Il problema delle Fasce è l'elettronica?

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09/09/2018 12:48 #20874 da JProctor
Il presente thread parte dalle risposte date dai debunkers alla terza domanda del documentario American Moon:

3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perché oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio"?

Questa è una tra le domande più importanti del film, perché attorno alla questione delle fasce di Van Allen ruota il dibattito sulla effettiva fattibilità tecnica di un viaggio extra-orbitale. Era possibile all’epoca delle missioni Apollo (1969 – 1972)? È possibile ora, a quasi 50 anni di distanza?
Come sappiamo le fasce di Van Allen hanno rappresentato un oggettivo limite esplorativo per tutte le missioni spaziali con equipaggio della storia, con la sola eccezione del programma Apollo. Ma i motivi non sembrano essere chiari ed univoci.
Ora, con la recente missione Orion (primo lancio, dicembre 2014) che ha come obbiettivo studiare le fasce in previsione di future missioni nello spazio aperto, il problema delle “intense radiazioni” si riapre.
Cos’è cambiato rispetto a 50 anni fa, da non consentirci più di attraversarle con facilità, per ben 12 volte in quattro anni (anche nelle zone equatoriali), con conseguenze impercettibili sugli astronauti?
Molti tabloid, e blog di debunker su internet sostengono che sia l’elettronica. D’altronde, l’unico significativo cambiamento che sia occorso all’ingegneria aerospaziale dal primo sbarco sulla Luna.

Una foto dell'Apollo Guidance Computer.

La loro principale argomentazione, in sommi termini, è che il pericolo per le “persone”, di cui parla inequivocabilmente Kelly Smith nel video di presentazione, sarebbe rappresentato dal possibile guasto dei componenti del sistema di guida della capsula, che pregiudicherebbe indirettamente la sopravvivenza a lungo termine degli occupanti. Dato dal presupposto che tali componenti sarebbero più sensibili alle radiazioni cosmiche rispetto a quelli della capsula Apollo e rispetto al corpo umano.

Questa discussione nasce per scoprire se tale presupposto abbia fondamento scientifico oppure no.

Per fare un esempio nostrano:
Nella sezione 8.2 del suo libro assertorio “Luna? Si, ci siamo andati” ( qui messo in vendita a 16,64€) il debunker Attivissimo cita lo stesso video della NASA, commentandolo così:
«Prima di tutto, Smith sta parlando di danni ai componenti di Orion, non di danni agli astronauti: infatti parla specificamente di rischi riguardanti “il sistema di guida, i computer di bordo e altri strumenti elettronici”. Lo fa perché l'elettronica integrata usata nei veicoli spaziali di oggi è più sensibile agli effetti delle radiazioni di quanto lo fossero i cablaggi e i circuiti integrati semplici degli anni Sessanta per via della densità dei circuiti e della miniaturizzazione dei componenti, come descritto nella sezione 8.1.»
Nella sezione 8.1, riguardo la sensibilità dell’elettronica alle radiazioni, sono però presenti in totale solo 2 citazioni:
La prima è un articolo divulgativo di un certo Bill Wheaton, che nel link prende però il nome Peter Wingerter (Grade: None given), dalla cui ricerca: «Emerge che i dati scientifici pubblicati dalla NASA a proposito delle radiazioni di queste fasce devono essere veritieri, altrimenti anche i satelliti automatici odierni […] non funzionerebbero».
La seconda è il racconto dell’astronauta canadese Chris Hadfield: «Senza l’intralcio della protezione offerta dall’atmosfera, i raggi cosmici ci bombardano all'interno della Stazione Spaziale, trapassandone lo scafo quasi come se non ci fosse. Colpiscono tutto quello che c’è all’interno, causando guai come blocchi dei nostri laptop e facendo sballare i pixel delle nostre fotocamere. I computer si riprendono con un riavvio, ma le fotocamere subiscono danni permanenti. Dopo circa un anno, le loro immagini sembrano coperte di neve elettronica».
Dunque nessuna descrizione di quanto sostenuto nella sezione 8.2 (cfr. The carrier method ).

Se invece interroghiamo James Van Allen, riguardo alla resistenza dell’apparecchiatura elettronica all’interno delle fasce, scopriamo che:
«L’esposizione cumulativa alle radiazioni di un astronauta all’interno della cabina di una navetta spaziale provocherebbe un grave avvelenamento da radiazioni. In quell’ambiente un volo della durata di diversi giorni sarebbe fatale. Persino l’apparecchiatura elettronica, a causa del danno da radiazioni, subisce un significativo accorciamento della propria durata di vita, nonostante il fatto che tale apparecchiatura possa tollerare una ben superiore esposizione alle radiazioni rispetto agli organismi viventi. In linea di principio, le radiazioni potrebbero essere assorbite e respinte in sicurezza usando pesanti scudi esterni, ma la massa determinata da scudi appropriati non è fattibile allo stato attuale della tecnologia aerospaziale.»
Van Allen, James. “Radiation Belts of the Earth.” Air & Space 5 (1981) pag. 10

Per cui, la domanda di questo thread è:
Esistono prove che l’elettronica di guida della capsula Orion sia più sensibile alle radiazioni rispetto a quella della capsula Apollo e rispetto ad un organismo umano?



Riguardo alla politica di moderazione:

-Non sono consentiti attacchi o giudizi personali di qualunque genere.

-Sarcasmo e ironia sono tollerati con ponderazione.

-I commenti sono strettamente vincolati al topic, rappresentato dalla domanda del thread.

-Ogni affermazione che non venga esplicitamente descritta come “opinione personale” deve essere immediatamente accompagnata dalla fonte e dalla citazione puntuale estrapolata da essa.

-A chiunque violi qualcuna delle sopracitate norme di comportamento saranno concessi 2 avvertimenti, al terzo verrà richiesto l’intervento di Redazione per sospenderlo.

