La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

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06/08/2018 17:24 #19850 da HumanClone
@Schnibble

Quindi è ufficiale? Parliamo del getto del motore qui? Sei il moderatore, decidi tu.

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06/08/2018 17:29 - 06/08/2018 17:29 #19851 da Schnibble
@ahmbar
Il grafico che vedi sotto è stato creato con le rilevazioni di uno strumento posizionato all'incirca a 160/180 metri di distanza dal LEM. Lo strumento rileva la concentrazione di gas nell'atmosfera della luna (che è quasi inesistente).
Lo strumento ha misurato le tre depressurizzazioni del LEM prima della partenza che servivano per aprire il portello e gettare i sacchi della roba superflua. Dalle foto si è rilevato che lo strumento è all'incirca in linea tra il LEM e la bandiera. Se lo strumento ha misurato (anche se con quantità minime nella concentrazione) il flusso di ossigeno uscito durante le depressurizzazioni, con molta probabilità ha investito la bandiera con la sorza sufficiente per farla muovere.
L'ultimo picco che vedi (più piccolo) è stato rilevato con l'apertura del portello, quando la bandiera è uscita definitivamente dall'inquadratura.

JustCuriouS (l'utente che ha risposto al video di youtube dove si vedevano questi strani movimenti della bandiera) afferma di aver calcolato la pressione che l'ossigeno può aver esercitato sulla bandiera portando come controprova il calcolo inverso con le rilevazioni dello strumento. Non mi chiedere come ha fatto e quali siano i calcoli, va assolutamente oltre le mie capacità!
Sto cercando di contattarlo (e se riuscite a trovare gli estremi datemeli gentilmente) per farmi illustrare i suoi calcoli e proporli qui nel forum. Chissà che qualcuno come Kamiokande possa interpretarli ed eventualmente confermarli o smentirli.

@Rox2
secondo me è molto importante analizzare con precisione ogni singolo strano evento con un 3D apposito. Almeno per i fatti più importanti e inspiegabili come quello della bandiera di A14. E vedo che interessa anche a Massimo giusto che segue e controlla.
Ultima Modifica 06/08/2018 17:29 da Schnibble.

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06/08/2018 17:42 - 06/08/2018 17:43 #19852 da Schnibble
@Human
come vedi anche Mazzucco ha detto la sua sulla correlazione dei gas di scarico del motore e della valvola di depressurizzazione. E io ho detto la mia.
Ero molto più propenso ad aprire un altro 3D ma si vede che anche dall'"alto" la storia del motore preme parecchio.

Tra l'altro credo che finchè qualcuno come Stesala o lo stesso JustCuriouS non riescano a mettere alcuni numeri in più a quello che è stato detto fino ad adesso, credo che ormai il discorso stia volgendo al termine. Ormai l'argomento è stato sviscerato ed ognuno si sarà fatta una sua idea definitiva.
Ultima Modifica 06/08/2018 17:43 da Schnibble.

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06/08/2018 18:05 #19853 da Schnibble
Comunque apro un altro 3D sul motore, e qui se è possibile rimaniamo sulla bandiera.

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06/08/2018 18:06 - 06/08/2018 18:08 #19854 da Ghilgamesh

Redazione ha scritto: GILGAMESH: Suggerisco di stare intanto a vedere se si trova una spiegazione completa e coerente per i movimenti della bandiera. Se poi questa spiegazione ci fosse, potrebbe sorgere la domanda del "perchè allora sotto il razzo invece... ecc."

Ma fino a che questa spiegazione non c'è, non vedo il motivo di portarsi in avanti con la discussione.

Anche Attivissimo, nei suoi video, prima ti dice che non c'è il buco sotto il razzo "perchè la potenza utilizzata era bassa", e poi ti dice che "è stato il getto del LEM a spazzare i piatti delle zampe". SOLO A QUEL PUNTO tu gli chiedi: "Come fa il getto ad essere contemporaneamente così poco potente da non scavare nemmeno un buco nella sabbia, ma abbastanza potente da ripulire i piatti delle zampe?" E' una questione di metodo.


Il problema è proprio di metodo... e il fine, a me di attivissimo non frega una mazza.
Io nella vita, sempre, cerco la verità ... in questo caso, mi hai fatto appassionare all'argomento allunaggio e come faccio sempre, ho cercato delle prove, MA non a sostegno della tua o della sua causa, prove di come è andata veramente.

Io cerco risposte che vadano bene a me, una pistola fumante, non me ne frega nulla di qualsiasi cosa possa dire il debunker di turno.

SE la forza dello sfiato ha mosso la bandiera, ALLORA il razzo doveva spostare la sabbia.
SE il getto del razzo non poteva spostare la sabbia, ALLORA lo sfiato non poteva muovere la bandiera.

Quindi ora, un'idea, me la sono fatta.

E penso possa farsela qualsiasi normodotato senza stare a fare chissà quali calcoli o aspettare di sapere cosa ne pensa a riguardo un attivissimo di turno.


