Contrazione termica - Nuovo capitolo film?

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19/05/2018 18:43 #17663 da redazione
CALVERO: Pubblica pure, certo che mi interessa....

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19/05/2018 19:00 - 19/05/2018 19:01 #17664 da Calvero

Redazione ha scritto: CALVERO: Pubblica pure, certo che mi interessa....


Okay, grazie.

Allora, subito premessa: non sono parole mie. (Spero il buon Gesù di non dovermi ritrovare ancora una volta a spiegare questa cosa); quando avevo sollevato il problema, un utente mi aveva risposto con questa obiezione:

_________

«Le macchine fotografiche, così come gli astronauti stessi nelle loro tute e tutti gli oggetti che sono arrivati sulla luna col LEM, escono che si trovano alla stessa temperatura dell'aria condizionata del LEM a porte chiuse. Una volta all'aperto sulla luna, la temperatura di tutto inizia a salire a causa dei raggi solari. Ma di quanto? Di pochissimo. Non c'è aria per condurre il calore, e l'irraggiamento è in gran parte respinto (le tute e le macchine fotografiche sono bianche o grigio chiaro). Il terreno, che raggiunge 230° dopo 14 giorni di irraggiamento continuo (e che era inferiore nella zona degli sbarchi, in quanto non direttamente esposto al sole da così tanti giorni ma da molto meno), è in grado di trasmettere un po' di calore per conduzione direttamente soltanto alla suola delle scarpe degli astronauti, che come sistema corpo-tuta sono COSTANTEMENTE bilanciati dal sistema di raffreddamento delle tute. Le macchine fotografiche, attaccate alla tuta, sono quindi a loro volta (molto blandamente) raffreddate da tale sistema. La pellicola dentro la macchina fotografica, che è tesa fra due clip di metallo, si trova sostanzialmente in un thermos, e prima di essere danneggiata dal calore dovrebbe giacere sulla luna per qualche giorno (dando il tempo alla minuscola superficie di contatto di trasmettere calore a tutto il corpo della pellicola fino a raggiungere una temperatura critica, dopo che l'intero corpo della macchina fotografica l'avesse a sua volta raggiunta).

In definitiva, gli astronauti sulla Luna, e le macchine fotografiche con loro, stavano AL FRESCO.»

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.
Ultima Modifica 19/05/2018 19:01 da Calvero.

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19/05/2018 19:09 #17665 da matrizoo

Ghilgamesh ha scritto:

Redazione ha scritto: Datevi TUTTI una calmata perfavore, altrimenti chiudo il thread.


Me sembra che c'è solo uno nervoso .. .altri cercano di capire facendo domande.

Il punto è che, intanto bisogna capire che il calore si TRASMETTERA' tra corpi solo tramite contatto, MA il calore dal sole, ARRIVA!

E non è che non scalda, altrimenti la Luna o tutti i pianeti senza atmosfera, sarebbero allo zero assoluto ... perchè qui, quello nervoso, sta "dimenticando" l'IRRAGGIAMENTO!

Quando la camera è esposta al sole, l'IRRAGGIAMENTO solare gli arriva tutto, dato che IN QUESTO CASO, l'atmosfera che da noi fa da filtro, li NON C'E'!

E' una considerazione che secondo me va fatta ... o quantomeno mi si dovrebbe spiegare perchè non dovrebbe essere così.

Quello che non scalda (o raffredda) per conduzione, potrebbe benissimo essere compensato dal maggior irraggiamento ...solo che come detto, non essendo la cosa replicabile, si può solo avere il dubbio.

Anche se uno si mettesse li a fare tutti i calcoli del caso,, dimostrando dati alla mano, che la macchina sarebbe arrivata a 100 gradi in 4, 36 minuti (cifre a caso come quelle di Matri) ... quelli della NASA potrebbero dire che quando la macchina stava diventando troppo calda, si giravano per metterla in ombra.
Se la girano come vogliono ...


mamma mia ragazzi, mamma mia.
ma come potete pretendere di mettere in discussione l'allunaggio se non riuscite ad assimilare un banale concetto come l'irraggiamento?
come cazzo si fa a subire perculate da uno che non è in grado di capire che l'irraggiamento lo puoi semplicemente contrastare con una vernice??

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19/05/2018 19:44 #17667 da Ghilgamesh

matrizoo ha scritto:
mamma mia ragazzi, mamma mia.
ma come potete pretendere di mettere in discussione l'allunaggio se non riuscite ad assimilare un banale concetto come l'irraggiamento?
come cazzo si fa a subire perculate da uno che non è in grado di capire che l'irraggiamento lo puoi semplicemente contrastare con una vernice??