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09/09/2018 14:15 - 09/09/2018 14:19 #20880 da kamiokande
@ JProctor

Rispondo subito alla domanda: no, anzi gli esserei umani (e le pellicole aggiungo io) sono molto più sensibili alle radiazioni dell'elettronica. Un paio di dati, da WikiPedia:
Radiation Hardening

Physical
Hardened chips are often manufactured on insulating substrates instead of the usual semiconductor wafers. Silicon on insulator (SOI) and sapphire (SOS) are commonly used. While normal commercial-grade chips can withstand between 50 and 100 gray (5 and 10 krad), space-grade SOI and SOS chips can survive doses many orders of magnitude greater. At one time many 4000 series chips were available in radiation-hardened versions (RadHard).

La dose alla quale il 50% dei soggetti esposti muore (LD50) per l'essere umano è 200 rad (0.2 krad, 2 gray), la dose alla quale il 100% muore (LD100) è di 400rad (0.4krad, 4 grey).

Il test flight di Orion (EFT-1) è servito principalmente a testare la sicurezza della capsula in fase di rientro (scudo termico e paracaduti), ovviamente per poter rientrare in atmosfera in condizioni di sicurezza anche il sistema di guida deve essere testato, comunque a quanto pare l'elettronica non ha mostrato alcun segno di difficoltà. Infatti, stando a Paul Anderson (responsabile dell'avionica di Orion in Lockheed Martin):
Orion spacecraft's avionics designed for reliability in deep space

During Orion's EFT-1, its highly complex avionics system "performed near flawlessly," says Anderson. "Very few anomalies were experienced across the entire mission. The stability of Orion's data network was demonstrated by ‘zero' bit errors during flight – despite operating and flying through extremely challenging radiation and thermal environments," Anderson adds. (See Figure 2 on following page.)

Detto questo, però, non posso non affermare che, dati alla mano, un attraversamento rapido delle fasce, come quello adoperato durante le missioni Apollo, in condizioni normali (ovvero in assenza di eruzioni solari prima o durante l'attraversamento) non avrebbe procurato alcun problema ne all'elettronica ne tanto meno agli astronauti (per le pellicole è un altro paio di maniche, ma su quelle mi sono già espresso in dettaglio nel mio studio).

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 09/09/2018 14:19 da kamiokande.

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09/09/2018 16:57 - 09/09/2018 17:01 #20883 da Crotti

JProctor ha scritto: Il presente thread parte dalle risposte date dai debunkers alla terza domanda del documentario American Moon:

3 - Se è vero, come sostiene la NASA, che 50 anni fa il viaggio sulla luna ha comportato dosi di radiazioni "trascurabili" per gli astronauti, perché oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio"?

Questa è una tra le domande più importanti del film, perché attorno alla questione delle fasce di Van Allen ruota il dibattito sulla effettiva fattibilità tecnica di un viaggio extra-orbitale. Era possibile all’epoca delle missioni Apollo (1969 – 1972)? È possibile ora, a quasi 50 anni di distanza?
Come sappiamo le fasce di Van Allen hanno rappresentato un oggettivo limite esplorativo per tutte le missioni spaziali con equipaggio della storia, con la sola eccezione del programma Apollo. Ma i motivi non sembrano essere chiari ed univoci.
Ora, con la recente missione Orion (primo lancio, dicembre 2014) che ha come obbiettivo studiare le fasce in previsione di future missioni nello spazio aperto, il problema delle “intense radiazioni” si riapre.
Cos’è cambiato rispetto a 50 anni fa, da non consentirci più di attraversarle con facilità, per ben 12 volte in quattro anni (anche nelle zone equatoriali), con conseguenze impercettibili sugli astronauti?
Molti tabloid, e blog di debunker su internet sostengono che sia l’elettronica. D’altronde, l’unico significativo cambiamento che sia occorso all’ingegneria aerospaziale dal primo sbarco sulla Luna.

Una foto dell'Apollo Guidance Computer.

La loro principale argomentazione, in sommi termini, è che il pericolo per le “persone”, di cui parla inequivocabilmente Kelly Smith nel video di presentazione, sarebbe rappresentato dal possibile guasto dei componenti del sistema di guida della capsula, che pregiudicherebbe indirettamente la sopravvivenza a lungo termine degli occupanti. Dato dal presupposto che tali componenti sarebbero più sensibili alle radiazioni cosmiche rispetto a quelli della capsula Apollo e rispetto al corpo umano.

Questa discussione nasce per scoprire se tale presupposto abbia fondamento scientifico oppure no.

Per fare un esempio nostrano:
Nella sezione 8.2 del suo libro assertorio “Luna? Si, ci siamo andati” ( qui messo in vendita a 16,64€) il debunker Attivissimo cita lo stesso video della NASA, commentandolo così:
«Prima di tutto, Smith sta parlando di danni ai componenti di Orion, non di danni agli astronauti: infatti parla specificamente di rischi riguardanti “il sistema di guida, i computer di bordo e altri strumenti elettronici”. Lo fa perché l'elettronica integrata usata nei veicoli spaziali di oggi è più sensibile agli effetti delle radiazioni di quanto lo fossero i cablaggi e i circuiti integrati semplici degli anni Sessanta per via della densità dei circuiti e della miniaturizzazione dei componenti, come descritto nella sezione 8.1.»
Nella sezione 8.1, riguardo la sensibilità dell’elettronica alle radiazioni, sono però presenti in totale solo 2 citazioni:
La prima è un articolo divulgativo di un certo Bill Wheaton, che nel link prende però il nome Peter Wingerter (Grade: None given), dalla cui ricerca: «Emerge che i dati scientifici pubblicati dalla NASA a proposito delle radiazioni di queste fasce devono essere veritieri, altrimenti anche i satelliti automatici odierni […] non funzionerebbero».
La seconda è il racconto dell’astronauta canadese Chris Hadfield: «Senza l’intralcio della protezione offerta dall’atmosfera, i raggi cosmici ci bombardano all'interno della Stazione Spaziale, trapassandone lo scafo quasi come se non ci fosse. Colpiscono tutto quello che c’è all’interno, causando guai come blocchi dei nostri laptop e facendo sballare i pixel delle nostre fotocamere. I computer si riprendono con un riavvio, ma le fotocamere subiscono danni permanenti. Dopo circa un anno, le loro immagini sembrano coperte di neve elettronica».
Dunque nessuna descrizione di quanto sostenuto nella sezione 8.2 (cfr. The carrier method ).

