fotocamera in mano con le batterie ben cariche.

Per me va benissimo. Se qualcuno vuole sostenere che le ombre create dal sole non sono parallele non c'è problema. Ognuno ha diritto di rendersi ridicolo come preferisce. Tu compreso, sia chiaro.
Ultima Modifica 05/04/2018 12:08 da redazione.

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06/04/2018 01:11 #16569 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Ombre divergenti

Rox2 ha scritto: Probabilmente mi sbaglio, ma ho l'impressione che tu stia usando la tua forbita dialettica scientifica, deliberatamente, per attaccarti a qualsiasi insignificante dettaglio, purché si riveli utile allo sputtanamento della mia foto.

Ti sono già venuto incontro, sul paletto: se ritieni che quell'ombra sia un riflesso, lasciamola perdere e guardiamo quella della macchina.
Risultato: mi rispondi che l'ombra della macchina non è coerente... con quella del paletto!!! :woa:

Ma se la consideri un riflesso, chissenefrega se è incoerente? L'ombra della vettura deve essere coerente con quella dell'albero, mentre è evidente che non lo è, se "coerente" significa "parallelo".


Una cosa alla volta. Per quanto riguarda il paletto, aumentando la saturazione, si ottiene questo:



L'ombra è diventata rossiccia, quindi a meno che tu non voglia sostenere che le ombre si colorano come gli oggetti che le causano, direi che la faccenda è chiusa e quello è proprio un riflesso.

Veniamo ora alle "ombre parallele". Le ombre sono parallele solo nella realtà tridimensionale, nelle immagini convergono sempre ad un punto situato sulla linea d'orizzonte, per via della prospettiva. Tranne che in un caso: quando le ombre sono orizzontali, cioè parallele alla linea d'orizzonte. Se in una foto c'è un ombra orizzontale allora devono essere orizzontali anche tutte le altre, e quindi parallele nell'immagine, a meno che:

a) la sorgente luminosa non è all'infinito;
b) il terreno non è piatto.

Nel caso della tua foto, sebbene non si possa escludere a priori nessuna delle due eccezioni qua sopra, non ci sono problemi particolari: se guardi come si sviluppa l'ombra dell'auto nella parte in cui si stacca dalla ruota posteriore, puoi stimare pressapoco quale sia la sua direzione:



La direzione è molto simile a quella che identifichi come ombra dell'albero, sembrano anche leggermente convergenti a un punto sulla sinistra dell'immagine, come è giusto che sia. Va comunque detto che è tutto molto confuso, l'unica "ombra" utile a fare considerazioni abbastanza precise nella tua foto era proprio quella del paletto, peccato però che quella non sia un'ombra.

FranZη

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06/04/2018 09:38 #16576 da baciccio
Risposta da baciccio al topic Ombre divergenti
La tesi della fotografia iniziale si basa sul presuposto errato che il riflesso del paletto sia un ombra. Il colori catarifrangenti del paletto hanno creato il riflesso sull'asfalto, si nota persino lo stacco del bianco successivo. Rox2 potrebbe riproporre una foto similare con stessa angolazione e stesso orario ma con il cielo sereno per riproporre il suo argomento.

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07/04/2018 20:28 #16635 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Ombre divergenti
Dopo uno scambio privato di messaggi con Marauder penso sia opportuno chiarire un po' meglio la questione delle ombre parallele. Come già spiegata nel post #16488 in quella particolare foto del colonnato le ombre riconducevano ad un punto che non sta sulla linea d'orizzonte, ragion per cui quelle ombre non sono parallele nella realtà. Da qui suggerivo che la sorgente luminosa fosse diversa dal sole, probabilmente un riflesso di una nuvola vicina, ma questa è una supposizione mia. Quello che è certo è che una situazione con illuminazione solare diretta dovrebbe portare a questo:



Questa è un'analisi prospettica dello stesso tipo fatta sull'altra immagine, sempre postata nel commento #16488, che ristrae il medesimo soggetto. In questo caso le ombre convergono a un punto sulla linea d'orizzonte, cioè sono parallele nella realtà tridimensionale. Qui di seguito invece la famosa foto Apollo:



La linea blu è tracciata usando la crocetta centrale, non è l'orizzonte propettico, ma va intesa come linea limite: l'orizzonte teorico, che non sappiamo bene dove sia, sta comunque fra questa linea e l'orizzonte reale, cioè le creste delle colline. In rosso le linee ricavate dalle direzioni delle ombre. Possiamo anche discutere se l'ombra del LEM sia perfettamente orizzontale o meno, e quindi se dovremmo aspettarci solo ombre esattamente parallele nell'immagine, ma quello che è certo è che quelle ombre riconducono ad un punto molto più vicino dell'orizzonte, praticamente alla stessa altezza dell'astronauta. Questo significa che quelle ombre nella realtà non sono parallele. La sorgente luminosa della scena si trova sulla verticale del punto K, l'ho posizionata approssimativamente, e dunque è chiaro che non può essere il sole.

FranZη
Ringraziano per il messaggio: Marauder, DanieleSpace

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07/04/2018 23:18 #16637 da Marauder
Risposta da Marauder al topic Ombre divergenti
Ciao Franz.
Ti ringrazio per questa spiegazione, ora ho capito dov'era l'errore che facevo: così è cristallino :pint:

You'll not see this coming.

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09/04/2018 18:43 #16734 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti

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09/04/2018 19:07 - 09/04/2018 19:11 #16735 da Crotti
Risposta da Crotti al topic Ombre divergenti

Schnibble ha scritto:

E che è sta roba?La riga rossa del LEM è tirata in parallelo a quella delle rocce, da te arbitrariamente (o da qualche tuo amico,non sò), per dimostrare che le ombre son parallele?Io ti consiglio vivamente di cancellare il tutto, vai in contro ad una figuraccia epocale....questa è, o è similissima, ad una delle foto analizzate da Thorimbert,Fallai,Lindberg eToscani, adesso arrivi tu a ad insegnare come scoprire la sorgente luminosa di una foto spostando la linea dell'ombra in modo da farla combaciare a quella delle rocce??? Mi sembra come quando a scuola non riuscivo a risolvere un'espressione matematica della quale sapevo già il risultato, e allora la facevo "venire", cambiando un + con un - , oppure aggiungendo o sottraendo dei numeri durante i passaggi, sperando che il professore non se ne accorgesse. Ma chi vuoi prendere in giro esattamente?Massimo Mazzucco, che è un fotografo professionista pure lui?I 4 fotografi di fama mondiale intervistati nel film? O semplicemente noi che leggiamo??
Ultima Modifica 09/04/2018 19:11 da Crotti.

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09/04/2018 21:00 #16739 da peterpan3
Risposta da peterpan3 al topic Ombre divergenti
Odio spiegare le battute, ma quella è una battuta :D

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09/04/2018 21:14 #16740 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Ombre divergenti
@Schnibble

Nota positiva: hai avuto il pudore di non aggiungere commenti alla tua "argomentazione" fotografica. Non solo è scorretta dal punto di vista geometrico, ma soprattutto lo è dal punto di vista dell'onestà intellettuale, visto che hai dovuto tagliare il riquadro nel punto più conveniente per far terminare l'ombra del LEM. Siccome accà nisciuno è fesso credo che l'immagine postata sia più rivolta a convincere te stesso piuttosto che altri utenti.

@peterpan3

Odio spiegare le battute, ma quella è una battuta :D

Sarebbe una battuta se l'utente Schnibble ammettesse che quella foto è palesemente un fake, invece l'unica cosa ridicola è che la sua vuole essere un'argomentazione seria.

FranZη
Ringraziano per il messaggio: Marauder

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09/04/2018 21:34 #16741 da TdC Ghost
Risposta da TdC Ghost al topic Ombre divergenti
@Crotti

Sinceramente non serve essere dei fotografi professionisti per accorgersi della boiata che ha postato Schnibble...è palese l'errore e pure la malafede...!!!

Semplicemente ridicolo...!!!
Ringraziano per il messaggio: Crotti

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09/04/2018 22:10 #16745 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti

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09/04/2018 22:13 #16746 da Schnibble
Risposta da Schnibble al topic Ombre divergenti

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09/04/2018 23:02 #16747 da FranZeta
Risposta da FranZeta al topic Ombre divergenti


Visto che si postano immagini a cazzo almeno scegliamole interessanti...