Quindi torno da Shnibble, approfitto di due tuoi calcoletti:

952,5kg di spinta / l'area dell'ugello = 0,054KG quindi 54 grammi per cm^2

Un astronauta sulla luna pesa circa 27KG (80kg di umano e circa 85kg di tuta, zaino e cazzilli vari [sulla terra])
Una sua suola è lunga 30cm e larga 15cm (spero di essermi tenuto largo)
sono 450cm^2 di area
27KG / 450cm^2 di suola sono 0,06kg quiindi 60gr per cm^2

Fa più pressione un piede di un astronauta sul suolo lunare che il getto del motore del LEM.


La battuta finale, è quella che dovrebbe farti ridere meno ... praticamente stai dicendo che per frenare il lem in caduta sulla luna (quindi gli astronauti PIU' il Rover, PIU' il LEM, più cazzilli vari, basta la spinta esercitata da un umano per terra?

Posso averlo qualche dubbio?

E aggiungo che, stranamente, i calcoli NON li hai fatti sul primo grafichetto che ci hai dato (mi ero lamentato della qualità, ma si vede che pure a te non piaceva più di tanto) ... e ancora non mi hai detto dove sarebbe l'errore SU QUELLO!

In più, non mi aspetto di trovare un cratere, il LEM non è atterrato verticalmente, e dato che gli astronauti dicono di vedere sbuffi di polvere da 27 metri, mi aspetto una STRISCIA di sabbia spazzata.
Però manca!
E anche la cosa del rimbalzo verticale ... dai su, poi ti lamenti che la gente ti prende in giro ... davvero devo spiegarti come a un bimbo piccolo in quale condizione la sabbia potrebbe essere spinta verticalmente?
In modo da capire che non è possibile?
E su ...

ti direi a questo punto di creare -ovviamente se pensi ne valga la pena - un thread dedicato alle condizioni del suolo sotto l'ugello del Lem dopo l'allunaggio (ed eventuali contraddizioni con i movimenti della bandiera).


No grazie, ho già dato, me ne sono andati in vacca già due, conoscendo il detto, lascio perdere direttamente ^__^
Come chiarito, mi dovevo fare un'idea ... e me la sto facendo.

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
Ultima Modifica 06/08/2018 18:08 da Ghilgamesh.

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06/08/2018 18:12 - 06/08/2018 18:16 #19856 da Schnibble
Il grafico è sempre lo stesso Ghilga, guarda bene!
L'errore che hai fatto è prendere sulle ordinate del grafico il numero 2 al posto di 0,2 (indicato come .2)
E' la terza volta che te lo dico, spero non me lo chiederai ancora.
Se non credi ai calcoli che ho fatto, smentiscili, non sono il padreterno, posso sbagliare anch'io (come hai fatto tu). Usa però l'altro 3D per piacere almeno non inquiniamo questo con discorsi diversi.

Ti anticipo che hai sbagliato ancora sulla valutazione. Parliamo di pressione al cm quadrato.
Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)
Ultima Modifica 06/08/2018 18:16 da Schnibble.

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06/08/2018 18:36 #19857 da branzac

HumanClone
Alcuni picchi alla fine della misurazione in figura 29 sono stati associati all’impatto osservato degli elementi per il supporto vitale [nota: gli zaini] gettati sulla superficie lunare.


Questa mi ha stupito.
Se ho capito bene, l ' impatto degli zaini, ha sviluppato una "corrente d ' aria" che è stata registrata come picchi (immagino quelli da 27 a 29 min. ) dalla strumentazione?

Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.

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06/08/2018 20:29 #19861 da stesala
Buonasera,
Sono stato assente dal topic qualche giorno ed ho fatto fatica sinceramente a riprendere il filo, dopo 86 messaggi non letti e sospensioni varie.
Il tempo mi è stato tiranno e quindi ho dovuto sottrarlo a qui.
Voglio spiegarvi il calcolo che ero intenzionato a proporre per spiegare in maniera semplice lo spostamento, e dunque la pressione effettiva che si presentava sulla bandiera.

Avendo supposto il getto sonico, ovvero a velocità M=1, si supponeva necessario il solo trovare la "forma" che il cono di ossigeno puro inizialmente a 33psi (ossigeno puro si, in risposta a qualcuno che lo ha chiesto. E' una caratteristica dell'atmosfera del LEM e del CM. Ci furono problemi al tempo di ASTP proprio perchè la soyuz aveva aria "normale" pressurizzata. Notare che senza azoto si ha il vantaggio di evitare l'avvelenamento da azoto).
Dicevo, avendolo così supposto e trovatane la forma, integrando la funzione che definisce il volume dell'area definita e sapendo quanta aria esce dall'ugello, diventava semplice trovare la pressione sulla tela della bandiera.
La bandiera è di notevili dimensioni, circa 1 metro quadrato, quindi anche una pressione minima può generare sufficiente momento sull'asta per muoverla leggermente, o per torcere leggermente l'assieme che tiene il palo orizzontale.
Supponendo la distribuzione sferica avevo calcolato una risultante di circa mezz'etto di pressione al centro della bandiera, producendo quindi un torcente calcolato a circa 75 cm. dal palo a farla ruotare.
La distribuzione sferica era, come mi sono poi accorto errata, anche perchè a senso, dovrebbe essere semisferica (raddoppiando così la pressione sulla bandiera). A senso perchè l'energia cinetica che il gas possiede uscendo, viene tutta a presentarsi in direzione del suo moto, portando quindi l'espansione a non essere "radiale" come se esplodessi un palloncino nel vuoto, ma in una sola direzione dominante. Inoltre, essendo una espansione comuque non pilotata e relativamente a bassa velocità, rimane un residuo importante di pressione del gas all'uscita da considerare.
Insomma, in conclusione, idealmente mi ero fatto l'idea che la forma corretta fosse stata un cono con lati parabolici. si tratterebbe quindi di un volume circa la metà di quello semisferico, con conseguente aumento della pressione ancora una volta sulla bandiera.