Tu come al solito tendi a farla semplice, dato che non posso DIMOSTRARTI il contrario ... però, così, a intuito, se bastasse la vernice bianca, mi spieghi perchè per la sonda Venus Express, cito da Wiki:

La missione venne proposta nel 2001 come riutilizzo del progetto della sonda Mars Express. Tuttavia le peculiarità di Venere hanno spinto l'ESA ad apportare alcuni cambiamenti alla sonda. In particolare le zone preposte al controllo termico, alle comunicazioni e all'alimentazione elettrica sono state modificate. Venere è due volte più vicino di Marte al Sole e quindi lo schermo termico è quattro volte più grande


Non bastava dargli una pittata di bianco?

Chiedo, io non lo so, ci metto la battuta, ma onestamente non so se esista un bianco in grado di riflettere TUTTE le radiazioni solari ... non saprei manco come verificarlo appunto.

Però prima di eliminare del tutto una cosa, cerco di pensarci bene ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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19/05/2018 19:55 #17668 da komax
quote="FranZeta" post=17656]Secondo me il capitolo così come è impostato si presta a diverse critiche. La più evidente, che è già stata messa in evidenza, è che quando siamo nel vuoto parlare di temperatura richiede parecchia cautela. Questo perchè dire che la macchina è esposta a una temperatura di -100°C non è corretto, dato che se vogliamo attribuire una temperatura al vuoto questa sarebbe di -270°C. Ma la cosa di per sè non sposta l'evidenza nella direzione voluta. Per esempio nel periodo in cui la macchina resta a bordo del LEM, pure se depressurizzato, questa è soggetta all'irraggiamento dell'interno del LEM, e a priori non abbiamo idea di quale possa essere la sua temperatura, dato che una parte del LEM è comunque esposta al sole.
una delle poche cose che so è che -270° centigradi è la temperatura dello zero assoluto nello spazio e bisogna essere distanti da ogni fonte di calore non credo sia possibile raggiungerla nel sistema solare ma solo nello spazio profondo

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19/05/2018 19:59 #17669 da matrizoo

Ghilgamesh ha scritto:

matrizoo ha scritto:
mamma mia ragazzi, mamma mia.
ma come potete pretendere di mettere in discussione l'allunaggio se non riuscite ad assimilare un banale concetto come l'irraggiamento?
come cazzo si fa a subire perculate da uno che non è in grado di capire che l'irraggiamento lo puoi semplicemente contrastare con una vernice??


Tu come al solito tendi a farla semplice, dato che non posso DIMOSTRARTI il contrario ... però, così, a intuito, se bastasse la vernice bianca, mi spieghi perchè per la sonda Venus Express, cito da Wiki:

La missione venne proposta nel 2001 come riutilizzo del progetto della sonda Mars Express. Tuttavia le peculiarità di Venere hanno spinto l'ESA ad apportare alcuni cambiamenti alla sonda. In particolare le zone preposte al controllo termico, alle comunicazioni e all'alimentazione elettrica sono state modificate. Venere è due volte più vicino di Marte al Sole e quindi lo schermo termico è quattro volte più grande


Non bastava dargli una pittata di bianco?

Chiedo, io non lo so, ci metto la battuta, ma onestamente non so se esista un bianco in grado di riflettere TUTTE le radiazioni solari ... non saprei manco come verificarlo appunto.

Però prima di eliminare del tutto una cosa, cerco di pensarci bene ...


tu non sai, mazzucco non sa, calvero non sa, io sparo da wikipedia...ma se nessuno sa un cazzo, mi speghi di cosa stiamo parlando?
se vado da decathlon a comprarmi un bel thermos, che utilizza il vuoto per mantenere inalterate le temperature di ciò che contiene, mi spieghi per quale motivo uno dovrebbe credere che un corpo nel vuoto perda energia a tal punto da modificare le proprie dimensioni in mezz'ora??
se metto una maglietta bianca sto al fresco, ne metto una nera sudo come una bestia...possibile che tu non riesca a fare due più due ed estendere questo concetto in maniera scientifica?
su wikipedia non si parla di "una mano di bianco" ma si parla di argento, e se le tute avevano il colore che avevano non è perchè l'avesse scelto la moglie di armstrong.

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19/05/2018 20:10 #17671 da komax
allora riguardo la pellicola credo ci sia un equivoco infatti generalmente la pellicola anche oggi ha un supporto di acetato di vinile di cellulosa mentre invece kodak pare le producesse in poliestere ben più resistente e flessibile
wwwit.kodak.com/global/it/corp/historyOf...t.jhtml?pq-path=2701
quanto alla fotocamera penso sia più o meno come questa a parte la così detta "verniciatura" che non è argentata/riflettente
www.popphoto.com/contests/2013/08/hassel...on-camera-ebay-75000
come vedete anche se è una riproduzione commemorativa pare che il prezzo sia leggermente superiore a quello da voi detto in precedenza se qualcuno volesse fare esperimenti non ha che da acquistarla peccato che a quel che si dice le originali siano state abbandonate sulla luna per questioni di peso, ovviamente hanno portato via i dorsi con i negativi ....

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19/05/2018 20:13 #17672 da Calvero

matrizoo ha scritto:
tu non sai, mazzucco non sa, calvero non sa, io sparo da wikipedia...ma se nessuno sa un cazzo, mi speghi di cosa stiamo parlando?


