La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

Di più
30/07/2018 12:31 #19426 da Schnibble
Apro una nuova discussione su un argomento saliente che è stato anche ripreso recentemente da un articolo di Mazzucco.
La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola quando i 2 astronauti sono già rientrati dentro il LEM per le operazioni pre partenza. Ripeto per tutti la mia convinzione (pronto per essere smentito) e che ho postato su un'altra discussione:

I movimenti della bandiera prima dell’espulsione dei jettison bag di Apollo 14 avvengono in concomitanza delle depressurizzazioni del LEM. Ne hanno fatte 3 a distanza di pochissimi minuti (non una sola con durata di 5 minuti come dice kamiokande) per un problema alla tuta di Shepard. Durante l’apertura della valvola la bandiera si è mossa per poi ritornare alla sua posizione originale alla sua chiusura. Niente vieta che sia stata aiutata anche dalla gravità dato che era stata posta su un terreno con forte pendio, muovendosi sul suo perno. L’ossigeno che esce dalla valvola NON si disperde in tutte le direzioni ma procede con traiettoria balistica influenzato solo dalla forza di gravità.

Seguirà la documentazione (se la volete) che attesta il problema alla tuta di Shepard e le 3 depressurizzazioni.

Di più
Di più
30/07/2018 13:21 #19432 da Michele Pirola
@Schnibble
Avevo aggiunto il "se" che indica una possibilità perché non ne sono sicuro di ciò. Citazione:

come fai a dire che è NOTO che girà da destra verso sinistra?

Si vede dalle immagini

Brignano interrogato

Di più
30/07/2018 13:29 #19433 da Schnibble
Si, ma anche da sinistra verso destra.
Questa è la posizione della bandiera poco prima il lift off (sai cos'è, vero?)

Di più
30/07/2018 13:32 #19434 da Michele Pirola

Schnibble ha scritto: Si, ma anche da sinistra verso destra.
Questa è la posizione della bandiera poco prima il lift off (sai cos'è, vero?)

Grazie Schnibble. Il lift off adesso so cos'è, è il decollo. Prima non sapevo cosa fosse perché il decollo l'ho sempre inteso come take off

Brignano interrogato

Di più
30/07/2018 14:04 #19441 da stesala

Schnibble ha scritto:



Per fare chiarezza ed integrare il buon link di Schnibble.
Il grafico riporta la concentrazione di gas che è stata rilevata dall'esperimento ALSEP chiamato Cold Cathode Gauge Experiment.
Si tratta di un esperimento deputato a rilevare la presenza di gas nell'area circostante allo strumento. Nel documento citato da Schnibble, eccetto la pagina in particolare, sono descritti il funzionamento ed il report di quanto rilevato nelle varie missioni. Fa notare anche che in Apollo 12, l'esperimento era presente ma non fu possibile posizionarlo in quanto Conrad non riuscì ad aprirlo.
Descrizione del sistema
www.lpi.usra.edu/lunar/ALSEP/pdf/793%20-%20CCGE_100973.pdf
storiografia esperimenti commentata del 1994, interessano pagine da 17 a 19
www.hq.nasa.gov/alsj/RP-1994-1317.pdf
Report con i dati riportati
ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf
Molto interessante nel report, rilevare che l'esperimento aveva rilevato anche l'astronauta e la presenza del suo plss (pagina 44).

Per chiudere il cerchio, dobbiamo però definire dove si trovava il rilevatore nell'area attorno al LEM.

Si può stimare, essendo non in scala il disegno, una posizione dello strumento a circa 160 metri dal LEM. Lo strumento possiamo vederlo in questa foto rispetto alla stazione centrale di ALSEP

Mentre in questa foto possiamo vedere con chiarezza dove si trova ALSEP rispetto al LEM e si riesce ad individuare facilmente la posizinoe del CCGE.

