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Libero Arbitrio

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12/07/2016 20:48 #5061 da Calvero
Calvero RE: Libero Arbitrio

invisibile ha scritto: Non leggi quello che scrivo. Eppure l'ho scritto molte volte. Non so come aiutarti.


Chiuso il discurso.

Ciao

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.

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12/07/2016 21:01 #5062 da Calvero
Calvero RE: Libero Arbitrio
AVVISO DI SERVIZIO

In questi giorni mi è difficile connettermi, non so quando riuscirò a intervenire.

Cortesemente, che fino ad adesso si è riusciti a tenerlo in vita il Topic, aiutatemi a preservarlo.
Se qualcuno venisse a trollare o a provocare, non perdete le staffe.

Grazie

A TUTTI

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.

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12/07/2016 21:05 - 12/07/2016 21:10 #5063 da invisibile
invisibile RE: Libero Arbitrio

Calvero ha scritto:

invisibile ha scritto: Non leggi quello che scrivo. Eppure l'ho scritto molte volte. Non so come aiutarti.


Chiuso il discurso.


Si, quello l'avevo chiuso da un po'.


Ciao


Come ciao?

E il resto? Manca la dimostrazione scientifica che la mia scelta non è stata libera.
Ultima modifica: 12/07/2016 21:10 da invisibile.

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12/07/2016 21:16 #5064 da Calvero
Calvero RE: Libero Arbitrio

E il resto? Manca la dimostrazione scientifica che la mia scelta non è stata libera.


Non so come aiutarti :wink:

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.

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12/07/2016 21:41 #5065 da invisibile
invisibile RE: Libero Arbitrio

Calvero ha scritto:

E il resto? Manca la dimostrazione scientifica che la mia scelta non è stata libera.


Non so come aiutarti :wink:


Calvero, vediamo di capirci...

Io ho risposto molte volte alla tua argomentazione sulla vecchietta. Ho detto e stradetto che io non ho mai negato la bontà della tua affermazione (e quindi i tuoi "quando vorrai contestare" sono senza senso), ma che questa non rappresenta una oggettività riguardo alla definizione dell'io in quanto, visto l'argomento, ci sono altre possibilità ---> vedi metafisica, per esempio.
Tutto questo era riferito alla tua affermazione sulla ipotesi di possibilità di scelta di nascere.
Questo discorso, visto che tu non prendi atto da molte pagine di quello che ho scritto, lo considero chiuso perché è evidente, dal tuo ripetere che io vorrei contestare la roba della vecchietta (cosa che io non ho mai avuto intenzione di fare e lo ripeto davvero per l'ultima volta perché ho i coglioni sfrantumati) che c'è come minimo un problema di incomunicabilità.

Invece io ti ho fatto una domanda precisa che rientra nei parametri di scientificità che hai richiesto.

Non vedo cosa c'entri il tuo "non so come aiutarti" visto che:
-io ho proposto un esempio e una domanda
-tu hai risposto
-io ho controargomentato le tue risposte ed ero in attesa di una tua replica.

Se non fosse chiaro, le due situazioni non sono minimamente comparabili perché sul mio "esperimento" non c'è assolutamente nessuna incomprensione, al momento.

Ma se non hai capito qualcosa chiedi pure.
Altrimenti rimango in attesa di una replica alle mie argomentazioni, in mancanza della quale il libero arbitrio è dimostrato esistere, o quanto meno, al momento, non è stato possibile negarne l'esistenza col metodo scientifico.

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13/07/2016 01:55 - 13/07/2016 01:59 #5066 da incredulo
incredulo RE: Libero Arbitrio

Calvero ha scritto:

incredulo ha scritto:
Ti rifaccio quindi la domanda di prima per capire meglio:

"Quindi come comincia tutto il rapporto di causa-effetto nella realtà secondo voi, visto che per voi la scelta è un'illusione?


Non è dato dimostrarlo.

Ti ho risposto.
Puoi andare avanti.


Non è dato dimostrarlo?

Non mi hai detto cosa[/u], bisognerebbe riuscire a dimostrare.

Prima di chiederti di dimostrarmi qualcosa, vorrei almeno capire cosa dovresti riuscire a dimostrarmi.

Perchè non hai risposto cosa[/u] sia che inizia una catena di eventi espressa poi dal rapporto di causa-effetto.

Per Morpheus è la scelta che la determina.

Morpheus afferma che tutto comincia con una scelta e, se questo fosse vero, dimostrerebbe che anche noi possediamo il libero arbitrio, perchè anche noi possiamo sempre scegliere, in ogni momento della vita noi possiamo scegliere e porre le cause in noi per riuscire poi a godere degli effetti successivi a quelle scelte.

Possiamo fare anche scelte sbagliate, ma sempre scelte sono e, in quanto tali, produrranno sempre effetti reali, probabilmente sgraditi.