Il mio grosso empasse è stato poi approfondire la forma e lo stato del cono di espansione che risulta, sia nei calcoli, che nelle sperimentazioni (poche a dire il vero, poiché c'è più interesse a capire come esce il gas dall'ugello piuttosto che come si comporta dopo, visto che il dopo difficilmente ha impatti ad esempio sulla propulsione).
Ho realizzato che il getto che fuoriesce da un orifizio come quello che abbiamo ipotizzato finora, è invece supersonico. E soprattutto nel vuoto spinto, dove si parla di getto altamente sottoespanso, è circa di questa forma
File allegato:

La cosa può sembrare priva di significato ma il significato lo ha eccome.
Se la bandiera fosse colpita da un'onda di shock sonico, potrebbe anche essere divelta. Infatti in quel caso si tratterebbe di una singolarità di prandtl glauert (chiedo scusa se metto i nomi, @rox ma così se qualcuno volesse approfondire...) dove la pressione è in teoria infinita.
Se la bandiera fosse colpita SOLO da un fronte supersonico, non si muoverebbe probabilmente neanche, perchè in quel transiente, quel volume infinitesimo di ossigeno ha pressione infinitesimamente bassa. Condizione alquanto improbabile poichè per essere investita da la parte supersonica o ipersonica, dovrebbe prima passare per l'onda di shock.
Se fosse investita dalla parte di pressione subsonica, allora si può calcolarne la dimensione, ma si tratta prima di definire con una buona approssimazione la forma del getto.
In ogni modo il cono è compatibile con la posizione spaziale della bandiera, poichè le prime onde di shock dovrebbero prodursi con un angolo dall'ugello di circa 85° (sempre per Prandtl-Meyer, come sopra).
Cosa cambia in questo caso? Cambia che a parità di "cono", visto che lo spazio è il medesimo, la parte subsonica che occupa spazio è di densità maggiore che nel caso di espansione semplice di cui avevo parlato prima.

Sulla situazione della bandiera a seguito delle varie impresisoni di forze esterne, chiamiamole così.
Posso dire solo che sul fatto che essa sia girata di 180 gradi rispetto a prima, quando comapre il PLSS, posso presumere 2 cose:
- La distanza della bandiera è presumibilmente corretta se stimata in 5 metri (palo) lontana dal LEM (in avanti) e circa 1 sulla destra.
- Il PLSS poteva avere carica residua di aria che essendo proprio in direzione della bandiera ha contribuito allo spostamento.

Vorrei concentrarmi su un paio di dati che posso estrarre dalle considerazioni e procedere poi su altre cose.
Per chi volesse approfondire, questo documento da cui cercherò di produrre dati, è disponibile ed interessante al
www.researchgate.net/profile/Erwin_Franq...derexpanded-jets.pdf

PS.controllate che forse è su sottoscrizione.
Ringraziano per il messaggio: Schnibble, HumanClone

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06/08/2018 22:33 #19868 da HumanClone
@branzac

Se ho capito bene, l ' impatto degli zaini, ha sviluppato una "corrente d ' aria" che è stata registrata come picchi (immagino quelli da 27 a 29 min. ) dalla strumentazione?

Esatto, e una possibile spiegazione è che, come ha detto Stesala, gli zaini potevano avere una carica residua di aria fuoriuscita al momento della caduta.

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06/08/2018 22:54 #19869 da stesala

HumanClone ha scritto: @branzac

Se ho capito bene, l ' impatto degli zaini, ha sviluppato una "corrente d ' aria" che è stata registrata come picchi (immagino quelli da 27 a 29 min. ) dalla strumentazione?

Esatto, e una possibile spiegazione è che, come ha detto Stesala, gli zaini potevano avere una carica residua di aria fuoriuscita al momento della caduta.

Questo me lo ero perso.
Da quanto si evince la depressurizzazione ha fatto fare i rilevamenti agli strumenti.
La depressurizzazione è avvenuta anche durante lo smaltimento delle cose inutili tra cui i PLSS (jettison).
Non ho letto le procedure ma ipotizzo i tubi delle tute collegati agli apparati fissi del LEM e aprendo lo sportello gettano fuori la roba inutile, ovvero aggiunte di peso al decollo.
Quindi al massimo un po’ di carica nello zainetto può aver contribuito a girare maggiormente la bandiera (era molto vicino) ma in generale la parte grossa sono i 6 metri cubi di volume del LEM Che da pressurizzati si svuotano.
Lo scenario è compatibile con il fatto che una depressurizzazione sia stata interrotta per la non corretta pressurizzazione di una tuta (quella di mitchell??)
Per quanto riguarda le letture dai PLSS, si legge nel documento che in Apollo 12 ci fu una lettura fuori scala data dalla vicinanza del PLSS dell’astronauta, (Conrad) facendo intuire la sensibilità dello strumento, fuori scala per le lievi perdite dalla tuta (o dal sistema di raffreddamento che come dovrebbe essere noto funzionava a sublimazione di ghiaccio da condensa)

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06/08/2018 23:05 - 07/08/2018 00:47 #19871 da kamiokande
@ Stesala

Ricordati che stiamo parlando di una portata massica ridicola (10g/s), quindi anche un urto non potrebbe mai strappare la bandiera dalla sua sede.

