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C'è qualcosa di triste nella cosiddetta "incoronazione" di Di Maio a candidato premier dei 5 Stelle.

E' forse la stessa parola "incoronazione" ad essere triste, perchè riduce quello che era un immenso movimento trasversale, fatto di migliaia di attivisti sparsi per tutta Italia ad un volto unico, che per sua stessa definizione non potrà mai rappresentarli tutti e quanti.

Di Maio ha un volto rassicurante e fragile insieme. Un volto contorniato da quel suo perenne sorrisetto ambiguo, che non sai mai se vuole davvero prenderti per il culo, o se è solo il sintomo di una forte insicurezza, il sintomo di un profondo desiderio di piacere.

Siamo lontani anni luce dalle espressioni rabbiose e inequivocabili di un Di Battista, dagli sguardi penetranti e diretti di un Fico, dalle espressioni acute e pungenti di una Taverna, di una Lezzi o di una Lombardi. Come siamo lontani anni luce dall'espressione tagliente e sarcastica dello stesso Beppe Grillo.

E' come se al momento di scegliere la sintesi, il Movimento 5 Stelle avesse rinunciato alla propria natura guerresca, e avesse scelto l'unica faccia capace di mimetizzarsi in qualche modo all'interno della rivoltante galleria di personaggi constituita dall'attuale classe politica.

E' come se Di Maio, in fondo, non stonasse troppo in mezzo a loro. Sappiamo che è sicuramente più onesto, sappiamo che è animato da buone intenzioni, ma notiamo che la sua presenza non stride più di tanto accanto al resto dei politici, come avrebbero fatto invece quella di un Fico o di un Di Battista.

Con la scelta di Di Maio il Movimento ha definitivamente rinunciato alla sua natura guerresca, ed ha iniziato a giocare la partita con le stesse carte del potere. Lo ha fatto sia nell'immagine, scegliendo appunto il volto "mite" e "ragionevole" di Di Maio, ma lo ha fatto soprattutto nei contenuti, arretrando vistosamente su quelle che erano state le sue armi più efficaci, ovvero un antieuropeismo naturale ed istintivo, e l'ostilità dichiarata verso la moneta unica.

Il prezzo pagato dai 5 stelle per avere un passaporto alla poltrona di premier è stato altissimo. Ora vedremo come farà Luigi Di Maio - se mai riuscisse davvero a diventare capo del governo - a tradurre in azioni concrete quello che ancora resta dell'anima originale del Movimento 5 Stelle. Altrimenti saremo di fronte alla più grande opportunità che l'Italia abbia mai avuto di cambiare veramente verso al proprio destino, che sarà stata buttata in pattumiera per il semplice desiderio di piacere ai potenti. Per il semplice desiderio di potersi sedere insieme a loro al tavolo di gioco.

Massimo Mazzucco

 

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ARULA
#1 ARULA 2017-09-25 18:40
Massimo, ma perché qualcosa del movimento originale ancora persiste in questo partito?

Dovevano spaccare il mondo invece per amore del bene politico cedono ad ogni occasione e su ogni versante.
L'euro, l'Europa ecc... ma soprattutto quello che non gli perdonerò mai sono i vaccini. Come abbiamo ampiamente approfondito in altri post.

Il movimento è diventata una forza politica più o meno come le altre... certamente più pulita, ma ritengo perché ancora non sia stata coinvolta dal quel giro di favori di cui la politica del nostro paese è intrisa da decenni. Solo una questione di tempo.

Se i 5 stelle possono essere il cambiamento per questo paese?
No. Il movimento più di ogni altra cosa ha dimostrato che da dentro il sistema, già decadente, non si può cambiare perché ha i suoi anticorpi, i suoi sistemi di difesa. E' come il fango... non ti ci puoi rotolare dentro senza sporcarti.
horselover
#2 horselover 2017-09-25 18:44
se non facesse le cose "giuste" semplicemente non verrebbe ubbidito dagli apparati statali, come succede a trump
Calipro
#3 Calipro 2017-09-25 18:52
A me la scelta dei 5* non sembra fatta per piacere ai potenti, bensì agli elettori, che evidentemente preferiscono qualcuno di più "rassicurante".

Del resto c'è da fare i conti con la campagna elettorale, durante la quale i media attaccheranno i 5* con i soliti colpi bassi: avere la faccina sorridente di rappresentanza potrebbe essere utile per difendersi meglio dagli ineluttabili attacchi.

Il fatto che sia stato imposto dall'alto (non credo sia un caso se era l'unico candidato) significa che la cosa era ritenuta indispensabile.