Se tu ed il merovingio non siete d'accordo con lui, se tutto non comincia con una scelta, con cosa comincia allora?

Non ti sto chiedendo di dimostrarmi nulla.




_____________

E adesso la faccio io una domanda, hai capito sì che le tue analogie su Matrix erano errate?
E che sei Te che non avevi compreso cosa si intende per scelta?

No sai, perché, che tu abbia voluto farmi passare per rimbambito e adesso ci si passi sopra, non mi sta bene.


Non so a cosa tu ti stia riferendo...Calvero. :question:

Comunque sia, non ti ho mai fatto passare per rimbambito, questa è solo una tua sensazione. :wink:

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita
Ultima modifica: 13/07/2016 01:59 da incredulo.

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13/07/2016 05:30 - 13/07/2016 06:31 #5067 da Calvero
Calvero RE: Libero Arbitrio

incredulo ha scritto:
Non è dato dimostrarlo?

Non mi hai detto cosa[/u], bisognerebbe riuscire a dimostrare.


Non te l'ho detto perché non è dimostrabile. Tu mi "rimproveri" che "non ti ho detto cosa". Vediamo di fare luce. Lo hai detto tu stesso ed è: - cosa sia che inizia una catena di eventi. Solo che, Incredulo, non posso portarti un'ipotesi, perché nel momento che ne portassi una, tu dovresti usarla per ragionarci come fosse una certezza, oppure la si dovrebbe ragionare come ipotesi e sarebbe allora sterile. Non sarebbe corretto, perché? Perché questa nostra - è un'indagine e un dibattito insieme, ma senza che vi siano versioni specifiche da smontare; per capirsi: questo Topic non è un processo alla tesi di qualcuno o a una precisa posizione filosofica, in quanto ci potrebbero essere più variabili, comprese le metafisiche;

- è come per il discorso della volontà, di cui si è parlato: non mi serve sapere chi te l'ha data, fatto sta che non te la sei data tu stesso. Se io non so chi me l'ha data, questo non significa che allora me la sarei data.

Può servire saperlo chi me l'ha data, quando ciò può portarti a un'indagine per capire chi sia un Creatore, o gli Dei, o se è frutto del caso, o se un creatore possa essere maligno, o benevolo, o indifferente. Ma ai fini di indagare il libero arbitrio, comunque fosse, il saperlo non porterebbe informazioni che possano fare cambiare il problema da come lo si conosce.


Perchè non hai risposto cosa[/u] sia che inizia una catena di eventi espressa poi dal rapporto di causa-effetto.


Devi essere rigoroso nell'indagine e dobbiamo essere rigorosi nell'indagine. Se tu mi chiedi cosa sia, ecco che io dovrò risponderti cosa potrebbe essere. Cioè dovrei usare il condizionale. Ci siamo? (non è una provocazione)

Siccome la tua domanda l'hai inserita in un contesto che vuole lasciare - per il momento - fuori le ipotesi, non posso dare risposte che incasinerebbero il contraddittorio.

O mi chiedi espressamente cosa ne penso io soggettivamente della faccenda, o non puoi lasciare che la mia risposta si inserisca in un contesto di affermazioni che vogliono prima sondare il piano oggettivo del problema. Comunque alla fine ti rispondo. Ma posso farlo solo alla fine dell'intervento.

Per Morpheus è la scelta che la determina.

Morpheus afferma che tutto comincia con una scelta e, se questo fosse vero, dimostrerebbe che anche noi possediamo il libero arbitrio, perchè anche noi possiamo sempre scegliere, in ogni momento della vita noi possiamo scegliere e porre le cause in noi per riuscire poi a godere degli effetti successivi a quelle scelte.

Possiamo fare anche scelte sbagliate, ma sempre scelte sono e, in quanto tali, produrranno sempre effetti reali, probabilmente sgraditi.


Incredulo [e non sto usando termini da paternale, tutt'altro] tu sai benissimo che la realtà non può essere spiegata con le parole. Ma possono aiutarci. E siccome è questo il linguaggio che ci accomuna, allora ecco che su questioni così profonde, dobbiamo fare uno sforzo supplementare per indagarle. Intendo proprio le parole. Così come quando tra Me e Te si è parlato dei significati e della loro estensione quando, appunto, si parla di massimi sistemi. La musica cambia. Non possiamo usare i significati e considerarli alla stregua di un discorso elementare. Non possiamo essere rigidi. Non per niente la filosofia, da millenni, è la prova di questa necessità: proprio perché le parole all'uomo non bastano - MA - ahinòi per quanto paradossale sia, in questi casi sono necessariamente queste quelle che ci tocca adoperare per formulare posizioni e molto altro;

- cioè a dire che siamo legati alla SEMANTICA (per essere riduttivi) che, come potresti ben sapere, non è uno scherzo. Non per niente i migliori pensatori e cervelli fini, a riguardo del linguaggio e della comunicazione, sono stati di norma dei bambini prodigio e persone che avevano intelletti che potevano competere con gente del calibro di un Tesla o di un Da Vinci. Vedasi anche e all'uopo, un Ferdinand Saussure (per chi non sapesse chi sia, e cosa sono i suoi studi, e vorrebbe sondarli, si prenda sei mesi di ferie, se vuole solo testare il fenomeno).