Di più
30/07/2018 14:35 #19445 da khalid
Segnalo un utilissimo grafico dell'utente Polidoro_ (postato in origine qui ), che mette in correlazione l'andamento delle variazioni di pressione registrate dal CCGE, i movimenti avanti e indietro della bandiera, le comunicazioni degli astronauti, e naturalmente il tempo missione. Per interpretare correttamente il grafico è necessario considerare che il CCGE si trovava molto più lontano dalla valvola (che era inserita nel portello del LM, se non ricordo male) rispetto alla bandiera, per cui si suppone che il flusso dell'aria vi arrivasse in ritardo (purtroppo non facilmente quantificabile).
Ringraziano per il messaggio: Michele Pirola

Di più
30/07/2018 14:50 - 30/07/2018 14:57 #19449 da stesala

khalid ha scritto: Segnalo un utilissimo grafico dell'utente Polidoro_ (postato in origine qui ), che mette in correlazione l'andamento delle variazioni di pressione registrate dal CCGE, i movimenti avanti e indietro della bandiera, le comunicazioni degli astronauti, e naturalmente il tempo missione. Per interpretare correttamente il grafico è necessario considerare che il CCGE si trovava molto più lontano dalla valvola (che era inserita nel portello del LM, se non ricordo male) rispetto alla bandiera, per cui si suppone che il flusso dell'aria vi arrivasse in ritardo (purtroppo non facilmente quantificabile).

Si evince circa circorum, nelle immagini che ho messo.

se per assurdo, il CCGE fosse stato posizionato sulla direttrice precisa ALSEP - LEM, visto che ha un cavo di 18.3 metri, e visto che lo strumento su cui si basano i 183 metri di distanza LEM-ALSEP ha 3 metri di cavo...
Algebra (giusto per...)
183+3=186 = LEM-ALSEP
186-18.3=167.7 metri circa.
Visto che il disegno non è in scala, non stiamo a cercare altre posizioni, sapendo però che la misura sopra è sicuramente sottostimata.

Ergo, visti i dati etc etc, possiamo tranquillamente affermare, che il rilevatore è situato ad una distanza strettamente maggiore di 167.7 metri dal LEM.

Solo per aiutare a fruire, visto che c'erano stati problemi a linkare diretta l'immagine nel forum citato, la linko io
File allegato:
Ultima Modifica 30/07/2018 14:57 da stesala.
Ringraziano per il messaggio: khalid, Schnibble

Di più
30/07/2018 21:18 #19533 da stesala
Vorrei cambiare argomento.
Definita la posizione della attrezzatura i cui grafici sono stati usati nel tempo per spiegare alcuni fenomeni, cerchiamo ora di dare una definizione ad alcune leggi fisiche di cui ho letto in questo forum, a volte in maniera eufemisticamente non corretta (roba da bestiario insomma).
Partiamo dalla legge del povero Boyle (e Mariotte non se lo caga mai nessuno...)
Legge di Boyle-Mariotte
essa recita che:
P*V=cost @ T=cost
ovvero una semplificazione della legge dei gas perfetti
P*V=n*R*T
Generalizzata poi ulteriormente con la legge di Van Der Waals.
Quello che ci viene a dire è quindi che se modifico il volume al cui interno è contenuto un gas, esso avrà la tendenza ad espandersi fino a riempire completamente quel volume.

Si parla quindi della descrizione del comportamento di un gas soggetto ad una variazione di volume, fatto sempre salvo che si debba considerare costante la temperatura. Diminuendo la temperatura, per esempio, otterrei a pressione identica un volume inferiore, o una pressione inferiore a volume costante, come dir si voglia.

Ma veniamo al punto.
Queste leggi sono leggi di stato dei gas con l'assunzione che il gas sia perfetto.

Queste leggi però non descrivono il moto del fluido che si espande.

Di più
30/07/2018 22:18 #19535 da Ilriga

stesala ha scritto: Si parla quindi della descrizione del comportamento di un gas soggetto ad una variazione di volume, fatto sempre salvo che si debba considerare costante la temperatura. Diminuendo la temperatura, per esempio, otterrei a pressione identica un volume inferiore, o una pressione inferiore a volume costante, come dir si voglia.


nell'altra discussione abbiamo già fatto notare che pressione e temperatura sarebbero due dettagli non proprio insignificanti, ma ovviamente hanno messo la freccia e sono passati oltre.
Boyle credo che "temperatura costante" se lo fosse tatuato in fronte, ma sono solo dettagli stesala, solo dettagli.

