Contrazione termica - Nuovo capitolo film?

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16/05/2018 09:42 - 16/05/2018 09:44 #17536 da redazione
Stavo valutando se inserire questo breve capitolo nella versione finale del film.

Voi cosa ne pensate?

Ultima Modifica 16/05/2018 09:44 da redazione.

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16/05/2018 10:21 #17537 da Sertes
Valido, è interessante che i fotografi privati e le aziende che lavorano sui problemi veri e concreti dicano le stesse cose, mentre la NASA non è nemmeno tenuta a spiegazioni.

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16/05/2018 10:37 #17538 da michele.penello
Per quanto non sia un esperto, mi sembra un argomento solido e anche di facile comprensione. Senza contare che chiunque, dal professionista all'amatore, può ever sperimentato tale problematica. Lo inserirei

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16/05/2018 10:52 #17539 da DanieleSpace
Interessante, l'argomento non è stato molto trattato nel forum. O meglio si parlava sì di problemi termici che influenzavano la pellicola ma non dei meccanismi.
Poi c'è chi di noi ha fatto una bella simulazione termografica della fotocamera in funzione del tempo...:clap:
Se non erro, un problema importante riguardo la fotocamera era che questa fosse stata concepita per funzionare con del lubrificante tra gli ingranaggi, per agevolarne lo scorrimento. Nello spazio era impossibile usare questo lubrificante perché si sarebbe ghiacciato e avrebbe subito bloccato i meccanismi. È vero che l'hanno usata solo per pochi giorni ma hanno comunque fatto migliaia di foto e non so se avrebbero potuto usarla "a secco"
Oltre al problema del lubrificante, quello della dilatazione termica degli ingranaggi, secondo me, è critico per il funzionamento, sopratutto se la macchina doveva funzionare sia al sole che in ombra. Anche il comportamento della molla che comandava l'otturatore era influenzato dal freddo. Persino l'umidità dell'aria della cabina entrava nella fotocamera e una volta portata sulla superficie lunare, questa sarebbe condensata e congelata.

Questi problemi sono talmente fondamentali che avrebbero richiesto una completa riprogettazione dell'apparecchio, mentre non mi pare sia stato il caso.

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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16/05/2018 11:19 - 16/05/2018 11:22 #17540 da redazione
DANIELE:

Poi c'è chi di noi ha fatto una bella simulazione termografica della fotocamera in funzione del tempo...

la simulazione è quella che ho usato nel video qui postato, ma ho tolto il rapporto temporale. L'ho usata solo per dare un'immagine plastica (accelerata) della irradiazione di calore.

Ritengo infatti che sia impossibile stabilire un valore ASSOLUTO di dispersione termica dell'Hasselblad nell'ombra lunare. Ho preferito fare il paragone con il video dell'Audi, chiedendomi "Se loro temono il bloccaggio delle parti meccaniche dopo soli dieci minuti..."
Ultima Modifica 16/05/2018 11:22 da redazione.

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16/05/2018 11:36 #17541 da DanieleSpace
@ Redazione " la simulazione è quella che ho usato nel video qui postato, ma ho tolto il rapporto temporale."

Sisi lo so era per dare il giusto credito a Kamiokande per il suo lavoro.
Hai fatto benissimo ad includere il riferimento ad Audi.

@TUTTI Una domanda: ma quanto pensate possa costare prendere una Hasselblad con pellicola e metterla in una camera a vuoto per vedere se funziona o meno e che razza di foto produce ?

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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16/05/2018 11:51 #17542 da Crotti
Io lo inserirei, assolutamente! Se le macchine si bloccano già a -40 gradi come dice Toscani, non è possibile che possano funzionare perfettamente attorno ai -100!!

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16/05/2018 12:04 - 16/05/2018 12:15 #17543 da Crotti

DanieleSpace ha scritto: @TUTTI Una domanda: ma quanto pensate possa costare prendere una Hasselblad con pellicola e metterla in una camera a vuoto per vedere se funziona o meno e che razza di foto produce ?