E non sto facendo filosofia, né sto divagando dal tema. Sto proprio spiegando il problema che affrontiamo.

Il problema che presenta il Merovingio è proprio quello di aver smontato e disvelato il concetto di cosa è e può essere la SCELTA e di come è considerata in ordine a formulazioni che riguardano la nostra effettiva/non-effettiva libertà nell'utilizzarla - a sua volta in rapporto alla questione deterministica e quindi, inevitabilmente, di converso, a tutto ciò che la contesta. Che poi, come detto (ma è meglio ripeterlo), non è che prima di Matrix questo problema non era stato individuato e messo alla sbarra; il film ha scoperto la famosa "acqua calda" in questo senso, solo che la questione è stata riproposta in chiave moderna e siccome ci fa comodo, tanto vale.

Il discorso del Merovingio, quando ragiona sulla SCELTA, vuole spiegare perché essa non ha possibilità di slegarsi da condizionamenti cui noi non abbiamo avuto nessun potere se non di riceverli obbligatoriamente. Perché obbligatoriamente? Perché i condizionamenti sono tali per affermazione e per negazione. A questo ho dedicato una esauriente risposta (esauriente nei limiti di questo dibattito) quando ho usato l'intervento di Captcha per argomentare come la sua scelta, non abbia meriti né demeriti. Quando tu mi riporti che, ri-quoto:

... in ogni momento della vita noi possiamo scegliere e porre le cause in noi per riuscire poi a godere degli effetti successivi a quelle scelte.


Certo. Ma il problema è che quella scelta è viziata da quanto noi abbia ricevuto in precedenza e non è stato il risultato di un libero arbitrio, bensì di ulteriori condizionamenti, per affermazione e negazione. Probabilmente ritengo che non si sia capito cosa sia il libero arbitrio. Tu non hai meriti, e cosa significa merito? E anche qui la parola va considerata in un discorso di massimi sistemi. Merito significa averne l'effettiva e totale responsabilità. Solo il fatto che tu sia stato allattato dalla tua mamma in un modo invece di un altro, potrebbe aver creato un cervello che metabolizza diversamente la percezione e il tuo cervello (che te non ti sei creato, non ne sei responsabile) non è stato impostato tramite la tua volontà; il risultato e la funzione di un programma che non ti appartiene realmente (vedi il discorso che chiamo di Captcha). Magari un trauma infantile o un non-trauma e ora saresti un satanista. Se poi si sostiene, semplifico di brutto per arrivare prima al punto, che liberando noi stessi andiamo verso un Dio, ecco che stiamo giocando con le carte messe dal Banco. Quindi ti lasci alla verità, nell'ipotesi, ma se ti lasci alla verità, allora tu sei tutt'uno con lei - e non c'è di nuovo libero arbitrio, perché quella è solo la "forza di gravità" e non è la tua forza, e a cui dovrai lasciarti andare. Un'altra speculazione di un programma pre-impostato. Tu non hai avuto nemmeno, come nessuno sulla Terra, la consapevolezza di formare attraverso la volontà la tua condizione fisiologica da neonato - al primo anno di età. Ed è un imprinting mostruoso a cui sei stato assoggettato in maniera categoricamente non arbitraria, nel bene e nel male. E non abbiamo osato parlare dell'inconscio. Tutto ti è stato indotto.

E arrivo all'epilogo con questa, ricordando ancora una volta il discorso "di Captcha" che farà sempre testo. Più di quanto ho detto sin d'ora.

Quello che dice il Merovingio, e solo per la parte deterministica, sintetizzo, è che se tu stai giocando a scopa, sei all'ultima mano, e sul tavolo c'è soltanto il TRE di denari, e tocca aTe la mano, e hai in mano: un DUE di coppe, un TRE di bastoni, e un CINQUE di spade...

...se tu non butti il TRE di bastoni per fare scopa, o sei scemo, o vuoi perdere. Quindi il Merovingio ti dice che il merito della tua scelta, la tua responsabilità (parola da intendersi sempre nei massimi sistemi), è quella di aver avuto l'intelligenza di eseguire oltretutto qualcosa di "ovvio"; fare scopa e portare ad equilibrio la tua vittoria, certo (magari qualcun altro non lo fa, e ci arriveremo) ma la tua scelta è un'illusione ... perché? Perché tu non hai nessun potere sulle carte che ti sono state date. In realtà non hai meriti, perché la scelta è obbligata se vuoi vincere.