Se invece interroghiamo James Van Allen, riguardo alla resistenza dell’apparecchiatura elettronica all’interno delle fasce, scopriamo che:
«L’esposizione cumulativa alle radiazioni di un astronauta all’interno della cabina di una navetta spaziale provocherebbe un grave avvelenamento da radiazioni. In quell’ambiente un volo della durata di diversi giorni sarebbe fatale. Persino l’apparecchiatura elettronica, a causa del danno da radiazioni, subisce un significativo accorciamento della propria durata di vita, nonostante il fatto che tale apparecchiatura possa tollerare una ben superiore esposizione alle radiazioni rispetto agli organismi viventi. In linea di principio, le radiazioni potrebbero essere assorbite e respinte in sicurezza usando pesanti scudi esterni, ma la massa determinata da scudi appropriati non è fattibile allo stato attuale della tecnologia aerospaziale.»
Van Allen, James. “Radiation Belts of the Earth.” Air & Space 5 (1981) pag. 10

Per cui, la domanda di questo thread è:
Esistono prove che l’elettronica di guida della capsula Orion sia più sensibile alle radiazioni rispetto a quella della capsula Apollo e rispetto ad un organismo umano?



Riguardo alla politica di moderazione:

-Non sono consentiti attacchi o giudizi personali di qualunque genere.

-Sarcasmo e ironia sono tollerati con ponderazione.

-I commenti sono strettamente vincolati al topic, rappresentato dalla domanda del thread.

-Ogni affermazione che non venga esplicitamente descritta come “opinione personale” deve essere immediatamente accompagnata dalla fonte e dalla citazione puntuale estrapolata da essa.

-A chiunque violi qualcuna delle sopracitate norme di comportamento saranno concessi 2 avvertimenti, al terzo verrà richiesto l’intervento di Redazione per sospenderlo.


Io posso solo dirti che: i satelliti geostazionari, quelli che detta in breve "stanno fermi", (per esempio quelli per le trasmissioni satellitari ed i sistemi GPS) stazionano in media a circa 30.000 km dalla terra, quindi sono letteralmente immersi dentro le Fasce di Van Allen, eppure funzionano benissimo....e lo fanno ormai da moooolti anni! Questo significa che sanno già perfettamente, e da tanto tempo, come schermare dalle radiazioni delle Fasce di Van Allen gli apparati elettronici, i microchips,i circuiti stampati, e le varie connessioni elettriche. E poi, seconda cosa, se il problema dell'attraversamento delle Fasce fosse solo di natura elettronica, perchè mai la NASA ci comunica che prima di mandare con la missione Orion degli esseri umani oltre la bassa orbita terrestre, invieranno una sonda con sopra dei manichini che replicheranno il comportamento dell'organismo umano sottoposto alle radiazioni contenute nelle Fasce????Non hanno manco mai inviato una scimmia oltre le Fasce di Van Allen prima dei presunti viaggi lunari, infatti gli astronauti sono stati mandati sulla Luna "alla bersagliera", senza manco avere prima un benchè minimo straccio di riscontro che permettesse di capire a cosa andavano incontro "i 3 eroi" attraversando le Fasce senza schermature anti-radiazioni.....e invece adesso ci vengono assurdamente a dire che prima di mandare degli esseri umani nelle Fasce bisogna mandare una missione con dei manichini a bordo???Ma se le radiazioni assorbite durante l'attraversamento delle Fasce sono innocue per gli umani, come si evince dai dati registrati dai presunti astronauti durante le missioni apollo, allora che cazzo di senso ha spendere centinaia di milioni di dollari per spedire nello spazio una sonda con manichini a bordo per verificare se le schermature adottate sono sufficienti per proteggere dagli effetti delle radiazioni gli esseri umani???Se mi dici che le Fasce per gli umani sono innocue e non necessitano di nessuna schermatura per essere attraversate, allora perchè diavolo devi perdere tempo, soldi e risorse per mandare prima dei manichini in missione anzichè direttamente gli astronauti????
Ultima Modifica 09/09/2018 17:01 da Crotti.

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09/09/2018 18:24 - 09/09/2018 18:29 #20885 da JProctor
@Crotti
Certo, il radiation hardening (come ha già anticipato kamiokande) è una pratica ben conosciuta per proteggere i circuiti elettronici da qualsiasi fonte radioattiva. Nell'ambito dell'ingegneria aerospaziale la voce riporta:
"Typical sources of exposure of electronics to ionizing radiation are the Van Allen radiation belts for satellites"
In particolare i raggi cosmici: "come from all directions and consist of approximately 85% protons, 14% alpha particles, and 1% heavy ions, together with x-ray and gamma-ray radiation. Most effects are caused by particles with energies between 0.1 and 20 GeV. The atmosphere filters most of these, so they are primarily a concern for spacecraft and high-altitude aircraft."
Le fasce di Van Allen: "contain electrons (up to about 10 MeV) and protons (up to 100s MeV) trapped in the geomagnetic field. The particle flux in the regions farther from the Earth can vary wildly depending on the actual conditions of the Sun and the magnetosphere. Due to their position they pose a concern for satellites."
Resta da capire se queste problematiche nascono solo dal '73 in poi o se i circuiti integrati dell'Apollo Guidance Computer fossero stati schermati con una particolare tecnica che si è poi persa nel tempo assieme alla "tecnologia per andare sulla Luna".

ps. cancella il quote della prefazione, e la prossima volta non quotare un lenzuolo, che appesantisce solo la pagina (metti i link e le citazioni precipue).
Ultima Modifica 09/09/2018 18:29 da JProctor.