Per il fatto che sia anche il "capo politico" ricordo a tutti che è così per legge:
www.topnotizie.com/.../
"Roberto Fico non vuole “gelare” nessuno, “il risultato delle primarie e legittimo e va rispettato”, dice. Ma per lui Luigi Di Maio “è capo della forza politica riferito alla legge elettorale, non capo della vita politica generale, a tutti i livelli del M5S”. E questa, come sottolinea lui stesso, “è una grande distinzione”. Già perché sottrae al vicepresidente della Camera il ruolo di sostituto di Beppe Grillo."
fabiomln
#4 fabiomln 2017-09-25 19:00
Tranquilli, e lo dico con un certo dispiacere, non ci sarà nessun Di Maio alla guida del governo.
aledjango
#5 aledjango 2017-09-25 19:00
Scusa arula.... ma come puoi dire che cedono ad ogni occasione????????? Argomenta questa frase perché è da brividi ma soprattutto da disinformato. Poi dici che per dìventare diventare come gli altri è solo una questione di tempo... ( questa frase si può usare con tutti.. è un frase qualunquista... ) Dato che alla fine dici che non possono essere il cambiamento, indicaci tu chi può cambiare le cose dato che sei così dotto. Inoltre ammetti che siano più puliti , e questo ti sembra poco? Infine ti dico che l'atteggiamento sui vaccini mi ha infastidito pure a me. Scusa i toni un Po duri però volevo delle risposte.. Se puoi. Il confronto civile ci salverà ;-)
afabbri73
#6 afabbri73 2017-09-25 19:02
Chi vuol entrare nel culo del potere deve vestirsi da supposta.
NordholzHoya
#7 NordholzHoya 2017-09-25 19:14
Concordo pienemente con Massimo. Di Maio può solo fare la bella statuina che piace tanto alle nonne. Sembrava che i cinquestelle avessero in serbo delle cartucce esplosive, ma quì non siamo neanche ai mortaetti.
maurixio
#8 maurixio 2017-09-25 19:16
Le difficoltà evidenziate nell'articolo sono reali ma non riesco a valutarne il peso.
Ma se restiamo sulle facce e sul modo di apparire in pubblico, rinforzando la posizione sentenziando: "so bene di cosa parliamo" Conosco l'argomento" e tenendo nell'insieme una posizione diplomatica........io voterei per uno cone di maio piu che un salvini che lo fanno vede' sempre incazzato o per un renzi con l'aria da "so tutto io!" o per un berlusca che la sua occasione l'ha avuta......
Lo so!!! mi sto dando la zappa sui piedi.....ma è il main steam..che ci vuoi fa!


Chi vuol entrare nel culo del potere deve vestirsi da supposta :-)

I
ELFLACO
#9 ELFLACO 2017-09-25 19:19
Beh , nessuno al interno dei M5S si è reso conto che loro sono nati per rompere ,per distruggere prima di tutto . Quella fase è durato poco ,semmai c'è stata .

Però qualcuno si è accorto all'interno dei M5S che alla gente non piace "il casino" , l'incertezza . Soltanto a un 20-25 % potrebbe andar bene l'idea di rompere tutto e sopratutto le conseguenze sociali ed economiche di questo.

La maggior parte della gente vuole la stabilità .Questa frase la dicono tutti in Europa "l'elettorato vuole la stabilità" . Ed è questo che ucciderà il M5S . La voglia di sembrare "non così rivoluzionari"," non così ......instabili"
Calvero
#10 Calvero 2017-09-25 19:36
Mazzucco:

Citazione:
Di Maio ha un volto rassicurante e fragile insieme
Sarà, ma io leggo il volto di un subdolo dal sorriso falso, in un perenne rictus.

Cosa che mi dà da pensare, oltretutto, e rafforza le mie intuizioni, proprio in ragione che le letture fatte sulle altre figure dei Cinque stelle, in linea di massima, almeno nelle apparenze, si può concordare.

Mesi fa avevo scritto: vedrete Di Maio che inculata vi tirerà (l'ennesima, oltretutto); la mia "profezia" (insieme alle altre già avveratesi) si sta avvicinando - CVD


Citazione:
Altrimenti saremo di fronte alla più grande opportunità che l'Italia abbia mai avuto di cambiare veramente verso al proprio destino, che sarà stata buttata in pattumiera per il semplice desiderio di piacere ai potenti
Si può essere più in disaccordo? Purtroppo, no. E non mi capacito di come si possa ancora avere la minima illusione su questi inconsistenti figuri, dopo che già si è dimostrato che i cinque stelle, oltre a essere stati il motivo principale della disfatta italiana, a non essere un Movimento, dopo aver dimostrato di essere peggiori di quelli che criticavano, e aver dato il LA a fondanti pericoli del Mondialismo e a tributi per il NWO, fatto orecchie da mercanti sul neoliberismo che sta collassando su se stesso, sdoganato Leggi liberticide, tradito e giocato sulla pelle dei bambini, ed evoluto il politichese a un nuovo stadio di politicamente corretto ...

... allora significa che prenderlo di dietro deve avere un fascino superiore che quella di liberarsi dai fascismi.
polaris
#11 polaris 2017-09-25 19:37
Il problema è che per andare al governo bisogna soddisfare i moderati. Di Maio ha l'aspetto giusto.
Antdbnkrs
#12 Antdbnkrs 2017-09-25 19:38
Con la storia dei vaccini i 5 stelle hanno perso il mio voto.. ma non per sempre perche' se dovessero (difficile...anzi quasi impossibile) governare e CANCELLARE questa legge killer (+ cancellare tante altre leggi di merda) sono pronto a tornare a votarli.
Di Maio non mi ispira fiducia! Secondo me avrebbero fatto meglio a scegliere una personalita' importante (che pero' non ho idea chi possa essere :-D )
Pyter
#13 Pyter 2017-09-25 19:46
Dice il saggio: movimento dal basso essele sistema migliole pel plendello nel didietlo.
P.K.89
#14 P.K.89 2017-09-25 19:53
Ecco come terminata la fase, raccolta polli, si passa all'allevamento polli in batteria.
Prima hanno piazzato in prima pagina gli urlatori, una volta che si è affermato il marchio, quando le cose richiedono la sostanza e la conseguente prova dei fatti, ecco che ci si avvicina "dolcemente" al rimpasto di quel che è stato già proposto. Tutto cambia per non cambiare nulla.
Ma la cosa più penosa è che non servirà neanche da lezione, si è solo perso in questi anni l'occasione di provare a far sfociare il malcontento in qualcosa di un pelino diverso.
Mi spiace più per le mancate opportunità a livello locale che si sarebbero potute cogliere nel pieno della crisi, era il terreno adatto per provare a far nascere nuove piccole realtà differenti.
Amen, al prossimo giro, se ve ne sarà modo, ovviamente.
Adonis
#15 Adonis 2017-09-25 19:55
È' una vita che vado dicendo che il M5S si è perfettamente conformato al sistema...stesse faide interne come nel PD, stessa sete di potere dei vari Renzi, Salvini e co.stessi fallimenti politico-sociali (vedi il caso Roma dove vige il casino più totale su tutti i fronti e dove periodicamente la giunta viene rimpastata) con in più un padrone che gestisce il tutto dietro le quinte....altro che ritiro di Grillo....e poi c'è il Casaleggio jr....
Insomma non vedo alcun cambiamento all,orizzonte, anzi, e men che meno pseudorivoluzioni che sono solo nella fantasia di chi ci vuole credere a tutti i costi...il dramma vero è che in Italia un politico degno di questo nome non esiste a me sembrano tutti una manica di figli di madre ignota che anelano solo a posare il culo sulla poltrona principale....il resto sono tutte chiacchiere e solenni prese per i fondelli....
Calvero
#16 Calvero 2017-09-25 20:09
Citazione:
È' una vita che vado dicendo che il M5S si è perfettamente conformato al sistema......
Mettiti in fila :-D