Quando tu sostieni che "tu sei libero di fare ciò che vuoi della vita", e ti viene dato il libero arbitrio di scegliere, è una sonora illusione. Perché ovviamente: io DEVO tirare il TRE di bastoni. Sempre rimanendo in metafora: se nella vita - che è ASSSAAAAI più complessa, ma il principio è il medesimo, la consapevolezza sarebbe quella cosa che mi fa capire dove è "nascosto" il TRE di bastoni per fare scopa, si torna sempre lì. Sempre rimanendo in metafora: se nella vita la nostra sensibilità e il nostro cervello, ci porta prima di altri o per strade diverse a trovare il TRE di bastoni, sono condizioni che non sono primigenie in noi e, una volta trovate, abbiamo trovato il TRE di BASTONI che - - - > ci aveva già dato il BANCO. E il bello è che nella vita ti viene dato sempre sia il Tre di bastoni in mano, che quello di denari sul tavolo. Non puoi perdere se non vuoi (questo lo spiego alla fine, quando ti risponderò direttamente); che ti sia dato per caso (razionalismo, ateismo, determinismo, casualità, causalità eccetera ... ) o sia dato per una volontà a monte (Dei, Dio, Programmi superiori, Forze metafisiche, Panteismo, Destini da rivelarsi eccetera... ), la nostra illusione di controllo rimane la medesima, la nostra illusione di avere una volontà libera, è la medesima.

Il Libero arbitrio può essere soltanto di un Dio.
Quindi: o sei un Dio, oppure non puoi averlo.

E ora rispondo direttamente

Se tu ed il merovingio non siete d'accordo con lui, se tutto non comincia con una scelta, con cosa comincia allora?

Non ti sto chiedendo di dimostrarmi nulla.


Certo che comincia da una scelta, con una scelta, con più scelte, ma è una scelta all'interno di un'esperienza senza che vi siano condizioni di Libero Arbitrio. In un modo straordinariamente complesso, ma programmato. Anche fosse dal caso.

Ti rispondo anche alla domanda iniziale:

A me in questo discorso non mi interessa sapere COSA, per le ragioni sopra spiegate, perché non influirebbero sul problema; COME comincia? Il COME sono i meccanismi della sopravvivenza, della preservazione della specie, dei processi emotivi come istintivi atti a formulare il percorso più breve/gratificante ...

... per il fatto che non ti ho detto che "non è dato dimostrarlo" è perché all'interno di questo "COME" ... c'è anche l'ipotesi DIO e l'ipotesi DIVINA, l'ipotesi di un SUPERIORE a noi, o GUIDA ... eccetera, e siccome non riguarda il mondo sensibile/positivista, non ho facoltà di portarne prove. Quindi non è dato dimostrarlo. E non influenzerebbe comunque la questione.

Sul discorso che tutto questo possa essere degradante o meraviglioso per la Vita umana, non mi sono espresso ancora, ed è importante (solo è prematuro per l'indagine) e la questione non è stata inserita da me, neanche tra le righe. Non ho espresso neanche la mia teoria su cosa sia la Vita per me, ma solo le posizioni intellettuali nel merito.

Comunque sia, non ti ho mai fatto passare per rimbambito, questa è solo una tua sensazione. :wink:


In sostanza, la precisa allusione rivoltami a parlarsi da soli davanti uno specchio, l'ho trovata severamente ingiusta.

[Misti mi morr Z - 283] Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno.
Ultima modifica: 13/07/2016 06:31 da Calvero.

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13/07/2016 08:53 - 13/07/2016 09:02 #5068 da invisibile
invisibile RE: Libero Arbitrio
Riassumendo:

Calvero dice che ci sono i condizionamenti e ha dimostrato che esistono.

Io dico che ci sono i condizionamenti ed anche il libero arbitrio.

E ho dimostrato che esiste.

Fine :wink:
Ultima modifica: 13/07/2016 09:02 da invisibile.

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13/07/2016 15:10 - 13/07/2016 15:26 #5073 da incredulo
incredulo RE: Libero Arbitrio
Calvero

Bel post, l'ho trovato sincero e profondo e approfondisce quello che avevo già intuito essere la tua posizione.

Metto solo in evidenza un paio di punti chiave del tuo ragionamento e poi basta.


incredulo ha scritto: ... in ogni momento della vita noi possiamo scegliere e porre le cause in noi per riuscire poi a godere degli effetti successivi a quelle scelte.

