La bandiera di Apollo 14 che si muove da sola

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07/08/2018 22:32 #19929 da stesala

Calipro ha scritto:

stesala ha scritto: Io ho ipotizzato un equivalente 30, Kamionkade un equivalente 12.


Ma c'è una differenza enorme come area in uscita.

Con sezioni circolari e arrotondando i decimali:
con 12 mm di diametro: 113 mm^2
con 30 mm di diametro: 706 mm^2

Siamo praticamente a un rapporto di 1:7 tra i vostri rispettivi calcoli...è una differenza macroscopica e direi che la cosa va chiarita.

Certo che va chiarita!
Io ho fatto una stima ripeto. Kamionkade ha fatto una stima.
La variazione è significativa principalmente per la quantità di gas che fuoriesce dal LEM. Con la mia stima, che avevo detto essere conservativa, si ottenevano circa 2 normal-metricubi di gas al minuto. un normal metrocubo è un metrocubo alla pressione standard (1atm). Ovvero con la mia stima, il LEM di volume inteno di 6,4 metri cubi, si svuota in 6 minuti (pressurizzato a 2 atmosfere circa), considerando naturalmente solo lo scarico via ugello, e non l'eventuale apertura del portello quando il differenziale di pressione lo permette. Forse la mia è anche conservativa visto che dal grafico gettano il PLSS dopo 3,5 minuti (portello aperto).
Però, ribadisco, mi baso solo sulla struttura di quella valvola manuale.

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07/08/2018 23:21 #19931 da khalid
@Stesala:

Però, ribadisco, mi baso solo sulla struttura di quella valvola manuale.

Sul testo originale da cui proviene la figura della valvola ( l’Apollo Lunar Module News Reference della Grumman, a p. EC-22), sono indicate le sue prestazioni:

The valve can dump cabin pressure from 5.0 to 0.08 psia in 180 seconds without cabin oxygen inflow.

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08/08/2018 03:04 - 08/08/2018 03:06 #19936 da ahmbar
@ahmbar Ma dove nella pagina ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto adall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

Humanclone

Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo e chiudiamo sto discorso, per favore.

Quindi se e non sai dove e' scritto cio' che ero curioso di leggere mi dici "Non lo so", non mi dici 3 volte "e' scritto qui" o ti ho risposto qui", e mi linki come prova lo stesso documento dove la questione non ha invece risposta, non mi sembra difficile

Ti diverte fare queste figure?
Ultima Modifica 08/08/2018 03:06 da ahmbar.

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08/08/2018 09:18 #19939 da HumanClone
@ahmbar

Ho risposto alla tua domanda. Adesso tu rispondi alle mie.

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08/08/2018 09:54 #19940 da Schnibble
Ho contattato Just CuriouS. E' stato molto gentile e ha risposto alla mia richiesta di esporre la sua tesi.
Riporto il suo messaggio integralmente sperando che qualcuno sia in grado di verificare i calcoli da lui fatti.

Piece of cake!

Assumptions:
1) the oxygen gas expands adiabatically i.e. the energy required to sustain the expansion comes from the internal energy of the gas. The adiabatic expansion is omnidirectional so that the gas body assumes a hemispherical envelope.
2) from airandspace.si.edu/multimedia-gallery/5570hjpg?id=5570 the ALSEP is set up about 200 metres from the LM while the flag is about 20 metres from the LM
3) the crew cabin has a volume of 4.5 cubic metres with a gas pressure of 33 kPa en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

Adiabatic Gas Equation
P1 x V1^k = P2 x V2^k
P2 = (V1 / V2)^k x P1
where state 1 is the known gas state and state 2 is the unknown gas state at the flag and the adiabatic gas constant for O2 is 1.4

Calculation of gas pressure at the flag from the known conditions in the cabin
P2 = [4.5 / 0.6667π x 20^3]^1.4 x 33000
= 0.33 Pa

Calculation of gas pressure at the flag from the conditions at the ALSEP as per 12:11 mark in Jet Wintzer's video
P2 = [(0.66667π x 200^3) / (0.66667π x 20^3)]^1.4 x 0.0001333
= 2.11 Pa

Hence it can be stated that the gas pressure at the flag would have been of the order of 1 Pa.
The flags themselves measured 1.52m x 0.91m so that the gas force exerted on them was
F = P x A
= 1 x 1.52 x 0.91
= 1.4 N or 140 grams weight
which would have generated a twisting moment of
M = F x d
= 1.4 x 0.76
= 1.1 N.m or 9.7 lb.in
This would have been more than enough to cause significant movement in the flag. Jet Wintzer is an ignorant hoax nutter with a long history of supporting any number of offbeat wacko conspiracy theories. The gas thermodynamics is straight forward and easily supports NASA's contention that the escaping gas through the cabin dump valve caused the flag movement!


Il messaggio originale può essere letto qui:
www.youtube.com/channel/UC8OK77lWhIVWtDlibiYPGtg/discussion
Ringraziano per il messaggio: khalid

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08/08/2018 15:09 - 08/08/2018 15:57 #19982 da kamiokande
Cerco di rispondere ad un po di cose dette dal mio post in poi.

