Alberto Angela descrive l'allunaggio... Sentite un po'

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01/05/2018 15:53 #17386 da Rox2
Si è parlato molto, in tutti questi anni, dell'assenza di un cratere sotto il getto del LEM.
L'ipotesi più plausibile è nello spessore della polvere, che sarebbe solo di pochi cm; il motore l'avrebbe spazzata via esponendo la roccia compatta.
OK... Ci può stare... Ma questo non spiega la presenza, lì sotto, di sassolini grandi come chicchi di mais:


AS11-40-5921

Va bene... Va bene... La gravità ridotta, l'assenza di aria, la dispersione del getto... Nonostante una distanza di mezzo metro, mi hanno sempre spiegato che il motore non esercitava tutta 'sta gran pressione, sul terreno sottostante.

Le stesse spiegazioni giustificano anche la coltre di polvere, di almeno 7-8 cm, che si trova tra i piedi del LEM, ovvero ad un paio di metri dal getto di uscita.
Viene resa ben visibile dalle impronte degli astronauti:


AS11-40-5902

La perfetta definizione di quelle impronte, dove si vede la zigrinatura della suola, ci fa capire che la polvere è finissima; non come la sabbia, ma come la farina, per capirci.
Tuttavia, il motore non l'avrebbe spostata...

Ci siamo?... Bene, ora ascoltiamo questo video di Alberto Angela, saltando direttamente al minuto 9:11...


Neil Armstrong dice "Solleviamo polvere!", mentre sta a 23 metri dalla superficie. Un palazzo di 7 piani!!!
Ragazzi, stiamo parlando di Alberto Angela, mica di un "complottista"... E ci propone Gene Kranz, direttore di volo di Apollo 11, mentre dice quelle parole.

Ora... Se quel motore aveva la potenza per sollevare polvere da 23 metri di altezza, cosa ci fanno quelle impronte e quei sassolini?

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)
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01/05/2018 17:04 #17388 da guido.t.
Anch'io l'ho ascoltato e mi è sembrato talmente ridicolo che pochi giorni fa l'avevo riportato nel mio blog parola per parola aggiungendo però un mio commento ironico/surreale per sottolineare l'assurdità di quanto raccontato. Come si fa a credere allo sbarco?
ilgiornodellaverita.blogspot.it/2018/04/...ggio-alla-cazzo.html
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01/05/2018 21:07 #17392 da Crotti
Che dire? Aspettiamo la risposta di Alberto Angela,che NON arriverà MAI, o di uno dei suoi amici del Cicap, che è molto più probabile......forse :laugh:
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02/05/2018 00:14 #17394 da Rox2
Ripeto un passaggio del mio post, su cui vorrei aggiungere una cosuccia.

Rox2 ha scritto: Neil Armstrong dice "Solleviamo polvere!", mentre sta a 23 metri dalla superficie. Un palazzo di 7 piani!!!

Quei 23 metri non riguardavano solo la potenza del motore, ma anche la visuale di Armstrong.
Lui stava dentro il LEM, e non poteva vedere in verticale; dobbiamo pertanto supporre che il suo sguardo, in direzione obliqua, gli consentisse di vedere il terreno da 30-40 metri.

Ora, immaginaniamo di stare sul tetto di un palazzo di 10-12 piani; guardiamo di sotto, verso il marciapiede...
Se il vento sta alzando polvere e noi la vediamo da lassù, non può trattarsi di una piccola nuvoletta; devono essere quantità ben visibili.
In altre parole... Se Armstrong ha visto il fenomeno da dentro il LEM, significa che il motore sollevava SIGNIFICATIVE quantità di polvere; erano nuvoloni, non pochi granelli.

Approfitto per ricordare che la pressione, sul terreno sottostante, varia in modo quadratico, non in modo lineare.
Quando il getto si è avvicinato ad 1 m di altezza, il suo effetto non era maggiore di 23 volte, ma di oltre 500, rispetto a quell'altezza già sufficiente per "sollevare polvere".

Avrebbe dovuto esserci solo roccia compatta, a occhio e croce, per almeno 10 metri e forse più, tutto intorno al punto di atterraggio.
Ma qui entra in gioco l'aspetto mediatico...
Senza quella polvere, come avrebbero ottenuto la foto più famosa da mostrare al mondo?