Non credo tu possa battere la mia massima (dal 2007)

Non è che i politici siano tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.

In questo caso non è retorica, ed è veramente brutto avere ragione. Tanto consta. Si può inciderla anche sul marmo. Da qui (non all'eternità) ma al collasso del sistema, quando il Nuovo Ordine dovrà fare i conti con l'ordine naturale delle cose. Non certo con qualche blob informe di elettori.
grumman
#17 grumman 2017-09-25 20:10
luogo comune

(sociologia)(psicologia)(antropologia) modo di dire semplice e superficiale e dettato dal pregiudizio
cosa detta da più persone, anche in un ampio periodo di tempo, talvolta vera oppure inesatta.
utrevolver
#18 utrevolver 2017-09-25 20:16
Ma per carità Massimo... Da quando sono entrati in Parlamento e hanno iniziato a rilasciare le stesse dichiarazioni degli altri partiti, hanno completamente perso la loro identità. Il MoVimento come lo speravamo non esiste più. C'è un agglomerato di personaggi un po' di destra, un po' di sinistra e un po' radicali che rende il tutto uno schifo.

Il fatto stesso che su Ius Soli, lgtb e gender si siano schierati con il PD la dice tutta. Personalmente, tornerò a votare Berlusconi, felice di aver votato M5S alle scorse politiche, ma non riconoscendomi più in in Partito che ha la faccia (e la politica) di merda della Appendino.
mik300
#19 mik300 2017-09-25 20:51
Ma non avete ancora capito?
Il M5S è nato per imbrigliare il dissenso, cioè x renderlo inutile, mica x governare..
Se i 5s vanno troppo su, grillo fa il matto e quelli tornano giù, se vanno giù (liberando pericolosi spazi) allora grillo fa il moderato e quelli risalgono nel rating..
Tutto qua..il meccanismo..
Fa parte del piano..
Secondo me renzi, berlusca e grillo, ogni tanto si telefonano e si mettono d'accordo sul da farsi..

Altro che competizione politica..
È tutta una finta, x dividersi il bottino..
mg
#20 mg 2017-09-25 21:14
#5 aledjango

Ma, ad esempio:

le sanzioni alla Russia sono sbagliate e ci danneggiano però dobbiamo punire la Russia per l'annessione della Crimea (ma non spiega come intenderebbe punirla...)

uscire dall'euro era solo una provocazione per trattare (con chi ti sta mangiando vivo a mio avviso non si tratta, si contrattacca)

siamo per la massima copertura vaccinale (e per il massimo profitto di big pharma, infatti alla camera moltissimi 5s hanno votato a favore della conversione e le giravolte al senato erano non tanto, come ipotizzato inizialmente, per non inimicarsi la maggioranza fatta di pecore: era per non inimicarsi troppo quelli che ancora sono umani!)

vogliamo parlamentizzare le decisioni sulla nato (qualcuno ha capito cosa voleva dire? vanno bene le basi o no? va bene che buttiamo soldi nella nato senza avere nessuna voce in capitolo su qualsiasi decisione o no? vanno bene le testate atomiche a casa nostra e fuori dal nostro controllo o no? vanno bene le missioni di pace o no? - è strano comunque come una missione di pace per il paese che la riceve assomigli molto a una missione di guerra "goofygeopolitics")

Concordo abbastanza con Messora: il 5S che molti speravano è finito quando hanno iniziato ad abbassarsi ai talk show televisivi e a dare ascolto ai sondaggi anziche alla loro stessa base di attivisti. A quel punto chi è omologato e fotogenico va avanti, chi dice quello che pensa è finito.

Siamo arrivati al punto in cui vanno a cercare le varie benedizioni a washington, dal papa, a bruxelles, dalla bce, e via dicendo.