La questione del diametro. Io l'ho calcolato dalla conservazione della massa conoscendo la portata. Ora qui abbiamo una prima discrepanza, come ha riferito khalid il tempo di depressurizzazione dal momento dell'apertura della valvola sarebbe di 180 secondi. Io ho usato 310 secondi perché in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità ed in effetti dal grafico la durata della depressurizzazione è di circa 3 minuti quindi 180 secondi. Resta però il fatto che la portata di gas è fissata.

Volume pressurizzato V0 = 6.7 m³ (= 235 ft³)
Pressione in cabina massima p0 = 34500 Pa ( = 5.0 psi)
Temperatura in cabina T0 = 297 K (= 75 °F)
Gas ossigeno puro -> Costante del gas R = 260 J/kgK , Indice adiabatico k = 1.4
Densità in cabina rho0= 0.45 kg/m³ ( = p0/R/T0 )
Tempo di depressurizzazione t = 180 sec

Quindi la portata massica che esce dal LEM ( massa di gas diviso il tempo) è

mt = rho0*V0/t = 0.0165 kg/s ( = 16.5 g/s )

Io mi sarei fermato qui perché 16.5 grammi di gas al secondo che si espandono nel vuoto mi pare una cosa ridicola al solo pensiero. Ora considerando un'espansione isoentropica fino al foro di uscita dove abbiamo Mach = 1 , una densità rhoe, una temperatura Te ed una velocità di uscita ue ( = ae perché Mach = 1)

rhoe = 0.28 kg/m²
Te = 247.5 K
ue = ae = (k*R*Te)^0.5 = (1.4*260*247.5)^0.5 = 300 m/s

la portata all'uscita deve essere uguale alla portata totale mt (conservazione della massa) quindi

mte = rhoe*Ae*ue = mt

da cui

Ae = mt/(rhoe*ue) = 16.5/(0.28*300) = 1.94E-4 m²

considerando un solo foro abbiamo de = 15.7 mm (più grande dei 12 mm da me inizialmente stimati, perché avevo considerato t = 310 s e non t = 180 s). Se ci sono più fori il diametro non può che diminuire perché la portata rimane la stessa, perciò se è vero lo schema della valvola, e ci sono almeno due fori, passiamo ad un diametro di 11.1mm. Detto questo il grafico che ho prodotto non cambia perché è tutto adimensionalizzato rispetto a al diametro di uscita de, ovviamente la distanza reale aumenta di circa il 29% (tanto per dare un idea 8 diametri passano da 9.5 cm a 12.6 cm), ma poco cambia ai fini del discorso.

Mi è stato chiesto perché abbia fatto diminuire la temperatura. La risposta è semplice, se il fluido si espande più o meno isoentropicamente (ricordiamo che la trasformazione isoentropica non esiste, se esistesse avremmo automobili a ciclo di Carnot invece che Otto o Diesel), finché c'è espansione la temperatura diminuisce perché non può fare altro. La domanda ora può essere: "ma sei sicuro che si espanda più o meno isoentropicamente?" La risposta è sì. A riprova metto un grafico preso da "Direct Simulation of Low-Pressure Supersonic Gas Expansions and its Experimental Verification" (Neß e Steffens 2013) che alla figura 2 riporta questo grafico



Quindi nello spazio immediatamente di fronte al foro il fluido può essere considerato come continuo e l'espansione come isoentropica, man mano che la densità cala il flusso passa da continuo a molecolare (o atomico che dir si voglia).

Per chiudere qui la questione senza stare troppo a girare intorno a calcoli, che devono essere approssimati per definizione, metto il risultato di un esperimento: si tratta di azoto gassoso (N2), quindi molto simile all'ossigeno, che si espande da un foro in cui è raggiunta all'uscita la condizione critica (M = 1). Il rapporto tra pressione ambiente e pressione di ristagno (pa/p0) è di 2E-8, che è almeno 4 ordini di grandezza più alto di quello che c'è sulla Luna, quindi in questo esperimento l'espansione è molto più lenta di quello che avremmo sulla Luna dove c'è un vuoto decisamente più spinto. Detto ciò, questo è il risultato ottenuto

"EXPANSION OF A JET INTO A VACUUM", Cassanova e Stephenson 1967



primo osservazione l'angolo di massima espansione è compatibile sia con quello da me calcolato che quello simulato nel paper da cui sono partito (Wu et.al., e così magari sfatiamo il mito che io metta numeri a caso o voglia perculare qualcuno). Seconda osservazione, a circa 750 raggi (375 diametri) dal foro di uscita il rapporto misurato tra pressione locale del gas e pressione di ristagno è di 5E-6, che in pascal (rispetto al caso del LEM) fanno 0.17, e tradotta in forza fanno 0.1 millinewton. Voglio ricordare che questa espansione è molto (molto) più lenta di quella sulla Luna. Sempre nello stesso paper si vede come riducendo pa/p0 di di circa 1/3, il fronte di pressione arretra di circa 1000 raggi del foro. Riducendolo di 10000 volte, come dovrebbe essere sulla Luna, fate un po voi il conto.

Quindi per quel che mi riguarda la pressione sulla bandiera non potrà mai essere sufficiente ne a farla oscillare, ne tanto meno a farla ruotare completamente, come avviene in entrambe le depressurizzazioni.