Te lo spiego io, se non abbassi i toni, mandi in vacca o fai chiudere il thread (è il tuo intento?) ti riesce di capirla, o te lo scriviamo in cinese? ci arrivi, o vuoi il famoso disegnino alla lavagna?

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.

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19/05/2018 20:15 #17673 da komax
spero che matrizoo e gilgamesh non finiscano per sfidarsi a duello.... :-o ;-))

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19/05/2018 20:23 #17674 da FranZeta

komax ha scritto: una delle poche cose che so è che -270° centigradi è la temperatura dello zero assoluto nello spazio e bisogna essere distanti da ogni fonte di calore non credo sia possibile raggiungerla nel sistema solare ma solo nello spazio profondo

La temperatura di -270°C non è sparata a caso: è la differenza tra i -273°C dello zero assoluto e i 3°K della radiazione di fondo.

FranZη

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19/05/2018 20:29 #17676 da komax
oh tra l'altro se la pellicola fosse stata di quelle in acetato, a certe temperature credo si sarebbe incendiata, non so se sapete quanti vecchi cinema sono andati a fuoco nel passato e quali e quante problematiche ci siano nel conservare vecchio materiale cinematografico, forse basterebbe chiedere all'istituto luce :cool: :nono: :woa:

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19/05/2018 20:47 #17677 da komax
resta il fatto che per la semplice prossimità del sole non credo sia raggiungibile né sulla luna né altrove nei paraggi della terra e comunque visto che mi fai scomodare ti allego qualcosa da wiki, toh...

Lo zero assoluto è la temperatura più bassa che teoricamente si possa ottenere in qualsiasi sistema macroscopico e corrisponde a 0 K (-273,15 °C). Si può dimostrare con le leggi della termodinamica che la temperatura non può mai essere esattamente pari allo zero assoluto, anche se è possibile raggiungere temperature molto vicine ad esso. Allo zero assoluto le molecole e gli atomi di un sistema sono tutte allo stato fondamentale (ovvero il più basso livello di energia possibile) e il sistema ha il minor quantitativo possibile di energia cinetica permesso dalle leggi della fisica. Questa quantità di energia è piccolissima, ma sempre maggiore di zero. Questa energia minima corrisponde all'energia di punto zero, prevista dalla meccanica quantistica per tutti i sistemi che abbiano un potenziale confinante.

come vedi mica solo sulla luna credo non sia possibile raggiungerla cmq già che ci siamo sempre da wiki la continuazione (volevo farla breve ma sai, a scanso di equivoci...)

Descrizione

Lo zero assoluto non può essere raggiunto in base a tre leggi fisiche:

Il teorema di Nernst, anche chiamato terzo principio della termodinamica, afferma che serve una quantità di energia infinita per raffreddare un corpo fino allo zero assoluto. Il raggiungimento dello zero assoluto è contrario all'aumento di entropia nei sistemi isolati: il principio dell'aumento di entropia in sé non vieta che lo zero assoluto sia raggiungibile nei sistemi aperti. Tuttavia, l'entropia, misurata in joule/kelvin, darebbe luogo a una forma indeterminata del tipo 0/0, annullandosi il calore o energia (joule) ed essendo posta a zero la temperatura (kelvin).
Principio di indeterminazione di Heisenberg: energia E e tempo t, o anche impulso P e posizione Q sono variabili canonicamente coniugate. Se un sistema raggiungesse lo zero assoluto, potremmo dire con certezza quale è la sua temperatura T, cioè 0. Ma se conosciamo T, allora conosciamo anche E, cioè l'energia ad essa associata, anch'essa uguale a 0. Analogamente, è nota la posizione del corpo che è fermo allo zero assoluto; dandogli un impulso dall'esterno, sarebbero note entrambe le variabili. Conoscendo E senza incertezze avremmo t infinitamente indeterminato, e conoscendo P senza incertezze avremmo Q infinitamente indeterminato.
Energia di punto zero: il livello energetico più basso raggiungibile da un atomo è livello energetico del punto zero, che, pur essendo infinitesimo, non è mai nullo. Il sistema avrà sempre una determinata energia di tipo cinetico, un determinato calore e quindi una temperatura poco al di sopra dello zero assoluto. L'energia di punto zero è in realtà collegata al principio di indeterminazione di Heisenberg.

Inoltre, secondo il decadimento esponenziale, procedendo al dimezzamento costante, non si arriverà mai allo zero. Si consideri poi che le differenze tra le temperature quando prossimi allo zero K non possono essere valutate allo stesso modo delle differenze tra temperature "ambientali": se tra 100 e 100,1 vi è solo un millesimo di differenza, tra 0,1 K e 0,2 K vi è la stessa differenza che vi è tra 100 e 200, cioè il doppio, e non semplicemente 0,1; questo sia in tutti i termini fisici che nell'energia e lavoro necessari al cambiamento.