Per i prezzi, butta un occhio qui: www.kijiji.it/elettronica/fotografia/hasselblad+500/ Come vedi c'è, al prezzo di 2.677 euro, la Hasselblad 500 EL/M Lunare 10 years. Edizione limitata, seriale N* 10.Per il resto, bisognerebbe scattare le foto non solo mettendola sotto vuoto, ma anche bombardandola contemporaneamente con radiazioni che replichino quelle generate dalle radiazioni cosmiche e dai venti solari, e, sempre contemporaneamente, passarla da +100 a -100 gradi. Solo che non ho idea di dove si possano replicare tutte insieme queste condizioni..
P.S. Mi viene in mente, per estensione di pensiero: ma oltre alla macchina fotografica, le pellicole stesse proprio non subiscono nessun danno passando da +100 gradi a -100 (ma fosse anche da +50 a -50, per dire)?
Ultima Modifica 16/05/2018 12:15 da Crotti.

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16/05/2018 12:32 #17544 da Sertes
Questa cosa di comprare una hasselblad per testarla dal vero non ha molto senso: sarebbe come dire che per dimostrare che le twin towers sono demolite bisogna ricostruirle uguali e poi tirargli contro 2 aerei.

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16/05/2018 12:38 #17545 da edo
si, è un argomento tecnico, quindi scientificamente di peso.

L'origine nazista dello stato ebraico: www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&s...jCNFLlIYLaHakBPT5k6o ...

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16/05/2018 13:54 #17546 da matrizoo
Per prima cosa verificherei se gli ingranaggi della hasselblad utilizzata sulla luna fossero di metallo.

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16/05/2018 13:57 #17547 da DanieleSpace
Sertes, quella che citi sarebbe la ricostruzione ideale a fini scientifici. Ma sarebbe improponibile visti i costi, inoltre basterebbe un modello in scala o digitale, dato che i fenomeni fisici in questione sono gli stessi.
Per la macchina fotografica il costo non è proibitivo, inoltre si uscirebbe un po' dal solito bla bla da tastiera e si farebbe un esperimento documentato.

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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16/05/2018 14:00 #17548 da DanieleSpace
@Crotti,
grazie per il link.
Non importa replicare il 100% delle condizioni, sarebbe già bello vedere se a quelle temperature produce foto paragonabili a quelle magnifiche che ci hanno propinato oppure se la pellicola presenta danni da escursione termica.
Non sono mica convinto che l'emulsione chimica funzioni bene a quelle temperature.
Oppure se il meccanismo funziona a -100 gradi, per esempio.

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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16/05/2018 15:55 - 16/05/2018 15:55 #17549 da michele.penello
Ciao matrizoo.
Ricordo bene (non il numero preciso del messaggio) che nel topic di American Moon si era discusso ampiamente delle informazioni relative alle modifiche apportate alle macchine fotografiche e oltre a verniciature esterne e niente lubrificazione, non era specificato altro (di rilevante s'intende). Quindi credo che la risposta la alla verifica che proponi sia già nota ed è "si", le componenti meccaniche erano standard e quindi in metallo.
Una modifica del genere poi sarebbe spiccata tra le varie note tecniche sull'argomento, quindi credo che nessuno l'abbia mostrata perché non c'è.
Ultima Modifica 16/05/2018 15:55 da michele.penello.

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16/05/2018 16:50 - 16/05/2018 16:51 #17550 da DanieleSpace
Michele, nella documentazione si parla anche di bottoni e leve di settaggio più grandi per poter essere comandate dagli uomini in tuta pressurizzata. Anche l'ubicazione del pulsante di scatto mi pare fosse ristudiata (sotto il corpo macchina).
Viene citata anche una "emulsione speciale" fatta da Kodak per l'occasione. Non è ben chiaro però in cosa fosse speciale questa pellicola.
Se le modifiche erano queste comunque, possiamo dire che non c'era nulla di speciale nella macchina fotografica lunare per farla resistere alle temperature e radiazioni estreme.
È questo il giochino, dire "era speciale" o "accorgimenti speciali", senza dire quali.
Hai ragione tu, la modifica speciale NON c'è !