Per concludere, come ha fatto notare khalid, la bandiera ruota completamente anche alla depressurizzazione all'inizio dell'EVA 2. Questo è il filmato in infima risoluzione sull'Apollo Journal

www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14v.1310918.rm

non è dato sapere, visto l'orrenda risoluzione, se la bandiera sventoli prima di girare, ma al minuto 1:03 si vede che la bandiera ruota completamente in circa 4 secondi. Nel grafico dell'evento, mostrato sempre da khalid, si vede che le persone dell'Apollo Journal, persone serie mica come me e gli altri truthers, correlano il moto della bandiera (Flag moves 131:10:26) ad un piccolo picco di concetrazione misurato (circa 2e9 particelle/cm³, corrispondenti ad una pressione di 8e-8 torr), che sarebbe dovuto all'apertura (non annunciata) del portello avvenuta 30 secondi prima. Infatti, come fanno notare le persone serie dell'Apollo Journal, tra la seconda apertura della valvola e la misura dello stesso evento passano circa 30 secondi, che vengono assunti anche come tempo necessario a collocare l'ipotizzata l'apertura del portello. 30 secondi, che diventano 27.6 se si considera il tempo di misura di 2.4 secondi. Quindi il gas compie una distanza di 185 metri (distanza tra LEM ed ALSEP) in 27.6 secondi, quindi la velocità media del flusso è di 6.7 m/s, ovvero 24 km/h, un valore incompatibile con l'espansione di un gas nel vuoto. Tanto per intenderci la velocità di massima espansione per il gas contenuto nel LEM è di 735.2m/s, valore teorico non raggiungibile, ma giusto uno zinzinello più alto di 6.7m/s.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 08/08/2018 15:57 da kamiokande. Motivo: corretti refusi, corretto valore forza
Ringraziano per il messaggio: Andrea_1970

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08/08/2018 16:00 #19987 da Calipro

kamiokande ha scritto:


Ti vorrei chiedere una piccola cortesia.

Nelle condizioni più favorevoli ai debunkers, ovvero:
-foro da 30 mm
-prendendo per buona una distanza di 5 metri dalla bandiera, che mi sembra quella minima

Usando però un rapporto pa/p0 lunare

Che forza arriverebbe?


Per quanto riguarda la velocità del gas, provo a buttare lì un'idea che mi è venuta...reputi possibile che sia uscito veloce per poi precipitare sulla superficie disperdendosi sul terreno tipo macchia d'olio, come fa sulla Terra il monossido di carbonio, e che sia per questo che ha in qualche modo rallentato?

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08/08/2018 16:46 - 08/08/2018 17:04 #19989 da stesala

kamiokande ha scritto: Cerco di rispondere ad un po di cose dette dal mio post in poi.

La questione del diametro. Io l'ho calcolato dalla conservazione della massa conoscendo la portata. Ora qui abbiamo una prima discrepanza, come ha riferito khalid il tempo di depressurizzazione dal momento dell'apertura della valvola sarebbe di 180 secondi. Io ho usato 310 secondi perché in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità ed in effetti dal grafico la durata della depressurizzazione è di circa 3 minuti quindi 180 secondi. Resta però il fatto che la portata di gas è fissata.

Vero per il filtro in Apollo 11. C'è una chiara postilla sul journal www.hq.nasa.gov/alsj/a14/a14.eva2prep.html#1310946 .


Volume pressurizzato V0 = 6.7 m³ (= 235 ft³)
Pressione in cabina massima p0 = 34500 Pa ( = 5.0 psi)
Temperatura in cabina T0 = 297 K (= 75 °F)
Gas ossigeno puro -> Costante del gas R = 260 J/kgK , Indice adiabatico k = 1.4
Densità in cabina rho0= 0.45 kg/m³ ( = p0/R/T0 )
Tempo di depressurizzazione t = 180 sec

Quindi la portata massica che esce dal LEM ( massa di gas diviso il tempo) è

mt = rho0*V0/t = 0.0165 kg/s ( = 16.5 g/s )

Qualche osservazione.
1) La densità dell'ossigeno è a condizioni standard 1.429 kg/m^3. mi pare strano che raddoppiandone la pressione si arrivi a meno di un terzo della sua densità. propenderei per una revisione del calcolo visto che nel calcolo del rho non tieni in considerazione ne la massa molare ne il numero di moli. con la sola costante dei gas ed il gamma non ci arrivi alla densità.
2)il momento in cui si può aprire il portello non è a svuotamento completo. verosimilmente è ad una pressione tale da permettere alla meccanica di poter scollare il portello dalla cornice, quindi verosimilmente inferiore ad una atmosfera, ma non è facilmente deducibile. Propendo per prendere il dato come una buona indicazione ma non abbiamo (o non sono stati riportati) sufficienti dati per poterlo utilizzare.
3) ricorda che il flusso è attraverso un orifizio ideale con una area (diametro di conseguenza) rapportato a quello reale. l'ambiente esterno è il vuoto e quindi trattiamo con un flusso sonico strozzato (choked) la cui portata massica non è detto essere proporzionale a quanto può effettivamente uscire dall'ugello in linea teorica, a causa di eventi aerodinamici quali la contrazione della vena fluida, che portano nel vuoto a contrarla e plafonarla ad un valore che non varia più all'aumentare del differenziale di pressione. Andrebbe ricalcolato il flusso volumico (ed eventualmente massico) nei transitori iniziali, prima che la pressione permetta l'apertura del portello.