Nel caso di atomi liberi a temperature prossime allo zero assoluto, la maggior parte dell'energia è in forma di movimento traslazionale e la temperatura può essere misurata in termini di velocità di tale movimento, con velocità inferiori corrispondenti a temperature inferiori. Allo zero assoluto (puramente teorico) gli elettroni smettono di muoversi (sia come orbita che come spin) e aderiscono al nucleo; gli atomi aderiscono gli uni agli altri, senza più alcuna forza magnetica a separarli; lo spazio è pressoché annullato. A causa degli effetti della meccanica quantistica la velocità allo zero assoluto non è esattamente zero, ma dipende, così come l'energia, dalle dimensioni dello spazio nel quale l'atomo è confinato.

A temperature molto basse, prossime allo zero assoluto, la materia esibisce molte proprietà inusuali, quali la superconduttività, la superfluidità e la condensazione di Bose-Einstein. Per poter studiare tali fenomeni, gli scienziati hanno elaborato metodi per ottenere temperature sempre più basse. Al 2005, la temperatura più bassa mai ottenuta è stata di 450 pK, conseguita da Wolfgang Ketterle e colleghi al Massachusetts Institute of Technology.

La Nebulosa Boomerang è stata recentemente scoperta come il posto più freddo conosciuto, al di fuori dei laboratori, con una temperatura di soli −272 °C (1 K). La nebulosa è a 5 000 anni luce dalla Terra (nella costellazione del Centauro).
Terzo principio della termodinamica

L'impossibilità di raggiungere lo zero assoluto è una conseguenza del secondo principio della termodinamica, che normalmente è espresso come la proprietà dell'entropia di un sistema chiuso di non poter mai diminuire. Allo zero assoluto lo stato di disordine molecolare (misurato dall'entropia del sistema) raggiungerebbe il suo valore minimo, definito solo dalla degenerazione dello stato fondamentale. Questo fatto è espresso da quello che nella letteratura scientifica è noto come terzo principio della termodinamica o teorema di Nernst.

Per capire cosa sia lo zero assoluto bisogna tener presente che la temperatura è in qualche modo una misura dell'energia interna di un corpo, intesa come somma di energia cinetica e potenziale. Raggiungere lo zero assoluto significherebbe quindi in qualche modo azzerare l'energia cinetica traslazionale e rotazionale delle molecole che compongono il corpo. A questo punto le molecole che lo compongono si fermano completamente e la temperatura è la più bassa possibile: questa temperatura si chiama zero assoluto.

Lo zero assoluto esiste solo come punto limite asintotico in quanto tale temperatura non è raggiungibile, né teoricamente né tanto meno praticamente. Allo zero assoluto, per esempio, le particelle sarebbero completamente ferme e sarebbero ben determinate sia la loro posizione sia la loro velocità, cosa impossibile per il principio di indeterminazione di Heisenberg della meccanica quantistica. Studi degli anni cinquanta hanno anche dato una nuova spiegazione dell'impossibilità di raggiungere lo zero assoluto. Il modello classico delle molecole descrive le stesse come un sistema di oscillatori armonici facendole assomigliare ad una molla infinitamente piccola che vibra in continuo. Per questa rappresentazione, le molecole vengono descritte con la legge di Hooke F = − k x {\displaystyle F=-kx} F=-kx (F forza elastica di richiamo; k costante elastica; x elongazione). Tale modello viene superato con la proposizione del modello quantistico dove si enuncia che l'energia di vibrazione è quantizzata e assume valori determinabili con la formula Evibr.= (n + ½) hν (n numero quantico vibrazionale che assume valori che vanno da 0 a ∞; h costante di Planck e v frequenza della vibrazione)

Nello stato di vibrazione fondamentale (quello che dovrebbe assumere la molecola allo 0 assoluto) l'E risulta pari a ½ si deduce quindi che la molecola è sempre e comunque in vibrazione e non stabile.
Applicazioni e proprietà dei corpi a basse temperature

Gli scienziati mediante l'uso di speciali macchine termiche sono riusciti a portare un corpo ad un solo milionesimo di °C dallo zero assoluto. Alle bassissime temperature effetti quantistici diventano macroscopicamente rilevanti. Per esempio alcuni conduttori a temperature bassissime subiscono una transizione di fase quantistica ad uno stato in cui cessano di avere resistenza elettrica. Tali materiali sono detti superconduttori e permetterebbero di eliminare le perdite nelle linee elettriche.

Similmente alcuni fluidi a temperature di pochi gradi sopra lo zero assoluto perdono completamente la viscosità diventando superfluidi.