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.
Ultima Modifica 16/05/2018 16:51 da DanieleSpace.
Ringraziano per il messaggio: guido.t.

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16/05/2018 17:02 #17551 da matrizoo
viene citato anche il teflon a causa della mancanza di lubrificanti tra parti in contatto, quindi presumo che le parti in contatto possano essere in teflon.

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16/05/2018 17:03 #17552 da Crotti

DanieleSpace ha scritto: @Crotti,
grazie per il link.
Non importa replicare il 100% delle condizioni, sarebbe già bello vedere se a quelle temperature produce foto paragonabili a quelle magnifiche che ci hanno propinato oppure se la pellicola presenta danni da escursione termica.
Non sono mica convinto che l'emulsione chimica funzioni bene a quelle temperature.
Oppure se il meccanismo funziona a -100 gradi, per esempio.

Ecco, non ne sono convinto manco io.Anche perchè non si parla di passare che sò, da +50 gradi a -40, condizioni già estremissime ma possibili sul pianeta terra......qui si parla di temperature di circa + 100 gradi e -100 gradi!!!!Quindi, tra il problema delle radiazioni e la loro incidenza sulle pellicole spiegato in American Moon, e quello delle temperature che incidono sui meccanismi di funzionamento della Hasselblad, e che inevitabilmente ricadono pure sulle pellicole in essa contenute (a meno che qualcuno mi sbugiardi con dati che provano che le pellicole usate per le missioni Apollo erano in grado di funzionare anche con tali enormi, e quasi repentini, sbalzi termici), sono sempre più inspiegabili la bellezza e la nitidezza di molte foto dei presunti allunaggi.

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16/05/2018 17:22 #17553 da Polidoro_
Anche a me sembra valido, e direi che rientra in quella categoria di problemi tanto banali da sembrare quasi assurdi.

Proprio perché tale direi che meriterebbe prima capire quale sia il parere ufficiale di fisici e debunkers a riguardo. (Ho provato a cercare un attimo ma sono venuti solo i link sulle radiazioni.)

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16/05/2018 18:10 #17554 da JProctor
Redazione -

«Stavo valutando se inserire questo breve capitolo nella versione finale del film. Voi cosa ne pensate?»

Non se questa citazione si rivelasse fondata:

"The tough requirements of NASA led to a general refinement of camera mechanics and a surge in development. For example, Hasselblad became one of the first to use Teflon coating on metal to reduce friction." http://moon-landings.tripod.com/id18.htm

Qualcuno sa se c'è una fonte?

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16/05/2018 18:53 #17555 da DanieleSpace
@ Matrizoo,
"quindi presumo che le parti in contatto possano essere in teflon."

A me risulta che il teflon abbia un coefficiente di dilatazione termica lineare pari o superiore a quello dell'acciaio. Quindi risolverebbero un problema ma ne sorgerebbe uno peggiore.
Vuoi riformulare la tua ipotesi ? ;o)

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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16/05/2018 19:45 #17558 da JProctor
@DanieleSpace
Il Teflon è noto per le sue elevate proprietà di scorrevolezza e antiaderenza: è il materiale con il coefficiente di attrito più basso conosciuto, con attrito dinamico TFE-Acciaio pari a 0,04, e un angolo di contatto di 127°, (non è noto alcun adesivo capace di incollare il PTFE). Queste caratteristiche rimangono inalterate in un range tra i -80 °C e i 250 °C. https://it.wikipedia.org/wiki/Politetrafluoroetilene

Se davvero il metallo della componentistica hasselblad era rivestito in teflon, allora è un punto a sfavore per lo specifico argomento.