Mi è stato chiesto perché abbia fatto diminuire la temperatura. La risposta è semplice, se il fluido si espande più o meno isoentropicamente (ricordiamo che la trasformazione isoentropica non esiste, se esistesse avremmo automobili a ciclo di Carnot invece che Otto o Diesel), finché c'è espansione la temperatura diminuisce perché non può fare altro. La domanda ora può essere: "ma sei sicuro che si espanda più o meno isoentropicamente?" La risposta è sì. A riprova metto un grafico preso da "Direct Simulation of Low-Pressure Supersonic Gas Expansions and its Experimental Verification" (Neß e Steffens 2013) che alla figura 2 riporta questo grafico

Ribadisco.
Il movimento di espansione libera nel vuoto di un gas è idealmente adiabatico irreversibile e non idealmente isoentropico. Come ho già detto, possono esserci delle dissipazioni effettive di energia interna a causa sia della non idealità del gas che del fatto che il gas in espansione è in moto, ma fondamentalmente le interazioni molecolari sono risibili.

"EXPANSION OF A JET INTO A VACUUM", Cassanova e Stephenson 1967


primo osservazione l'angolo di massima espansione è compatibile sia con quello da me calcolato che quello simulato nel paper da cui sono partito (Wu et.al., e così magari sfatiamo il mito che io metta numeri a caso o voglia perculare qualcuno).

Seconda osservazione, a circa 750 raggi (375 diametri) dal foro di uscita il rapporto misurato tra pressione locale del gas e pressione di ristagno è di 5E-6, che in pascal fanno 0.17, e tradotta in forza fanno 2.2 millinewton. Voglio ricordare che questa espansione è molto (molto) più lenta di quella sulla Luna. Sempre nello stesso paper si vede come riducendo pa/p0 di di circa 1/3, il fronte di pressione arretra di circa 1000 raggi del foro. Riducendolo di 10000 volte, come dovrebbe essere sulla Luna, fate un po voi il conto.

Conosco il paper.
Prescindendo dall'angolo di Prandtl (ho riportato il valore di 85° da altro paper che devo ritrovare, comunque su jet altamente sottoespansi), i dati sono comunque da verificare in funzione della dimensione dell'orifizio effettiva poichè lo stesso paper da te citato la stima sperimentalmente a entità E-4 sui 200/300 raggi.
Ultima Modifica 08/08/2018 17:04 da stesala.

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08/08/2018 17:03 #19992 da Schnibble
Nessun commento sul messaggio di Just CuriouS?

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08/08/2018 17:14 #19993 da khalid
@Kamiokande:

per prima cosa sono contento che alcune delle notizie che ho postato si siano rivelate utili alla discussione. Seguono alcune minuscole precisazioni e una domanda:

in un altro documento viene dichiarato che sul dump valve del forward hatch c'era un filtro antibatterico che rallentava l'uscita del flusso del gas, ma a quanto pare è solo una possibilità

Il filtro antibatterico in effetti è stato usato solo su Apollo 11 ( fonte ).

Per concludere, come ha fatto notare khalid, la bandiera ruota completamente anche alla depressurizzazione all'inizio dell'EVA 2 […] non è dato sapere, visto l'orrenda risoluzione, se la bandiera sventoli prima di girare, ma al minuto 1:03 si vede che la bandiera ruota completamente in circa 4 secondi.

Per evitare equivoci vale forse la pena dire che la bandiera non compie un giro completo su se stessa, ma esce solamente dal campo visivo, con una rotazione quasi certamente antioraria. Dove finisca non è chiarissimo (le immagini successive sono quasi tutte pessime e in parte anche ambigue), ma direi che come minimo ruota di 75°.

come fanno notare le persone serie dell'Apollo Journal, tra la seconda apertura della valvola e la misura dello stesso evento passano circa 30 secondi, che vengono assunti anche come tempo necessario a collocare l'ipotizzata l'apertura del portello.

Bisogna però dire che tra movimento della bandiera e rilevazione da parte del CCG passano soltanto 5 secondi; da notare come anche nell’ormai famoso grafico di Polidoro ci sia una buona coincidenza temporale tra l’ultimo, definitivo movimento della bandiera e la rilevazione del picco minore dal CCG (per l’apertura del portello?), mentre i picchi di pressione ben più grandi dovuti alla valvola sono disallineati rispetto ai primi due movimenti della bandiera (ammesso che questi avvengano in corrispondenza dell’uscita dell’aria e non delle pause della depressurizzazione, come vorrebbe invece l'ipotesi di HumanClone), con anticipi anche lì di 20-30 secondi.

Qui idealmente andrebbe chiarito il dubbio espresso da Stesala in un commento precedente sull’andamento del grafico della pressione (a cui ho provato a rispondere nel commento successivo a quello). Una cosa strana del grafico relativo alla prima delle due depressurizzazioni è la parziale tratteggiatura, che non capisco bene cosa voglia indicare. Nell’ultima parte del grafico, per inciso, si vede abbastanza bene come a un certo punto il CCG avesse cominciato a funzionare nella modalità di default di cui parlava Stesala.

Quindi il gas compie una distanza di 185 metri (distanza tra LEM ed ALSEP) in 27.6 secondi, quindi la velocità media del flusso è di 6.7 m/s, ovvero 24 km/h, un valore incompatibile con l'espansione di un gas nel vuoto. Tanto per intenderci la velocità di massima espansione per il gas contenuto nel LEM è di 735.2m/s

Qual è invece la velocità minima teorica?