P.S.: fyi, arula è una lei.
Decalagon
#21 Decalagon 2017-09-25 21:30
Citazione:
Ora vedremo come farà Luigi Di Maio - se mai riuscisse davvero a diventare capo del governo - a tradurre in azioni concrete quello che ancora resta dell'anima originale del Movimento 5 Stelle.
BlackHole95
#22 BlackHole95 2017-09-25 21:36
Io porrei in evidenza dei dubbi anche sulla avvenuta elezione(?) ci sono stati attacchi da parte di hacker al sito di beppe grillo, un volume di accessi troppo alto che ha determinato il blocco del sito. Vogliamo veramente credere che ci fosse una reale alternativa a Di Maio? Come vogliamo realmente credere che il Movimento sia rappresentato da 30000 voti di chi sa quale provenienza?
LoneWolf58
#23 LoneWolf58 2017-09-25 22:08
Work in progress...
Il M5S non è nato per governare ma per aprire il Parlamento "come una scatoletta di tonno" nella speranza che la società civile ed i cittadini si "svegliassero"..
Non è bastato... la suadente melodia dei media tiene ancora la "ggente" assopita e la società civile si è ampiamente dimostrata "connivente".
Tutti vogliono il miracolo da Grillo e da un manipolo di cittadini prestato alla politica... tutti ad analizzare al microscopio gli errori dei "grillini" (e ce ne sono stati) ma nessuno che tenta di cimentarsi nel proporre qualcosa di alternativo.
Ora il grande passo. In una società che non è matura il M5S propone come premier la figura più "politica" del manipolo nel tentativo di accalappiare più consensi possibili dov'è l'errore? Nel non assecondare i gusti del "Mazzucco" di turno (che tra l'altro condivido)? o nel tentare di ottenere l'impossibile?
Ai posteri l'ardua sentenza anche se credo sia difficile possano salire sul colle da "soli".
tommy77
#24 tommy77 2017-09-25 22:09
UTREVOLVER
Citazione:
C'è un agglomerato di personaggi un po' di destra, un po' di sinistra e un po' radicali che rende il tutto uno schifo.
Citazione:
Il fatto stesso che su Ius Soli, lgtb e gender si siano schierati con il PD la dice tutta.
Semplicemente la verità,chapeau. :-)

MIK300

Citazione:
Secondo me renzi, berlusca e grillo, ogni tanto si telefonano e si mettono d'accordo sul da farsi..
Hai colto in toto e nel segno il significato di ''DEMOCRAZIA'' in Italia....A quando la statuetta per la sceneggiatura?Chapeau. :-)

Ed infine.....il futuro.....nella foto di DECALAGON...ahahahaahaha....complimenti....vivissi mi per l'intuizione.Chapeau :-)


Tre OSCAR...per un MOVIMENTO di GATEKEEPING....che ha ''TRADITO'' in toto tutta la fiducia dei ''suoi'' elettori, ed ha ''RINNEGATO'' in toto le sue.....''STROMBAZZANTI''.....origini.....
Teoclasto
#25 Teoclasto 2017-09-25 22:18
www.ilfattoquotidiano.it/.../3874817

una ragione in più... per NON votarli!
ARULA
#26 ARULA 2017-09-25 22:18
@5 aledjango
@20 mg

Grazie mg, non avrei saputo dirlo meglio.
Marauder
#27 Marauder 2017-09-25 22:25
Non per un esercito potente cadde Troia, ma per un fantoccio.

Checché se ne pensi restano comunque, almeno, i meno peggio. Le alternative le abbiamo viste e sperimentate.

Fate vobis
Nomit
#28 Nomit 2017-09-25 22:42
"alla più grande opportunità che l'Italia abbia mai avuto di cambiare veramente verso al proprio destino"

Io non mi aspetto niente da un governo dei 5stelle. L'obiettivo principale del Movimento dev'essere quello di sostituire la classe politica con persone non legate ai vari gruppi di potere e alla criminalità organizzata, governare è secondario.
Ovvio che ad un certo punto del processo governare è inevitabile, ma non bisogna avere aspettative alte per un tale governo. Il senso del Movimento è un altro.
flor das aguas
#29 flor das aguas 2017-09-25 23:07
@Calvero
Citazione:
Non è che i politici siano tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.
parole sante. Cambiano le marionette, ma il ventriloquo rimane sempre lo stesso...
stecos
#30 stecos 2017-09-25 23:34
Essere re senza corona mi sembra perfetto per i 5 stelle che, piaccia o no, limitano e controllano ancora molto i personalismi in nome del programma del movimento.
Chiaramente Di Maio non ha avuto rivali ma é altrettanto chiaro che non li ha avuti perché gli stessi big non si sono sentiti alla sua altezza e hanno fatto un passo indietro.
A volte essere bravo, avere talento e diciamocelo, due coglioni grandi come una casa, suscita invidia e sospetti negli altri.
Io preferisco molto di piú chi é capace di fargli i complimenti per essere piú in gamba degli altri e speriamo, capace di rappresentarci nel governo.
Non sará un anno facile, coraggio!!

PS: quando leggo i commenti di perditempo da poltrona e patatine unte e queste illazioni sul complotto 5stelle mi viene voglia di investirli col mio chrysler del 99 e poi dire che sono manichini sporchi di sangue finto
Redazione
#31 Redazione 2017-09-26 00:05
Curioso: proprio stasera al TG di LA7 hanno dato i nuovi sondaggi nazionali: il M5S ha perso 1,2 punti di percentuale IN UNA SOLA SETTIMANA, ed è stato scavalcato dal PD, che ora è il primo partito italiano.