Di più
30/07/2018 23:23 - 06/08/2018 20:37 #19542 da stesala
Lavoriamo ora invece sulle proprietà fluidodinamiche del fluido preso in considerazione.
Abbiamo detto che con la tanto decantata legge di Boyle possiamo descrivere lo stato di un gas in un determinato ambiente.
Ma ci siamo anche chiesti come si propaga la perturbazione di espansione del gas nel suo volume di controllo. Possiamo facilmente immaginare (o forse no) che esso sia immediato.
Non è così. In natura non esiste qualcosa che si propaghi immediatamente, eccetto (forse) l'entalgement quantistico.
Parlando di gas è facile dedurre che la velocità con cui esso si propaga a seguito di una perturbazione (detta piccola perturbazione) è uguale al massimo alla velocità del suono.
Cosa è la velocità del suono...
Il suono è un onda meccanica che si propaga all'interno di un mezzo fisico "solido", nell'accezione del fatto che è composto da materia, sia esso un solido proprio o un fluido.
Nel caso particolare di un fluido il suono si muove solo per onde di compressione longitudinali, e con le dovute semplificazioni (che non variano di molto i risultati pratici) la velocità di propagazione di queste onde dipende solo dalla temperatura del fluido in questione secondo la formula
a(T) = sqrt(gamma*R*T)
dove gamma è un coefficiente di dilatazione adiabatico, R la costante del gas in questione e T la sua temperatura.

Quando si espande quindi un gas all'interno di una camera che si ingrandisce via via, per la legge di Boyle, la sua pressione diminuisce (aumentando il volume) ed il gradiente di pressione andrà a diminuire con velocità al limite sonica, col suono calcolato alla temperatura in questione. Dico al limite perchè potrebbe essere più lenta (palloncino che si alza in atmosfera piano piano ed il gradiente di pressione varia lentamente) o brusca e repentina (il palloncino che scoppia, che infatti fa rumore perché si crea un'onda d'urto supersonica a causa delle differenze tra il gas interno ed esterno).
Bene. arrivati a questo punto sappiamo che il gas si muove alla velocità del suono.
Ma ora veniamo ad un nuovo concetto di fluidodinamica nel regime sonico, ovvero quello di Choked Flow che è una particolare condizione di moto del fluido che avviene quando esso è costretto per un differenziale di pressione, a passare per un orifizio, ovvero un foro particolarmente piccolo rispetto ai vasi che mette in comunicazione.
Che cosa succede in condizioni di Chocked Flow?
La cosa strana che accade in questo caso è che la velocità con cui il fluido passa attraverso il passaggio è sempre sonica, almeno finchè il rapporto tra le pressioni maggiore e inferiore è minore di 0,528 (sperimentale)
In queste condizioni, troviamo che il flusso è sonico (velocità del suono alla temperatura dell'aria nelle vicinanze dell'orifizio) e che la portata in massa è proporzionale alla differenza di pressione.

Ma cosa succede se il ricevente è il vuoto?
succede una cosa ancora più simpatica, ovvero:
- La velocità è sempre sonica
- Il flusso non varia al variare della pressione del "serbatoio".
questo significa che se apro un forellino in un palloncino nel vuoto, esso si svuoterà ad una velocità costante (del suono) e ad un ritmo costante. Non importa quanta aria rimane nel palloncino, dal foro ne passerà sempre la stessa quantità per dato momento, finché il palloncino ha aria.
presupponendo quindi un aria ad una temperatura di 20°C, la velocità del flusso in uscita sarà di circa 340m/s
Ma come si propaga questo flusso d'aria nel vuoto?

Nel caso specifico del flusso choked ed orifizio fermo rispetto al flusso stesso, avremo una figura di espansione simile alla seguente
File allegato:

www.itaer.it/lavori/aero/gas/gas.htm
ovvero il fluido si propaga per sfere tangenti concentriche puntate sull'orifizio aventi raggio la velocità del suono per il tempo trascorso.
Per completezza di informazione, naturalmente, ogni "bolla" d'aria che si crea in ogni istante di tempo dovrà essere riformulata per tenere in conto le differenze di temperatura del gas in espansione, che raffreddandosi (idealmente) andrà anche a diminuire la sua velocità del suono.
Semplificando (senza troppi errori di fondo, finchè il gas è ancora abbastanza concentrato), possiamo dire che a temperatura costante, la figura propone la "bolla di espansione che calcolandola lineare a t=1 secondo, sarà di circa 340 metri di diametro.
Con una valutazione ed una equazione differenziale, si potrà poi trovare una funzione tempocontinua che definisce con precisione ad ogni istante di tempo la effettiva dimensione della bolla.

La forma della bolla si presenta essere di questo tipo, inizialmente
File allegato:

con i parametri assegnati da calcolarsi con precisione.

