Elezioni 2006,ed anche 2014.

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06/03/2016 10:59 #2519 da antonioB
Sono passati quasi 10 anni dalle elezioni del 2006.
Quelle in cui Enrico Deaglio ipotizzò un mega broglio messo in atto dal CDX per truccare le elezioni.
Mi domando,c'è ancora qualcuno che dà credito a quella bufala ?
Perchè tutti gli argomenti portati da lui come prova si sono rivelati inesistenti.

1) La differenza tra sondaggi e dati reali.
L'Unione di Prodi doveva vincere col 54% sul CDX al 45%,invece il CSX vinse solo per poco col 49,8% sul CDX al 49,7%.
E questo viene considerato già un indizio di brogli.
Però in tutte le elezioni ci sono sempre stati errori dei sondaggi.
Nel 2008 il CDX doveva per gli exit pool doveva prendere il 42%,ed invece prenderà il 46,8%,e PD-IDV il 40% ed invece prenderà il 37,5%.
La Sinistra Arcobaleno almeno il 5% doveva prendere ed invece prese il 3,1%.
Brogli del CDX anche nel 2008,quando però al ministero a differenza del 2006 c'era il CSX ?
Nel 2013 per sondaggi ed exit-pool PD-SEL doveva prendere il 35% ed il M5S il 18%.
PD-SEL prenderà il 29,5% ed il M5S il 25,6%.
Brogli del M5S allora ?
E nel 2014 per i sondaggi alle europee PD al 35% e M5S al 26%.
Invece il PD prenderà il 40,8% ed il M5S il 21,2%.
Brogli di Renzi nel 2014 ?
Infine nel 2015 in Veneto nessun sondaggio dava Zaia al 50,1% preso.
Al massimo al 41,5%,per altri sondaggi invece in Veneto si era testa a testa
tra Zaia e la Moretti,con Zaia avanti solo di 2 punti o poco più.
Zaia ha fatto i brogli quindi ?
Quindi se fosse come dice chi sostiene che nel 2006 la differenza tra sondaggi e dati delle elezioni è
prova di broglio vorrebbe dire che in Italia c'è tipo una setta segreta che controlla le elezioni e di volta
in volta le trucca a favore di partiti diversi.
Nel 2006 e nel 2008 a favore del CDX,nel 2013 a favore del M5S e nel 2014 a favore del PD.
In particolare il PD sarebbe passato dall'essere vittima nel 2006 e nel 2008 subendo i brogli del CDX
all'essere carnefice nel 2014 rubando voti al M5S.
Non convenite che in realtà è che in Italia bbiamo dei pessimi sondaggisti ?

2) Nel 2006 poche schede bianche,solo 440000 contro le 1680000 del 2001.
Si dice che nel 2006 le schede bianche siano state davvero di nuovo 1,7 milioni,
ma che siano risultate solo 440000 perchè il CDX si sarebbe votato le altre per lui,
attribuendosi così 1,2 milioni di voti in più.
Però su che base si fa una affermazione del genere ?
Dove stà scritto che le schede bianche debbano essere per forza un numero fisso ed immutabile ?
Innanzitutto i rappresentanti di lista dei seggi non denuncianorono nessuna anomalia.
Se il CDX avesse fatto una cosa del genere la cosa non poteva passare inosservata.
In tutte le sezioni d'Italia infatti c'è stata una diminuzione forte delle schede bianche in quelle elezioni.
Il CSX,molto presente nei seggi,non poteva non accorgersene.
Poi dopo le schede bianche furono ricontate,sia sui verbali sia le schede bianche vere e proprie.
Ed i controlli accertarono che davvero le schede bianche erano solo 440000.
Infine nel 2008 e nel 2013 alle politiche successive le schede bianche rstarono basse,solo 485000 nel 2008 e solo 395000 nel 2013.
Se nel 2006 furono solo 440000 perchè il CDX al ministero ne aveva fatte sparire 1,2 milioni,nel 2008 e nel 2013
col CDX fuori dal ministero a poter imbrogliare le schede bianche dovevano tornare a 1,7 milioni,ma così non è stato.
Che il broglio si sia ripetuto anche nel 2008 e nel 2013 ?
Ma nel 2013 a favore del M5S allora visto che dal 18% dei sondaggi prese il 25,6%.
Anche qui non è che sarebbe il caso di riconoscere che il calo delle schede bianche del 2006 fu una cosa normale
dovuta al cambio di scelta da parte di una parte dell'elettorato e non un broglio ?

3) L'andamento dei dati ufficiali,con 7122 sezioni scrutinate il CSX era al 54% ed il CDX al 45,5%.
Poi in maniera abbastanza regolare il CSX è calato al 49,8% ed il CDX cresciuto fino al 49,7%.
Con le percentuali che non si sono stabilizzate fino alla fine.
Cioè,a metà spoglio il CSX era al 51,5%,ed il CDX al 48%,con 30000 sezioni scrutinate su 60000 circa.
Però il CSX è calato fino al 49,8% anche nella seconda metà dello spoglio ed il CDX cresciuto fino al 49,7%.
E per qualcuno che applica la statistica allo spoglio questa da sola sarebbe la prova di un broglio.
Peccato che a seguire tutti gli spogli esca fuori che un andamento simile c'è stato in tutte le elezioni.
Nel 2008 con 7-8000 sezioni scrutinate PDL-LN-MPA erano al 43% e PD-IDV al 41,5%.
Poi con lo stesso andamento del 2006 il CDX crescerà fino al 46,8% ed il PD-IDV valerà al 37,5%.
Uguale nel 2013,con 10000 sezioni PD-SEL al 33% e CDX al 25%.
Con 30000 PD-SEL al 31% e CDX al 27%.
Ed alla fine dello spoglio PD-SEL al 29,5% e CDX al 29,2%.
Stesso andamento,quindi briogli del CDX pure nel 2008 e nel 2013 ?
No,nessun broglio,è che da sempre per primi arrivano i dati dalle regioni rosse dove è più
forte la sinistra.
Che per questo all'inizio pare un pò più forte di quello che è per poi calare gradualmente
con l'arrivo anche delle sezioni col CDX più forte.
Chi dice che il trend del 2006 sarebbe stato particolare è uno che capisce poco di statistica.
Il trend è identico in tutte le elezioni successive e precedenti.
Pure nel 2014 il PD di Renzi partiva con 7000 sezioni dal 44%,ma poi è calato al 40,8% e con 46000 sezioni era al 42%,
perdendo ben l'1,2% in una fase in cui per gli statistici invece i valori dovrebbero essere stabilizzati.(il 75% del campione 46000 sez.su 60000)