Detto questo, la formazione dell'urto normale è legata al rapporto tra pressione di ristagno e pressione dell'ambiente. Per ugelli sovra-espansi o debolmente sotto-espansi si formano i classici diamond shocks



via via che la pressione ambientale decresce (o cresce la pressione di ristagno) il diamond si schiaccia divenendo un urto normale



la posizione dell'urto normale è funzione del rapporto tra la pressione di ristagno e la pressione dell'ambiente, esistono alcune formule empiriche per stabilire la posizione dell'urto normale, la più nota è quella di Ashkenas e Sherman



(d0 è il diametro del foro d'uscita) che però è valida fino a rapporti di pressione di 17000, nel caso lunare il rapporto è dell'ordine di 1e12. In caso di espansione nel vuoto il disco di Mach semplicemente non si forma, l'espansione è così veloce che le molecole non collidono mai, e la zona del silenzio si estende indefinitamente, quindi non ci può essere alcuno shock.

Io mi sarei permesso di fare alcuni calcoli, dall'espansione di Prandtl-Meyer, risolta con il classico metodo delle caratteristiche, ho trovato un numero di Mach di prima espansione di 53.1 ed un angolo di flusso di 125° il che conferma la rapida espansione, tanto da far fluire il flusso all'indietro



ovviamente M = 53 non ha significato fisico, ma dà un idea di quanto sia veloce l'espansione. Il problema sono le assunzioni da fare sull'evoluzione del numero di Mach, e non si può far altro che compararsi con la letteratura esistente. Comparando il caso ideale (espansione isoentropica) con quanto si trova in letteratura, ho calcolato le proprietà del gas, e si può vedere come la pressione, la densità e la temperatura si riducano a valori estremamente bassi dopo qualche decina di diametri del foro di uscita (12 mm calcolato da me con la conservazione della massa e la condizione di Ma = 1 all'uscita), ben oltre il limite di continuo deformabile e quindi bisognerebbe passare alle equazioni di Boltzmann. Altro dato fondamentale è che dopo circa 8 diametri si scende sotto la temperatura di ebollizione dell'Ossigeno, questo significa che il gas inizia a liquefare smettendo di espandersi, quindi non vedo come sia possibile che il gas raggiunga la bandiera ed ancor meno l'ALSEP che si trova a 185m d distanza dal LEM.

Queste sono temperatura, densità e pressione del gas da me calcolate (al centro del getto)



queste sono le densità adimensionali (al centro del getto) calcolate in "Numerical Study on Rarefied Unsteady Jet Flow Expanding into Vacuum Using Gas-kinetic Unified Algorithm" di Wu ed altri (Computers and Fluids 2016)



che ho usato per valutare il campo di moto da usare per ottenere risultati simili. Questo è il contour plot delle densità adimensionali (alle condizioni di flusso stazionario) calcolate nel paper



come si vede il flusso si espande all'indietro come da me calcolato, e questo è il confronto tra paper valori calcolati da me che ho usato per il match del modello isoentropico continuo.



Appena ho tempo posto il procedimento da me utilizzato.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 07/08/2018 00:47 da kamiokande. Motivo: corretti refusi
Ringraziano per il messaggio: Andrea_1970

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07/08/2018 00:00 - 07/08/2018 00:21 #19872 da stesala
@kamionkade
Giusto due osservazioni alla tua bella dissertazione.
Prescindendo dalle caratteristiche del cono di Mach e relativo disco (o semicerchio che si voglia in casi particolari) che potrebbe essere posizionato col modello da te proposto, ad alte differenze di pressione e ad espansione estrememente sottoespansa (cosa che confermi, e che se l'espansione fosse minore si tratterebbe di un diamond shape come da te riportato), anche a 80/100 diametri (con il mio supposto 30 saremmo con una bandiera ad una posizione tra i 135 ed i 150 diametri, quindi coerente con la posizione del disco di Mach); supponendo una atmosfera lunare a E-15 atmosfere con una pressione a valle di 33 psi (2.2 atmosfere), la posizione del cono di mach sarebbe anche potenzialmente infinita:
- su che basi stimi in soli 12 mm il diametro dell'ugello?
- perchè utilizzi un metodo delle caratteristiche per un flusso uscente da un ugello sonico, come proposto chocked, essendo esso assimilabile ad un convergente, e quindi M<=1 al bordo di uscita? Un calcolo della P-M porterebbe a semplici 90° su M1 (soluzione semplice). Alcuni studi propongono per il flusso da orifizio, di tenere in considerazione 85° (comunque non differente da 90°). Ma in ogni caso è la direzione e l'angolo della estrema onda di shock, oltre la quale non possiamo andare senza violare le leggi della TD; non è necessariamente il luogo in cui il flusso si espande liberamente.