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08/08/2018 18:46 - 08/08/2018 18:48 #20002 da ahmbar
@ahmbar Ma dove nella pagina 69 che hai mostrato 3 volte ( o nel report completo ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19740021148.pdf ) si dice che lo strumento, e' stato raggiunto adall'aria, come tu stesso confermi,, e non che abbia solo rilevato la variazione di concentrazione di molecole d'aria?

HumanClone

Non c’è scritto, quindi? Cos’è quell’aumento di concentrazione contemporaneo alle depressurizzazioni? Solo una coincidenza? Una nuvoletta di ossigeno che passava di lì per caso? Dillo chiaro e tondo che pensi questo
Ho risposto alla tua domanda. Adesso tu rispondi alle mie


Non solo posti link che non hanno l'informazione richiesta ( e non ti scusi nemmeno) e fingi di conoscere cio' di cui parli con tanta saccenza (pare che l'ALSEP non sia un "vacuometro", come da te asserito), ora so che neanche leggi cio' che ho scritto

Il vacuometro (cosi' si chiama l'ALSEP?) ha certamente rilevato le depressurizzazioni, e nessuno discute questo, sia tu che Schnibble avete postato 3 volte lo stesso documento e lo stesso grafico, dove queste variazioni vengono mostrate
...cio' che leggo e' la conferma che lo strumento ha rilevato ogni variazione di concentrazione d'aria nella rarefattissima atmosfera lunare, comprese quelle provocate dagli oggetti scaricati


Cosa non ti e' chiaro nelle mie frasi in neretto?
Ci leggi che io penso che lo strumento" ha rilevato una nuvoletta di ossigeno che passava di li' per caso" o che "ha rilevato ogni depressurizzazione, e nessuno discute questo?"




Ti ho chiesto se ci i tieni a fare certe figure, pare che la risposta sia "si"
Contento tu...
Ultima Modifica 08/08/2018 18:48 da ahmbar.

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08/08/2018 21:39 - 09/08/2018 09:55 #20020 da kamiokande
@ Calipro

Non posso calcolare la forza in condizioni lunari dai dati che ho, o meglio, posso calcolarla con il mio modello ma onde evitare polemiche infinite non lo farò. Dal paper che ho postato, se il diametro fosse 3 cm la forza massima, se l'espansione avvenisse a Pa/P0 = 2e-8 (quindi non il caso lunare), sarebbe di 2.22 millinewton. Nel caso lunare sarebbe molto più bassa.

@ Stesala

1) La costante del gas ossigeno è 260 J/kgK (tenendo conto della massa molare del gas). La densità dell'ossigeno a 0°C e 1atm è 1.42 kg/m³, la densità a 24°C ed 1atm è 1.33 kg/m³ , visto che la pressione del LEM è circa 1/3 atm alla temperatura di 297 K la densità non può essere altro che il valore che ho calcolato io, a meno che la legge dei gas perfetti non valga.
2) La questione è irrilevante quindi per me va bene così.
3) Che?! La conservazione della massa non ti basta? La massa si conserva sempre, quindi la massa si conserva anche a cavallo di un urto ...

In merito all'espansione isoentropicoa, anche in un ugello di De Laval l'espansione non è isoentropica, come ho detto le isoentropiche non esistono in natura (o almeno ancora non ne hanno scoperte) , quindi buttiamo via tutto e non facciamo più i conti? Nella letteratura scientifica come primo approccio usano tutti il caso continuo ed isoetropico, quindi direi che c'è poco da discutere (la figura 2 che ho postato dice chiaramente free-jet, e la temperatura scende, punto). E visto che conoscevi il paper perché hai parlato di disco di Mach, visto che nel paper si dice chiaramente che non può formarsi il disco di Mach?

In merito all'angolo di espansione di 85° controlla anche il numero di Mach all'uscita e vedrai che sarà maggiore di 1 (o al limite il numero di Knudsen sarà maggiore di 1 ). Ma non avevi detto di conoscere il paper e 2? Questa cosa nel paper si vede ...

Come ho detto a Calipo, se 2.22 mN ti bastano per far ruotare la bandiera abbiamo forse risolto l'arcano.

@ khalid

Io ringrazio te come al solito, perché fornisci spunti utili al dibattito in maniera imparziale. La velocità minima è la velocità all'uscita, 300 m/s. Invece, sul perché nel preliminary science report il grafico sia tratteggiato non ne ho idea, non viene detto nulla. Sul fatto che quel grafico sia stato fatto in modalità continua (tempo di campionamento 2.4 secondi) non credo possa essere messo in discussione (stando ai vari report durante le depressurizzazioni lo strumento è rimasto accesso per soli 30 minuti), altrimenti la curva è falsa e non possiamo ricavarne nulla (se vuoi approfondire prova a cercare qualcosa riguardo al teorema di Nyquist–Shannon, se per caso non lo conoscessi), ne in un senso ne nell'altro. Rispetto al grafico fatto dall'utente Polidoro non mi sono espresso in merito, comunque non puoi partire dal presupposto che ad una variazione del grafico corrisponda il movimento della bandiera altrimenti stai già implicitamente sostenendo che è così, ma è quello che dobbiamo verificare. Il grafico dell'ALSJ invece mette un punto ben preciso, l'apertura della valvola, che bandiera o non bandiera, arriva al CCGE dopo circa 30 secondi, ma anche se fossero 5 non cambierebbe nulla, qui dovremmo parlare di decimi di secondo. Se questo è vero, ovvero se il tempo necessario al fluido per arrivare al CCEG è davvero nell'ordine dei secondi, allora l'effetto dovrebbe precedere la causa, quindi prima dovrei vedere muovere la bandiera (più vicina al LEM) e poi vedere nel grafico l'effetto che ha generato il moto, quindi mi pare che l'interpretazione che è stata data sia dall'ALSJ, che qui nel forum, vada rivista.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 09/08/2018 09:55 da kamiokande. Motivo: corretto errore