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10/09/2018 13:01 #20903 da Crotti

JProctor ha scritto: @Crotti
Certo, il radiation hardening (come ha già anticipato kamiokande) è una pratica ben conosciuta per proteggere i circuiti elettronici da qualsiasi fonte radioattiva. Nell'ambito dell'ingegneria aerospaziale la voce riporta:
"Typical sources of exposure of electronics to ionizing radiation are the Van Allen radiation belts for satellites"
In particolare i raggi cosmici: "come from all directions and consist of approximately 85% protons, 14% alpha particles, and 1% heavy ions, together with x-ray and gamma-ray radiation. Most effects are caused by particles with energies between 0.1 and 20 GeV. The atmosphere filters most of these, so they are primarily a concern for spacecraft and high-altitude aircraft."
Le fasce di Van Allen: "contain electrons (up to about 10 MeV) and protons (up to 100s MeV) trapped in the geomagnetic field. The particle flux in the regions farther from the Earth can vary wildly depending on the actual conditions of the Sun and the magnetosphere. Due to their position they pose a concern for satellites."
Resta da capire se queste problematiche nascono solo dal '73 in poi o se i circuiti integrati dell'Apollo Guidance Computer fossero stati schermati con una particolare tecnica che si è poi persa nel tempo assieme alla "tecnologia per andare sulla Luna".

ps. cancella il quote della prefazione, e la prossima volta non quotare un lenzuolo, che appesantisce solo la pagina (metti i link e le citazioni precipue).


Ciao, scusa per il "lenzuolo" ;) Per la parte in neretto, sinceramente non capisco come si possa "perdere una tecnologia nel tempo".....o meglio, se per "tempo" si intendessero che sò, 500 anni, allora potremmo discuterne. Ma qui si parla di cose risalenti ad appena 50 anni fa, e oltretutto da quel momento in avanti la ricerca spaziale è sempre progredita.Quando si scopre una nuova tecnologia, quella diventa parte integrante della conoscenza umana...come diavolo si fa a perderla? E' come sostenere che tu impari ad andare in bicicletta a 8 anni, e usi la bicicletta tutti i giorni fino a 14 anni; poi i tuoi ti comprano lo scooter, e a 18 anni la macchina, per cui quando tu arrivi ad avere 20 anni sono già 6 anni che non usi più la bicicletta. E quando provi a risalirci sopra dopo appena 6 anni non ti ricordi più come si usa, non riesci a stare in equilibrio, e cadi per terra anche da semi-fermo. Assolutamente impossibile no? Ecco, invece quì cercano di farlo passare per possibile.

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10/09/2018 14:11 #20904 da JProctor
@Crotti
Anche a me pare molto improbabile l'ipotesi dell'involuzione tecnologica, anche perché la ricerca aerospaziale non si è certamente fermata dall'ultima missione sulla Luna. Quindi le tecnologie per proteggere i circuiti dalle radiazioni avrebbero dovuto caso mai progredire. Ma come dice kamiokande, si può sempre eccepire sul caso specifico. Assumendo che le peculiarità di veicoli concepiti solo per "attraversare di poco le Fasce" non debbano esperire le stesse difficoltà di veicoli concepiti per "trattenervisi dentro a lungo".
Aspettiamo ancora le prove che questa differenza sia rilevante ai fini di un guasto fatale, e se questo guasto arriverebbe davvero prima di un "grave avvelenamento da radiazioni".

ps. Ti avevo detto di cancellare il quote della prefazione, invece hai postato un secondo commento, perdendo l'opportunità di modificare il primo. Perfetto, ora quel lenzuolo ce lo teniamo per sempre. Così come io ho citato il tuo commento mettendo una semplice chiocciola davanti al tuo nickname, allo stesso modo puoi fare tu. Quotando solo la parte in grassetto a cui volevi rispondere. Non c'è bisogno che posti ogni volta il quote dell'intero commento.
Ringraziano per il messaggio: Crotti

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10/09/2018 14:42 #20908 da Crotti
Non so come fare a modificare il primo messaggio...è pieno di quote, non vorrei far casino. Non penso cmq che rimanendo così sia un grosso problema...

  • JProctor
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10/09/2018 14:50 #20910 da JProctor
@Crotti
Non puoi più modificarlo dopo aver postato un altro commento. Puoi modificare solo l'ultimo commento scritto. Infatti ti avevo detto: "hai postato un secondo commento, perdendo l'opportunità di modificare il primo. Perfetto, ora quel lenzuolo ce lo teniamo per sempre". No, non è un grosso problema, ma che ti sia di lezione per il futuro.
Ringraziano per il messaggio: Crotti

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11/09/2018 09:04 - 11/09/2018 12:22 #20922 da charliemike
Peccato che la NASA si è persa / riciclato i nastri delle telemetrie, altrimenti avrebbe tutti i dati fisiologici degli astronauti.

Quando ci si mette la sfiga... :cry:

:hammer: :hammer:


Countdown to 1984
Ultima Modifica 11/09/2018 12:22 da charliemike.

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11/09/2018 11:45 #20923 da Rox2
Credo di dover aggiungere una cosuccia, che a prima vista può sembrare OT, ma che invece trovo significativa per gli effetti di quelle radiazioni.

Molti pensano che gli astronauti, all'epoca di Apollo 11, fossero nel fiore della giovinezza, ma non è così.
Collins (gennaio), Armstrong (agosto) e Aldrin (ottobre) sono tutti nati nel 1930, quindi erano quasi quarantenni nel '69.
Oggi sappiamo che Armstrong è morto nel 2012, ovvero a 82 anni, mentre gli altri due ne hanno 88 e sono ancora vivi.
Va precisato che il comandante è deceduto per un problema cardiaco, non per malattie collegabili alle radiazioni.

Non so voi, ma nessuno dei miei nonni è arrivato a quell'età, nonostante gli italiani vivano ben più degli americani.
Negli USA, un individuo maschio degli anni '30 ha una speranza di vita di 76 anni. Armstrong è andato oltre di 6 anni, mentre Aldrin e Collins, per adesso, sono arrivati a 12 più della media.
Infine, ricordate la scena del pugno al giornalista?... Sembra che Aldrin sia rimasto in ottima forma fisica, anche da anziano.

Capisco le diete e l'allenamento estremo a cui erano sottoposti... Probabilmente avevano un fisico da paura, quando stavano alla NASA; tuttavia, anche tra gli atleti professionisti è difficile trovare dei novantenni.

Perché sto dicendo tutto questo?
Sappiamo tutti che le radiazioni non producono effetti immediati, non sempre. Uno può ritrovarsi con un tumore dopo molti anni dall'esposizione, tanto da far dubitare che ci sia un collegamento.
Il caso di Apollo 11 risulta quindi molto interessante: non solo quegli astronauti sono sopravvissuti senza problemi, nel periodo immediatamente successivo, ma oggi sappiamo che sono arrivati ad un'età difficile da raggiungere, per la gente comune, e rimanendo in piena salute per oltre 40 anni.