4) Il voto elettronico del 2006 e del 2014.
E'una bufala in entrambi i casi.
Sia nel 2006 sia nel 2014 non c'è stato voto elettronico.
Nel 2014 proprio niente.
Nel 2006 è solo avvenuto che in solo 4 regtioni,Liguria,Sardegna,Lazio e Puglia,c'è stata una trasmissione
elettronica dei dati da seggi al ministero.
Tutto qui,però si è votato su delle schede di carta in quelle 4 regioni e si è poi scrutinato in maniera tradizionale.
Però nelle altre regioni si è votato e comunicato i dati nella stessa maniera di sempre.
Per dire a qualcuno pare strano che il CDX abbia vinto in Piemonte e Friuli e quasi pareggiato in Campania nel 2006.
Dove invece aveva perso le regionali.
Ma se in quelle regioni si votava col metodo tardizionale.senza il facilmente brogliabile voto elettronico,
come poteva il CDX imbrogliare senza che nessuno se ne accorgesse ?
In Campania si osserva giustamente che un anno prima Bassolino per il CSX era stato rieletto con più del 61%.
Ed il CDX era a meno del 40%.
Però nel 2006 invece in Campania i 2 poli erano al 50% circa ciascuno.
Il CSX calò al 50% dal 61% dell'anno prima,ed il CDX crebbe al 49% dal 38%.
E si ipotizza un mega broglio del CDX in Campania per spiegare questa differenza.
Ma visto che lì non c'era il voto elettronico,come poteva il CDX mettere
in atto una cosa del genere senza che il CSX se ne accorgesse ?
In una regione in cui il CSX governava quasi tutti i comuni.
Oppure il fatto che la diminuzione delle schede bianche fu forte anche nelle regioni rosse,
senza voto elettronico e col CSX che controlla il territorio.

5) Ci sarebbero poi alcune scemate come il fatto che Pisanu sarebbe andato 3 volte a casa di Berlusconi
quella notte e che prima delle elezioni il CDX avrebbe cambiato 12 prefetti.
Ma sono appunto scemate,perchè quelle 3 visite non provano nulla e perchè 12 prefetti non sono
influenti da poter cambiare un risultato in una provincia.
Non è che il risultato di una provincia lo decide un prefetto.
Cioè in una provincia il CSX vince col 55% ed il CDX si ferma al 45%.
Non è che il prefetto può cambiare a suo piacimento quato dato.
Nel senso che se è simpatizzante del CDX non lo può capovolgere dando il 55% al CDX ed il 45% al CSX.
Non è proprio il suo compito.
Il dato di una provincia è verificato da molte più persone,nelle singole sezioni.
Quindi anche queste 2 cose sono dell bufale.

Quindi a 10 anni di distanza non ci sono ne prove e neanche indizi che le elezioni del 2006,ma anche del 2014,sinao stae brogliate.
Solo teoremi astratti senza fondamento.
Naturalmente questo vale anche per le ridicole accuse di brogli fatte di volta in volta dal CDX e da Berlusconi.

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06/03/2016 23:22 - 07/03/2016 01:05 #2532 da Parsifal79
europee 2014

Renzi a piazza del popolo Roma (Superficie 17.100 m2) semivuota



Grillo a piazza San Giovanni Roma (Superficie 42.700 m2) piena



praticamente almeno il sestuplo di gente in piazza per il M5S..... ma il PD ha doppiato il M5S alle urne

per me è strano.:question:

deserto a Bologna per candidata + votata nel PD alle europee

video.corriere.it/bologna-comizio-alessa...e3-87dc-12e8f7025c68

alcuni parlamentari M5S a Bologna per le europee

Dal 17 marzo scorso, i parlamentari puniti per gli scontri alla Camera con giorni di sospensione organizzano comizi in sale, mercati e piazze del Paese per incontrare gli attivisti. A Bologna si sono radunate oltre 500 persone al circolo Mazzini. Di Battista: "Non siamo più inesperti"
www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/20/non-...senza-grillo/920287/
Ultima Modifica 07/03/2016 01:05 da Parsifal79.

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07/03/2016 09:25 #2536 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Quindi per te le piazze piene o vuote sarebbero un indizio di potenziale broglio ?
Allora tutte le elezioni sono state imbrogliate.
Prima il Partito Comunista aveva le piazze piene e la Democrazia Cristiana vuote.
Però la DC a parte le europee del 1984 ha sempre battuto invece il PCI.
0ppure dopo il 1994 la Sinistra riempiva le piazze,mentre alle manifestazioni
del CDX di Forza Italia ed Alleanza Nazionale ci andavono in pochi.
Però alle elezioni invece il CDX batteva la SX e se perdeva come nel 1996,2006,2013
perdeva solo di poco.
Quindi brogli anche dopo il 1994 ?
Edinfine nel 2014 da te citato.
Quindi con questo modo di ragionare le elezioni sarebbero state imbrgliate dalla DC prima del 1994,
dal CDX dal 1994 al 2013 e dal PD nel 2014.
E ti sembra possibile che nessuno si sia mai accorto di una cosa del genere ?
No,è che una cosa per essere anomala lo deve essere davvero,e non solo sembrarlo.
Per dire agli elettori incalliti di destra pare impossibile che il PD(da loro ritenuto invotabile)
possa prendere tanti voti.
E quelli più incalliti arrivano appunto a metterne in dubbio i risultati elettorali.
Però è un modo di ragionare completamente errato.