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08/08/2018 21:57 #20021 da Calipro

kamiokande ha scritto:
Non posso calcolare la forza in condizioni lunari dai dati che ho, o meglio, posso calcolarla con il mio modello ma onde evitare polemiche infinite non lo farò. Dal paper che ho postato, se il diametro fosse 3 cm la forza massima, se l'espansione avvenisse a Pa/P0 = 2e-8 (quindi non il caso lunare), sarebbe di 2.22 millinewton. Nel caso lunare sarebbe molto più bassa.


Beh con i famosi 375 diametri da 3 cm si arriva a 11,25 metri e più o meno la bandiera mi pare che sia in quella zona.

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08/08/2018 22:26 - 08/08/2018 22:26 #20022 da stesala

kamiokande ha scritto: @ Calipro

@ Stesala

1) La costante del gas ossigeno è 260 J/kgK (tenendo conto della massa molare del gas). La densità dell'ossigeno a 0°C e 1atm è 1.42 kg/m³, la densità a 24°C ed 1atm è 1.33 kg/m³ , visto che la pressione del LEM è circa 1/3 atm alla temperatura di 297 K la densità non può essere altro che il valore che ho calcolato io, a meno che la legge dei gas perfetti non valga.

Chiedo scusa avevo confuso le udm
A seguire i commenti sul resto. mi premeva prima questo
Ultima Modifica 08/08/2018 22:26 da stesala.

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08/08/2018 22:46 #20023 da stesala

kamiokande ha scritto: E visto che conoscevi il paper perché hai parlato di disco di Mach, visto che nel paper si dice chiaramente che non può formarsi il disco di Mach?

Mi citeresti il passo perchè me lo sono perso
Nei commenti finali viene presentata la sussistenza a rapporti di pressione fino a 500.
Qui , richiamando Ashkenas e Sherman, si arriva a definirne la sussitenza fino ad un rapporto di 17000 testandolo sperimentalmente. la non sussistenza non viene affermata direttamente.
Sono comunque dettagli.

2) La questione è irrilevante quindi per me va bene così.
3) Che?! La conservazione della massa non ti basta? La massa si conserva sempre, quindi la massa si conserva anche a cavallo di un urto ...

Hanno senso in quanto sono utili a definire la effettiva dimensione dell'orifizio. Se il flusso è choked e l'apertura è con pressione residua rilevante nella zona abitativa, saltano i conti sulla dimensione dell'orifizio. Se perdi la proporzionalità con la pressione interna, perdi il calcolo diretto per l'area di efflusso.

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09/08/2018 09:02 - 09/08/2018 09:06 #20031 da HumanClone
@ahmbar

Non solo posti link che non hanno l'informazione richiesta ( e non ti scusi nemmeno)

E di che dovrei scusarmi? Di non seguire le tue farneticazioni? È chiaro a tutti il tuo intento di fare polemiche sterili. Qualunque persona dotata di un intelletto nella norma comprende che la rilevazione della variazione di concentrazione è causata dal fatto che l’ossigeno emesso dal LEM ha raggiunto lo strumento e non c’è bisogno di scriverlo, perché l’unica alternativa è che ha rilevato la scoreggia di un alieno che passeggiava da quelle parti.

e fingi di conoscere cio' di cui parli con tanta saccenza (pare che l'ALSEP non sia un "vacuometro", come da te asserito

“Pare” che l’ALSEP non sia lo strumento di cui stiamo parlando, che invece si chiama CCGE = Cold Cathode Gauge Experiment.

Inventò anche un tipo di catodo freddo per la misura del vuoto chiamato vacuometro Penning (o vacuometro a catodo freddo, cold-cathode gauge in inglese).
it.m.wikipedia.org/wiki/Frans_Michel_Penning

Ti ho inculcato bene?

E ora scusa ma ho cose più interessanti da fare che rispondere alle tue cazzate.
Ultima Modifica 09/08/2018 09:06 da HumanClone.

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09/08/2018 10:11 #20034 da Schnibble
@Kamiokande
potresti darmi un tuo parere sul messaggio di Just CuriouS che ho riportato nel post #19940?

@altri
adesso abbiamo un'altra evidenza di spostamento della bandiera tra EVA1 ed EVA2 sempre durante le depressurizzazioni del LEM. Quindi la bandiera si è mossa più volte in 2 momenti ben distinti (preparazione all'uscita dal LEM per la seconda passeggiata lunare e più volte durante le operazioni prepartenza del modulo di risalita circa 5 ore dopo il primo evento)
Dato che qui utilizzare la logica e il buon senso è di uso comune per dare spiegazioni agli eventi, mi domando:
Ma non è che sono state le depressurizzazioni del LEM a fare muovere la bandiera?