FranZη
Ringraziano per il messaggio: Ghilgamesh

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10/04/2018 01:26 #16750 da Rox2
Risposta da Rox2 al topic Ombre divergenti
Schnibble, ti invito ad essere un po' più costruttivo. Come autore del topic, da regolamento ne sono anche responsabile.
L'umorismo è sempre piacevole, la provocazione no.

P.S.
Nel titolo, ho dato per scontato che si parlasse di zone pianeggianti. E' ovvio, scontato e banale che le ombre divergano, su terreni con pendenze differenti.
Puoi aprire un topic sui dislivelli della superficie, ma non credo che la partecipazione vada oltre il terzo post.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)
Ringraziano per il messaggio: Sertes

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10/04/2018 09:14 #16756 da kamiokande
Risposta da kamiokande al topic Ombre divergenti
Ho ricostruito velocemente la scena in 3D usando il Digital Terrain Model generato dalla sonda LRO. Spero di non aver commesso errori.



Non mi sono strappato i capelli per far combaciare tutto al metro, ma le proporzioni e l'orientazione del Sole sono giuste. Nota interessante, la camera è sollevata di 6 metri dal suolo.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ringraziano per il messaggio: Marauder

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10/04/2018 13:19 #16779 da Rox2
Risposta da Rox2 al topic Ombre divergenti

kamiokande ha scritto: Nota interessante, la camera è sollevata di 6 metri dal suolo.

Kamiokande, c'è una sola spiegazione per quei 6 m di altezza: i presunti sassi lunari erano vicinissimi a Shepard, mentre la tua ricostruzione li mette a qualche metro dall'ossevatore. E' per questo che lui ha ottenuto le stesse inclinazioni con fotocamera più bassa.
Se avessimo rispettato le distanze e, di conseguenza, abbassato la fotocamera virtuale, la divergenza sarebbe aumentata di parecchio, rispetto all'ombra del LEM (che tra l'altro sarebbe apparsa più "sottile", meno evidente della tua).

A questo punto, sorge la domanda conclusiva: quella divergenza, anche aumentandola di parecchio, sarebbe potuta arrivare a quella mostrata da Shepard?
Ovviamente, la risposta è no!

Traducendo il "matematichese" di FranzEta, l'ombra del LEM non può mai diventare perfettamente orizzontale, verso destra. Può senz'altro divergere da quella dei sassi, in base alle distanze, all'orientamento del Sole e all'altezza dell'obiettivo, ma quell'ombra deve comunque mantenere una certa inclinazione, per quanto piccola, verso il fotografo.
Se si presenta parallela all'orizzonte, con la precisione di un tecnigrafo, l'unica spiegazione è che il Sole si trovi ESATTAMENTE a ore 9 rispetto al fotografo; questo rende impossibile l'angolazione delle ombre dei sassi.

Il vero problema è nella comunicazione. Lo vedo da anni, quando ascolto (o leggo) queste discussioni.
- Il complottista si incaponisce sulle ombre, che "devono essere parallele!"
- Il debunker gli risponde: "No, perché c'è la prospettiva!"
Entrambi continuano a scannarsi a colpi di "Non capisci un cazzo!" o "Ti rendi ridicolo!"... finché non arriva il FranZeta di turno, che si mette a disquisire di "geometria proiettiva" ed "analisi prospettiche", mostrando linee d'orizzonte e punti di fuga su disegni tecnici elaborati... facendo scappare il pubblico, che non ha voglia di impegnarsi in ragionamenti matematici.

La spiegazione è invece semplicissima:
- Se il Sole sta a ore 9, l'ombra del LEM è perfetta, ma la prospettiva sui sassi non deve esserci.
- Se invece non sta a ore 9, è giusto che la prospettiva si manifesti, ma l'ombra del LEM è sbagliata.
In entrambi i casi, quella foto è falsa.

In tre righe, ho spiegato il fenomeno anche al contadino analfabeta del Mozambico, a cui basterà piantare la vanga in terra in un giorno soleggiato per verificare che ho ragione, senza simulazioni 3D, software di animazione, disegni tecnici, stime dei punti di fuga e posizionamenti di linee d'orizzonte.
...E senza interpellare i fotografi più famosi del mondo. Lo trovo quasi offensivo, parlando di un fenomeno che chiunque può vedere a occhio.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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