E per finire, giusto per dare una dimensione delle cose, 10 grammi di O2 sarebbero comunque paragonabili a circa 7 normal-litri (litri gas a temperatura e pressione standard), quindi relativamente piccola come quantità.
Dalla mia stima con un ugello equivalente di 30mm (ma lavoriamo sempre di stime, se non c'è un disegno tecnico affidabile per calcolare la vera area di efflusso equivalente) parliamo di poco più 2 normal-metri3 di aria al minuto, ovvero 2000 litri minuto, che risultano essere qualcosa di più di 10 grammi secondo.

con queste assunzioni, la bandiera potrebbe tranquillamente trovarsi tra il bounduary layer ed una onda di shock, con un gradiente di pressione subsonico ben definito e magari importante.

EDIT:
Con la formula di Ashkenas e Sherman da te riportata, e supponendo la pressione lunare di 0.3 nPa (o 3E-15 bar che dir si voglia, fonte wiki, NASA ed al.), otteniamo 11604 diametri sui 30mm. Che arriverebbero a 1.118.033 con la revisione sperimentale proposta da Crist-Sherman-Glass in Study of the highly underexpanded sonic jet nel 66.

Ricordiamo inoltre che in generale gli studi fatti in vuoti non perfetti, anche se simulati sperimentalmente, tengono conto per forza della componente viscosa del gas, che salvo interazioni intermolecolari, non avviene nel vuoto, riducendo al minimo la vorticità nel contorno del bounduary layer.
Ultima Modifica 07/08/2018 00:21 da stesala. Motivo: corretti refusi + EDIT:

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07/08/2018 00:35 #19873 da Calipro

kamiokande ha scritto: Altro dato fondamentale è che dopo circa 8 diametri si scende sotto la temperatura di ebollizione dell'Ossigeno, questo significa che il gas inizia a liquefare smettendo di espandersi, quindi non vedo come sia possibile che il gas raggiunga la bandiera ed ancor meno l'ALSEP che si trova a 185m d distanza dal LEM.


Una domanda: si possono stimare dei limiti come ad es. la dimensione dell'ugello, così da avere l'ossigeno che si liquefa entro i 185m?
Perché a quel puno potremmo ragionare per esclusione rispetto ai parametri che conosciamo.

(12 mm calcolato da me con la conservazione della massa e la condizione di Ma = 1 all'uscita)

Non ci sono dati di progetto per capire come fosse dimensionato l'ugello?

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07/08/2018 00:47 #19874 da Calipro

stesala ha scritto: Quindi al massimo un po’ di carica nello zainetto può aver contribuito a girare maggiormente la bandiera (era molto vicino) ma in generale la parte grossa sono i 6 metri cubi di volume del LEM Che da pressurizzati si svuotano.


Eppure a quanto pare ci sono i due picchi rilevati dal CCD corrispondenti ai sacchi che vengono gettati.

Tu giustamente sostieni che il loro flusso sarebbe stato molto più basso rispetto alle depressurizzazioni, ma se guardiamo i picchi misurati nel CCD per la depressurizzazione e quelli rilevati per i pacchi, non mi sembra che i primi siano così preponderanti rispetto ai secondi come mi aspetterei.

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07/08/2018 01:23 #19875 da stesala

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: Quindi al massimo un po’ di carica nello zainetto può aver contribuito a girare maggiormente la bandiera (era molto vicino) ma in generale la parte grossa sono i 6 metri cubi di volume del LEM Che da pressurizzati si svuotano.


Eppure a quanto pare ci sono i due picchi rilevati dal CCD corrispondenti ai sacchi che vengono gettati.

Tu giustamente sostieni che il loro flusso sarebbe stato molto più basso rispetto alle depressurizzazioni, ma se guardiamo i picchi misurati nel CCD per la depressurizzazione e quelli rilevati per i pacchi, non mi sembra che i primi siano così preponderanti rispetto ai secondi come mi aspetterei.


Non ti saprei dire.
Quello che ti posso dire è quello che dice il documento.
Esso mostra i picchi 1, 2 e 3 che dovrebbero corrispondere con le depressurizzazioni. forse il punto 1 è un burst dato dal check di integrità della pressione. se ne parla nel journal ed è una attività che dura un tempo indefinito www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14LM-LunarSurf...20Reformtd_07_03.gif
A seguito c'è la prima depressurizzazione con errore nel collegamento dell'ombelicale di Shepard (punto 2 probabilmente) e a seguire la nuova depressurizzazione, stavolta completa (punto 3 il picco, a scendere).
Forse il punto 4 potrebbe essere quando aprono il portello (??) con un aumento leggero di intensità, ed i punti 5 e 6 e 7 il documento li descrive come essere l'impatto dei PLSS con il terreno più le altre apparecchiature lasciate.
File allegato:


Almeno è quanto è possibile interpretare dalla descrizione

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07/08/2018 02:25 #19876 da stesala
@Kamionkade
Un ultimo appunto sulla tua dissertazione.
Definisci il raffreddamento dell'ossigeno come uno stato di fatto, quindi presupponi l'espansione del gas come isoentropica, giusto?
Per la parte M<=1 io vedo però più giusto un approccio adiabatico irreversibile in quanto non essendoci una atmosfera di "contrasto" importante su cui il gas in espansione può dissipare parte della sua energia interna, quindi diminuire la temperatura. Certo il calo di temperatura ci deve essere, seppur lieve, poiché non trattiamo con un gas ideale.