Quindi, l'espansione di un gas che esce da un orifizio è sonica, 340m/s a 20° sull'orifizio.

ma per cosa ci torna utile questo in questo topic....
beh... voliamo un po sulla luna con la fantasia???

Il LEM
Dai dati conosciamo che è costituito da varie parti bla bla bla
quello che ci interessa è il suo volume interno, che risulta essere di 6.7 m^3
La pressione dell'atmosfera artificiale al suo interno è invece, come nel CM, di 33 kPa
en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module
per quanto esposto pocanzi quindi, quando il nostro astronauta ben vestito apre la valvola di sfiato presente nel portello anteriore avremo l'inizio del moto del gas all'interno del LEM verso l'orifizio di uscita, che essendo piccolo in senso assoluto (ma varrebbe anche se si sfondasse il portello intero) inizierà ad uscire a velocità sonica. Detta velocità sull'orifizio, ipotizzando un clima interno di 20 gradi °C, sarà di 340 m/s circa (1237 km/h).
vediamo ora come è fatta la valvola di sfiato

che è posizionata sul portello di accesso degli astronauti, visualizzato nel diagramma sotto, alla dicitura Ca bin relief and dump valve

Bene. io non sono un asso nello stimare le cose ad occhio, ma direi che vista la dimensione del portello e la dimensione della valvola in proporzione, potremmo semplificare gli orifizi come un unico buco di diciamo 3 cm di diametro. Se non siete d'accordo e volete una stima differente, modifichiamo.
Inserendo i dati sopra in questo sito,
www.tlv.com/global/TI/calculator/air-flo...through-orifice.html
possiamo calcolare agevolmente la portata d'aria che esce da questo orifizio.
Il calcolo, con i dati sopra di pressione e temperatura, impostando la pressione esterna a 3x10-9 torr (la pressione parziale atmosferica dell'azoto mediamente nell'atmosfera lunare), ovvero 4x10-10 kPa otteniamo
2.2 Normal m^3/minuto
Ovvero il nostro lem, si svuoterà completamente in poco meno di 3 minuti ed il flusso (lo sbuffo) d'aria sarà come sopra descritto.

Buonanotte a tutti.

PS: Ora non mi rompete l'anima sul cratere sotto al lem o cose simili. Quello non è un choked flow ma un flusso assialsimmetrico ad espansione completa in un ugello a campana convergente divergente. Si tratta di altra roba.
Ci arriveremo in un'altro thread semmai ci sarà, con dovizia di particolari.
Ultima Modifica 06/08/2018 20:37 da stesala. Motivo: Parte errata barrata. Aggiunta nuova indicazione forma bolla gas
Ringraziano per il messaggio: alerivoli, HumanClone

Di più
30/07/2018 23:26 - 30/07/2018 23:44 #19543 da stesala

Ilriga ha scritto:

stesala ha scritto: Si parla quindi della descrizione del comportamento di un gas soggetto ad una variazione di volume, fatto sempre salvo che si debba considerare costante la temperatura. Diminuendo la temperatura, per esempio, otterrei a pressione identica un volume inferiore, o una pressione inferiore a volume costante, come dir si voglia.


nell'altra discussione abbiamo già fatto notare che pressione e temperatura sarebbero due dettagli non proprio insignificanti, ma ovviamente hanno messo la freccia e sono passati oltre.
Boyle credo che "temperatura costante" se lo fosse tatuato in fronte, ma sono solo dettagli stesala, solo dettagli.


La temperatura costante a dire il vero non è un limite ma una buona approssimazione.
Volendo, l'espansione nel vuoto potrebbe anche essere adiabatica, quantomeno per i primi transienti, ovvero quando il rapporto tra pressione e volume varia in costanza. Quando uno dei due inizia a perdere, allora conta la temperatura, anche se a quel punto essa stessa perderebbe di significato perchè la pressione non esisterebbe più, mentre il volume diventerebbe infinito.
Certo che l'esperienza ci dice che l'aria che si espande diventa più fredda (presupponiamo quindi un transitorio a volume costante e a pressione che cala).
Nel caso dell'aria ne andrebbe calcolato il coefficiente di Joule-Thomson ed il corrispondente effetto, per capire se si raffredderebbe, scalderebbe o rimarrebbe costante.
Ultima Modifica 30/07/2018 23:44 da stesala.