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07/03/2016 09:39 #2537 da Parsifal79

Quindi per te le piazze piene o vuote sarebbero un indizio di potenziale broglio ?
Allora tutte le elezioni sono state imbrogliate.


per me sono qualcosa che fa pensare....

è chiaro che nessuno potrà mai darti la "pistola fumante" in questo caso, ma è lecito porsi dei dubbi.

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07/03/2016 09:57 #2538 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Ragionando come ragioni tu però chiunque potrebbe dire che qualasiasi elezione è stata imbrogliata.
Per esempio molti elettori del PD potrebbero pensare che è impossibile che un partito con idee che loro
ritengono folli come il M5S abbia preso il 25,6% alle politiche ed il 21,2% alle europee.
E che quel 25,6% e 21,2% siano frutto di brogli.
Però il discroso è sempre lo stesso,come sarebbe avvenuto il broglio ?
Per via telematica no perchè non c'è il voto elettronico.
Ci vorrebbe una mega falsificazione delle schede in tutte le sezioni,però non poteva passare inosservata.
E per piacere non postarmi il link dei brogli in una sezione di Reggio Emilia per le comunali in quell'anno.
Che erano le comunali e non le europee,che se succede in 1 non è detto che sia automaticamente successo i tutte e 61000.
E che anche dove è successo i rappresentanti di lista del M5S e degli altri partiti se ne sono accorti subito.
Quindi i controlli ci sono.
Sicuramente qualche broglio ci sarà stato in qualche sezione,non lo nego,però per arrivare al 40,8%
del PD ed al 21,2% del 5S,se davvero il M5S era al 30% ed il PD al 29% ci sarebbe voluta un'opera di falsificazione immensa,
capillare in tutte le sezioni,che non poteva passare inosservata.
Vuol dire che in ogni sezioni avrebbero dovuto aggiungere materialmente molte schede al PD,oppure distruggere molte schede
del M5S,oppure tutte e 2 assieme,ma sono cose assurde da credere,sarebbe troppo grossa e riguarderebbe
troppa gente,impossibile che nessuno mai si fosse lasciato scappare qualcosa.

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07/03/2016 11:44 - 07/03/2016 11:48 #2543 da Parsifal79

antonioB ha scritto: Ragionando come ragioni tu però chiunque potrebbe dire che qualasiasi elezione è stata imbrogliata.
Per esempio molti elettori del PD potrebbero pensare che è impossibile che un partito con idee che loro
ritengono folli come il M5S abbia preso il 25,6% alle politiche ed il 21,2% alle europee.
E che quel 25,6% e 21,2% siano frutto di brogli.
.


le idee folli sono un'opinione, non un fatto oggettivo.

l'enorme discrepanza tra piazza e urne sono un fatto oggettivo, anche se non sono una prova.

Però il discroso è sempre lo stesso,come sarebbe avvenuto il broglio ?
Per via telematica no perchè non c'è il voto elettronico.
Ci vorrebbe una mega falsificazione delle schede in tutte le sezioni,però non poteva passare inosservata.
E per piacere non postarmi il link dei brogli in una sezione di Reggio Emilia per le comunali in quell'anno.
Che erano le comunali e non le europee,che se succede in 1 non è detto che sia automaticamente successo i tutte e 61000.
E che anche dove è successo i rappresentanti di lista del M5S e degli altri partiti se ne sono accorti subito.
Quindi i controlli ci sono.
Sicuramente qualche broglio ci sarà stato in qualche sezione,non lo nego,però per arrivare al 40,8%
del PD ed al 21,2% del 5S,se davvero il M5S era al 30% ed il PD al 29% ci sarebbe voluta un'opera di falsificazione immensa,
capillare in tutte le sezioni,che non poteva passare inosservata.
Vuol dire che in ogni sezioni avrebbero dovuto aggiungere materialmente molte schede al PD,oppure distruggere molte schede
del M5S,oppure tutte e 2 assieme,ma sono cose assurde da credere,sarebbe troppo grossa e riguarderebbe
troppa gente,impossibile che nessuno mai si fosse lasciato scappare qualcosa


se sono riusciti a fare l'11/09/2001..... allora tutto è possibile.
Ultima Modifica 07/03/2016 11:48 da Parsifal79.

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07/03/2016 11:48 - 07/03/2016 11:50 #2544 da Parsifal79
comunque si era già discusso dei voti e relativi controlli:

www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=4180

potresti confutare alcune osservazioni che sono state fatte in quel topic
Ultima Modifica 07/03/2016 11:50 da Parsifal79.

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07/03/2016 12:44 #2553 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
La confutazione l'ho fatta appunto nell'ultimo post di quel theard,con un lungo intervento.
Se hai la pazienza di leggerlo.
Sul fatto che le piazze siano piene o vuote è una tua opinione considerarlo un fatto oggettivo,perchè non vi è nessun legame in realtà tra piazze e voti.
Per dire tu citi la piazza di Bologna che sarebbe piena dei 5S e vuota di PD.
Però a Bologna ha sempre vinto il PD ed il PDS prima a parte il 1999.
Allora un elettore del PD che ragionasse così potrebbe dire che nel 1999 a Bologna fu il CDX a fare i brogli.
Perchè nel 1999 a Bologna vinse il CDX.
Però la realtà è che appunto non c'è nessun legame tra capenza piazze e voti.

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07/03/2016 13:42 #2557 da Parsifal79

Sul fatto che le piazze siano piene o vuote è una tua opinione considerarlo un fatto oggettivo,perchè non vi è nessun legame in realtà tra piazze e voti.


idee folli = fatto soggettivo = lo dice pinco pallino

piazze piene = fatto oggettivo = lo dice la matematica

non ho detto che è una prova, ma solo un fatto oggettivo che fa pensare....

non per la vittoria quasi certa del PD, ma per l'enorme discrepanza tra il riempire le piazze e il riempire le urne.