Chissà perchè è successo?
Giova1488
#32 Giova1488 2017-09-26 00:15
ma insomma si sapeva, no? a volte leggo che l'Italia e' sto paese insignificante ( chi segue la stampa estera/anglosassone propio in questi gg ne ha avuto conferma ) sotto il tallone anglogiudaico dalla SGM e mi pare la cosa inopinabile poi arrivano i cinque stelle e grillo che prima sfondava i computer senza i quali il "suo" movimento non esisterebbe.
vi hanno fatto credere che "loro" erano come noi, anzi erano noi: studenti, precari, lavoratori, gente che non ce la fa piu', i poveri e i pensionati
poi sono arrivati quelli che cambiano casacca come i giocatori, non importa quale ideologia si dovra' riciclare ed ingollarsi, l'importante e' entrare in quell "inner circle" dello stipendio a vita e di tutti quei grandi e piccoli privilegi che chi si alza alle 7 non guadagnera' mai neanche in una vita di risparmi e fatica.
ma no, "loro" erano diversi. devolvevano lo stipendio alle PMI, ripudiavano i privilegi della politica.
insomma, quanti di noi avevano pensato "cazzo, ce l'abbiamo fatta, questo mondo di merda lo possiamo cambiare ( con l'aiuto dei 5S )"
quanti di noi hanno speso ulteriormente tempo, magari soldi, energie e passione in questo progetto politico? tanti, vero?
e ora?
frostyboy
#33 frostyboy 2017-09-26 01:04
sono deluso, le primarie on line del movimento sono state una truffa. Hanno scelto prima il candidato eliminando all'origine Di Battista e Fico mettendo degli illustri sconosciuti contro il sicuro vincitore.

E' questa la democrazia diretta? Ridicoli, sempre più vicini ai vecchi politici. Ed in Sicilia è lo stesso. Cancelleri è inaccettabile, un uomo che a Caltanissetta ha fatto quello che facevano i vecchi politici DC: nepotismo, scambio di favori e strizzata di occhio agli abusivisti "per necessità" Una speranza spenta sul traguardo. Peccato!
hvsky
#34 hvsky 2017-09-26 02:14
Questa è la prova definitiva che il sistema politico italiano ( e di tutti quei paesi che hanno un peso) sia una BUFALA.....

Ricordatevi questa:

NON SONO GLI UOMINI A CREARE IL POTERE , MA È IL POTERE STESSO A "CREARE" GLI UOMINI ADATTI A PERPETUARLO

Più chiaro di così.......

Mille volte l ho detto e mille volte lo dirò se si vogliono cambiare le cose occorre un CAMBIO DI PARADIGMA.....
Aggrapparsi alla politica così come è nata , cresciuta e pasciuta non servirà a nulla....

Pensare che ci possa essere un partito, un movimento, un uomo, un leader che possa cambiare le cose per NOI in meglio rimanendo DENTRO questo paradigma è come continuare a credere che BABBO NATALE il 24 notte scenda dal camino (anche se usi i termosifoni in un monolocale di tor bellamonaca) e ci porti i doni sotto il luccicante abete natalizio....
E che caspita.......
So che tutti noi abbiamo un bisogno disperato di crederci .... ed è proprio su questo nostro desiderio che ci stanno prendendo X il culo dalla notte dei tempi....
Sornione
#35 Sornione 2017-09-26 02:27
Mentre la sua bocca sorride, i suoi occhi dicono altro.
marcofa
#36 marcofa 2017-09-26 05:21
un paese di INCOMPETENTI ecco il vero problema , non e` il problema di essere onesto o disonesto, il grosso del PROBLEMA e` riuscire ad ALLEVARE , una generazione di persone COMPETENTI , solo dopo avremo una rinascita , ladro od onesto fa poca differenza ,INCOMPETENTE o COMPETENTE fa la vera differenza.
Non parlare di biologia se non sei un biologo, non parlare di energia se non sei un addetto ai lavori con competenze, non parlare di matematica se non sei un matematico , e non parlare di economia se non sei un economista che ha fatto ricerca e pubblicazioni.
Vi sembra che questo oggi avvenga?
dovremmo formare in italia due partiti , quello degli incompetenti e quello dei competenti in materia, e poi vedere chi vince alle elezioni.
secondo voi chi vincerebbe?
INCOMPETENTI ?
COMPETENTI ?

SECONDO VOI CHI E` AL GOVERNO OGGI?
E DOMANI?

sempre piu la politica risulta essere una attivita` da tifoseria , e sempre piu questo avviene sempre piu` i risultati sonn quelli che si ottiene da una tifoseria ,scelte dettate non da ricerca di soluzioni migliori ,ma dato da slogan dogmi ,ed in gran parte da ignoranza.
scorretevi l elenco dei parlamentari ,sul sito della camera , e lasciando perdere l appartenenza ,guardatevi le competenze ,alla fine sono queste le persone che prenderanno decisioni di indirizzo politico ,che avranno poi effetti sulle scelte economiche e sociali.
troverete una massa di ignoranti da accapponare la pelle, gente che poi andra nelle commissioni parlamentari dove si faranno scelte per il futuro del paese ,da accapponare la pelle.
ogni societa` ha i rappresentanti che si merita ,i rappresentanti politici in media rispecchiano il paese.
troverete veramente pochissime persone degne di essere annoverate come competenti.

di chi e` la colpa? di tutti noi , non cercate altrove , se i tedeschi son gestiti meglio ,se gli svizzeri son gestiti meglio ,se gli olandesi son gestiti meglio ,e` merito della fortuna? o di qualche entita superiore ? o di una popolazione diversa?