Il primo passo di un uomo sulla Luna... Cos'è?... Lo lasciamo senza un'impronta da fotografare?

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02/05/2018 01:35 #17396 da nygandy
Scusate, da qualche parte ho letto che i motori del LEM sarebbero stati progressivamente spenti nella discesa verso la Luna (sto parlando della fase di allunaggio proprio).
Pertanto non vorrei che qualcuno possa eccepire che sì, quando il LEM era a distanza di 23 metri dal suolo, la polvere svolazzava abbondantemente poichè il motore dava una spinta ancora notevole, ma che quando il LEM si è progressivamente avvicinato al suolo lunare, decadendo questa spinta, venisse meno anche la nuvola di polvere. Mi sono spiegato?
Premetto che, pur essendo vera questa affermazione, io non la ritengo elemento sufficiente a dimostrare la "fissità" delle polveri sotto il LEM, ma chi sostiene la veridicità dell'allunaggio, invece senz'altro sì...

PS: in questa ipotesi si arriverebbe al paradosso per il quale il/i LEM provocò/provocarono "tempeste di sabbia" in altri punti dell'area dell'allunaggio (lungo la "traccia" del suo tragitto discendente... per così dire), ma che proprio sotto il pancione del LEM allunato invece proprio nulla...
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02/05/2018 11:49 #17406 da Rox2

nygandy ha scritto: ...i motori del LEM sarebbero stati progressivamente spenti nella discesa verso la Luna

Il termine "spento" è un po' troppo forte. I debunkers lo usano apposta.
Se il LEM è venuto giù di 23 metri in mezzo minuto, mentre prima volava quasi orizzontale, è ovvio che ci sia stata una certa riduzione della potenza.

Tuttavia, non è che precipitava... Era solo un po' più veloce a scendere.
Inoltre, dovendo posizionarsi delicatamente sul terreno, dobbiamo ritenere che negli ultimi due-tre metri abbia spinto di nuovo a tutta forza, proprio per frenare la velocità acquisita.

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02/05/2018 16:03 #17415 da Aigor
Il modulo lunare sulla luna pesa 15000/6 = 2500 Kg
Sarebbe curioso calcolare quanti Newton sono necessari per tenerlo fermo a mezzaria.
Infatti, calcolando un rallentamento della velocità di discesa, il momento in cui vengono spenti i motori, cioè un secondo dopo che le sonde, lunghe 68 inches (172 cm circa) segnalano di aver toccato il suolo (stando al rapporto di missione reperibile dal sito NASA), dovrebbe coincidere con il momento in cui il modulo è quasi sospeso in aria.

Se non è a velocità di discesa = 0, sicuramente è il momento in cui la velocità di discesa è più bassa e il motore deve comunque rimanere a regime, altrimenti due tonnellate e mezzo accelerano comunque: sulla luna l'accelerazione di gravità, essendo 1/6 rispetto a quella sulla terra, è 1,62 m/s2
Quindi il motore del lem, a circa 2 metri e mezzo dal suolo (altezza delle sonde + distanza dell'ugello dalla base dei piedi di appoggio) era ancora a pieno regime.
Posso sbagliare, per carità...

Tanto per capire se è un "soffio gentile" o, come temo, un bel getto potente che dovrebbe altroché se non spazzare via qualsiasi cosa da sotto e da un bel po' di metri intorno...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
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02/05/2018 17:07 #17416 da Marauder

Quei 23 metri non riguardavano solo la potenza del motore, ma anche la visuale di Armstrong.
Lui stava dentro il LEM, e non poteva vedere in verticale; dobbiamo pertanto supporre che il suo sguardo, in direzione obliqua, gli consentisse di vedere il terreno da 30-40 metri.

Questa mi pare una forzatura: il LM aveva un altimetro e non puoi sapere se l'affermazione fatta da Armstrong riguardasse la diagonale finestrino-terreno, un veloce calcolo dato dalla stima di suddetta diagonale e riferito alla verticale o alla lettura dall'altimetro.
23 metri bastano e avanzano.