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07/03/2016 14:30 #2560 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Fa pensare perchè tu hai deciso che ci sia un legame tra le 2 cose.
Che invece non c'è.
Allora nel 2013 è oggettivamente strano che il M5S abbia preso il 25,6%.
Per i sondaggi il PD e SEL avrebbero dovuto prendere il 36% ed il M5S solo il 18%.
Invece PD e SEL prenderanno solo il 29,5% ed il M5S prenderà il 25,6% che
in questa ottica è sospetto.
L'errore dei sondaggi e le piazze piene o vuote sono si fatti concreti,ma non sono
necessariamente legati ai risultati sbagliati.

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07/03/2016 14:41 #2561 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
E poi scusa,ma se ragioni con la matematica la matematica contando i voti ha detto che il Pd ne ha preso 11,2 milioni ed il M5S solo 5,8
nel 2014.
Perchè metti in dubbio quei dati ?
Non sono anche essi un dato matematico certo ?
Solo perchè in una manifestazione il Pd avrebbe avuto 50000 persone 3ed il M5S in un'altra 300000 ?
Non ti pae un pò poco ?
Allora il CDX che faceva manifestazioni con poca gente ma che prendeva milioni di voti ?
Tutti brogli ?

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07/03/2016 14:46 - 07/03/2016 14:47 #2562 da Parsifal79

L'errore dei sondaggi e le piazze piene o vuote sono si fatti concreti,ma non sono
necessariamente legati ai risultati sbagliati.


nessuno dice il contrario; se fossero legati avrei parlato di PROVE di brogli.

e come la storia dei gioiellieri che guadagnano meno dei loro dipendenti; non è una prova di evasione, ma un fatto oggettivo che mi fa pensare che ci possa essere.

tutto qua.
Ultima Modifica 07/03/2016 14:47 da Parsifal79.

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07/03/2016 14:49 #2563 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Però allora nel caso dei gioiellieri che dichiarano di guadagnare poco si fanno i controlli e si vede se è vero.
Allo stesso modo nelle elezioni ci sono le verifiche.
Alle europee del 2014 i rappresentanti di lista del M5S hanno confermato che davvero i risultati
erano di 40,8 al Pd e 21,2 al 5S.

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07/03/2016 16:28 #2570 da Parsifal79

antonioB ha scritto: Però allora nel caso dei gioiellieri che dichiarano di guadagnare poco si fanno i controlli e si vede se è vero.
Allo stesso modo nelle elezioni ci sono le verifiche.
Alle europee del 2014 i rappresentanti di lista del M5S hanno confermato che davvero i risultati
erano di 40,8 al Pd e 21,2 al 5S.


non credo i 5stelle fossero in tutti i seggi, e comunque non è detto che siano tutti autentici 5stelle; le infiltrazioni sono possibili.

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07/03/2016 18:26 #2578 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Col tuo modo di ragionare chiunque potrebbe mettere in dubbio qualsiasi elezione.
Per esempio in Toscana ho letto che ha sempre vinto la Sinistra.
Però se fossi un elettore "convinto" di DX potrei dire che in realtà la Toscana è di destra,ma
che la sinistra risulta vincente in Toscana appunto perchè la sinistra fa dei brogli.
Se fossi un elettore "convinto" del PD potrei dire che nel 2013 i brogli li ha fatti il M5S,
insomma,non ci sarebbe certezza.

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12/03/2016 20:08 #2812 da mauriman88
nessuno ha tirato fuori i dati dell'affluenza.. che sono determinati nel variare le percentuali

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13/03/2016 10:50 #2823 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
0sservare l'affluenza può essere interessante,però non capisco cosa c'entri coi brogli o meno.
D'altra parte in Italia le percentali dei partiti si calcolano sulla base dei soli voti validi.
Se si dovesse calcolare tutte le percentuali sulla base dell'affluenza tutti i dati elettorali sarebbero da riscrivere.
Per dire nel 2014 i dati sono che il PD ha preso il 40,8%,il M5S il 21,2% e Forza Italia il 16,8%.
Però riguardo appunto ai soli voti validi.
Il PD ha preso il 40,8% dei 27,5 milioni di voti validi,ha preso 11,2 milioni nel 2014 il PD.
Perchè votò il 57% circa dei 50,5 milioni di aventi diritto al voto.
Però sui 50,5 milioni di avnti diritto gli 11,2 del PD del 2014 sono il 22,1%.
Meno quindi del 40,8%.
Però vale per tutti,anche il M5S con questo sistema di calcolo passa dal 21,2% al 11,4%.
0 Forza Italia dal 16,8% al 9%.
Se vi interessa ecco i dati calcolati con questo sistema:

Politiche 2006:
CSX 40,4%
CDX 40,3%
Altri 0,4%
Nulle 2,4%
Astenuti 16,5%

Politiche 2008:
PDL-LN-MPA 36,1%
PD-IDV 29,1%
UDC 4,3%
Sinistra Arcobaleno 2,4%
La Destra 1,9%
Altri 3,5%
Nulli 3%
Astenuti 19,7%

Politiche 2013:
PD-SEL 21,3%
CDX 21,1%
M5S 18,5%
CX-Monti 7,6%
SX-Ingroia 1,6%
Altri 2,2%
Nulli 2,7%
Astenuti 25%

Europee 2014:
PD 22,1%
M5S 11,4%
Forza Italia 9%
Lega Nord 3,3%
UDC-NCD 2,4%
Tsipras 2,2%
Fratelli D'Italia 2%
Altri 1,6%
Nulli 3%
Astenuti 43%

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13/03/2016 11:57 #2825 da yarebon
Risposta da yarebon al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Le europee brogli o meno (e sono saltati fuori vari fatti sul pd, dai voti degli extracomunitari alle schede fasulle in altre elezioni, tra cui le primarie) non sono le nazionali, sono un'altra cosa, fu così anche durante il periodo Berlusconi che spesso perdeva in elezioni di questo tipo mentre vinceva alle nazionali, oltre al fatto che le ultime regionali ed europee hanno visto una delle astensioni più forti mai capitate all'Italia repubblicana.
Sia nelle europee che nelle regionali che nelle comunali si vota chi è più radicato nel territorio, chi si conosce, è quasi un voto di compravendita, cosa diversa magari nelle città ad alto numero, poi c'era il fattore 80 euro, Renzi che nel 2014 davvero purtroppo veniva visto come il nuovo ecc. ecc.
Alle elezioni del 2013 credo che ai maggiori partiti serviva una situazione di stallo, per legittimare l'inciucio e le grandi intese alla luce del sole ed anche per distruggere l'm5s, quindi credo che anche se sorpresi a molti grandi partiti il risultato dell'm5s è sembrata un'occasione per poter operare queste cose, perchè loro pensavano che una volta entrato in parlamento si sarebbe normalizzato magari entrando dentro il pd (c'era chi la pensava così) o semplicemente mettendolo in pubblica piazza risultava più infiltrabile e controllabile, poi con i media era un gioco da ragazzi. Le cose non sono andate così ma certamente sono riusciti a contenerlo.