PS: correzione generale. il MACH dell'ossigeno a condizione standard è 317,5 m/s. Quindi mea culpa anche qui. ho sovrastimato di quasi 30 m/s

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07/08/2018 06:59 - 07/08/2018 08:50 #19880 da khalid
@Stesala:

Forse il punto 4 potrebbe essere quando aprono il portello (??) con un aumento leggero di intensità, ed i punti 5 e 6 e 7 il documento li descrive come essere l'impatto dei PLSS con il terreno più le altre apparecchiature lasciate.

L’Apollo 14 Preliminary Science Report, a p. 188, interpreta i picchi secondari in questo modo:

The two peaks at 13:27:30 and 13:28:30 G.m.t. were caused by equipment being thrown from the LM and were observed at the time of occurrence while the recorder and television were watched simultaneously at the NASA Manned Spacecraft Center. No obvious explanation exists for the peaks at 13:26 G.m.t., except that this time was probably when the LM hatch was opened.

Un picco simile era stato registrato dal CCG circa cinque ore prima, durante la depressurizzazione precedente in preparazione della seconda EVA, e aveva coinciso col movimento della bandiera cui accennava HumanClone in un commento precedente. Nell’ Apollo 14 Lunar Surface Journal viene interpretato tentativamente come dovuto a un’apertura parziale del portello:

Ultima Modifica 07/08/2018 08:50 da khalid.

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07/08/2018 09:28 - 07/08/2018 09:28 #19883 da Ghilgamesh

Schnibble ha scritto: Il grafico è sempre lo stesso Ghilga, guarda bene!
L'errore che hai fatto è prendere sulle ordinate del grafico il numero 2 al posto di 0,2 (indicato come .2)

Ti anticipo che hai sbagliato ancora sulla valutazione. Parliamo di pressione al cm quadrato.
Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)


Azz vero ... ma rimane il piccolo problema su cui stai tergiversando da giorni:

SE la forza dello sfiato ha mosso la bandiera, ALLORA il razzo doveva spostare la sabbia.
SE il getto del razzo non poteva spostare la sabbia, ALLORA lo sfiato non poteva muovere la bandiera.

Da qua, continui a non poterne uscire ... infatti, le forze esercitate dallo sfiato e dal razzo, INSIEME e con la stessa unità di misura, ANCORA non li hai messi ... e non puoi metterli, perchè altrimenti chiunque si potrebbe rendere conto che qualcosa non torna.

La cosa della pressione, puoi dirla e ripeterla quanto ti pare, MA continua a non tornarmi ... un qualsiasi peso, per stare in equilibrio, deve ricevere una spinta uguale e contraria al suo peso, ci siamo fin qua?

Quando sei seduto, se pesi 80 kg, la sedia esercita una spinta verso l'alto di 80 ok ... altrimenti si rompe e finisci col culo per terra.

Ci siamo fin qua?

Ecco, mi spieghi come faceva invece il razzo del lem, che (secondo te) esercitava una spinta INFERIORE a quella di un SINGOLO umano, a compensare al caduta di 2 umani (me sembra) le tute, il rover, il Lem e cazzilli vari?

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...
Ultima Modifica 07/08/2018 09:28 da Ghilgamesh.

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07/08/2018 09:46 #19884 da Schnibble
@Ghilga
"Quando sei seduto, se pesi 80 kg, la sedia esercita una spinta verso l'alto di 80 ok ... altrimenti si rompe e finisci col culo per terra.
Ci siamo fin qua?"
NO!

"Ecco, mi spieghi come faceva invece il razzo del lem, che (secondo te) esercitava una spinta INFERIORE a quella di un SINGOLO umano, a compensare al caduta di 2 umani (me sembra) le tute, il rover, il Lem e cazzilli vari?"
AL CENTIMETRO QUADRATO!!!

Sei de coccio. Nulla da fare.

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07/08/2018 10:01 #19885 da Ghilgamesh

NO!


Un pò più preciso?

Stai dicendo che quando sei seduto, non ricevi una spinta uguale e contraria al tuo peso?

Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)


Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Che poi ci sia un uomo, un lem o un procione, cambia poco ... per fermarlo, sempre una forza uguale e contraria devi metterci!

Almeno, così era quando studiavo ... poi se dopo l'11 settembre hanno cambiato i testi di fisica non lo so... ma non mi basta un "no", vorrei capire cosa non ti torna.

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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07/08/2018 11:24 - 07/08/2018 11:25 #19889 da Calipro

stesala ha scritto: Avendo supposto il getto sonico, ovvero a velocità M=1, si supponeva necessario il solo trovare la "forma" che il cono di ossigeno puro inizialmente a 33psi


Ma non sarebbe più semnplice partire dal flusso rilasciato? Sappiamo quanto ossigeno fosse stato disperso, in quanto tempo e con che pressione interna.
Si può quindi calcolare il diametro del foro d'uscita, dato che a quanto pare progetti/schemi di costruzione non ce ne sono (!)