Ci voglio andare anch'io, nelle fasce di Van Allen!!! :laugh:

Non attribuire a malafede quel che si può ragionevolmente spiegare con la stupidità
(Rasoio di Hanlon)
Ringraziano per il messaggio: Crotti

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11/09/2018 23:09 #20925 da TdC Ghost
L'11 Sett ci ha fornito la prova lampante che una stronzata anche se detta da un entre mondiale prestigioso come la Nasa, resta sempre una stronzata...!!!

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11/09/2018 23:58 - 09/10/2018 15:46 #20927 da charliemike

La prima è un articolo divulgativo di un certo Bill Wheaton, che nel link prende però il nome Peter Wingerter


Non so se è casuale, una omonimina o se il tizio esiste realmente, ma da una breve ricerca su Google viene fuori questo:
en.wikipedia.org/wiki/Wil_Wheaton

Bill è il diminutivo di William come Will.
il prode lancillotto svizzero è appassionato di Star Trek (come il sottoscritto, per questo il nome non mi è suonato nuovo) e Wil Wheaton è un attore che ha recitato in Star Trek.

Voglio pensare che sia un omonimia.

Quanto a Peter Wingerter, risulta essere un fotografo, ma anche quì può essere un omonimia.
www.peterwingerter.de/
... anche se per assonanza mi ricorda Peter Wyngarde

un attore inglese noto in Italia per due serie TV degli anni '70 Dipartimento S e Jason King, dove interpreta una specie di agente segreto.
(purtroppo attivissimo è mio coetaneo)

... ma sono solo coincidenze.


Countdown to 1984
Ultima Modifica 09/10/2018 15:46 da charliemike.

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11/09/2018 23:59 - 12/09/2018 00:00 #20928 da charliemike
Eliminato duplicato


Countdown to 1984
Ultima Modifica 12/09/2018 00:00 da charliemike.

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12/09/2018 08:14 #20930 da finzi78
@ Kamiokande

Detto questo, però, non posso non affermare che, dati alla mano, un attraversamento rapido delle fasce, come quello adoperato durante le missioni Apollo, in condizioni normali (ovvero in assenza di eruzioni solari prima o durante l'attraversamento) non avrebbe procurato alcun problema ne all'elettronica ne tanto meno agli astronauti


Ok, gli scienziati di allora possono aver anche ragionato "dati alla mano" sulla pericolosità dell'attraversamento delle fasce. Ma, in ogni caso, é logico che non siano stati inviati manichini/animali prima degli esseri umani per studiare gli effetti dell'attraversamento, anche solo per conferma e sicurezza?
Se é logico, quegli astronauti furono trattati peggio dei topi da laboratorio davanti agli occhi del mondo intero. Altro che "eroi".
Non mi convince granché.

In the land of the blind, the one-eyed man is king

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12/09/2018 08:46 - 12/09/2018 08:57 #20931 da kamiokande
@ finzi78

Concordo con te, ma rimane il fatto che, di per se, l'attraversamento delle fasce non avrebbe impedito di raggiungere la Luna. I russi hanno inviato due tartarughe con Zond-5 ed i livelli di radiazioni sono stati decisamente accettabili. C'è comunque da dire che le tartarughe hanno una resistenza alle radiazioni (raggi-X) circa 5 volta maggiore degli esseri umani, quindi valutare il possibile danno biologico sugli esseri umani studiando la risposta delle tartarughe non sarebbe stato semplice. La NASA ha/avrebbe inviato invece direttamente i 3 astronauti di Apollo 8, i topi sono arrivati solo con Apollo 17. La questione radiazioni non è semplice, erano, e sono tutt'ora, molte le incognite, per questo motivo passeranno ancora molti anni prima di avere altri (o i primi) esseri umani in viaggio per la Luna (per Marte ora non se ne pala proprio). Se la cosa ti interessa, qui #14126 c'è uno scambio di battute tra me e khalid sull'argomento delle incognite riguardante l'effetto biologico delle radiazioni (misurare la quantità di radiazione non basta, occorre conoscere anche la qualità, e su questo a tutt'oggi c'è ancora molto da fare), dove posto una serie di dati ed affermazioni dell'epoca Apollo sulla questione.

Ripropongo, anche qui, il Ted Talk di Marco Durante sulle HZE (nuclei atomici ad alto numero atomico che sono presenti nei raggi cosmici) che chiarisce (in modo molto brillante) un po' di aspetti dell'argomento (il filmato riguarda solo gli effetti biologici, ma non è OT perché lo stesso si può dire per l'effetto sulle componenti elettroniche)

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 12/09/2018 08:57 da kamiokande.
Ringraziano per il messaggio: finzi78

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12/09/2018 09:09 - 12/09/2018 12:41 #20932 da finzi78
@ Charlie

(breve OT "ludico" se mi é permesso)

Per chiudere il cerchio delle coincidenze: Will Weaton é una delle "comparsate" più frequenti in una serie che ti sta particolarmente a cuore, se non sbaglio
Penny? (toc, toc)
Penny? (toc, toc)
Penny? (toc, toc)
:laugh: :laugh: :laugh:

Ciao!

In the land of the blind, the one-eyed man is king
Ultima Modifica 12/09/2018 12:41 da finzi78.

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12/09/2018 09:43 #20933 da charliemike

finzi78 ha scritto: @ Charlie

(breve OT "ludico" se mi é permesso)

Per chiudere il il cerchio delle coincidenze: Will Weaton é una delle "comparsate" più frequenti in una serie che ti sta particolarmente a cuore, se non sbaglio
Penny? (toc, toc)
Penny? (toc, toc)
Penny? (toc, toc)
:laugh: :laugh: :laugh:

Ciao!


Bien sure!
Tra l'altro qui Will interpreta se stesso.
(Devo precisare che in Star Trek il suo personaggio, Wesley Crusher il figlio della dottoressa,. non mi è mai piaciuto. Sa tanto di contentino per i teenager.)

Ma questa è un altra storia.