Di più
30/07/2018 23:49 #19545 da alerivoli
io volevo intervenire solo per ricordare che il piano ripresa è interrotto.

osservando i video della Spacecraft notiamo un'inquadratura ferma a lungo con il Lem e la bandiera ferma visibile a destra.

poi abbiamo un cambio di inquadratura e di campo, il Lem è sempre lì ma la bandiera non si vede più.

Non si conoscono le ragioni di questo "salto", tuttavia dopo un pò notiamo la bandiera che "ritorna" nel campo visivo, mossa dalla semplice forza di gravità.

Quindi NESSUNO può smentire il fatto che la bandiera possa essere stata "spinta" fuori campo in un momento non ripreso dalla telecamera

Di più
30/07/2018 23:51 #19546 da alerivoli
volevo ringraziare pubblicamente le osservazioni tecniche di stesala e di ilriga.

Grazie per i vostri contributi

Di più
30/07/2018 23:56 #19547 da alerivoli
non mi sono spiegato bene..

Chi porta avanti una particolare tesi insiste dicendo che il movimento della bandiera quando "rientra" nel campo sia quello iniziale.

Questo non è assolutamente vero!!

Dato che c'è stato un cambio di inquadratura NESSUNO può sapere se ci sia stato o meno un movimento precedente, ovvero uno spostamento della bandiera verso DESTRA, dovuto ad una fuoriuscita di gas dal Lem

Di più
30/07/2018 23:58 #19548 da stesala

alerivoli ha scritto: volevo ringraziare pubblicamente le osservazioni tecniche di stesala e di ilriga.

Grazie per i vostri contributi

La mia lunga introduzione, vuole evidenziare che se il sensore CCGE ha rilevato una variazione nell'atmosfera lunare essendo posizionato a 180 metri dal LEM, si tratta di una lettura consistente con la fisica e la dinamica (soprattutto) dei gas nel vuoto.

Poi viene la bandiera.
Ma se non si va per gradi, poi ci si perde a dover spiegare frammentariamente tutti i concetti che con 3 post si assodano.
La mia è una spiegazione molto divulgativa, infatti non è pregna di formule e formulette (se non un paio per non annoiarsi). Naturalmente volendo approfondire, posso consigliarvi qualche testo di dinamica dei fluidi, rigorosamente in inglese (e rigorosamente per fluidi "aria" (si chiama allora aerodinamica) in quanto sono un aerospaziale, anche se cambia pressoché davvero poco).

Di più
31/07/2018 00:58 #19550 da HumanClone
@Stesala

Grazie per la spiegazione.
Avevo immaginato la bolla in espansione, ma non che si espandesse alla velocità del suono.
Se ho capito bene, si muovono alla velocità del suono solo le molecole che stanno sull'asse dell'orifizio, cioè solo l'aria che esce "dritta".
Però mi lascia perplesso questa tua frase:

il fluido si propaga per sfere tangenti l'orifizio aventi raggio la velocità del suono per il tempo trascorso.

Sicuro che è il raggio e non il diametro? Se fosse il raggio, il diametro si espanderebbe a 2 volte la velocità del suono.

La sfera supera il problema dell'orientamento dell'ugello, dato che, espandendosi, colpiva comunque la bandiera anche se quest'ultima non era proprio dritta davanti all'ugello.

Si può stimare la pressione dell'aria sulla bandiera, per capire se era sufficiente a muoverla? Magari calcolando la densità e la velocità dell'aria sulla bandiera? Non credo che la legge di Boyle e le altre leggi dei gas siano adatte al caso particolare.

Di più
31/07/2018 01:01 #19551 da khalid
@Alerivoli:

osservando i video della Spacecraft notiamo un'inquadratura ferma a lungo con il Lem e la bandiera ferma visibile a destra.
Poi abbiamo un cambio di inquadratura e di campo, il Lem è sempre lì ma la bandiera non si vede più.
Non si conoscono le ragioni di questo "salto”

Mi pare che la ragione sia nota (se ho capito bene a cosa ti stai riferendo). Al MT 135:24:38 Alan Shepard inciampa nel cavo della telecamera, che di conseguenza cade a terra. Subito dopo lo stesso Shepard va a risollevare la telecamera e la punta nuovamente verso il LM, ma l’inquadratura risulta adesso spostata verso destra, tagliando fuori la bandiera. Il momento in cui l’inquadratura si stabilizza è mostrato in questo file video (in formato RealPlayer) sul sito dell’Apollo 14 Lunar Surface Journal.