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13/03/2016 12:54 #2826 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Considerazioni condivisibili.
Però cosa hanno a che fare col tema di presunti brogli ?

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13/03/2016 21:39 #2844 da yarebon
Risposta da yarebon al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Con i presunti Brogli? Che se ci sono noi non lo verremo mai a sapere, o almeno sapremo solamente i fatti più marginali (extracomunitari votanti, schede false, truccate), ma mai la vera entità del broglio, al massimo si possono intuire alcune cose. Come è stupido ritenere che non esistano i brogli così è stupido ritenere tutte le elezioni truccate completamente.
Dal mio discorso volevo fare intendere che i brogli se ci sono sono sempre a favore dei partiti dominanti (come è logico che sia, avendo più mezzi, personale e controllo), ma il broglio non potrà mai essere di vasta entità, al massimo arginerà (anche notevolmente) un fenomeno, ma non può bloccarlo, però il broglio serve appunto a fare la differenza, essendo logisticamente impossibile modificare milioni di voti, anche se con il voto elettronico c'è (come negli USA) se non si sta attenti, questa minima possibilità.
I brogli esistono da sempre.

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14/03/2016 00:57 #2845 da Franco893

Parsifal79 ha scritto:

Sul fatto che le piazze siano piene o vuote è una tua opinione considerarlo un fatto oggettivo,perchè non vi è nessun legame in realtà tra piazze e voti.


idee folli = fatto soggettivo = lo dice pinco pallino

piazze piene = fatto oggettivo = lo dice la matematica

non ho detto che è una prova, ma solo un fatto oggettivo che fa pensare....

non per la vittoria quasi certa del PD, ma per l'enorme discrepanza tra il riempire le piazze e il riempire le urne.


Mai sentito parlare di "maggioranza silenziosa"?

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14/03/2016 07:54 #2847 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
@ Franco893

Premuso che Parsifal79 ti risponderebbe che la maggioranza silenziosa è una tua opinione e non un fatto matematicamente certo
a differenza delle piazze piene e vuote.

@ yarebon

Vedo che anche tu concordi sul fatto che brogli molto estesi in Italia sono impossibili.
Più o meno è la stessa cosa che dico io.

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04/01/2018 20:41 #11998 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Io qua scrivo poco.
Più che altro mi interesso di questioni elettorali.
Su chi dice che queste o quelle elezioni sarebbero state imbrogliate.
Nel 2013 sul vecchio sito ebbi una discussione con l'utente Dottor House e con altri come toussaint e Ghilgamesh
i quali sostenevano che Berlusconi avesse imbrogliato nel 2006 per arrivare ad essere quasi a pari al CSX.
E come una delle prove portarono questo grafico:

Quel grafico va letto che con 7122 sezioni scrutinate il CSX era al 54% ed il CDX al 45,5%.
Poi però sezione dopo sezione quasi in maniera regolare il CSX scendeva ed il CDX specularmente saliva.
Ed a loro ed ad altri pareva la prova di un imbroglio.
Un professore di statistica scrisse pure,sempre sul vecchio sito,un articolo in cui sosteneva che fosse contro le leggi della statistica un andamento simile.
Perchè secondo lui per la legge dei grandi numeri a metà di uno spoglio essendo il campione statistico molto ampio i valori percentuali dovrebbero essere stabilizzati e non poter più cambiare se non di 2 o 3 decimi di punto.
Invece in quel grafico a metà dello spoglio il CSX era al 51,5% circa ed il CDX al 48%.
Ma alla fine si chiuse col CSX al 49,8% ed il CDX al 49,7%.
Cioè il CSX calò pure nella seconda parte dello spoglio ed il CDX continuò invece a specularmente salire.
-1,7% per il CSX e +1,7% per il CDX nella seconda parte dello spoglio.
Quando appunto questi presunti statistici sostenevano che per le leggi della statistica i valori potessero modificarsi solo dello 0,3% al massimo.
In realtà non vi era nessun broglio in quel grafico.
La spiegazione è semplicemente che per primi arrivano più dati dalle regioni rosse,dove la sinistra è più forte.
Per questo la sinistra all'inizio degli spogli pare più forte per poi calare.
Ed il CDX il contrario,all'inizio degli scrutini più debole per poi salire.
Avvenne anche tutte le altre volte,non solo nel 2006.
Solo che poi nessuno ci ha più fatto dei grafici.
Avvenne pure nel 2013 per dire.
Con 10000 sezioni scrutinate circa CSX di Bersani al 33,7% e CDX al 25%.
A metà spoglio CSX al 31,1% e CDX al 27,6%.
Alla fine CSX al 29,5% e CDX al 29,2%.
-1,6% al CSX e +1,6% al CDX,quasi come nel 2006.
Ma non credo il CDX abbia ripetuto il broglio pure nel 2013.
Ecco il grafico del 2013 della progressione di spoglio,verde PD-SEL e viola CDX:

Possiamo raccontarcela come vogliamo,i 2 grafici hanno andamento quasi identico.
Quindi o brogli sempre,ma non credo nel 2013 il CSX si sia fatto imbrogliare che al ministero non c'era il CDX,oppure riconoscere
che quella di Deaglio era una bufala.