You'll not see this coming.

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02/05/2018 20:16 #17421 da orano
Allora : 1kg è circa uguale a 10 N (9,82 per l'esattezza); per tenere fermo il LEm sospeso a mezz'aria ( pardon, sulla Luna l'aria non c'è) occorre una spinta uguale al peso del LEm sulla luna, dichiarato in 2. 500 kg, mentre il razzo di frenata poteva contare su di una spinta di 4.477 kg.
I conti sono facili a farsi, su Wikipedia alla voce LEM trovi tutti i dati utili di peso, spinta ecc.
La spinta di frenata del razzo e i gas espulsi sono enormemente superiori in potenza.. ad una scopa ad aria. Ed è molto probabile (sic) che riescano a spazzare via polvere e sassolini anche se ad 1,7 metri di altezza viene spento il getto.
Il peso sulla luna del modulo di rientro è di circa 8.000 N la spinta del razzo di 15.000 N dovrebbe essere quindi sufficiente a staccarlo dal suolo e ad accelerarlo alla velocità di fuga adeguata.

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02/05/2018 21:09 #17422 da kamiokande
La questione della presenza del cratere è decisamente complessa e riguarda principalmente la velocità e la portata di gas che fuoriesce dal motore (e quindi indirettamente anche dalla spinta che è appunto il prodotto tra portata massica e velocità di uscita dall'ugello). Il fenomeno è di tipo erosivo e non può in nessun modo essere paragonato ad una specie di enorme piedone gassoso che, malgrado la spinta, esercita una pressione insufficiente a lasciare un'impronta; senza considerare che sotto l'ugello si sarebbe dovuto formare un accumulo di regolite dando al cratere una forma a ciambella (a causa di quella che in gergo si chiama pressione di ristagno). In ogni caso la spinta prima di spegnere il motore si aggirava intorno alle 2500 libbre (circa 11000N), quindi non proprio una piuma, per una velocità di discesa verticale di circa 2 piedi/secondo (60cm al secondo).

Bene ha fatto Mazzucco a trattare l'argomento in termini puramente pratici mostrando, per esempio, una comparazione tra il terreno sotto a sonda marziana Phoenix e quello che si vede nelle foto Apollo, facendo notare sassolini che sono rimasti sotto l'ugello (il pietrisco di una certa dimensione, così come i conglomerati di regolite, avendo una maggiore inerzia ed essendo meno soggetti alla resistenza fluidodinamica dei gas emessi dal motore, una volta partiti tendono a ricadere lontano dal motore).

Considerando poi l'esperienza delle sonde surveyor che, sebbene abbiano ridimensionato il problema della condizione del suolo all'allunaggio (qualcuno temeva addirittura che le sonde sarebbero affondate nella regolite), hanno eroso il suolo lunare con 3 motori capaci di erogare solo 120N ciascuno (contro gli 11000N del descent engine del LEM); per esempio i motori della Surveyor 3, a causa del particolare atterraggio avvenuto in 2 fasi, ha lasciato una piccola fossa lunga circa un metro e profonda qualche centimetro.

Io nel mio piccolo, per quello che ho potuto leggere su vari studi NASA (e non), sono giunto alla conclusione che sotto il LEM ci sarebbe dovuta essere una buca di forma toroidale profonda circa 20 centimetri (nel caso migliore) e quindi sufficiente ad essere vista. Comunque nel thread su American Moon avevo posto una questione che è rimasta inevasa, ovvero se una piccola flatulenza emessa dal LEM durante la depressurizzazione (15 o forse 30 grammi di ossigeno al secondo) è stata in grado di far muovere la bandiera di Apollo 14 a qualche metro di distanza dal LEM (come sostiene qualcuno), cosa avrebbero dovuto fare 6 chilogrammi di gas al secondo, emessi a qualche metro dal suolo con una temperatura di 3000K e una velocità di 2500/3000 m/s, al suolo lunare?

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
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02/05/2018 21:17 #17423 da Giustur
Comunque, indipendentemente da quanta polvere si sposta, questa dovrebbe formare una configurazione a raggiera che si dirama dal centro. Invece, non si vede nulla di tutto questo.