Le proprietà vibrazionali di alcuni corpi a così basse temperature vengono ad assumere particolarità curiose, che si discostano dalle normali onde. È raggiunto infatti un comportamento discreto tipico delle particelle quantistiche ed è introdotto quindi il concetto di quanto vibrazionale, detto fonone.

spero sia convincente, non me ne volere, confesso che di fisica capisco poco anche io, ma cmq ovunque si vada nello spazio un po' di calore ti arriva pur sempre impedendo che si possano raggiungere certi valori limite, tieni presente che come giustamente mi disse qualcuno tanto, ma tanto tempo fa IL FREDDO NON ESISTE. ESISTE SOLO LA MANCANZA DI CALORE ovvero, più ti allontani da una fonte di calore, più fa freddo, ma come succede nel cosmo, allontanandoti da una fonte di calore allo stesso tempo ti avvicini ad un'altra, pace a te...

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19/05/2018 21:03 #17678 da FranZeta
@komax
Non credo sia il caso di intasare il tipic per spiegarti come funzioni la trasmissione di calore nel vuoto, cosa sia la temperatura di un corpo e quale senso si possa dare all’espressione “temperatura del vuoto”. Se non ti fidi puoi fare una ricerca che però presuppone delle basi di fisica, e non solo una rapida ricerca più o meno random su wikipedia.

FranZη

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19/05/2018 21:41 #17679 da komax
in effetti concordo con te che non sia il caso di intasare il topic, chiedo scusa se ho copincollato troppo da wiki ma la cosa leggendola aveva un suo fascino che ho pensato di condividere, poi come ti ho già detto di fisica ne capisco pochino, come tante altre cose, d'altronde, ma almeno lo ammetto, unicamente m veniva da dire che temperature di zero assoluto e similari con la luna di cui qui si parlava nulla hanno a che fare, e non capisco perchè le menzioni asserendo che quando si parla dei -100° C sulla luna si commette un errore, tutto qui

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19/05/2018 21:47 #17680 da komax
però di fotografia qualcosa ne ho masticato, sempre ai tempi che furono...non toccatemi le hasselblad... ;-)

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19/05/2018 22:17 #17681 da pencri93
Perdonate l'intromissione.

E' ancora possibile visionare il film American Moon online?

Buona serata.

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19/05/2018 23:23 #17682 da ELFLACO
Certo che il problema della contrazione termica sulla Luna è dura da provare .
Temo che la testimonianza dei fotografi non sia molto valida gìà chè quello che loro sanno sulla contrazione termica è come questa si manifesta nell'atmosfera e a temperature molto più alte di quelle possibili ,all'ombra ,sulla Luna .

Come si fa a capire quanto la contrazione termica affetti il trascinamento della pellicola in una Hasselblad a -100 °C nell vuoto ???

Mi pare di capire che sia questa la domanda delle domande .

Ed anche . Quale è la condizione delle pellicola all'interno della fottocamera a -100°C nel vuoto ???

Ho paura che se non si mete una Hasselblad a -100 al vuoto e al buio non avremo mai una risposta a questa domanda .

Poi una domanda . Se quelli della NASA hanno fatto delle simulazioni di funzionamento delle Hasselblad nelle condizioni ,presunte, sul suolo lunare cisarà un documento da qualche parte per sapere in quale condizioni sono state collaudate queste fotocamere .??

Poi ,non è che questo provi niente ma è solo per sapere se una simulazione come questa è stata fatta .

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20/05/2018 00:03 #17683 da komax
elflaco, dovresti avere un minimo di pazienza e rileggerti buona parte della discussione...ci sono quei due link che ho messo nel mio post #17671 che qualcosa dovrebbero spiegare

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20/05/2018 00:10 - 20/05/2018 00:12 #17684 da Ghilgamesh

u non sai, mazzucco non sa, calvero non sa, io sparo da wikipedia...ma se nessuno sa un cazzo, mi speghi di cosa stiamo parlando?

Si discute proprio per arrivare a saperne un pò di più ... altrimenti faceva un articolo ...

se vado da decathlon a comprarmi un bel thermos, che utilizza il vuoto per mantenere inalterate le temperature di ciò che contiene, mi spieghi per quale motivo uno dovrebbe credere che un corpo nel vuoto perda energia a tal punto da modificare le proprie dimensioni in mezz'ora??


Perchè stai tralasciando sempre il piccolo particolare, che nel thermos che devi comprare, DENTRO, tra il vuoto e la superficie interna, ci deve essere un SOLE!
Per te basta un lenzuolo argentato e senza atmosfera, non ti bruci, io ho qualche dubbio ... posso averlo?

se metto una maglietta bianca sto al fresco, ne metto una nera sudo come una bestia...possibile che tu non riesca a fare due più due ed estendere questo concetto in maniera scientifica?
su wikipedia non si parla di "una mano di bianco" ma si parla di argento, e se le tute avevano il colore che avevano non è perchè l'avesse scelto la moglie di armstrong.


No, su wikipedia dice che

lo schermo termico è quattro volte più grande

... come ho detto, io ho fatto una battuta, MA non è che te la cavi cavillando cor colore, hanno messo uno scudo termico quattro volte più grande ... secondo quello strano due più due che hai fatto tu, bastava una pittata d'argento!
O la moglie di Armstrong era occupata e quindi hanno dovuto rinforzare gli scudi termici?