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16/05/2018 21:34 #17559 da DanieleSpace
@JProctor

Non sono sicuro di aver capito il tuo post. Io mi riferivo al fatto che il teflon si dilatasse di più dell'acciaio o dei metalli in genere. Quindi usare il teflon per i meccanismi, potrebbe risolvere il problema della lubrificazione ma aumenterebbe il problema delle tolleranze meccaniche degli ingranaggi.
Ma se davvero si potesse risolvere facilmente il problema termico e di lubrificazione, perché non mettere in vendita un apparecchio simile anche sulla Terra, per quelli che fanno spedizioni fotografiche al Polo o nei deserti ?
"Nuova Hasselblad Moonhoax, resiste a tutto e non ha bisogno di lubrificante. Meglio della vostra moglie ! " - Fine spot pubblicitario :laugh:

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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16/05/2018 22:26 - 16/05/2018 22:28 #17560 da redazione
A me non risulta nessuna fonte NASA - nè Hasselblad - che dica che la meccanica delle macchine fotografiche fu sostituita/modificata.

Le uniche modifiche di cui ho sempre letto sono la verniciatura argentata per il corpo macchina, l'aggiunta del reseau plate, e la rimozione dei fluidi lubrificanti, che sarebbero "bolliti" in mancanza di atmosfera.

Ma nulla che riguardasse i meccanismi di trascinamento.

Se qualcuno ha qualche fonte ufficiale che dice diversamente la pubblichi perfavore, altrimenti la discussione sta andando inutilmente fuori strada.

Grazie.
Ultima Modifica 16/05/2018 22:28 da redazione.

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17/05/2018 00:47 #17561 da NoPlace
ma poco importa se fossero rivestiti di teflon o meno, ingranaggi del genere hanno precisioni centesimali, non si arriva di certo al decimo, avete idea di quanto si possa stringere un diametro su un alberino? Stare a -100°C potrebbero quasi non aggrappare i denti tra gli ingranaggi stessi.

Poco sopra si chiede se fossero realmente di metallo, possono essere stati fatti di qualsiasi cosa, ma la contrazione e dilatazione termica sono soggetti praticamente tutti i materiali.

Oltre alla contrazione secondo me si dovrebbe tener presente anche dell'irrigidimento delle molle, con chissà quale Ø di filo!

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17/05/2018 08:57 - 17/05/2018 09:13 #17562 da Fabrizio70
Ciao Massimo , ho visto il capitolo e personalmente eviterei accenni al discorso della dilatazione termica , sono più che sufficienti le testimonianze degli "addetti ai lavori".

Eviterei il discorso per un semplice motivo , non è detto che la dilatazione sia un problema , in fase di progettazione nelle misure dei pezzi da costruire si introducono dei fattori chiamati "tolleranza" e "scostamento" che servono a compensare eventuali errori di costruzione ed assemblaggio , per avere la "certezza" che che la dilatazione sia un problema bisogna che superi uno dei due , senza questo dato stiamo parlando di ipotesi , del resto la dilatazione dei binari è "progettata" e funzionano benissimo...

Giusto per capire di che valori stiamo parlando ipotizziamo che il rullo di trascinamento della pellicola sia lungo 20 cm e realizzato in alluminio che è il materiale con la maggiore dilatazione ( ci sarebbe il piombo ma non mi sembra il caso) , essendo un tubo parliamo di dilatazione lineare e rispetto alla temperatura standard di 20 C° le lunghezze raggiunte sono di 20,0384 cm per i 100 C° e 19,9424 cm per -100 C° , solo se uno dei due valori supera i valori limite ci sono problemi altrimenti la macchina è in grado di funzionare.

Ovviamente senza i progetti originali i valori limite li possiamo solo ipotizzare , per quello che mi riguarda 5 decimi di millimetro sono eccessivi ma non lascerei il fianco esposto a critiche.

Giusto per curiosità ho cercato nel manuale dell'Hasselblade 500EL e non ho trovato valori di temperatura limite.

www.cameramanuals.org/hasselblad/hasselblad_500el.pdf

EDIT: Stavo leggendo il manuale ed ho notato che il pacco batterie è in Nichel-Cadmio , il range di funzionamento è -20/+60 C° , questo è un dato interessante :hammer:

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Ultima Modifica 17/05/2018 09:13 da Fabrizio70.
Ringraziano per il messaggio: Polidoro_

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17/05/2018 09:49 #17563 da Ghilgamesh

viterei il discorso per un semplice motivo , non è detto che la dilatazione sia un problema , in fase di progettazione nelle misure dei pezzi da costruire si introducono dei fattori chiamati "tolleranza" e "scostamento" che servono a compensare eventuali errori di costruzione ed assemblaggio


Quello che dici è vero, MA se una cosa non è appositamente studiata per determinate temperature, ti assicuro che anche scarti minimi possono fare differenze abissali.