Calvero ha scritto: Certo. Ma il problema è che quella scelta è viziata da quanto noi abbia ricevuto in precedenza e non è stato il risultato di un libero arbitrio, bensì di ulteriori condizionamenti, per affermazione e negazione. Probabilmente ritengo che non si sia capito cosa sia il libero arbitrio. Tu non hai meriti, e cosa significa merito? E anche qui la parola va considerata in un discorso di massimi sistemi. Merito significa averne l'effettiva e totale responsabilità. Solo il fatto che tu sia stato allattato dalla tua mamma in un modo invece di un altro, potrebbe aver creato un cervello che metabolizza diversamente la percezione e il tuo cervello (che te non ti sei creato, non ne sei responsabile) non è stato impostato tramite la tua volontà; il risultato e la funzione di un programma che non ti appartiene realmente (vedi il discorso che chiamo di Captcha). Magari un trauma infantile o un non-trauma e ora saresti un satanista. Se poi si sostiene, semplifico di brutto per arrivare prima al punto, che liberando noi stessi andiamo verso un Dio, ecco che stiamo giocando con le carte messe dal Banco. Quindi ti lasci alla verità, nell'ipotesi, ma se ti lasci alla verità, allora tu sei tutt'uno con lei - e non c'è di nuovo libero arbitrio, perché quella è solo la "forza di gravità" e non è la tua forza, e a cui dovrai lasciarti andare. Un'altra speculazione di un programma pre-impostato. Tu non hai avuto nemmeno, come nessuno sulla Terra, la consapevolezza di formare attraverso la volontà la tua condizione fisiologica da neonato - al primo anno di età. Ed è un imprinting mostruoso a cui sei stato assoggettato in maniera categoricamente non arbitraria, nel bene e nel male. E non abbiamo osato parlare dell'inconscio. Tutto ti è stato indotto.


Stiamo sempre parlando di noi esseri umani che, in quanto tali, siamo soggetti a pressioni, condizionamenti e ignoranza.

Gli esseri umani si trovano in un ambiente condizionante, sono soggetti a dinamiche che debbono interiorizzare ed affrontare per poterle superare, ma l'essere umano, come anche tu riconosci, è un essere dotato di volontà[/u].

Hai ragione sul fatto che non ci interessi in questa discussione indagare da dove venga questa caratteristica tipica dell'uomo, ma il fatto che ci sia, indica che l'uomo può usare questa sua volontà per decidere[/u] senza altro limite che non sia quello strettamente legato alla sua condizione fisica.

L'uomo che si esercita a sviluppare la sua volontà, diventa un uomo più consapevole di sè e del mondo.

Non a caso in punto di morte l'uomo può esprimere le "sue ultime volontà" prima di lasciare il piano fisico dell'esistenza.

Attraverso questa caratteristica, l'uomo può esercitare il suo personale ed inimitabile libero arbitrio, chiaramente può esprimerlo nel suo campo di competenza.

Per questo è necessario sapere chi siamo, per potere esprimere pienamente ed efficacemente la nostra volontà nel nostro campo di competenza.

Se vogliamo esprimere il libero arbitrio nel campo che ci compete in quanto esseri umani, non c'è nessun problema, se invece volessimo esprimere il libero arbitrio su tutto, anche nel campo dove noi non contiamo nulla, allora sì che ci illuderemmo di essere ciò che non siamo[/u] e crederemmo di non possedere in realtà nessuna possibilità di scelta oppure, all'opposto, crederemmo di essere noi stessi a scegliere tutto.

Quindi il tuo pensiero è il frutto che deriva proprio dalla consapevolezza che esista quella impossibilità di controllo totale di tutti i piani dell'esistenza da parte dell'essere umano.

L'uomo non può controllare tutto, quindi secondo te, non ha il libero arbitrio.

Infatti scrivi subito dopo:

Il Libero arbitrio può essere soltanto di un Dio.
Quindi: o sei un Dio, oppure non puoi averlo.


Non è esattamente così.

L'uomo è limitato rispetto a Dio, ma, nel suo limite può esercitare la sua volontà e di conseguenza il suo libero arbitrio[/u]

L'uomo compie degli atti, quegli atti hanno una conseguenza.

L'uomo può decidere quali atti compiere prima di compierli se volesse.

Può anche decidere di non decidere e lasciare che tutto vada come vada, quella scelta, derivante da una precisa volontà inciderà sugli effetti futuri che si presenteranno.

L'uomo ha una grande responsabilità, un grande dono che può utilizzare come meglio crede.

Perchè l'animale reagisce istintivamente, ma l'uomo può anche volontariamente decidere di non seguire il suo istinto.

L'uomo, a differenza degli animali, può volontariamente trascendere gli istinti con una decisione unilaterale e completamente autonoma, l'uomo può usare quel fuoco interiore per accrescere il suo potere si di sè e sul mondo.

La tua visione sembra che poggi sul fatto che la volontà sia un attributo solo divino, perchè solo Dio è in grado di controllare ogni cosa, quindi solo Dio possiede il libero arbitrio.

Invece esiste la volontà dell'uomo e la volontà di Dio.

Quando queste due volontà si armonizzano, succedono i "miracoli".