Fine OT


Countdown to 1984

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12/09/2018 10:48 #20934 da charliemike
Non sono scienziato per cui i miei ragionamenti sono solo di pancia.

Mi sono domandato spesso come sia possibile che le FvA non abbiano dato problemi alle missioni Apollo (se erano finte il motivo è già spiegato), sembrerebbe che non diano problemi ai satelliti geostazionari (sento dire che la loro orbita transita nelle fasce), non hanno dato problemi alle sonde che sono state inviate nel sistema solare tant'è che abbiamo ricevuto i loro dati, ma sembra che invece possano darne alle missioni Orion tanto che devono essere studiate.

C'è qualcosa che non torna. (almeno a me.)


Countdown to 1984
Ringraziano per il messaggio: Crotti

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22/09/2018 21:54 #21087 da RiccardoM
Se il problema fosse l'elettronica non avremmo inviato negli ultimi anni sonde in viaggio per ogni dove inclusa una sonda solare e una macchinina radiocomandata sul suolo di Marte...
(in questo la missione marziana è in special modo l'elefante nel salotto... a meno che non si voglia sostenere che atterrare sulla luna richieda computer millemila volte più complessi che volare fino a e atterrare su marte)

Se il problema fosse invece la salute dei passeggeri allora gli astronauti delle supposte prime missioni lunari avrebbero già da tempo manifestato malattie degenerative collegabili alle radiazioni, e invece (come è già stato fatto notare) sono tutti invecchiati splendidamente...
(è chiaro a tutti come un danno biologico che non si manifesti significativamente nei 40-50 anni di vita successivi sia un danno biologico indistinguibile dal "rumore di fondo" statistico..)

Sulla base della narrazione ufficiale circa le riuscite missioni spaziali recenti e non, è regionevole sostenere che, utilizzando le accortezze di progettazione già sperimentate nella pratica, le radiazioni delle fasce non debbano rappresentare un problema significativo sia per la salute umana che per l'elettronica di bordo.

Ma la stessa narrazione ufficiale sostiene anche che tali fasce siano in qualche modo di serio ostacolo al ripetersi di nuove missioni lunari, sia per la salute umana che per l'elettronica di bordo.

Per risolvere questa enorme contradizione si può ipotizzare che il probelma delle fasce sia:

A) un paravento alzato per coprire altri problemi non divulgabili -sia che l'uomo sia andato o meno sulla luna-.
B) reale per quanto riguarda il danno biologico -ne consegue che nessun uomo è mai andato sulla luna-.
C) reale per quanto riguarda il danno elettronico -ne consegue che non esiste alcuna sonda solare o missione su marte-.
D) B+C.

In realtà l'ipotesi C è da scartare in quanto molto debole: infatti resterebbero da spiegare gli innumerevoli satelliti geostazionari la cui posizione è verificata ogni giorno da installatori di parabole TV di tutto il mondo...

Questo a mio avviso è tutto quello che possiamo ragionevolmente asserire sulla base di quanto oggi a nostra disposizione.

Insistere oltre queste semplici considerazioni sarebbe come voler scoprire chi ed esattamente come abbia tirato giù le torri gemelle e il WTC3... ovvero un enorme ed inutile spreco di energie che può portare solo a montagne di sterili speculazioni.

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23/09/2018 05:27 - 23/09/2018 07:31 #21088 da Mikahel

Riccardo ha scritto: Se il problema fosse l'elettronica non avremmo inviato negli ultimi anni sonde in viaggio per ogni dove inclusa una sonda solare e una macchinina radiocomandata sul suolo di Marte...


Dimmi, Riccardo, tu le hai viste le sonde ed il Rover?
io ho un video di diversi giga sulla simulazione computerizzata dell'ipotetico rover inviato su Marte e ti dick non ho trovato alcuna differenza con i video ufficiali (puoi trovare entrmbi su inet).
Delle sonde abbiamo diverse foto, facilmente riproducibili anche da telescopi, visto che il telescopio non fà altro che viaggiare nella luce, cioè viceversa, la luce viaggia verso le fasce di vanallen, che come una lente amplificano questa luce, e l'occhio umano tramite il telescopio, di volta in volta penetra nei meandri di questi riflessi, scattando foto alle migliaia di miliardi di galassie presenti.

Inoltre vi sarebbe un piccolo quesito da risolvere: come fanno le sonde a cambiare direzione?
Qui WikiPedia (se la conosci la eviti o ne fai uso strumentale) ci informa che ci sono state manovre della Cassini nel
"dicembre 1998: manovre correttive nello spazio profondo."
Su cosa poggiano le manovre correttive della Cassini nello spazio profondo?
Sappiamo che la spinta per vincere la gravità ha bisogno di una base su cui fare forza, effetto leva, la cassina come vira a destra o sinistra se non vi è base e gravità nello spazio? Forse usarono qualche modulo, sofisticato (ma ora desueto), per l'utilizzo delle spinte elettromagnetiche anti-gravità?

Dimmi, allora, sei sicuro siano mai state inviate sonde nello spazio?

Sai come appare lo spazio oltre le fasce? Buio pesto, e se una donda viaggiasse in esso, prima di incontrare la prima luce visibile passerebbero anni [quindi avremmo tonnellate di foto nere fino ad allora] e qualora ne trovasse unam vedrebbe solo quella e nulla vicino a quella, visto che le distanze tra galassie sono misurabili in eoni.

Lo capisci che è tutta una truffa la NASA, non a caso il suo logo ha una lingua biforcuta.

Riccardo ha scritto: Insistere oltre queste semplici considerazioni sarebbe come voler scoprire chi ed esattamente come abbia tirato giù le torri gemelle e il WTC3... ovvero un enorme ed inutile spreco di energie che può portare solo a montagne di sterili speculazioni.


C'è un video di Larry Silverstein, sul tubo ( eccolo qui ) in cui parla del progetto, precedente all'attentato del 11/9, di ricostuzione del wtc, e lo fà in un assemble riservata alla lobby ebraica.
Ancora convinto di non sapere chi sono i colpevoli?
Ultima Modifica 23/09/2018 07:31 da Mikahel. Motivo: aggiunta parte finale, aggiunta sorgente

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24/09/2018 12:26 - 25/09/2018 08:26 #21092 da charliemike

perché oggi la stessa NASA, parlando delle fasce di Van Allen, dichiara che "dobbiamo risolvere queste sfide prima di poter mandare delle persone in questa regione dello spazio"?