Ecco una tabella pure con la progressione dei poli nel 2013:
2337/61446..........csx 33,97.....cdx 23,52.........M5S 27,16
6604/61446..........csx 34,31.....cdx 24,3...........M5S 25,7......RC 2,21-Fare 1,21 (questi quelli citati)
7807/61446..........csx 33,8.......cdx 24,6...........M5S 25,8......Monti 10,2-RC 2,3-Fare 1,2
10054/61446........csx 33,68......cdx 24,95.........M5S 25,71....Monti 10,27-RC 2,29-Fare 1,21
12898/61446........csx 33,23......cdx 25,42.........M5S 25,76
15873/61446........csx 32,41......cdx 26,13.........M5S 25,87....Monti 10,23
19664/61446........csx 31,9........cdx 26,63.........M5S 25,64....Monti 10,42-RC 2,25-Fare 1,2
24343/61446........csx 31,62......cdx 27,02.........M5S 25,59....Monti 10,45-RC 2,23-Fare 1,2
27456/61446........csx 31,37......cdx 27,3...........M5S 25,56
29611/61446........csx 31,34......cdx 27,34.........M5S 25,56....Monti 10,44-RC 2,27-Fare 1,18
31770/61446........csx 31,09......cdx 27,57.........M5S 25,61....Monti 10,44
37971/61446........csx 30,66......cdx 28,07.........M5S 25,52....Monti 10,49
47467/61446........csx 30,24......cdx 28,51.........M5S 25,47....Monti 10,56-RC 2,22-Fare 1,16
50580/61446........csx 30...........cdx 28,7..........M5S 25,4......Monti 10,6-RC 2,2-Fare 1,1
52000 circa/61446.csx 30,03.......cdx 28,75........M5S 25,4......Monti 10,61
55266/61446........csx 29,74.......cdx 28,98........M5S 25,5......Monti 10,59-RC 2,24-Fare 1,14
57833/61446........csx 29,72.......cdx 29
58438/61446........csx 29,69.......cdx 29,02
59640/61446........csx 29,61.......cdx 29,11........M5S 25,52
TOTALE.................csx 29,55.......cdx 29,18........M5S 25,56.....Monti 10,56-RC 2,25-Fare 1,12

Poi se non ci avete fatto caso il PD ha avuto questo andamento pure nel 2014 alle europee,
ecco il relativo grafico:

Con questi intervalli:
3714 sezioni PD 44,3%
5124 sezioni PD 44,0%
7725 sezioni PD 43,6%
16398 sezioni PD 43,4%
25586 sezioni PD 43,0%
35840 sezioni PD 42,6%
40362 sezioni PD 42,1%
46467 sezioni PD 41,9%
55211 sezioni PD 41,4%
61000 sezioni PD 40,8% FINALE

Cioè con 46000 sezioni su 61000,cioè i 3 quarti,il PD aveva il 41,9%,distante 1,1 punti dal 40,8% finale.
Sempre per le teorie un pò tirate di quegli statistici quindi sarebbe stato impossibile per il PD calare di 1,1 punti in solo un quarto di spoglio.
Ma anche qui il motivo è sempre lo stesso.
Nessun broglio.
Solo per prime arrivano le sezioni del centro Italia delle regioni rosse,e solo dopo le zone più di CDX.
Per dire nel 2014 appunto per ultimo arrivò il Sud,come sempre del resto,in cui il PD era al 35% e non al 42%.
Per questo nelle ultime 15000 sezioni il PD calò dal 41,9% al 40,8%.
A meno di non sostenere che il CDX di Berlusconi abbia imbrogliato pure le europee del 2014.
Che Forza Italia per dire all'inizio dello spoglio nel 2014 aveva il 14,5% e chiuderà invece al 16,8%,dopo che a metà era al 15,6%.
Però non credo che nel 2014 Renzi si sia fatto imbrogliare da Berlusconi.

Quindi direi che possiamo concludere che le elezioni del 2006 furono regolari e che quella di Deaglio era una balla.

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05/01/2018 16:07 #12002 da Ghilgamesh
Avendo partecipato alla precedente discussione ed essendo stato chiamato in causa:

In realtà non vi era nessun broglio in quel grafico.
La spiegazione è semplicemente che per primi arrivano più dati dalle regioni rosse,dove la sinistra è più forte.
Per questo la sinistra all'inizio degli spogli pare più forte per poi calare.


No, questa è la spiegazione che TU dai, o che chi ha fatto gli eventuali brogli dà!
Anche considerando i voti arrivati prima dalle regioni "rosse", che non si sa per quale mistero sarebbero state tutte più veloci, l'andamento rimane troppo preciso e sospetto!

Almeno secondo me e secondo chi capisce qualcosa di statistica ...

Poi potete anche dire che la spiegazione sempolicemente è che le torri non hanno retto più il peso e son crollate ... ma chi sa qualcosa di fisica, capisce che la spiegazione non è così semplice.

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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05/01/2018 21:32 #12006 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
@Ghilgamesh

Siamo sempre lì.
Questo andamento di spoglio che tu ritieni impossibile si è in realtà avuto in tutte le elezioni italiane,non solo nel 2006.
Quindi qualcuno avrebbe imbrogliato tutte le elezioni.
Ma ti pare possibile ?
Cioè pure nel 2014 c'è stato questo trend di scrutinio.
Il PD partendo dal 44,3% delle prime 3714 sezioni poi è calato gradualmente fino al 40,8% finale.
La lista Tsipras partendo dal 4,5% è poi calata al 4% finale.
Invece i 4 partiti del centrodestra nel 2014 sono partiti dal 27,2% per salire gradualmente fino al 31,1% finale.
Quindi Berlusconi ha fatto brogli pure nel 2014 facendo scendere il PD dal 44,3% al 40,8% e la lista Tsipras dal 4,5 al 4%.
E facendo salire ad esempio Forza Italia dal 14,6% delle prime sezioni gradualmente fino al 16,8%.
Cioè,ma ti rendi conto di quello che dici ?
Ed il 2013 ?
Cioè,ma hai letto e compreso la tabella ?
Nel 2013 si partiva con 10000 sezioni su 61000 col CSX al 33,7% ed il CDX al 25%,8,7 punti di vantaggio per il CSX.
Poi però come nel 2006 il CSX calò al 29,5% ed il CDX crebbe al 29,2%,con la stessa gradualità dei grafici che ho postato.
Cioè il CSX perse il 4,2% ed il CDX il 4,2% lo guadagnò.
Cioè abbattuto nel 2013 un vantaggio di 8,7 punti ridotti a solo lo 0,3%,ed un vantaggio che era dell'8,7% a 10000 sezioni su 60000 mica poche,quindi già rappresentativo.
Brogli pure nel 2013 per te ?
Poi vi lamentate di chi prende in giro i complottisti.