l italia va regionalizzata , cioe` divisa in qualche maniera , in qualche modo cosi facendo forse parti si salveranno ,parti si africanizzeranno, e` questa la via di uscita , alcune parti sono non salvabili e vanno lasciate al loro destino,che poi e` quello che vogliono
robius
#37 robius 2017-09-26 07:29
Peccato leggere tanti commenti negativi sul movimento. Eppure molti di quelli che leggono e commentano su questo blog non sono propriamente analfabeti.....Al di là del bacio a San Gennaro, veramente riprovevole, io credo sinceramente che stanno facendo una operazione di avvicinamento ai moderati, senza i quali in Italia non si vince. Potremo parlare ore di purezza del movimento, delle sue origini ecc ecc ma sarebbe solo pura filosofia, senza i voti non si vince. Ho conosciuto personalmente molti degli attuali esponenti dei 5 stelle (purtroppo anche qualche voltagabbana) e vi assicuro che sono sempre gli stessi.
Carbonaro79
#38 Carbonaro79 2017-09-26 07:37
Ma ha la faccia ed atteggiamenti da democristiano
In Italia bisogna prendere i voti dei vecchi quindi è un ottima operazione di marketing poi sul metodo di "incoronazione" possiamo anche discutere ma le democrazie interne ad un partito sono dettagli
La sovranità popolare deve essere rispettata in altri luoghi in primis col mandato elettorale e fino ad oggi nessun partito e legislatura ha rispettato, basti pensare che parlano ancora di ius soli quando dovrebbero fare un legge elettorale quanto meno legale poi sciogliere le camere ed andare ad elezioni
Sertes
#39 Sertes 2017-09-26 08:37
Citazione mg:
dobbiamo punire la Russia per l'annessione della Crimea

Hai una fonte per questa affermazione?
flor das aguas
#40 flor das aguas 2017-09-26 08:42
#34 Hvsky
Quoto in pieno.
Siamo noi a dover cambiare non sperare che un di maio o pinco pallo che sia ci salvi! La scelta del voto e' un'illusione, non c'e' scelta, uno vale l'altro quando vanno al potere! Poi che delusione? V'e' stato detto in tutti I modi! Per carita' se volete credere che il voto possa cambiare le cose, liberi di farlo, ma poi non lamentatevi o cercate scuse, perche' non ci sono. E siamo sempre al punto di partenza. Ci vorrebbe una rivoluzione! Oh si', ma non coi bastoni, una che venga da dentro da ognuno di noi, una vera rivoluzione di idee per cambiare davvero. Non dobbiamo sottostare a questo gioco che ci rende schiavi contenti, alziamo la testa e diciamo BASTA. Eh lo so, e' piu' facile pensare che un bravo ragazzetto con la faccia pulita ci salvi che risvegliarci dal nostro sonno confortante... Beh allora e' piu' probabile che babbo natale scenda il 24 dai tubi dei termosifoni a torbella con tanto di renne al seguito :-D
Sertes
#41 Sertes 2017-09-26 08:45
Citazione robius:
Al di là del bacio a San Gennaro, veramente riprovevole, io credo sinceramente che stanno facendo una operazione di avvicinamento ai moderati, senza i quali in Italia non si vince.

Eh già, l'importante è vincere, e se per raggiungere i moderati occorre calpestare qualche bambino, pazienza! Una volta che saranno al governo alzeranno i rimborsi per la 210/92, così i menomati avranno il loro piccolo reddito di cittadinanza vita natural durante, e faremo tutti finta di niente. Vai così, avanza il partito degli onesti!
giu42su
#42 giu42su 2017-09-26 08:56
@ #20 mg
Citazione:
alla camera moltissimi 5s hanno votato a favore della conversione
Riguardo i vaccini, nel M5S è stato detto tutto e il contrario di tutto. La dichiarazione più sconvolgente fu il post pubblicato sul blog di Grillo in cui non solo si dicevano favorevoli, ma parlavano anche di una emergenza (il morbillo) che andava affrontata. Quindi stesse posizioni e fake news della Lorenzin.
Ma all'atto del voto, i parlamentari 5S si sono espressi TUTTI contro la conversione in legge del (vergognoso) decreto, non solo al Senato ma anche alla Camera:
www.camera.it/leg17/201
Marauder
#43 Marauder 2017-09-26 09:10
Citazione:
Vai così, avanza il partito degli onesti!
O i meno disonesti. Visto che l'astensione non avrà un peso maggiore dell'autoincensante sensazione di ribelle, l'opzione migliore, con l'amaro in bocca, con il rospo da ingoiare, resta questa.
Meglio il rospo che lammmerda.
amantido17
#44 amantido17 2017-09-26 09:14
Citazione:
#20 mg
Siamo arrivati al punto in cui vanno a cercare le varie benedizioni a washington, dal papa, a bruxelles, dalla bce, e via dicendo.
Centrato il punto. Dopo un lungo giro "guerresco", si tolgono la maschera con "primarie del pd-tipo" (cioè con avversari che, nella maggior parte dei casi, fanno solo numero perché inconsistenti o pressochè sconosciuti a livello nazionale od ai più) e si mescolano al vulnus politico dominante.
In sostanza raccolgono il dissenso in una opposizione controllata e/o controllabile, fatta di annunci e seguita da contentini. Roba già vista.
Non vinceranno mai pienamente le elezioni, a mio parere. Non le vogliono (Casaleggio e Grillo) vincere veramente. Probabilmente saranno il primo "partito" ma non basterà per avere una maggioranza di governo e daranno la colpa alla legge elettorale, fatta "solo" contro di loro, che porterà ad una jamaika-koalizion alla tedesca tra pinocchio ed il biscione. Un risultato come il 2013 o poco superiore gli andrebbe benissimo per attaccare la tiritera.
E se mai le dovessero vincere (le elezioni) c'è il neo-laureato che non ha mai lavorato che ha già smussato molti angoli e che applicherà il metodo Tsipras.