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02/05/2018 22:09 #17424 da SuperGulp
In realtà una parziale configurazione a raggiera in effetti c'è, nella foto sull'angolo in basso
a sinistra si nota palesemente una configurazione simile, se ingrandisci la foto si nota bene,
addirittura par di vedere strisce di polvere/regolite che partono dal pietrisco e si presentano
con differenti angolazioni con moto progressivo l'una rispetto all'altra.... a raggiera

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03/05/2018 09:13 #17427 da Giustur

SuperGulp ha scritto: In realtà una parziale configurazione a raggiera in effetti c'è, nella foto sull'angolo in basso
a sinistra si nota palesemente una configurazione simile, se ingrandisci la foto si nota bene,
addirittura par di vedere strisce di polvere/regolite che partono dal pietrisco e si presentano
con differenti angolazioni con moto progressivo l'una rispetto all'altra.... a raggiera


Capisco a cosa ti riferisci, pero' mi sarei aspettato qualcosa a piu' ampio raggio, considerato lo spazzolamento che si vede dall'oblo' prima dell'atterraggio. Anche dalle famose immagini satellitari dell'LRO dovrebbe vedersi questo spostamento a raggiera. Si vedono pero' le impronte degli astronauti e le tracce del rover.

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03/05/2018 09:43 - 03/05/2018 09:57 #17428 da Aigor
@Kamiokande

ovvero se una piccola flatulenza emessa dal LEM durante la depressurizzazione (15 o forse 30 grammi di ossigeno al secondo) è stata in grado di far muovere la bandiera di Apollo 14 a qualche metro di distanza dal LEM (come sostiene qualcuno), cosa avrebbero dovuto fare 6 chilogrammi di gas al secondo, emessi a qualche metro dal suolo con una temperatura di 3000K e una velocità di 2500/3000 m/s, al suolo lunare?


Ricordo bene il tuo intervento, così come ricordo bene la totale assenza di repliche da parte dei difensori della V.U., come sempre succede quando le argomentazioni evidenziano una logica schiacciante...

In ogni caso, stando al rapporto NASA, il motore è stato spento 1 secondo dopo il contatto dei sensori con la superficie.
In quel momento doveva esserci, anche in assenza di atmosfera e a gravità ridotta, una bella nuvola di regolite per aria (visto che la si vedeva addirittura quando era a 23 m di altezza).
E non è stata spazzata via da tutto il perimetro dei piedi del Lem, perché come si vede bene nella AS11-40-5902 la regolite è ben vicina al supporto.
Come fanno i piedi del Lem ad essere così perfettamente puliti?

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Ultima Modifica 03/05/2018 09:57 da Aigor. Motivo: precisazioni
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03/05/2018 12:49 #17435 da Rox2
Non posso che essere felice della vostra partecipazione, nonché dell'arricchimento che state dando a questo topic con le vostre dissertazioni scientifiche...

Tuttavia, sono anni che sento i debunkers che parlano di kilogrammi di spinta, ampiezza dell'ugello, accelerazione di gravità, massa inerziale, ecc. ecc., nel tentativo di giustificare l'ingiustificabile.
E lo fanno sempre per lo stesso motivo: portare la discussione su un livello che distolga l'attenzione su un argomento scomodo, da parte della della maggioranza dei presenti, annoiati dai loro calcoli e dalle loro formule.

Lo scopo di questo topic è esattamente opposto.
Sto cercando di coinvolgere tutto il pubblico su un'evidenza clamorosa, così intuitiva che la capirebbe un bambino di 10 anni, proprio per evitare le sonnolenze causate dalla Matematica:

- Se il motore spostava la polvere da 23 metri... perché ci sono quelle impronte, così visibili, a pochi passi dal getto?

In questo modo tagliamo fuori tutti i numeri, le formule, i calcoli, la chimica del carburante, la temperatura della fiamma, perfino la granulometria della polvere.
Si tratta di un semplice confronto: effetti dello stesso getto, dallo stesso motore, con lo stesso carburante e sullo stesso terreno, prima da 23 metri e poi da 1 o 2.

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)
Ringraziano per il messaggio: Marauder, guido.t.