Se lei seguisse le varie elezioni vedrebbe che spesso ci sono fenomeni di questo tipo.
Per dire nelle ultime elezioni politiche portoghesi del 2015 con lo scrutinio del 37% delle sezioni il partito di destra era al 45,4% dei voti.
Col 50% dei voti scrutinati il partito di destra era sceso al 43%.
Con tre quarti di sezioni scrutinate era calato al 40%.
Alla fine dello spoglio il partito di destra portoghese era al 38,6%.
Cioè calò dal 45,4% al 38,6%,ma dal 37% dello spoglio alla fine,campione statistico abbastanza vasto,quindi per questi statistici della domenica la cosa sarebbe sospetta.
Invece è per il fatto che per primi arrivano in Portogallo i voti del nord che è più di destra e solo dopo quelli del sud dove la sinistra è più forte.
Oppure si dovrebbe sostenere che la sinistra portoghese fa brogli.

Altro esempio le elezioni in Francia.
In Francia per primi arrivano i piccoli comuni e dopo le città grandi.
Così il Fronte Nazionale pare all'inizio più forte per poi calare.
Perchè è più forte nei piccoli centri e più debole nelle grandi città.
Per dire alle regionali del 2015 il Fronte Nazionale partiva dal 31% dei voti.
Poi però calò gradualmente fino al 27,7%,perchè per ultimi arrivarono i voti delle grandi città come Parigi col Fronte molto più debole che ne faceva scendere la media nazionale.
Oppure le presidenziali dell'anno scorso.
All'inizio la Le Pen era in testa,ma poi fu superata da Macron.
Brogli in Francia contro il Fronte Nazionale ?

Oppure le presidenziali in USA.
In USA alle presidenziali in molti stati vi sono stati trend simili a quello italiano da lei ritenuto impossibile.
Per esempio in Texas con metà dei voti scrutinati la Clinton era al 48,6% e Trump al 47,2%.
Poi però Trump salirà in Texas fino al 52,2% e la Clinton calerà fino al 43,2%.
Brogli di Trump ?
No,per primi erano arrivati dati da città come Dallas,Houston ed El Paso coi Democratici al 60% e solo dopo arrivarono le zone rurali con Trump al 60%.
O la Pennsilvanya.
A metà dello spoglio la Clinton era al 56%.
Però perchè erano già state contate quasi tutte le sezioni di Philadelphia con la Clinton al'80% e Trump al 15%.
Con l'arrivo dopo delle zone rurali con Trump al 60% ecco come Trump in Pennsilvanya salirà al 48,2% e la Clinton calerà al 47,5%.
Quindi brogli di Trump ?

Quindi io sull'11 Settembre non ci metto bocca.
Però sui brogli elettorali legati alla stranezza dell'andamento degli spogli avete torto.
Anche perchè applicate in maniera errata la statistica.

Che poi almeno abbiate il coraggio delle vostre azioni.
Cioè allora abbiate il coraggio di affermare che Berlusconi ha imbrogliato pure nel 2008,2013 e nel 2014.
Perchè gli andamenti di spoglio sono sempre uguali al 2006.
Solo che nel 2008-2013-2014 non c'era voto elettronico ed al ministero degli interni non c'era il CDX.
Che poi il voto elettronico non c'era neppure nel 2006 e non è che il ministero degli interni possa cambiare i risultati delle elezioni,
ma vabbè.

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06/01/2018 09:43 #12010 da Ghilgamesh
Ciao

Si, siamo sempre li ... solo che avevate chiesto e v'ho risposto.

Intanto secondo me elezioni regolari non esistono ... anche nelle recenti si è sentito parlare di voti di scambio per un caffè ... o gli 80 euri, non ti sembrano forse una mazzetta per corrompere gli elettori?
Il semplice fatto che non esista il vincolo di mandato, rende le elezioni in tutto il globo inutili e false ... in pratica è una gara a chi la spara più grossa, tanto poi non devono mica mantenere le promesse!
E se non devono farlo, come cazzo si fa a considerare qualsiasi tipo di elezione "regolare"?
Vi abbasso le tasse!
E tutti a votare il mafioso di arcore!
Tanto mica doveva farlo!
Ma era una balla grazie a cui ha vinto/rubato le elezioni!

Chiarito questo, il grafico del 2006 è più anomalo degli altri ... infatti quello del 2006 c'è, gli altri che secondo te sarebbero uguali, NO!

Postali, poi vediamo se sono uguali ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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06/01/2018 12:37 #12011 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Ma si sei o ci fai ?
Il grafico del 2013 che ho postato lo hai visto o hai pure problemi di vista ?
La vostra teoria è che a metà di uno spoglio i valori proporzionali non possano più modificarsi.
Per il vostro modo strampalato di vedere le cose.
Quindi se nel 2006 a metà dello spoglio il CSX era al 52% ed il CDX al 47,5%,allora per voi è anomalo che
alla fine invece il CSX sia calato fino al 49,8% ed il CDX salito fino al 49,7%.
Però è la stessa evoluzione del 2013,a metà dello spoglio Bersani era al 31,3% e Berlusconi al 27,3%.
Poi però Bersani è calato fino al 29,5% e Berlusconi salito al 29,2%.
Cioè in entrambe le elezioni c'è stata una costante discesa del CSX ed una quasi speculare salita del CDX.
Chiaro che uguali-uguali non sono,ma molto simili si.
Se non riconosci l'evidenza non so cosa dirti.
Poi stessa cosa per il 2014.
Con 30000 sezioni,la metà,il PD era al 42,8% e la lista Tsipras al 4,2%.
Poi però alla fine sono calati al 40,8% il PD ed al 4% la lista Tsipras.
2,2 punti di meno.
Invece Forza Italia a metà dello spoglio europeo del 2014 era al 15,5% e però chiuderà al 16,8%.
La lega dal 5,9% al 6,2%.
Pure FDI e NCD durante la seconda parte dello spoglio salirono di quasi un punto.
Con la stessa evoluzione del 2006.