Al 5º secondo del video – mentre Shepard armeggia con la telecamera – vediamo l’ultima immagine della bandiera, che potrebbe permetterci di stimare la distanza della stessa dal bordo destro della inquadratura definitiva. Mi sembra che questo sia un dato essenziale per spiegare il successivo movimento «paradossale» della bandiera.

Di più
31/07/2018 01:31 - 31/07/2018 01:34 #19554 da stesala

HumanClone ha scritto: @Stesala

Grazie per la spiegazione.
Avevo immaginato la bolla in espansione, ma non che si espandesse alla velocità del suono.
Se ho capito bene, si muovono alla velocità del suono solo le molecole che stanno sull'asse dell'orifizio, cioè solo l'aria che esce "dritta".
Però mi lascia perplesso questa tua frase:

il fluido si propaga per sfere tangenti l'orifizio aventi raggio la velocità del suono per il tempo trascorso.

Sicuro che è il raggio e non il diametro? Se fosse il raggio, il diametro si espanderebbe a 2 volte la velocità del suono.

La sfera supera il problema dell'orientamento dell'ugello, dato che, espandendosi, colpiva comunque la bandiera anche se quest'ultima non era proprio dritta davanti all'ugello.

Si può stimare la pressione dell'aria sulla bandiera, per capire se era sufficiente a muoverla? Magari calcolando la densità e la velocità dell'aria sulla bandiera? Non credo che la legge di Boyle e le altre leggi dei gas siano adatte al caso particolare.

Hai ragione.
Avevo preso l'immagine errata dalla fonte. quella era una di sorgente in allontanamento a velocità sonica.
Confermo però il raggio che con l'immagine nuova torna ad avere senso.

Il ragionamento e la premessa è tutta per dire:
Posso confermare che l'aria di depressurizzazione è arrivata allo strumento a 160 metri di distanza?
Se si allora ha mosso la bandiera che era a meno di 10 metri, entro il perimetro della bolla di espansione sonica del gas.

Questo conferma che la bandiera è mossa dallo sbuffo. La pressione quasi non centra. Quello che conta è che un flusso di fluido a velocità sonica (non è rallentata da nulla. può rallentarla solo una forte discesa di temperatura), investe il drappo mettendolo in movimento. Poco o tanto che sia, lo mette in movimento e può farla anche svolazzare.
Si potrebbe anche valutare la microatmosfera che si crea intorno alla bandiera e valutare se si genera portanza sulla faccia verso il flusso, risultando così in un risucchio anziché una spinta... ma non penso di farlo a mano stasera :hammer: :laugh:
Ultima Modifica 31/07/2018 01:34 da stesala.

Di più
31/07/2018 05:25 #19555 da Antdbnkrs
Mi sono appena svegliato con questo dubbio:
se lo sventolio della bandiera fosse stato perpendicolare agli "sbuffi" del lem questi teologi della nasa (eh gia' perche' i teologi si sono 'creati' un dio nella bibbia e voi fate lo stesso con la farsa lunare) cosa si sarebbero INVENTATI?

I gas di scarico creano una specie di vortice che fa sventolare la bandiera?
Nel terreno ci sono delle rocce che vengono colpite dagli sbuffi e fanno sventolare la bandiera?

Giustificare e' facilissimo...basta avere un po di fantasia :laugh:

La differenza tra un debunker e un ricercatore SERIO e' che il primo deve chiudere tutte le falle della VU mentre al secondo basta una sola prova INCONTROVERTIBILE per smontare tutto il caste!lo di bugie della VU :pint:

Di più
31/07/2018 09:00 #19558 da Ilriga

alerivoli ha scritto: volevo ringraziare pubblicamente le osservazioni tecniche di stesala e di ilriga.

Grazie per i vostri contributi



Ma veramente io non ho fatto nulla, dobbiamo ringraziare solo stesala che ci mette del suo per fare quello che dovrebbero fare altri.

Di più
31/07/2018 10:25 #19569 da charliemike

stesala ha scritto: ... Il calcolo, con i dati sopra di pressione e temperatura, impostando la pressione esterna a 3x10-9 torr (la pressione parziale atmosferica dell'azoto mediamente nell'atmosfera lunare), ovvero 4x10-10 kPa otteniamo
2.2 Normal m^3/minuto
Ovvero il nostro lem, si svuoterà completamente in poco meno di 3 minuti ed il flusso (lo sbuffo) d'aria sarà come sopra descritto.