Inoltre non vedo perché ipotizzare forme particolari per l'ugello: era una valvola di sfogo, quindi che motivo c'era per farla diversa da una valvola tipo fornello da campeggio?
C'era forse il pericolo che il gas danneggiasse il LEM in qualche modo tornando indietro?...e quindi l'hanno fatta in modo che lo espellesse il più lontano possibile?
Ultima Modifica 07/08/2018 11:25 da Calipro.

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07/08/2018 16:19 #19896 da ahmbar
Human/[email protected]

La figura 29 mostra la risposta del vacuometro durante la depressurizzazione finale dello stadio di ascesa di Apollo 14, fatta per gettare oggetti non necessari. Al momento dell’apertura della depressurizzazione, la concentrazione di gas è aumentata bruscamente di circa un ordine di grandezza
Se ancora non si capisce la risposta è affermativa: lo strumento è stato raggiunto dall’aria emessa dal Lem.

Il vacuometro (cosi' si chiama l'ALSEP?) ha certamente rilevato le depressurizzazioni, e nessuno discute questo

Sia tu che Schnibble avete postato 3 volte lo stesso documento e lo stesso grafico, dove queste variazioni vengono mostrate
Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto dall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Il mio inglese e' certamente scarso, ma ho riletto 3 volte la pagina 69 che hai/avete accluso come prova, e non riesco a trovare questa informazione, cio' che leggo e' la conferma che lo strumento ha rilevato ogni variazione di concentrazione d'aria nella rarefattissima atmosfera lunare, comprese quelle provocate dagli oggetti scaricati
Dove ha preso justcurious i dati che dice di aver utilizzato per calcolare a ritroso la pressione all'uscita del'ugello? In che pagine?

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07/08/2018 16:42 - 07/08/2018 16:48 #19899 da ahmbar
Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

[email protected]

Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente

Anche a me sembra assurdo, ma o viene dimostrato dove Schnibble ha sbagliato o il risultato va' accettato

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?
Nel film vengono proposti a paragone gli spazzafoglie in uso sulla terra, questi strumenti che pressione esercitano per cm2? Se nel film ci sono questi dati, o qualcuno li conosce grazie in anticipo a chi li fornisce
Ultima Modifica 07/08/2018 16:48 da ahmbar.

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07/08/2018 17:12 #19902 da Ghilgamesh

ahmbar ha scritto: Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente


Non metto in dubbio i numeri, è che questi numeri non mi tornano ... e dato che stiamo ragionando su cose TEORICHE (prove dell'allunaggio, lo ricordo, non ce ne sono!) mi sembra una grossa falla nella teoria.

Mi hanno scritto spesso, proprio le stesse persone, che "non ci sono cose che non tornano" nei documenti ufficiali, quindi sono prove.

Questa sarebbe almeno UNA cosa che non torna ...

Se tu quando cammini, invece di ricevere una spinta uguale e contraria al tuo peso, ne ricevessi una inferiore, AFFONDERESTI.

Qua praticamente stanno dicendo che con un drone che solleva 8 chili, possono dermare la caduta di un uomo che ne pesa 80! (per la proporzione mi sono basato sui valori ricavati dall'altro thread n.d.a.)

Che secondo me gli fa un pò come un ombrello a tutti gli abitanti del pianeta, tranne che a Mary Poppins!
Una sega! ^__^
Se ti butti da un palazzo con un ombrello, muori!
Se ti butti da un palazzo attaccato a un drone che solleva un decimo del tuo peso, muori!
Se ti butti dallo spazio attaccato a un drone che solleva un decimo dei tuo peso, non solo muori! Probabilmente non trovano manco tracce del tuo dna! ^__^

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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07/08/2018 18:04 - 07/08/2018 18:05 #19905 da Aigor
@ Ahmbar

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?

Come postato nel thread sulla spinta del motore del Lem, è il rapporto stesso dell'Apollo 11 ad affermare che:

Surface obscuration caused by blowing dust was apparent at 100 feet and became increasingly severe as the altitude decreased.

Quindi la faceva volare eccome...

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)
Ultima Modifica 07/08/2018 18:05 da Aigor.

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07/08/2018 18:38 #19906 da HumanClone
@ahmbar

Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto adall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo e chiudiamo sto discorso, per favore.

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07/08/2018 20:15 #19913 da stesala

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: Avendo supposto il getto sonico, ovvero a velocità M=1, si supponeva necessario il solo trovare la "forma" che il cono di ossigeno puro inizialmente a 33psi


Ma non sarebbe più semnplice partire dal flusso rilasciato? Sappiamo quanto ossigeno fosse stato disperso, in quanto tempo e con che pressione interna.
Si può quindi calcolare il diametro del foro d'uscita, dato che a quanto pare progetti/schemi di costruzione non ce ne sono (!)


Inoltre non vedo perché ipotizzare forme particolari per l'ugello: era una valvola di sfogo, quindi che motivo c'era per farla diversa da una valvola tipo fornello da campeggio?
C'era forse il pericolo che il gas danneggiasse il LEM in qualche modo tornando indietro?...e quindi l'hanno fatta in modo che lo espellesse il più lontano possibile?