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09/08/2018 11:38 #20036 da Michele Pirola
Schnibble:
Sì, secondo me è stata la depressurizzazione, però adesso dovreste spiegare altri problemi, tipo la mancanza di ritardo radio, la mancanza di fiamma visibile sotto al motore e altro

Cochi e Renato

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09/08/2018 11:59 #20038 da Rox2

Michele Pirola ha scritto: Schnibble:
Sì, secondo me è stata la depressurizzazione, però adesso dovreste spiegare altri problemi, tipo la mancanza di ritardo radio, la mancanza di fiamma visibile sotto al motore e altro

Michele, non è necessario chiamare in causa agomenti così diversi.

Durante le missioni Apollo, ci sono varie bandiere che si muovono da sole; in alcuni casi, ci sono gli astronauti che camminano sul terreno, quindi fuori dal LEM.
Decine di teoremi, calcoli, formule, analisi con strumenti da fantascienza... Alla fine possono spiegare, al massimo, che solo la bandiera di Apollo 14 si è mossa per le depressurizzazioni.
Ma se gli astronauti sono già fuori, che cosa devi depressurizzare?

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)

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09/08/2018 12:02 #20039 da Schnibble
Una cosa alla volta Michele, ci arriveremo

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09/08/2018 12:04 #20040 da Michele Pirola
Rox, in un caso con le depressurizzazioni. Poi vi sono altri due casi in cui la bandiera si muove senza essere toccata

Cochi e Renato

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09/08/2018 12:17 - 09/08/2018 14:36 #20041 da finzi78
@ Schnibble

Se sei d'accordo, direi che prima di tirare le conclusioni "definitive" bisognerebbe lasciare che Stesala e Kamiokande concludano il loro confronto. Se non altro per rispetto verso di loro, che sono gli unici che mi sembrano riuscire a dialogare in maniera civile e spero costruttiva

In the land of the blind, the one-eyed man is king
Ultima Modifica 09/08/2018 14:36 da finzi78.

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09/08/2018 15:07 #20046 da ahmbar
Non solo posti link che non hanno l'informazione richiesta ( e non ti scusi nemmeno)

E di che dovrei scusarmi? Di non seguire le tue farneticazioni? È chiaro a tutti il tuo intento di fare polemiche sterili.

Avevo chiesto a chi conoscesse l'argomento una informazione per una mia curiosita', dato che quello che ho letto nel thread contraddiceva tutto cio' che credevo di sapere riguardo al comportamento di un gas nel vuoto

Nessuno ti aveva obbligato a rispondere ne' , tantomeno, a scrivere " i dati che cerchi sono qui" , postando 3 volte un documento dove quello che avevo chiesto invece non c'era
Se a te sembra un comportamento normale e corretto, chapeau!, ne terro' conto in futuro

Qualunque persona dotata di un intelletto nella norma comprende che la rilevazione della variazione di concentrazione è causata dal fatto che l’ossigeno emesso dal LEM ha raggiunto lo strumento e non c’è bisogno di scriverlo,

Non siamo su un forum scientifico, ci sono anche persone normali che non conoscono gli strumenti utilizzati se non per le sommarie descrizioni offerte da qualche utente, avrei voluto leggere i valori indicati anche per vedere se justcurious aveva utilizzato dati corretti nel suo lavoro, sempre per soddisfare una mia semplice voglia di vedere chi sono le persone i cui dati stiamo discutendo


e fingi di conoscere cio' di cui parli con tanta saccenza (pare che l'ALSEP non sia un "vacuometro", come da te asserito

“Pare” che l’ALSEP non sia lo strumento di cui stiamo parlando, che invece si chiama CCGE = Cold Cathode Gauge Experiment.

Equivoco generato dalla mia ignoranza sugli strumenti e sui loro scopi, sorry


E ora scusa ma ho cose più interessanti da fare che rispondere alle tue cazzate.

Nessuno ti aveva chiesto di farlo, signor professore, io mi sono limitato a rilevare che cio' che cercavo non era nei documenti da te indicati

Comunque non ne leggerai altre per un paio di settimane, dovrai rivolgere la tua maleducazione a qualcun altro
Ringraziano per il messaggio: Andrea_1970

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11/08/2018 01:45 - 11/08/2018 01:55 #20074 da HumanClone
@khalid

Un picco simile era stato registrato dal CCG circa cinque ore prima, durante la depressurizzazione precedente in preparazione della seconda EVA, e aveva coinciso col movimento della bandiera cui accennava HumanClone in un commento precedente. Nell’ Apollo 14 Lunar Surface Journal viene interpretato tentativamente come dovuto a un’apertura parziale del portello:

come fanno notare le persone serie dell'Apollo Journal, tra la seconda apertura della valvola e la misura dello stesso evento passano circa 30 secondi, che vengono assunti anche come tempo necessario a collocare l'ipotizzata l'apertura del portello.

Bisogna però dire che tra movimento della bandiera e rilevazione da parte del CCG passano soltanto 5 secondi; da notare come anche nell’ormai famoso grafico di Polidoro ci sia una buona coincidenza temporale tra l’ultimo, definitivo movimento della bandiera e la rilevazione del picco minore dal CCG (per l’apertura del portello?), mentre i picchi di pressione ben più grandi dovuti alla valvola sono disallineati rispetto ai primi due movimenti della bandiera (ammesso che questi avvengano in corrispondenza dell’uscita dell’aria e non delle pause della depressurizzazione, come vorrebbe invece l'ipotesi di HumanClone), con anticipi anche lì di 20-30 secondi.