Buonanotte a tutti.

PS: Ora non mi rompete l'anima sul cratere sotto al lem o cose simili. Quello non è un choked flow ma un flusso assialsimmetrico ad espansione completa in un ugello a campana convergente divergente. Si tratta di altra roba.
Ci arriveremo in un'altro thread semmai ci sarà, con dovizia di particolari.


Quindi, in sintesi e scusa l'ignoranza, quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?

E si che ti rompo l'anima. Hai fatto 30 e ora fai anche 31. Non lo aspetto un altro thread.

Ora tocca al getto dei motori sotto al LEM.


Countdown to 1984

Di più
31/07/2018 10:43 #19570 da DanieleSpace
Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.
Ringraziano per il messaggio: Crotti

Di più
31/07/2018 10:58 #19571 da stesala

Quindi, in sintesi e scusa l'ignoranza, quale sarebbe la forza che riceverebbe la bandiera?

La forza che si genera è determinata dallo strato limite che si crea sulla faccia del drappo investito dal flusso. La "forza" precisa che si genera e producendo quindi un momento nell'asta che provoca la rotazione, è da stimarsi. Si deve definire la posizione precisa della bandiera e la sua inclinazione iniziale.
Ad ogni modo, pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione, che è impedita dal solo attrito dell'asta nel palo a terra. e vista la area della bandiera confrontata alla dimensione del palo e soprattutto del braccio, sono sufficienti, nel vuoto, una quantità di molecole d'aria risibili.

E si che ti rompo l'anima. Hai fatto 30 e ora fai anche 31. Non lo aspetto un altro thread.
Ora tocca al getto dei motori sotto al LEM.

Il motore del LEM verrà trattato in luogo a parte. Per ora accontentati della bandiera che si muove.

Di più
31/07/2018 11:07 #19572 da stesala

DanieleSpace ha scritto: Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??


La velocità del suono è influenzata dalla sola temperatura del gas di riferimento.
Quello che ho scritto, è che nel contorno dell'orifizio, la velocità di uscita è quella sonica a livello mare, poichè si presuppone una temperatura dell'aria interna al LEM di circa 20°C. Se la temperatura è maggiore, il suono è più veloce. Se è minore, è inferiore.
Se c'è una bolla di gas omogeneo, anche se molto rarefatto, esso tra le sue proprietà, ha un numero di MACH.
Non sono stato ad ipotizzare la formazione di un cono di MACH, ovvero che si vengano a creare zone con un gradiente locale di temperatura tali da poter considerare in parte il flusso supersonico.
La soluzione presentata di regime prettamente sonico sempre ed omogeneamente è addirittura peggiorativa, se vogliamo parlare di quanto fluido arriva sulla bandiera (ma ricordate che arriva fluido con gradienti importanti fino all'attrezzatura a 183 metri (distanza worst case) o a 160 metri (best case )).

Di più
31/07/2018 11:10 #19573 da Ilriga

DanieleSpace ha scritto: Va bene amici debunkers, tutto regolare. È stato tutto smontato allora ! Andate avanti a scrivere, proporrò di fare degli screenshot per una compilation ( o una top-ten) delle migliori spiegazioni pseudoscientifiche sul fenomeno.
:ok:
Allora sto gas che esce dall'ugello segue una traiettoria balistica in linea retta o è una sfera che si espande? L'importante è essere in chiaro!
Quanto è che vale la velocità del suono in un gas nel vuoto ??
La velocità delle particelle di gas nel vuoto... è uguale alla velocità del suono a livello del mare e a 20 °C (i famosi 340 m/s)? Ma siete seri ??


Invece il fatto che esca e vada in tutte le direzioni, tranne che verso la bandiera, dove la mettiamo nella classifica della tua compilation?
subito dopo a quelle dei palloni ad elio per realizzare decine di ore a gravità ridotta?

Di più
31/07/2018 11:17 #19574 da charliemike

stesala ha scritto: La forza che si genera è determinata dallo strato limite che si crea sulla faccia del drappo investito dal flusso. La "forza" precisa che si genera e producendo quindi un momento nell'asta che provoca la rotazione, è da stimarsi. Si deve definire la posizione precisa della bandiera e la sua inclinazione iniziale.
Ad ogni modo, pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione, che è impedita dal solo attrito dell'asta nel palo a terra. e vista la area della bandiera confrontata alla dimensione del palo e soprattutto del braccio, sono sufficienti, nel vuoto, una quantità di molecole d'aria risibili.