Pensate che quello che dice Di Maio sia farina del suo sacco? Solo i modi sono suoi, forse. I concetti sono imput ricevuti. Uno più sanguigno come Di Battista (sono mesi che dico a mia moglie che l'avrei votato alle premierarie) è più difficile da gestire (teleguidare ?) e ... meno ""incoronabile"".
Sertes
#45 Sertes 2017-09-26 09:17
Citazione Marauder:
O i meno disonesti. Visto che l'astensione non avrà un peso maggiore dell'autoincensante sensazione di ribelle, l'opzione migliore, con l'amaro in bocca, con il rospo da ingoiare, resta questa.
Meglio il rospo che lammmerda.

Beh, intanto occorre sputtanarli ad ogni occasione per tutte le cazzate e per tutti i voltafaccia che hanno fatto da opposizione. A quel punto ciascuno di noi si chiederà: sono poi così diversi da quelli che vogliamo spodestare?
E se la loro popolarità cala drasticamente c'è sempre la possibilità che in qualche ambito siano costretti a cambiare nuovamente rotta.
Quindi sì, ad oggi occorre dire che non li voteremo perchè ci hanno deluso in ogni ambito e perchè hanno fatto dietrofront in ogni ambito importante.
mik300
#46 mik300 2017-09-26 09:23
Vi ricordate il vecchio PCI?
Sempre all'opposizione, a protestare e basta..
Questo vuole grillo, un partito di (sterile) protesta relegato per statuto all'opposizione quindi destinato a puntellare lo status quo.
( e ogni tanto gli scappa pure di dirlo!)

Già il fatto che non ammette alleanze ma x governare punta al mitico 51% la dice lunga..
Vi sembra realizzabile?
Ma anche fosse, come detto sopra, arriverebbe grillo a fare il matto e a "scongiurare" il pericolo..
(Se i 5S crescono troppo,
non va bene,
Se calano troppo,
non va bene,
Devono stare nel target, 25-30%)

Ho come questo presentimento di una combine generale..

Può essere che voto i 5S, ma è la disperazione..
E anche se fosse, visto che il 51% è inarrivabile, non servirebbe proprio a niente..
Anzi forse sarebbe peggiorativo..
ciaotuo
#47 ciaotuo 2017-09-26 09:24
meglio DI MA-iOS
alsecret
#48 alsecret 2017-09-26 09:26
i 5 stelle non esisteranno piu come movimento del cambiamento! della politica! sono stati furbi grillo e casaleggio! hanno usato la rabbia della gente per costruirsi un gruppo politico poi quado hanno visto che il gregge era con loro! hanno cambiato strategia non era piu una guerra come diceva grillo ripetutamente ma sta diventando un compromesso con tutti politica industria! praticamente di maio fara quello che sta gia facendo renzi ! il fatto che non hanno messo di battista candidato premier la dice lunga! la genete voleva lui non di maio! ma di battista si sa rompe troppo le palle al potere! :hammer: :-x e finita la guerra caro grillo vero? :-D
mik300
#49 mik300 2017-09-26 09:34
No ragazzi siamo seri..
Dibba, fico, ecc
Sono simpatici e pittoreschi,
Ma svalvolati e non credibili.

Di maio è l'unico presentabile, decente, "normale",
Che può garantire il target del 30% a grillo..
Sertes
#50 Sertes 2017-09-26 09:39
Citazione alsecret:
ma di battista si sa rompe troppo le palle al potere!

Intendi il Di Battista che equipara scie chimiche e sirene?
Intendi il Di Battista che vaccinerà tranquillamente suo figlio?
Ah sì, gli rompe veramente tanto al potere!! :hammer:

Citazione:
Di Battista: “Vaccinerò mio figlio, così vediamo se credete a Renzi e a sue storie su sirene, scie chimiche e M5s contro vaccini”
www.ilfattoquotidiano.it/.../3546090
mg
#51 mg 2017-09-26 09:48
#34 Hvsky

Hai pienamente ragione.

#39 Sertes



In particolare, della Russia parla dal secondo 42. Avevo citato a memoria, ma il succo è quello. "...per punire giustamente la Russia per le operazioni in Crimea" ?!? Punire chi ha fatto il golpe in Ucraina, invece?

#42 giu42su

Su questo hai ragione, mi devo correggere: quando affrontai l'argomento non era ancora uscito l'esito dettagliato del voto. I numeri non tornavano, sembravano troppi favorevoli rispetto al numero di pdioti e l'ipotesi più accreditata era che anche parte dei 5s l'avesse votato. Non ho poi più verificato, mea culpa.
tommy77
#52 tommy77 2017-09-26 09:50
ALSECRET
Citazione:
ma di battista si sa rompe troppo le palle al potere!
Si,infatti,rompe cosi tanto le palle al potere che ad ogni diretta televisiva è costretto,sempre,(dopo una mini sparata,iniziale,fatta di affermazioni a dir poco ''ridondanti'' e ''roboanti''),ad uniformarsi,allo status quo che impera e comanda questo paesicchio da 4 soldi,da 2000 anni....circa...