Certo che comincia da una scelta, con una scelta, con più scelte, ma è una scelta all'interno di un'esperienza senza che vi siano condizioni di Libero Arbitrio. In un modo straordinariamente complesso, ma programmato.
Anche fosse dal caso.


Bene.

Se tutto comincia con una scelta, Morpheus ha ragione.

Poi la scelta di Calvero o di incredulo viene espressa all'interno di un'esperienza dove domina la scelta di Dio, o del caso a seconda delle credenze personali, ma quella scelta di volontà ci dà comunque una dimensione personale ed una dignità indiscutibile.

Noi siamo condizionati solo dalla nostra ignoranza, ma qualsiasi sia la nostra condizione, più consapevole o meno consapevole, noi possiamo sempre scegliere in ogni caso.

Come mostra l'immagine di captha, quando noi siamo al centro, le nostre decisioni hanno influenza nelle persone che ci stanno accanto e anche in noi stessi.

Noi possediamo il libero arbitrio, facciamone buon uso....:wink:


In sostanza, la precisa allusione rivoltami a parlarsi da soli davanti uno specchio, l'ho trovata severamente ingiusta.



Cosa dovevo risponderti Calvero a questa tua frase?

Quello che si discute è se la scelta è frutto di libero arbitrio oppure non lo è. Veramente siamo a questo punto? Però dopo non mettermi video che parlano di vanità, neh :blank:


Mi sembra che in questa tua affermazione, sia tu a darmi del rincoglionito....non il contrario. :ok:

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità, la Vita
Ultima modifica: 13/07/2016 15:26 da incredulo.

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13/07/2016 15:24 #5074 da captcha
captcha RE: Libero Arbitrio
"Fernando Pessoa chiese gli occhiali
e si addormentò..."

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14/07/2016 09:12 #5077 da invisibile
invisibile RE: Libero Arbitrio
Premesso che il libero arbitrio umano, come qualsiasi manifestazione esistente, ha dei limiti, ritengo che la visione di un uomo impossibilitato ad esercitare il libero arbitrio, in quanto sarebbe una illusione, sia parte di un aspetto dell'inganno in cui siamo cresciuti ed esistiamo (vedi alla voce cetriolo).

Perché un uomo che scopre quali sono le sue facoltà, non è più sfruttabile, è evaso definitivamente.

Volontà potenzialmente libera da qualsiasi condizionamento, creatività (che fa di lui un Dio), possibilità di scelta potenzialmente libera da qualsiasi condizionamento, ed ecco un essere che è impossibile da sottomettere e sfruttare.

Ma anche un essere che ha una grande responsabilità, perché a quel punto è consapevole delle possibilità di scelta che ha e quindi ogni suo atto ed ogni sua decisione sono sua piena responsabilità.

E' proprio dalla responsabilità che l'uomo fugge da millenni e si è inventato miliardi di modi e scuse per farlo.

Senza nessun intento polemico, anche questa del merovingio è solo una scusa da raccontare a se stessi per evitare di prendere atto delle proprie facoltà e quindi delle proprie responsabilità.

Certo che esistono i condizionamenti, ma esistono anche le nostre facoltà e dire che "tutto dipende dai condizionamenti" è solo un modo per non voler vedere la realtà.

Perché la possibilità di scelta esiste sempre e questo è un fatto innegabile, così come è innegabile che l'uomo può liberarsi da qualsiasi condizionamento per poter esercitare il suo libero arbitrio in piena libertà.

Perché il suo potere su se stesso è totale e nulla e nessuno può opporsi a tale potere se un uomo decide di esercitarlo. (I limiti fisici li ha già citati incredulo).

E' proprio il nascondere questo potere all'uomo stesso che è l'arma più potente di chi manovra il cetriolo, occultamento che viene messo in atto fin dalla più tenera età ed in modo sistematico, lasciando solo dei piccolissimi spiragli, ti lasciano scegliere che tipo di "carriera" fare, se vuoi una donna bruna o bionda, tanto per acquietare la voce che grida dall'interno che sei nato assolutamente libero e che in realtà sei un Dio vivente.

Quindi ti sollevano dal grande fardello della responsabilità del tuo comportamento e delle conseguenza dei tuoi atti, in cambio del possesso del tuo Essere.

Come diceva Carlin, they own you, ti tengono per le palle e lo fanno anche grazie alla bugia del merovingio.

Calvero, fai un esperimento: fai il vuoto in te. Verifica che non ci sia nulla che ti disturbi e poi prendi una decisione che non abbia nessun senso, verificando che non discenda da nulla.
Vedrai che lo puoi fare.

Io posso non buttare sulla tavola il 3 di bastoni, e lo posso fare non perché sono scemo o perché non voglio vincere, ma perché ho deciso liberamente e senza nessun motivo di farlo ignorando totalmente qualsiasi impulso, ragione, scopo, idea o quello che ti pare, lo posso fare anche solo perché ho deciso di farlo.