Io a differenza tua, ammetto di non poter sapere come si comporta effettivamente l'irraggiamento fuori dall'atmosfera terrestre, non posso saperlo, visto che non posso andarci ... la cosa strana è che tu invece te la risolvi con un thermos e sei a posto!

Però questi so altri due pesi e due misure che usa la NASA e lo scettico, il VERO scettico, NON può ignorarlo.

Da un lato, per evitare l'irrggiamento, basta una tuta argentata, dall'altro se ti avvicini troppo al sole e non metti degli scudi termici resistenti, la sonda si fonde ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
Ultima Modifica 20/05/2018 00:12 da Ghilgamesh.

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20/05/2018 02:43 #17685 da DanieleSpace
@ Massimo

Grazie ancora per tutto il materiale interessantissimo che condividi con noi.

Purtroppo devo ammettere che questa cosa della temperatura è difficile da dimostrare, diversamente dalle radiazioni che avrebbero sicuramente dovuto rovinare la pellicola.
Cioè non possiamo dimostrare quale temperatura raggiungesse la fotocamera o la sua pellicola. Chi dice che raffreddasse lentamente ha sicuramente ragione. Diverso invece il discorso del riscaldamento, quando la macchina era al sole.
Il Sole, sulla superficie lunare irradia la bellezza di 1367 Watt /m2 quanto basta per scaldare piuttosto in fretta qualsiasi oggetto sia esposto alla luce diretta.
Oltre alle radiazioni, al caldo e freddo che influenzavano la pellicola ed i meccanismo ci sarebbe pure il problema pressione .
Questa benedetta hasselblad avrebbe resistito a pressione zero ? L'emulsione non ribolliva a causa di questo ? La batteria non scoppiava, era concepita apposta ? Gli elettroliti della batteria, funzionavano a quelle temperature ?
L'obbiettivo con i suoi vetri, era a tenuta stagna a pressione atmosferica o era sotto vuoto ?
Perché se lasciava entrare aria dalla cabina del LEM, questa aria e la sua umidità sarebbero condensate e l'umidità sarebbe ghiacciata sulle lenti, rendendole opache.
Altro che foto perfette...Qui c'è tutta una lista problemi belli grossi che , SECONDO ME, avrebbero giustificato la progettazione ex novo di una macchina apposita per la luna.

Ad ogni modo resto dell'idea che sarebbe interessante fare un piccolo esperimento in tal senso...Vediamo se trovo qualche volontario abbastanza curioso e pazzo ...

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

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20/05/2018 07:29 #17687 da redazione
CALVERO: Ho letto quello che hai riportato, ma non ho capito il problema. Cosa vorresti suggerire, esattamente? Che la macchina poteva rivedere/disperdere calore tramite l'attaccatura al corpo dell'astronauta?

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20/05/2018 07:32 #17688 da redazione
DANIELE:

Ad ogni modo resto dell'idea che sarebbe interessante fare un piccolo esperimento in tal senso...

Io una Hasselblad e un locale refrigerato a -40° li avevo trovati. Il problema è la camera a vuoto.

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20/05/2018 09:10 #17691 da matrizoo

Ghilgamesh ha scritto:
Perchè stai tralasciando sempre il piccolo particolare, che nel thermos che devi comprare, DENTRO, tra il vuoto e la superficie interna, ci deve essere un SOLE!


il tuo sole, in questo caso, è il corpo stesso della macchina che, uscendo dal lem (18°C?20°C?) ha una sua energia da disperdere.

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20/05/2018 09:49 #17692 da Ghilgamesh

matrizoo ha scritto:

il tuo sole, in questo caso, è il corpo stesso della macchina che, uscendo dal lem (18°C?20°C?) ha una sua energia da disperdere.


Chissà perchè, ma mi stupisco ancora tu non abbia capito ... NO, il sole in questo caso è il SOLE!

Che secondo te, nel vuoto, per schermarlo, basta una patina argentata!

Io continuo ad avere qualche dubbio ... dato che, a differenza tua, se mi trovo nell'IMPOSSIBILITA' di verificare, evito di sparare affermazioni o dati a casaccio ...

Nel dubbio però, ti riassumo lo schemino:

-Thermos: lamina -> vuoto -> lamina
-macchna fotografica sulla Luna: Sole ->vuoto -> macchina fotografica.

Tu vuoi far passare i due esempi come uguali, MA non è così!

Nel primo caso il sole è FUORI dalla lamina, nel secondo è DENTRO!

E ancora non ho capito per quale motivo, se per contrastare l'irraggiamento basta una patina argentata, sulla sonda per venere hanno dovuto quadruplicare gli scudi termici ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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20/05/2018 10:01 #17693 da matrizoo

Ghilgamesh ha scritto:

matrizoo ha scritto:

il tuo sole, in questo caso, è il corpo stesso della macchina che, uscendo dal lem (18°C?20°C?) ha una sua energia da disperdere.