Utilizzando il metodo Biglino, ovvero "fare finta che quanto ci viene detto sia vero" senza interpretazioni, Kelly Smith sta parlando degli uomini e non dell'elettronica.

Di fatto i pezzi del mosaico in questo modo avrebbero un senso.

Pensiamo infatti che le fasce si estendono da 1000km a 6000km e da 10000km a 65000km, e che abbiamo i satelliti geostazionari che orbitano a 36000 km dalla Terra, quindi all'interno di esse e funzionano benissimo.
Mentre il corpo umano è molto più sensibile ai danni da radiazioni, tant'è vero che possono presentarsi anche a distanza di anni, che per precauzione ci dicono di non fare radiografie a breve distanza di tempo l'una dall'altra e che il medico radiologo si chiude in una stanza schermata ogni volta che esegue una radiografia nonostante che l'esposizione sia di meno di un secondo.

Di fatto, nonostante che Van Allen avesse evidenziato la pericolosità delle fasce da lui scoperte, nessun danno da radiazioni è stato rilevante per gli astronauti delle missioni Apollo, e considerando pure Apollo 8, sono 21 persone.
Quindi le ipotesi possono essere:

1) Le fasce non sono pericolose, e quindi Van Allen ha preso una cantonata;
2) Le fasce sono pericolose, ma la rotta seguita in passato congiunta con la velocità di attraversamento ha limitato i danni
3) Le fasce sono pericolose, non è stato mai risolto il problema e gli astronauti sono rimasti sempre ad orbitare al disotto di esse.

Delle tre ipotesi sopra elencate le prime due sono in contrasto con quanto dice Kelly Smith, poiché il problema sarebbe già stato risolto.
La terza, purtroppo, è quella che giustificherebbe la sua dichiarazione.


Countdown to 1984
Ultima Modifica 25/09/2018 08:26 da charliemike.

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24/09/2018 21:59 #21105 da kamiokande
@ Mikahel

Mi spiace ma hai scritto delle sciocchezze. Le manovre nello spazio non necessitano di punti di appoggio (gli aerei si appoggiano su qualcosa?), basta la prima legge cardinale della dinamica. In merito al buio pesto dello spazio, invece, vorrei farti notare che noi siamo a tutti gli effetti su di una astronave che viaggia nello spazio, la Terra, e malgrado l'atmosfera che filtra buona parte della radiazione elettromagnetica il cielo notturno è tutto fuorché "buio pesto". Cosa ti fa pensare che per una sonda in viaggio nello spazio la visione del cosmo sia differente?

@ charliemike

Io credo che si sia dato alle dichiarazioni di Kelly Smith più peso di quel che meritassero, e le dichiarazioni di Van Allen siano state in parte fraintese. La permanenza nelle fasce, specialmente quella interna, è assai difficile ed una missione umana che debba permanere per tempi prolungati in esse al momento non è realizzabile. L'attraversamento rapido delle fasce in condizioni normali non è un grande problema. Durante l'attraversamento i satelliti possono venire spenti per evitare problemi, come accade con Hubble quando attraversa l'anomalia atlantica. La permanenza nella fascia esterna è un po' meno problematica visto che gli elettroni sono più facilmente schermabili dei protoni della fascia interna, e poi, in generale, la dose assorbita dipende molto dall'inclinazione dell'orbita. Più che altro sono da temere le tempeste solari (SPE) che, oltre ad essere pericolose di per se, modificano anche il comportamento delle fasce.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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25/09/2018 11:52 #21109 da TdC Ghost
Si da il caso che gli aerei generino portanza grazie alle molecole d'aria, senza di essa non sarebbe possibile volare con nessun veicolo...in mare sono le molecole d'acqua a dare "l'appoggio" per muoversi...l'aria è come l'acqua solo meno densa...è l'effetto che hai quando da un auto in corsa metti il braccio fuori dal finestrino sentendo la spinta dell'aria...nello spazio vuoto tutto questo non c'è...quindi non hai dove "appoggiarti" per muoverti..."ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria" nel vuoto non c'è nessuna reazione a qualsiasi azione perchè è vuoto.

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25/09/2018 13:39 #21116 da charliemike

TdC Ghost ha scritto: Si da il caso che gli aerei generino portanza grazie alle molecole d'aria, senza di essa non sarebbe possibile volare con nessun veicolo...in mare sono le molecole d'acqua a dare "l'appoggio" per muoversi...l'aria è come l'acqua solo meno densa...è l'effetto che hai quando da un auto in corsa metti il braccio fuori dal finestrino sentendo la spinta dell'aria...nello spazio vuoto tutto questo non c'è...quindi non hai dove "appoggiarti" per muoverti..."ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria" nel vuoto non c'è nessuna reazione a qualsiasi azione perchè è vuoto.


NOOO! DI NUOVO, NOOO! :omg:

sites.google.com/site/classeiiazappaferm.../4-esempi-quotidiani

Violo la regola di LC e ti mando a leggere il sito, perché non se ne può più di sentire 'sta storia dei motori che devono poggiare da qualche parte per spingersi.


Terzo principio della dinamica.


Countdown to 1984

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25/09/2018 14:07 #21119 da Crotti

kamiokande ha scritto: Io credo che si sia dato alle dichiarazioni di Kelly Smith più peso di quel che meritassero, e le dichiarazioni di Van Allen siano state in parte fraintese. La permanenza nelle fasce, specialmente quella interna, è assai difficile ed una missione umana che debba permanere per tempi prolungati in esse al momento non è realizzabile. L'attraversamento rapido delle fasce in condizioni normali non è un grande problema. Durante l'attraversamento i satelliti possono venire spenti per evitare problemi, come accade con Hubble quando attraversa l'anomalia atlantica. La permanenza nella fascia esterna è un po' meno problematica visto che gli elettroni sono più facilmente schermabili dei protoni della fascia interna, e poi, in generale, la dose assorbita dipende molto dall'inclinazione dell'orbita. Più che altro sono da temere le tempeste solari (SPE) che, oltre ad essere pericolose di per se, modificano anche il comportamento delle fasce.