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07/01/2018 10:17 #12014 da Ghilgamesh
Si, effettivamente il grafico non l'avevo visto ... il punto è che, tralasciando il marginale fatto che uno è un grafico ufficiale e l'altro è fatto coi pennarelli e ... i due grafici NON sono uguali.

E ti pregherei di non attribuire ad altri teorie di cui non hai capito nulla.

La vostra teoria è che a metà di uno spoglio i valori proporzionali non possano più modificarsi.


Questo l'hai scritto tu ... se te la canti e te la suoni da solo, c'avrai sempre ragione ... come attivissimo che prende i noplaners per sbufalare l'11 settembre.

Chiarisco che io credo che se votare servisse a qualcosa, non ce lo farebbero fare ... per me so tutti ladri che vogliono spartirsi il bottino ... c'era un periodo che facevano na volta a testa ... chiunque andava su, faceva porcate e nulla di quanto detto nel programma, così la volta dopo la gente votava gli altri che facevano lo stesso ... è tutta solo na presa per il culo, per questo non ho approfondito la questione, ma il grafico rimane sospetto.

Così come il fatto che Deaglio sia stato INDAGATO per le cose dette, quando Berlusconi, che disse le stesse cose (anche secondo lui c'erano stati brogli!) no!

Anche questo dovrebbe far riflettere ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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07/01/2018 13:14 #12020 da antonioB
Risposta da antonioB al topic Elezioni 2006,ed anche 2014.
Se scrivi così evidenzi il tuo basso livello di conoscenza.
Il grafico del 2006 che consideri vangelo fu fatto da Indymedia,sito di informazione antiberlusconiana.
Quindi non vedo questa ufficialità.
Io allora non sono l'ultimo arrivato,ma sono moderatore del sito Scenari Politici:
scenaripolitici.com/
Quindi non puoi dire che il grafico del 2006 è attendibile ed il mio no.
Poi perchè i 2 grafici non sarebbero uguali ?
In entrambi il trend è simile,una continua discesa del CSX ed una quasi speculare salita del CDX.
Certo non con gli stessi intervalli.
Tipo non che tra 10000 e 12000 sezioni il CSX cala dello 0,5% sia nel 2006 sia nel 2013.
Però la tendenza quella è,una continua discesa del CDX ed una speculare salita del CDX.
Il 2006 non ha tutta la regolarità che tu dici che lo renderebbe impossibile.
Ci sono almeno una decina di rotture nel trend,non è una linea retta.
E lo stesso per il 2013.
Quello che li rende simili è appunto l'evoluzione della forbice.
Che da 7000 sezioni circa al dato finale il CSX perde 4 punti ed il CDX li guadagna.
Sia nel 2006 sia nel 2013.

Poi a volere essere pignoli è più animalo il 2013 rispetto al 2006.
Perchè nel 2006 vi erano solo 2 coalizioni in campo oltre allo 0,5% delle terze forze.
Quindi è normale che se il CSX calasse nel 2006 dello 0,5% il CDX crescesse dello 0,5%.

Invece nel 2013 avviene di nuovo quasi questa specularità,solo che mentre nel 2006 CDX e CSX erano il 99,5%
dei voti con fuori solo lo 0,5%,invece nel 2013 CDX e CSX erano solo il 58% con fuori il M5S,Monti e la sinistra di Ingroia.
Però nonostante appunto la competizione più variegata pure nel 2013 le variazioni tra CSX e CDX sono quasi speculari.
Per esempio da 10054 a 12898 sezioni:
CSX dal 33,68% al 33,23% -0,45%
CDX dal 24,95% al 25,42% +0,47%
Cioè con altre rilevanti forze in campo però pure nel 2013 le variazioni tra CSX e CDX sono quasi speculari.
Che il M5S in quell'intervallo passò solo dal 25,71% al 25,76% con solo lo +0,05%.
O da 12898 sezioni a 15873:
CSX dal 33,23% al 32,41% -0,82%
CDX dal 25,42% al 26,13% +0,71%
Cioè lo 0,82% perso dal CSX lo ha recuperato quasi del tutto il CDX che in quell'intervallo crebbe dello 0,71%.
O da 15873 sezioni a 19664:
CSX dal 32,41% al 31,90% -0,51%
CDX dal 26,13% al 26,63% +0,50%

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07/01/2018 23:41 #12028 da Ghilgamesh
Premesso che se in base a quello che ho scritto, secondo te, per me quel grafico è vangelo, non stai bene!

Chiarito questo ... io parlavo del grafico ufficiale postato sul sito del governo italiano dopo le elezioni... che casualmente è uguale a quello da te postato.

Come detto, a differenza del vangelo, non mi è mai interessato approfondire ... se vuoi puoi andare a cercarti il grafico fficiale e farlo vedere da un esperto di statistica ... sei te quello appassionato.

Per me non cambia molto ... tanto chi va al "potere" o fa quello che gli viene detto o fa na brutta fine ... quindi le elezioni contano marginalmente.

Per me quel grafico rimane sospetto (e se ignori il significato, ti consiglio una ricerca sul dizionario) ... ma avessero vinto gli altri avrebbero fatto le stesse cose ... quindi come detto, non è che me ne freghi molto ...

Uno scettico dai piedi di balsa, inventore di una storia falsa ...

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