Chissà perchè, ma mi stupisco ancora tu non abbia capito ... NO, il sole in questo caso è il SOLE!

Che secondo te, nel vuoto, per schermarlo, basta una patina argentata!

Io continuo ad avere qualche dubbio ... dato che, a differenza tua, se mi trovo nell'IMPOSSIBILITA' di verificare, evito di sparare affermazioni o dati a casaccio ...

Nel dubbio però, ti riassumo lo schemino:

-Thermos: lamina -> vuoto -> lamina
-macchna fotografica sulla Luna: Sole ->vuoto -> macchina fotografica.

Tu vuoi far passare i due esempi come uguali, MA non è così!

Nel primo caso il sole è FUORI dalla lamina, nel secondo è DENTRO!

E ancora non ho capito per quale motivo, se per contrastare l'irraggiamento basta una patina argentata, sulla sonda per venere hanno dovuto quadruplicare gli scudi termici ...


io non voglio far passare niente.
qui il concetto che volete far passare voi è che dopo pochi minuti la macchina si raffreddi così tanto da modificare la propria struttura, la letteratura dice che probabilmente non è così, visto che esiste un apparecchio (thermos) che sfrutta proprio il vuoto per ridurre la trasmissione del calore.
per te non è così?pazienza.

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20/05/2018 10:57 #17694 da ahmbar

E ancora non ho capito per quale motivo, se per contrastare l'irraggiamento basta una patina argentata, sulla sonda per venere hanno dovuto quadruplicare gli scudi termici .

Penso che la risposta sia il tempo, la sonda resta perlomeno tanti giorni esposta, le macchine fotografiche no

Da cio' che comprendo il problema non e' comunque il calore, ma la mancanza di calore
Trovo indicativo il test , dove ...i tecnici della AUDI temono il blocco completo delle parti meccaniche della sonda dopo soltanto dieci minuti di permanenza nell'ombra lunare,

La domanda che ne segue " come può continuare a funzionare una macchina fotografica, che in quell'ombra ci è rimasta per oltre mezz'ora, ed i cui meccanismi sono molto più precisi e delicati di quelli di un veicolo lunare?"" e' piu' che legittima,
L'ambiente in ombra era ca 100° sotto zero (se non ricordo male le escursioni termiche nella zona dell'allunaggio erano comprese ca fra i -100 ed i 100°,) ma qualcosa ha impedito che la temperatura interna scendesse come avvenuto nel test Audi

Direi che e' piu' che necessario conoscere i dettagli tecnici (se vero che erano sulla luna, naturalmente) che avrebbero consentito una performance tanto diversa dai problemi riscontrati dalla sonda in ombra
L'esempio del thermos non mi sembra applicabile perche' le macchine fotografiche non possedevano uno schermo simile, le parti interne avrebbero dovuto quindi comportarsi come quelle della sonda e raffreddarsi rapidamente, eppure cosi' non e' stato
Da cio' che ho letto il fatto che le macchine fotografiche fossero a contatto con la tuta poteva influire (almeno parzialmente) sul diminuire l'irraggiamento, ma non riscaldarle



Direi che solleva un legittimo dubbio, meritevole di comparire nel film
Vorrei conoscere nei dettagli la versione della Nasa su come abbiano affrontato (e risolto, evidentemente, in nessuna delle missioni si e' mai presentato il problema) quello che ha bloccato invece i tecnici Audi

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20/05/2018 11:05 - 20/05/2018 11:07 #17695 da ahmbar

qui il concetto che volete far passare voi è che dopo pochi minuti la macchina si raffreddi così tanto da modificare la propria struttura, la letteratura dice che probabilmente non è così,

La letteratura non lo so, cio' che sappiamo e' che il test Audi dice esattamente il contrario: dopo pochi minuti in ombra la temperatura scende rapiidamente
Ultima Modifica 20/05/2018 11:07 da ahmbar.

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20/05/2018 11:12 #17696 da kamiokande
Concordo con FranZeta, l'argomento andrebbe rivisto prima di essere inserito nel film per evitare di prestare il fianco ai debunker. Nello specifico quando si parla di +100°C e -100°C, proprio perché non c'è atmosfera, ci si riferisce alla temperatura del suolo lunare.

In merito alla dilatazione/contrazione termica il problema non si porrebbe se la temperatura della Hasselblad fosse costante e se la Hasselblad fosse fatta tutta dello stesso materiale (acciaio). Una variazione di 100°C comporterebbe infatti una variazione volumetrica dello "zero virgola" percento, ovvero la macchina si espanderebbe/contrarrebbe in tutte le direzioni all'incirca della stessa quantità mantenendo praticamente inalterate le tolleranze. Il problema si pone quando ci sono materiali differenti e gradienti termici, come viene sottolineato dal video di Audi (PT-Scientist). Infatti se l'espansione/contrazione non è libera, come quando materiali differenti sono a diretto contatto, nascono deformazioni che possono non essere infinitesimali, e potrebbero anche nascere tensioni/compressioni nei materiali in grado di deformare permanentemente o rompere i componenti qualora non siano stati progettati per sostenere certi carichi.