Sarebbe sufficiente in ambiente diverso da quello considerato.
Il fornellino a gas da campeggio ha una valvola con cui parzializzi lo sfiato per avere una fiamma più o meno forte. Ma la cosa che ti permette di regolare è la pressione atmosferica, che contrasta parzialmente la fuoriuscita del gas, e il fornellino diventa simile a te che soffi dentro ad un bicchiere d'acqua con la cannuccia: con più soffi forte con più bolle fai.
Con il differenziale di pressione come sulla luna, con una pressione atmosferica risibile (0,3 nanopascal, sulla terra è 101325 pascal), il comportamento che il gas prende è totalmente differente da quello che le nostre esperienze ci possono fare immaginare.
La mia empasse è stata data da questo.

Per il diametro possiamo solo ipotizzare. Magari un disegno cìè da qualche parte ma partendo dalla sezione da manuale descrittivo come quella che ho postato io, si può solo ipotizzare quanti sfiati ci siano e di che diametro possano essere, stimando quindi quale possa essere il diametro equivalente dello sfiato (diametro equivalente perchè quello che conta è sempre l'area di passaggio). Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.

Io le mie stime le ho fatte partendo dalle foto e facendo le dovute proporzioni.

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07/08/2018 20:20 #19915 da stesala

ahmbar ha scritto: Human/[email protected]

La figura 29 mostra la risposta del vacuometro durante la depressurizzazione finale dello stadio di ascesa di Apollo 14, fatta per gettare oggetti non necessari. Al momento dell’apertura della depressurizzazione, la concentrazione di gas è aumentata bruscamente di circa un ordine di grandezza
Se ancora non si capisce la risposta è affermativa: lo strumento è stato raggiunto dall’aria emessa dal Lem.

Il vacuometro (cosi' si chiama l'ALSEP?) ha certamente rilevato le depressurizzazioni, e nessuno discute questo

Sia tu che Schnibble avete postato 3 volte lo stesso documento e lo stesso grafico, dove queste variazioni vengono mostrate
Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto dall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Il mio inglese e' certamente scarso, ma ho riletto 3 volte la pagina 69 che hai/avete accluso come prova, e non riesco a trovare questa informazione, cio' che leggo e' la conferma che lo strumento ha rilevato ogni variazione di concentrazione d'aria nella rarefattissima atmosfera lunare, comprese quelle provocate dagli oggetti scaricati
Dove ha preso justcurious i dati che dice di aver utilizzato per calcolare a ritroso la pressione all'uscita del'ugello? In che pagine?


Si conferma non essere un vacuometro.
Il grafico è la pressione rilevata dallo strumento CCGE dell'ALSEP posto, come da me calcolato, da 160 a 180 metri dall'apertura del LEM.

Per quanto ho capito dalla dissertazione sul conto di justcurius, ha semplicemente fatto una proporzione tra le distanze calcolando che sia andando dal LEM alla bandiera (pressione in sfiato fino a 4/5 metri) sia a ritroso da ALSEP a bandiera, utilizzando il metodo che aveva riportato (non mi ricordo se l'espansione isoentropica o la adiabatica), otteneva circa 1 Pa nell'area della bandiera.
Un metodo anche questo che in senso macroscopico sarebbe applicabile.

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07/08/2018 20:24 - 07/08/2018 20:24 #19916 da stesala

ahmbar ha scritto: Ti dico che il piede dell'astronauta fa più pressione (al centimetro quastrato!) del motore del lem (al centimetro quadrato!)

[email protected]

Appunto, tu stai dicendo, che per fermare un uomo in caduta, cioè, la sua forza peso moltiplicata per l'accellerazione gravitazionale, basta una forza INFERIORE alla semplice forza peso dell'uomo.

Non lo ha detto, ha scritto dei calcoli
Se non sono giusti, bisogna dimostrarlo numericamente

Anche a me sembra assurdo, ma o viene dimostrato dove Schnibble ha sbagliato o il risultato va' accettato

La domanda resta comunque invariata: che sia inferiore o superiore alla pressione per cm2 che esercita un uomo, quanto prodotto dal razzo e' sufficiente o no a far volare via della polvere?
Nel film vengono proposti a paragone gli spazzafoglie in uso sulla terra, questi strumenti che pressione esercitano per cm2? Se nel film ci sono questi dati, o qualcuno li conosce grazie in anticipo a chi li fornisce


Lo spazzafoglie, permettetemi, non è assolutamente applicabile alla situazione particolare. Potrei dire inoltre che potrebbe configurarsi come un esempio in malafede.
Uno spazzafoglie produce una differenza di pressione. Un compressore di quel tipo produce un aumento di pressione, non di velocità dell'aria, infatti ha un ugello convergente in linea di massima.
Se l'ugello è divergente viene data priorità alla velocità del fluido a scapito della pressione.
E siamo di nuovo a capo.
Un motore razzo studiato per il vuoto, NON PRODUCE DELTA PRESSIONE per la propulsione ma DELTA VELOCITA'.
Ultima Modifica 07/08/2018 20:24 da stesala.

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07/08/2018 22:11 #19928 da Calipro

stesala ha scritto: Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.


Ma c'è una differenza enorme come area in uscita.

Con sezioni circolari e arrotondando i decimali:
con 12 mm di diametro: 113 mm^2
con 30 mm di diametro: 706 mm^2

Siamo praticamente a un rapporto di 1:7 tra i vostri rispettivi calcoli...è una differenza macroscopica e direi che la cosa va chiarita.

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