Van Allen dice testualmente, dopo aver ricevuto i risultati dei test condotti tra il 58' ed il 60', che è necessaria una schermatura anti radiazioni anche solo per un rapido passaggio attraverso le fasce. Proprio perchè le radiazioni ionizzanti rilevate nelle fasce sono talmente elevate da far sbarellare un contatore Geiger.Non mi sembra ci sia molto da fraintendere...
Ringraziano per il messaggio: Mikahel

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25/09/2018 14:13 - 25/09/2018 14:17 #21120 da Mikahel

kamiokande ha scritto: @ Mikahel

Mi spiace ma hai scritto delle sciocchezze. Le manovre nello spazio non necessitano di punti di appoggio (gli aerei si appoggiano su qualcosa?), basta la prima legge cardinale della dinamica. In merito al buio pesto dello spazio, invece, vorrei farti notare che noi siamo a tutti gli effetti su di una astronave che viaggia nello spazio, la Terra, e malgrado l'atmosfera che filtra buona parte della radiazione elettromagnetica il cielo notturno è tutto fuorché "buio pesto". Cosa ti fa pensare che per una sonda in viaggio nello spazio la visione del cosmo sia differente?


Scusa Kamikaze, ma probabilmente mi sono espresso male, io ho inteso dire che non essendoci gravità [come ho scritto ad onor del vero] manca la possibilità di spingere su di una qualsiasi base, in questo caso la base non è il terreno o altro, ma è la forza di gravità stessa.
Se sei in aria, benchè non si vede l'aria, ma la sposti con vigorose pale, bene ti sposti, ma se sei nel vuoto è solo fatica inutile.
ÙORA, ÙORA, CI SIAMO INTESI?
Come mizzega giràmsto minchione de modulo nel vuoto. E non mi dire che usa motori a idrogeno, perchè le fiamme in asseza di ossigeno, non si possono riprodurre.
Usa dei cacchio di getti di spuma tipo estintore come ti hanno addomesticato a credere in Wall-e?

Ora, controbatti con le tue stupidaggine, please.

Mah ora questo, vedendo anche la successiva risposta è l'ultimo feed che ti faccio... a buon intenditore.

PS: quelli come bazinga zet, vanno proprio ignorati e segnalati agli zoo competenti.
Ultima Modifica 25/09/2018 14:17 da Mikahel. Motivo: inserito post scriptum

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25/09/2018 21:07 - 25/09/2018 21:09 #21128 da kamiokande

TdC Ghost ha scritto: Si da il caso che gli aerei generino portanza grazie alle molecole d'aria, senza di essa non sarebbe possibile volare con nessun veicolo...in mare sono le molecole d'acqua a dare "l'appoggio" per muoversi...l'aria è come l'acqua solo meno densa...è l'effetto che hai quando da un auto in corsa metti il braccio fuori dal finestrino sentendo la spinta dell'aria...nello spazio vuoto tutto questo non c'è...quindi non hai dove "appoggiarti" per muoverti..."ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria" nel vuoto non c'è nessuna reazione a qualsiasi azione perchè è vuoto.

Mi unisco al grido di dolore di charliemike



Ti prego di ripassare un qualunque corso di fisica di base, bastano i 3 principi di newton.

@ Crotti

Nel paper pubblicato su Nature Van Allen mostra i risultati del PIONEER III stimando delle dosi tra 50 e 100 rads/ora dietro una schermatura tra 0.67 e 1 g/cm². Il grafico che posto qui di seguito mostra la dose oraria per un corpo che attraversi la fascia interna seguendo la stessa traiettoria di uscita (TLI) di Apollo 14 al variare della schermatura di Alluminio



Siccome il modulo di comando e servizio (CSM) aveva una schermatura superiore a 3 g/cm², puoi vedere quale possa essere stata la dose assorbita tenendo conto che il passaggio è durato circa 20 minuti (parliamo di meno di un rad).

@ Mikahel

Per prima cosa non sono Kamikaze (chiamami pure KK se il tuo correttore si ostina a farmi diventare un giapponese con tendenze suicide :chyea: ).
Il mio non voleva essere un attacco personale quindi non capisco tanto astio, ti risparmio la lezione di fisica ma ti faccio solo notare che la dinamica del punto materiale (senza andare sul complesso) funziona benissimo sia senza gravità che senza aria, quindi per muoverti nel vuoto ribadisco che ti bastano i 3 principi di newton o, se vuoi, la prima legge cardinale della dinamica ed il principio di azione e reazione. Qualora tu non ne fossi convito, per risparmiare tempo, ti chiedo di trovare un solo libro di fisica che ti dia ragione e poi mi comunichi: titolo, autore, edizione e pagina, alla quale si direbbe che per muoversi nello spazio ci si debba "appoggiare alla gravità o a qualcos'altro" e poi ne riparliamo. Fino a quel momento spero che tu voglia considerare l'ipotesi che tu ti stia sbagliando su questa questione.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 25/09/2018 21:09 da kamiokande. Motivo: corretti typo

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25/09/2018 21:31 #21129 da Mikahel
@kkz
spero tu voglia rivedere il tuo stile in perfetto trollese.
pensi sia un bimbo che casca nelle sciocchezze di un grafico insensato e due nozioni scopiazzate qui e là?
quello che ti è stato scritto sopra, non da me, andrebbe contestato con un ragionamento logico e pratico, se poi la vuoi buttare in caciara esponi soltanto la tua posizione.
ultimo feed, sayonara.

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25/09/2018 21:54 - 25/09/2018 21:55 #21131 da kamiokande
@ Mikahel

Ed io ti rinnovo l'invito, trova un libro di fisica che ti dia ragione ed io sono disposto a darti ragione, altrimenti la figura del fenomeno la stai facendo tu. Sayonara :wave:

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima Modifica 25/09/2018 21:55 da kamiokande.

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26/09/2018 07:50 #21134 da charliemike
@kamiokande
Me lo sono appuntato nella mia firma per non dimenticarlo.


Countdown to 1984

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