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03/05/2018 17:38 #17442 da Aigor
@Rox2

Hai ragione... è che dove non arrivano le deduzioni logiche speri arrivino i freddi numeri, ma anche questi vengono comunque bellamente ignorati.
Quando uno non vuol vedere non vuol vedere...

Questa magica polvere aderisce ovunque tranne che sui supporti del Lem.
E' abbastanza evanescente da volare in nuvole sollecitate dal motore a 23 m di altezza, ma forma costrutti tridimensionali talmente coesi da mantenere la forma nonostante traslazioni in orizzontale e verticale.
Non c'è acqua ma forma agglomerati simili a motti di fango.

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03/05/2018 17:48 #17443 da Rox2
Marauder, mi accorgo solo adesso di questo tuo post:

Marauder ha scritto: il LM aveva un altimetro e non puoi sapere se l'affermazione fatta da Armstrong riguardasse la diagonale finestrino-terreno.


Come "non posso sapere"? :question:
Nel filmato, a 9:16, Angela ci propone la registrazione NASA tradotta in Italiano: "Solleviamo polvere... 23 metri!"
Ci aggiungono perfino un riverbero, per renderla più realistica, per farci capire che sono le parole PRECISE di Armstrong.
(In realtà è più probabile che abbia detto "74 piedi", ma Angela ha giustamente tradotto anche le unità di misura)

Se tu mi dai un valore a occhio, non dici "23 metri!", ma ti tieni molto più... elastico.
Pensa ad un telecronista, che descrive la preparazione di un calcio di punizione...
Qualche esempio?
  • Siamo intorno ai 25 metri, pressappoco.
  • Il punto di battuta è ad oltre 20 metri.
  • Fallo commesso a 20-25 metri dalla porta.
  • Posizione pericolosa... Abbiamo una ventina di metri, al massimo 25.
Nonostante l'area di rigore, a fare da riferimento, nessuno dice perentoriamente "23 metri!" misurando con un semplice sguardo.
...E Armstrong non ce l'aveva, l'area di rigore.
Dobbiamo quindi presumere che mentre guardava da questo oblò...



...vide quella polvere alzarsi; poi spostò l'occhio sull'altimetro, giustificando quel secondo di pausa.
Se anche il suo angolo di visuale fosse stato di soli 15 gradi, la polvere che vedeva era a 30 metri da lui.

Comunque sono d'accordo sulla tua ultima frase.
Pur con uno sguardo verticale e un oblò sul pavimento, "23 metri bastano ed avanzano".

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(Rasoio di Hanlon)

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03/05/2018 19:16 #17449 da Marauder
Rox2: hai ragione, avevo capito un'altra cosa quando ho letto un passaggio, che non avevo quotato:

Rox2 ha scritto: Neil Armstrong dice "Solleviamo polvere!", mentre sta a 23 metri dalla superficie. Un palazzo di 7 piani!!!
[...]
dobbiamo pertanto supporre che il suo sguardo, in direzione obliqua, gli consentisse di vedere il terreno da 30-40 metri.
Ora, immaginaniamo di stare sul tetto di un palazzo di 10-12 piani; guardiamo di sotto, verso il marciapiede...


Mi sembrava avessi posizionato il LEM a 30-40 metri di altezza passando dai 7 ai 10-12 piani, quando alla fine i 23 metri (rilevati dall'altimetro proprio per la precisione) sono più che sufficienti, come concordiamo, a far venire qualche pensiero.
Capito male io, sorry.

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23/05/2018 18:16 #17757 da stesala

Rox2 ha scritto: Non posso che essere felice della vostra partecipazione, nonché dell'arricchimento che state dando a questo topic con le vostre dissertazioni scientifiche...

Tuttavia, sono anni che sento i debunkers che parlano di kilogrammi di spinta, ampiezza dell'ugello, accelerazione di gravità, massa inerziale, ecc. ecc., nel tentativo di giustificare l'ingiustificabile.
E lo fanno sempre per lo stesso motivo: portare la discussione su un livello che distolga l'attenzione su un argomento scomodo, da parte della della maggioranza dei presenti, annoiati dai loro calcoli e dalle loro formule.