Il motore del LEM verrà trattato in luogo a parte. Per ora accontentati della bandiera che si muove.



Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.
L'argomento del motore del LEM è correlato a quello della bandiera, quindi aspetto QUI' anche la supercazzola relativa.

Quanti sono i Newton che arrivano al suolo prodotti dal getto del motore?


Countdown to 1984

Di più
31/07/2018 11:44 #19575 da DanieleSpace
La cosa che lascia sbigottiti è che partiate sempre ed irrimediabilmente dal presupposto che tutto ciò che dice la NASA sia vero. Poi vi costruite la spiegazione ad arte per far quadrare i conti.
Sulla Luna c'è un'atmosfera che conta meno di 200 mila molecole di gas per cm^3 . Questo è circa 100 mila miliardi di volte meno il numero di molecole sulla Terra (quindi 14 ordini di grandezza inferiore).
Lo dice la NASA qui: www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/a...ents/ccg/index.shtml
E anche in questo corposo documento alla sezione 21-3: ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19760007062.pdf
Voi affermate (stando al grafico che postate) che il sensore a catodo freddo fosse in grado di rilevare variazioni inferiori a 10 mila molecole di gas per cm/3 alla distanza di 170 metri quando l'astronauta apriva la valvola di sfiato del LEM.
Ho capito bene ?

Una teoria del complotto è ridicola solo quando sono ridicoli i suoi moventi.

Di più
31/07/2018 11:53 #19576 da Ilriga

charliemike ha scritto:
Tanta supercazzola per poi finire a "pochi newton sono sufficienti a forzare la rotazione"?
Fin qui ci arrivavo da solo.

Quanti sono questi benedetti Newton che arrivano sulla bandiera, prodotti dal getto che fuoriesce dalla valvola?


E... spiacente, ma non te la cavi così.


e perchè dovrebbe essere lui a darti queste risposte?
perchè non ci dimostri tu/voi che lo sfiato non arriva alla bandiera?

Di più
31/07/2018 12:06 #19577 da stesala

DanieleSpace ha scritto: La cosa che lascia sbigottiti è che partiate sempre ed irrimediabilmente dal presupposto che tutto ciò che dice la NASA sia vero. Poi vi costruite la spiegazione ad arte per far quadrare i conti.
Sulla Luna c'è un'atmosfera che conta meno di 200 mila molecole di gas per cm^3 . Questo è circa 100 mila miliardi di volte meno il numero di molecole sulla Terra (quindi 14 ordini di grandezza inferiore).
Lo dice la NASA qui: www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/a...ents/ccg/index.shtml
E anche in questo corposo documento alla sezione 21-3: ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19760007062.pdf
Voi affermate (stando al grafico che postate) che il sensore a catodo freddo fosse in grado di rilevare variazioni inferiori a 10 mila molecole di gas per cm/3 alla distanza di 170 metri quando l'astronauta apriva la valvola di sfiato del LEM.
Ho capito bene ?

Non lo affermo io, non lo affermiamo "noi" (?). Non lo afferma la NASA.
Lo afferma l'università del Texas, con l'analisi di dati ripetuti nel tempo in cui hanno rilevato che:
- Le manovre sul portello erano tranquillamente rilevate con circa 1 ordine di grandezza di differenza tra chiuso ed in sfiato
- Che tutti gli strumenti lasciati hanno continuato a lavorare per mesi, ed hanno rilevato differenze sostanziali di pressione ai tramonti (sunsets) con presunta causa il LEM (naturalmente quello che è rimasto sulla luna)
- altre cosucce interessanti per chiunque volesse dare una letta, anche distratta, al documento.
Non è una prova nella vostra accezione del termine forse... ma è stato un esperimento con dati interessanti e soprattutto validati.
Non fuffa insomma.
E si, l'esperimento si trovava tra i 167,7 metri ed i 183 metri dal LEM, in linea d'aria. Sconvolgente vero!

Tempo creazione pagina: 0.459 secondi

Per migliorare il nostro servizio, la tua esperienza di navigazione e la fruizione pubblicitaria questo sito web utilizza i cookie (proprietari e di terze parti). Per maggiori informazioni (ad esempio su come disabilitarli) leggi la nostra Cookies Policy. Chiudendo questo banner, scorrendo questa pagina o cliccando qualunque suo elemento acconsenti all'uso dei cookie. INFO