Lo posso fare Calvero, tutti possiamo farlo ed è questa è la prova inconfutabile che abbiamo il libero arbitrio: la facoltà di farlo.

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14/01/2017 00:12 #8397 da SuperGulp
SuperGulp RE: Libero Arbitrio

invisibile ha scritto:
Calvero, fai un esperimento: fai il vuoto in te. Verifica che non ci sia nulla che ti disturbi e poi prendi una decisione che non abbia nessun senso, verificando che non discenda da nulla.
Vedrai che lo puoi fare.

Io posso non buttare sulla tavola il 3 di bastoni, e lo posso fare non perché sono scemo o perché non voglio vincere, ma perché ho deciso liberamente e senza nessun motivo di farlo ignorando totalmente qualsiasi impulso, ragione, scopo, idea o quello che ti pare, lo posso fare anche solo perché ho deciso di farlo.

Lo posso fare Calvero, tutti possiamo farlo ed è questa è la prova inconfutabile che abbiamo il libero arbitrio: la facoltà di farlo.


Non ho letto i msg precedenti, lo farò.
Ma non ho resistito ed esprimo il mio pensiero in merito al tuo suggerimento a Calvero.
Il semplice fatto di voler dimostrare il libero arbitrio con un gesto apparente libero da influenze esterne dimostra, secondo me, esattamente il contrario.
Forse non ti sei reso conto che la voglia di dimostrarne l'esistenza, si trasforma in una pulsione irrefrenabile che si manifesta con un gesto apparentemente libero e senza senso si, ma solo per chi non sta nella tua testa!!!

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14/01/2017 10:17 - 14/01/2017 10:18 #8398 da invisibile
invisibile RE: Libero Arbitrio

SuperGulp ha scritto:
Il semplice fatto di voler dimostrare il libero arbitrio con un gesto apparente libero da influenze esterne dimostra, secondo me, esattamente il contrario.
Forse non ti sei reso conto che la voglia di dimostrarne l'esistenza, si trasforma in una pulsione irrefrenabile che si manifesta con un gesto apparentemente libero e senza senso si, ma solo per chi non sta nella tua testa!!!


Va bene, allora decido di non dimostrarlo e così facendo viene dimostrata la sua esistenza, ma tu questa dimostrazione non potrai mai vederla :ok:

...oppure decido di seguire le influenze esterne, ma consapevolmente e volontariamente, e faccio.... a questo punto non ha importanza.

Vedi il punto?

"Io" posso DECIDERE e posso farlo anche se ho influenze esterne, perché, una volta presa consapevolezza di tali influenze, posso anche decidere se accettarle od ignorarle.
Ultima modifica: 14/01/2017 10:18 da invisibile.

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14/01/2017 16:24 - 14/01/2017 16:27 #8400 da SuperGulp
SuperGulp RE: Libero Arbitrio

invisibile ha scritto:
"Io" posso DECIDERE e posso farlo anche se ho influenze esterne, perché, una volta presa consapevolezza di tali influenze, posso anche decidere se accettarle od ignorarle.


E siamo punto e a capo? penso potrai decidere se accettare od ignorare i condizionamenti esterni e del tuo vissuto... ci metto pure la tua indole, ma per far ciò dovrai fare i conti con il tuo passato
e la tua indole che si fonde con le variabili del momento, accettare o no le influenze esterne dipenderà da ciò che in quel momento peserà di più nella decisione finale.

Se dovrai affrontare il fuoco da una parte ed un precipizio dall'altra, deciderai se precipitare andando incontro a morte certa, oppure tentare di attraversare le fiamme pur sapendo che,
probabilmente, morirai in modo orrendo o resterai menomato e con il corpo martoriato.

Questo è un esempio estremo, ma vale anche per decidere se bere un bicchier d'acqua oppure no, la sete è tanta ma vado di fretta, bere è importante chi se ne frega se tarderò.
Il quesito è semplice, la risposta non è scontata.
Ultima modifica: 14/01/2017 16:27 da SuperGulp.

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14/01/2017 17:05 #8401 da invisibile
invisibile RE: Libero Arbitrio
Ne abbiamo già discusso.
Non si tratta di poter avere SEMPRE E COMUNQUE il libero arbitrio, si tratta di capire se esiste o meno.

Abbiamo dimostrato che esiste infatti non puoi confutare quanto ho detto ma solo portare esempi estremi che non provano nulla al di fuori di essi.

Puoi decidere se buttare il 3 di bastoni? Si

Puoi decidere se non buttare il 3 di bastoni? Si.

Fine.

E siamo punto e a capo? penso potrai decidere se accettare od ignorare i condizionamenti esterni e del tuo vissuto... ci metto pure la tua indole, ma per far ciò dovrai fare i conti con il tuo passato
e la tua indole che si fonde con le variabili del momento, accettare o no le influenze esterne dipenderà da ciò che in quel momento peserà di più nella decisione finale.