Qui idealmente andrebbe chiarito il dubbio espresso da Stesala in un commento precedente sull’andamento del grafico della pressione (a cui ho provato a rispondere nel commento successivo a quello). Una cosa strana del grafico relativo alla prima delle due depressurizzazioni è la parziale tratteggiatura, che non capisco bene cosa voglia indicare. Nell’ultima parte del grafico, per inciso, si vede abbastanza bene come a un certo punto il CCG avesse cominciato a funzionare nella modalità di default di cui parlava Stesala.

Cerchiamo di definire più precisamente le tempistiche.
Il primo test di depressurizzazione è indicato nella checklist come:

Ovhd Or Fwd Dump Vlv - OPEN Then AUTO @ 3.5 Psia

Ho provato a collocare queste operazioni tra le frasi riportate nel Journal :

131:06:57 Shepard: Okay. I'll get the...
131:07:01 Mitchell: Forward or the overhead (dump valve)?
131:07:03 Shepard: I'll get the forward.
131:07:04 Mitchell: Okay.
131:07:09 Shepard: Okay. Going down (to get the valve).
131:07:14 Mitchell: Okay. We're going to drop...Go to Auto at 3.5.
131:07:17 (8:10:19 GMT) APERTURA VALVOLA
131:07:19 Shepard: Coming down.
131:07:21 Mitchell: Okay. There's 4.5. (Pause) 4. (Pause) 3.5.
131:07:30 (8:10:32 GMT) CHIUSURA VALVOLA
131:07:31 Shepard: Okay. We're back in Auto. Cuff gauge reading 4.9.

Gli orari dovrebbero essere quelli, secondo più secondo meno.

Passiamo alla depressurizzazione vera e propria:

Ovhd Or Fwd Dump Valve - OPEN

131:08:06 Mitchell: Okay, time zero. Open the (dump valve)...
131:08:08 (8:11:10 GMT) APERTURA VALVOLA
131:08:09 Shepard: Coming Open. (Long Pause)
131:08:22 Mitchell: There's two pounds.
131:08:24 Shepard: Okay. (Long Pause)
131:08:45 Mitchell: One pound. (Long Pause) Four-tenths.

Se ho tradotto bene, "coming open" significa "si sta aprendo", quindi hanno appena aperto la valvola. A conferma di ciò, 14 secondi dopo la pressione è già scesa da 3.5 a 2 psia (supponendo che non abbia avuto il tempo di risalire tra una depressurizzazione e l'altra), con una velocità simile alla prima depressurizzazione, dove era scesa da 4.8 a 3.5 in 13 secondi.

Vediamo adesso l'apertura del portello. Nel Journal è riportato:

131:09:46 Mitchell: Okay. (Pause) Water flag A. (Long Pause) Okay. Turn PLSS feedwater On. (Long Pause) Feedwater, On.

Ascoltando l'audio si può scendere più nel dettaglio delle tempistiche:

131:09:46 Okay.
131:09:53 Water flag A.
131:10:23 (8:13:25 GMT) LA BANDIERA GIRA
131:10:27 Okay. Turn PLSS feedwater On.
131:10:46 Feedwater, On.

Cosa succede tra le operazioni "Water flag A" e "Turn PLSS feedwater on" ce lo dice la checklist:

Verify: Tone-On & H2O Flag - A (1.2-1.7 Psia) PGA > 4.8 Psig & Decaying
Partially Open Fwd Hatch
FINAL PREP FOR EGRESS :03
PLSS FEEDWATER - OPEN (H2O Flag - Clear In 2-4 Min)
Fwd Hatch - Open

Nello stesso intervallo di circa 30 secondi sono successe due cose: gli astronauti hanno parzialmente aperto il portello e la bandiera si è mossa.

Inserisco nel grafico le aperture/chiusure della valvola e il movimento della bandiera:



La prima depressurizzazione coincide perfettamente col primo picco, mentre la bandiera inizia a girare 9 secondi prima del terzo picco.
Rimane il mistero della seconda depressurizzazione che inizia in anticipo di 21 secondi rispetto al secondo picco. Forse la linea tratteggiata indica una diversa modalità di funzionamento rispetto a quella di default con campionamento ogni 2 secondi.
Rimane anche il mistero della bandiera che gira solo all'apertura del portello e non alle depressurizzazioni.
Ultima Modifica 11/08/2018 01:55 da HumanClone.
Ringraziano per il messaggio: Michele Pirola, Schnibble

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11/08/2018 08:46 #20077 da khalid
@HumanClone:

È una ricostruzione molto brillante, complimenti! Se potessi ti proporrei come nuovo redattore dell’Apollo Journal! :wink:

Rimane anche il mistero della bandiera che gira solo all'apertura del portello e non alle depressurizzazioni.

L’unica spiegazione che mi viene in mente è che all’apertura del portello la depressurizzazione sia più brusca, visto che l’aria residua esce di botto. Forse c’è anche una diversa direzionalità del flusso, ma non so se sia fisicamente possibile.

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