Il problema non è solo l'alluminio che si dilata tot, è che se non fai tutto considerando l'utilizzo a temperature estreme, magari il tubo di alluminio si dilata tot, MA è agganciato a un perno di altro materiale che si dilata x*tot ... e i due pezzi si staccano.

E se hanno usato macchine comuni (come sembra) studiate per lavorare a temperature "normali" ... difficilmente funzioneranno in range estremi.

Ma come detto per tantissime altre cose, essendo l'allunaggio un fatto NON scientifico, NON replicabile ... è impossibile verificare.

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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17/05/2018 10:50 - 17/05/2018 10:52 #17564 da Fabrizio70

e i due pezzi si staccano


Si staccano se sono fuori dei valori di tolleranza , o li conosci o stai facendo ipotesi...

Ma come detto per tantissime altre cose, essendo l'allunaggio un fatto NON scientifico, NON replicabile ... è impossibile verificare.


Basta prendere una 500 EL ed esporla a -100 C° , non mi sembra impossibile...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Ultima Modifica 17/05/2018 10:52 da Fabrizio70.

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17/05/2018 12:01 #17567 da Ghilgamesh

Si staccano se sono fuori dei valori di tolleranza , o li conosci o stai facendo ipotesi...


Certo che sto facendo ipotesi... ho scritto che su ste cose nulla è dimostrabile, ricordi?

Ho solo fatto notare che se una cosa la studi per funzionare da +10 a +40 gradi è chiaro che le tolleranze le hai studiate su quei valori, vai a meno 100, non lo sa manco chi l'ha fatta che succede!

E se non sono state fatte appositamente (come mi sembra) è difficile che funzionino ...

Basta prendere una 500 EL ed esporla a -100 C° , non mi sembra impossibile...


Si, anche a me ... ma poi, SE la macchina si rompe o non funziona, arriva l'attivissimo di turno a dirti che sulla Luna, non essendoci atmosfera, la macchina a meno 100 si comporta diversamente!
E tu che fai? Come lo smentisci?

E' impossibile da verificare anche considerando la palese malafede di quelli con cui andrai a interloquire ... alla fine ti possono portare facilmente in un punto che non puoi verificare.

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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17/05/2018 12:28 #17568 da redazione
GILGAMESH:

alla fine ti possono portare facilmente in un punto che non puoi verificare.

Qui c'è un punto importante da chiarire, ai fini della decisione se inserire o no un qualunque argomento in un film del genere: è vero che il debunker ti può portare a spasso all'infinito, ma lo spettatore è dotato di buon senso, e raramente va a leggersi le discussioni infinite sui siti specializzati.

Se un argomento è sensato dal punto di vista dello spettatore - ovvero se gli fornisci gli elementi validi e sufficienti per fare una corretta valutazione del problema - per me il debunker può anche stare lì a menarsela per tre giorni, ma io l'obiettivo principale l'ho raggiunto.

Quindi la mia logica è questa: se un argomento è debole, nel senso che è attaccabile (perchè magari non ho tenuto conto di un elemento che lo può confutare) allora non lo metto. Ma se l'argomentazione è inattaccabile, ed è abbastanza solida da convincere il BUON SENSO dello spettatore, allora secondo me va messo. Poi il debunker può farsi tutte le pippe che vuole, chissenefrega.

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17/05/2018 12:31 #17569 da redazione
FABRIZIO: :

Stavo leggendo il manuale ed ho notato che il pacco batterie è in Nichel-Cadmio , il range di funzionamento è -20/+60 C° , questo è un dato interessante

Yummmm yumm... approfondisco subito, grazie!

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