Solo ipotesi. Il fatto è che io posso decidere, quindi il libero aritrio esiste.

Questo è un esempio estremo, ma vale anche per decidere se bere un bicchier d'acqua oppure no, la sete è tanta ma vado di fretta, bere è importante chi se ne frega se tarderò.
Il quesito è semplice, la risposta non è scontata.



Se puoi decidere, a prescindere da qualunque cosa, e che puoi farlo è indiscutibile, il libero arbitrio esiste.
Non capisco dove starebbe la dimostrazione della sua non esistenza.

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15/01/2017 11:32 #8405 da Ghilgamesh
Ghilgamesh RE: Libero Arbitrio
Ciao a tutti

Interessante, dico la mia.

Doverosa premessa, ora parlo SOLO del libero arbitrio relativo a una sola vita, questa... ed è chiaro che sia una questione di fortuna e geografia.
Se nasci in Italia, con tutte le limitazioni date dalla società, puoi decidere di partire e cercare un posto più adatto, se accettare un lavoro da precario o cercare qualcosa di meglio, puoi fare delle scelte, MA se nasci in un paese africano povero, tu muori di fame a una settimana e non hai scelto un bel nulla!

L'unica soluzuone plausibile che preveda il "libero arbitrio" è la reincarnazione, tu (la tua anima) decidi di nascere una volta in italia per provare la pasta e sceglii di nascere un'altra volta in africa, per capire cosa si prova a morire di stenti ... in questo caso il libero arbitrio lo avrebbero tutti e la cosa avrebbe un senso ...

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15/01/2017 12:20 - 15/01/2017 12:25 #8406 da polaris
polaris RE: Libero Arbitrio
Leggendo un paio di libri sul karma e la reincarnazione ho scoperto che il libero arbitrio sarebbe legato al livello di consapevolezza sviluppato durante la propria vita; chi è consapevole riesce a raggiungere i propri obiettivi mentre chi non lo è rimane in balìa del proprio debito karmico. Per sviluppare tale consapevolezza si dovrebbe praticare lo yoga e la meditazione, lasciando da parte la mente razionale imprigionata nella dualità. Secondo alcune scuole invece la liberazione dal karma si ha solo in virtù della grazia divina.
Tra tutte le teorie spirituali che tentano di spiegare la presenza del male nel mondo quella della reincarnazione è certamente la più soddisfacente, anche se non sufficiente.
Ultima modifica: 15/01/2017 12:25 da polaris.

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16/01/2017 01:59 #8408 da SuperGulp
SuperGulp RE: Libero Arbitrio

invisibile ha scritto: Se puoi decidere, a prescindere da qualunque cosa, e che puoi farlo è indiscutibile, il libero arbitrio esiste.
Non capisco dove starebbe la dimostrazione della sua non esistenza.


Ma è proprio questo il punto, io non affermo che non posso decidere, ma che la decisione non può essere a prescindere da qualunque cosa,
come Calvero, penso che su quella decisione, anche la più lucida e ponderata, peserà tutto il tuo vissuto, cioè tutto ciò che ti ha portato ad essere
ciò che sei ora, che andrà a combinarsi col dilemma da risolvere in quel momento.

Illuminanti possono essere gli errori che ogniuno di noi
ha commesso nella sua vita, con un analisi interiore onesta di quegli avvenimenti, si può arrivare a capire che l'errore in quel giorno, contesto, e il tuo vissuto
sino a quel momento, era inevitabile, a volte addirittura ci si rende conto che si era addirittura consapevoli, malgrado ciò non è stato possibile evitarlo.

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16/01/2017 08:53 - 16/01/2017 08:56 #8409 da invisibile
invisibile RE: Libero Arbitrio
Ci siamo già passati...

Tu (la vita o quello che vuoi) mi presenti due scelte: A - B

Io, totalmente libero da qualsiasi influenza, scelgo di non scegliere e lo faccio senza nessun motivo.

Puoi solo IPOTIZZARE che la mia scelta sia influenzata da xyz, ma non puoi dimostrarlo.

Quindi, fino a quando non potrai dimostrarlo, il libero arbitrio va considerato come esistente.

La questione delle scelte influenzate esiste, ovvio che esiste, ma questo non significa che non si possa scegliere al di fuori delle influenze.

Infatti si può, ma è necessario essere liberi interiormente ed avere la volontà al proprio servizio.
Ultima modifica: 16/01/2017 08:56 da invisibile.

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01/12/2017 15:23 - 01/12/2017 15:24 #11584 da OrtVonAllen
OrtVonAllen RE: Libero Arbitrio
Che ci passa dalla voglia di migliorarci confrontandoci, al difendersi da un confronto?
Ultima modifica: 01/12/2017 15:24 da OrtVonAllen.

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