Lo scopo di questo topic è esattamente opposto.
Sto cercando di coinvolgere tutto il pubblico su un'evidenza clamorosa, così intuitiva che la capirebbe un bambino di 10 anni, proprio per evitare le sonnolenze causate dalla Matematica:

- Se il motore spostava la polvere da 23 metri... perché ci sono quelle impronte, così visibili, a pochi passi dal getto?

In questo modo tagliamo fuori tutti i numeri, le formule, i calcoli, la chimica del carburante, la temperatura della fiamma, perfino la granulometria della polvere.
Si tratta di un semplice confronto: effetti dello stesso getto, dallo stesso motore, con lo stesso carburante e sullo stesso terreno, prima da 23 metri e poi da 1 o 2.




04 06 44 45 LMP (EAGLE) 100 feet, 3 1/2 down, 9 forward. Five percent.
04 06 44 51 LMP (EAGLE) . . .
04 06 44 54 LMP (EAGLE) Okay. 75 feet. There's looking good. Down a half, 6 forward.
APOLLO 11 - AIR-TO-GROUND VOICE TRANSCRIPTION (GOSS NET 1)
04 06 45 02 CC 60 seconds.
04 06 45 04 LMP (EAGLE) Lights on. . . .
04 06 45 08 LMP (EAGLE) Down 2 1/2. Forward. Forward. Good.
04 06 45 17 LMP (EAGLE) 40 feet, down 2 1/2. Kicking up some dust.
04 06 45 21 LMP (EAGLE) 30 feet, 2 1/2 down. Faint shadow.
04 06 45 25 LMP (EAGLE) 4 forward. 4 forward. Drifting to the right a little. Okay. Down a half.
04 06 45 31 CC 30 seconds.
04 06 45 32 CDR (EAGLE) Forward drift?
04 06 45 33 LMP (EAGLE) Yes.
04 06 45 34 LMP (EAGLE) Okay.
04 06 45 40 LMP (EAGLE) CONTACT LIGHT.
04 06 45 43 LMP (EAGLE) Okay. ENGINE STOP.
04 06 45 45 LMP (EAGLE) ACA - out of DETENT.
04 06 45 46 CDR (EAGLE) Out of DETENT.
04 06 45 47 LMP (EAGLE) MODE CONTROL - both AUTO. DESCENT ENGINE
COMMAND OVERRIDE - OFF. ENGINE ARM - OFF.

la risposta è in questo transcript. molto ovvia e semplice.
PS: ricordate che il landing spot è stato overshot a causa dell'errore 1201 dell' AGC capitato circa 3 minuti prima del "kicking up dust" che state incriminando.
l'allunaggio ha quindi necessitato molto tempo in più del previsto (conteggio 30 seconds stante a significare che rimanevano 30 secondi di carburante prima di ABORT). la navetta stava driftando molto in orizzontale per cercare un buon landing spot.

la cosa è spiegata magistralmente da Gene Kranz nel suo libro "Failure is not an option", che consiglio a tutti di leggere (anche se è solo in inglese).
PPS: CONTACT LIGHT vuole dire che il terreno è stato toccato non dai piedi del LEM ma dalle sonde (contact PROBES) installate negli stessi.

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24/05/2018 12:24 #17769 da Rox2

stesala ha scritto: ...ricordate che il landing spot è stato overshot a causa dell'errore 1201 dell' AGC...

:laugh: :laugh: :laugh: Mitico!

Per un attimo, mi è sembrato di rileggere "Luna Bugiarda" di Freda.:hammer:

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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24/05/2018 14:29 #17770 da stesala

Rox2 ha scritto:

stesala ha scritto: ...ricordate che il landing spot è stato overshot a causa dell'errore 1201 dell' AGC...

:laugh: :laugh: :laugh: Mitico!

Per un attimo, mi è sembrato di rileggere "Luna Bugiarda" di Freda.:hammer:


A me pare di averti dato risposta sul perché. Molto chiara addirittura. Con anche la spiegazione di come mai sono arrivati “lunghi”.
La gestione del 1201 fu una perla di mission control e di John Aaron, come del resto il SCE-to-AUX di Apollo 12.

Tutto connesso. Non sono scope di saggina

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