Esempio classico l'instabilità termica (thermal buckling) dei binari ferroviari saldati.



Personalmente ritengo sia possibile che la variazione di temperatura tra interno ed esterno della macchina, applicata ai meccanismi interni fatti di materiali differenti, possa farla inceppare (non è necessario una temperatura di -100°C, ma basta un forte gradiente termico); mentre ritengo altamente improbabile che la temperatura sia scesa a tal punto da vetrificare la pellicola.

@ Daniele

Il Sole, sulla superficie lunare irradia la bellezza di 1367 Watt /m2 quanto basta per scaldare piuttosto in fretta qualsiasi oggetto sia esposto alla luce diretta.

Non è così. La temperatura raggiunta da un corpo dipende da vari fattori. Questa è un'analisi fatta da me del "Moon Watch" Omega Time Master





Come vedi dopo 4 ore di illuminazione diretta, ad un incidenza di 0°, l'orologio raggiunge una temperatura massima di -30°C. Quindi non è detto che un corpo perennemente al Sole raggiunga temperature elevate.

@ Calvero

Avevamo già discusso del tema del calore trasmesso attraverso la tuta e la risposta non può essere che esso è trascurabile. Questa considerazione viene da due osservazioni:

1) la tuta non condiziona direttamente la Hasselblad, la macchina è solo fissata ad un supporto collegato alla RCU del PLSS;

2) come ho mostrato nell'analisi termica da me effettuata, se la Hasselblad illuminata direttamente dal sole incidente a 45°, e non collegata ad alcun supporto, può raggiungere "solo" 60°C in 1 ora e mezza; il flusso termico verso la tuta derivante dalla conduzione attraverso il supporto, che è di almeno di un ordine di grandezza inferiore a quello solare, non può influenzare il bilancio termico della Hasselblad.

@ matrizoo

la letteratura dice che probabilmente non è così

Di quale letteratura stai parlando? Comunque, leggendo i tuoi commenti mi sono sorti dei dubbi sul fenomeno dell'irraggiamento, ed avrei tre domande a tal riguardo per te:

1) Mi sapresti spiegare perché la Hasselblad è stata verniciata con una vernice argentea a base di alluminio e non, per esempio, di bianco?

2) Se il fenomeno dell'irraggiamento può essere neutralizzato completamente con una vernice, perché non hanno dipinto tutto il LEM con la stessa vernice usata per la Hasselblad?

3) Se il vuoto è come un thermos che può mantenere quasi invariata la temperatura di un oggetto per quasi 8 ore, perché gli ingegneri di PT-Scientist hanno affermato che il loro rover, quando si trova in ombra piena, dimezza la sua temperatura in circa 10 minuti?

Ti ringrazio in anticipo per le risposte.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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20/05/2018 11:51 #17697 da komax
quoto quanto da te detto solo che la prova che hai fatto sul moon watch presumo sia stata effettuata qui sul pianeta terra e devi considerare il filtro di atmosfera ed ozono; l'escursione termica sulla luna è al suolo pare che già ad 1 metro si per così dire annulli proprio per la mancanza di aria che funga da conduttore il che comporta che la macchina essendo attaccata alla tuta ad una certa altezza era isolata dal suolo, rimane il vero problema del calore irraggiato dal sole ,se si osserva la macchina aveva un rivestimento argenteo per ripararla dal calore, invece la parte inferiore del lem ha rivestimento dorato per proteggerla dal freddo del suolo inoltre pare che i presunti o non allunaggi avvenissero all'alba lunare proprio per evitare che le temperature fossero così estreme, e visto che ci rimanevano pochissimi giorni se ne andavano prima di diventare un barbecue. quanto a redazione e ai suoi esperimenti, se proprio vuoi farli un po' corretti, non credo ti basti una hasselblad normale e anche in quanto a pellicole vorrei invitarti a scomodarti sui link che ho allegato al mio post qui #17671

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20/05/2018 12:00 #17698 da Ghilgamesh

ahmbar ha scritto:

E ancora non ho capito per quale motivo, se per contrastare l'irraggiamento basta una patina argentata, sulla sonda per venere hanno dovuto quadruplicare gli scudi termici .

Penso che la risposta sia il tempo, la sonda resta perlomeno tanti giorni esposta, le macchine fotografiche no


Si, ma SE la patina argentata riflettesse TUTTO il calore, 5 minuti o 2000 anni sarebbe lo stesso!

Sbaglio? Cosa cambia?
Il problema è che invece non riflette tutto, solo che io (e penso nessuno per i problemi precedentemente esposti) non ho elementi per valutare QUANTO effettivamente venga riflesso e quanto assorbito facendo aumentare la temperatura.

Per il resto, mi piacerebbe avere una risposta alle domande di Kamiokande ...

p.s. Anche se leggendo, effettivamente, mi viene il dubbio che il freddo fosse il problema più grande.

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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