ROBIUS

Citazione:
Peccato leggere tanti commenti negativi sul movimento. Eppure molti di quelli che leggono e commentano su questo blog non sono propriamente analfabeti.....
Peccato...leggere un commento cosi ''insignificante'', privo di ogni logica,teso solo ad offendere e soprattutto.....ignorante a livello ''strutturale''...direi che hai fatto...bingo....e meno male che in mezzo ai non-analfabeti,qui dentro,ci saresti anche ''tu''!!! :roll:
Marauder
#53 Marauder 2017-09-26 10:06
Citazione:
Beh, intanto occorre sputtanarli ad ogni occasione per tutte le cazzate e per tutti i voltafaccia che hanno fatto da opposizione. A quel punto ciascuno di noi si chiederà: sono poi così diversi da quelli che vogliamo spodestare?
Mah, non so proprio cosa rispondere. Hanno fatto tante cagate ma non hanno fatto solo quelle.
Come ti dicevo, si passa da un "sono I migliori" al triste "non sono I peggiori"; se non lo sono perché non hanno ancora avuto una posizione per fare danni ingenti é una opzione che va considerate e come tale non va presa come certezza.
Visto il calendario, sputtanarli ora piuttosto che dopo le elezioni potrebbe essere molto dannoso e a tutto vantaggio dei competitors: vogliamo davvero dare una mano a quelli lí? Io no.
Redazione
#54 Redazione 2017-09-26 10:10
La storia di "punire giustamente la Russia" mi era sfuggita. Pazzesco.

Sono queste piccole cose che tradiscono il desiderio di uniformarsi al pensiero mainstream.

Quindi, secondo il nuovo leader dei 5 stelle "è giusto rendere i vaccini obbligatori", "l'uscita dall'Euro non è più una questione urgente", "vogliamo restare nella NATO" ed è "giusto punire la Russia" per quel che ha fatto con la Crimea.

Minchia, piuttosto che votare quest'uomo io torno alla mia adorata scheda bianca.
Sertes
#55 Sertes 2017-09-26 10:23
Citazione Marauder:
Mah, non so proprio cosa rispondere. Hanno fatto tante cagate ma non hanno fatto solo quelle.

A tuo parere quali sono le tre cose migliori che hanno fatto?
Sto facendo l'articolo sulle 10 cose peggiori, e riconoscergli i meriti che gli spettano mi pare il minimo
Shavo
#56 Shavo 2017-09-26 10:26
Citazione:
La storia di "punire giustamente la Russia" mi era sfuggita. Pazzesco.
e l'inchino che esegue mentre pronunzia giustamente? un vero gentleman.


aspettiamo l'ultimo Chiodo sulla bara del Movimento.
Marauder
#57 Marauder 2017-09-26 10:36
Citazione:
A tuo parere quali sono le tre cose migliori che hanno fatto?
Ti chiedo un chiarimento e uso l'esempio dei vaccini.
Politicamente hanno fatto uan cagata perché non hanno affrontato il problema con I dati scientifici e hanno sempre usato l'incipit vaccinlodante, MA, al voto hanno espresso compattamente opposizione. E anche durante la discussione in senato non erano allineati con il governo (la sparata di Grillo "se mi dimostrate che abbia mai detto qualcosa contrariamente ai vaccini" é stata la scenetta peggiore, la meretrice vergine).

In questo contesto hanno fatto la cagata della gestione del problema MA al voto hanno fatto quel che mi aspettavo: insomma, il risultato é corretto ma la procedura é sbagliata.

In questo caso, considereresti una parte - dal buon peso, il voto- come positiva?

---

Senz'altro la conversione dei tagli degli stipendi a credito per la microimpresa
P.K.89
#58 P.K.89 2017-09-26 10:38
Al buon Giulietto quando gli si tocca la Russia...
C'è questo dichiara di essere un loro elettore e solo ora che Di Maio dice che la Russia è stata giustamente punita, vuol prendere le distanze? Il personaggio si qualifica da solo.
Marauder
#59 Marauder 2017-09-26 10:48
Citazione:
Minchia, piuttosto che votare quest'uomo io torno alla mia adorata scheda bianca.
Sertes permettimi di esprimere un parere sul lavoro che stai facendo.
La demolizione del M5S attraverso l'elenco delle cose peggiori mi sta bene ma in vista delle elezioni e considerate il peso che avrebbe un tal document su questo sito mi sembra che si fornisca un'indicazione piú alle pance che alle teste.
Perché lo si possa mettere nella giusta prospettiva in vista del confront politico sarebbe piú corretto, secondo me, stilare la stessa lista per tutti I partecipanti.
In fondo, assunto che la scheda bianca é di fatto un'azione alla Pilato quale che sia la profonditá del ragionamento che ha portato a fare questa scelta, le elezioni sono un confronto delle diverse forze in campo.

Fare una lista del genere per una sola di loro puó essere non completamente corretto.
Spero sia passata la parte costruttiva della critica, altre non ce ne sono.
Sertes
#60 Sertes 2017-09-26 10:52
Citazione:
Ti chiedo un chiarimento e uso l'esempio dei vaccini.

...

In questo contesto hanno fatto la cagata della gestione del problema MA al voto hanno fatto quel che mi aspettavo: insomma, il risultato é corretto ma la procedura é sbagliata.

In questo caso, considereresti una parte - dal buon peso, il voto- come positiva?
Ah, per i vaccini ho una lista tutta a parte, te la riporto:

1) I cinque stelle erano favorevoli all'obbligo esistente dei 4 vaccini

2) I cinque stelle erano favorevoli all'obbligo aggiuntivo sulla "emergenza morbillo"

3) I cinque stelle non hanno fatto alcuna informazione o opposizione alla radiazione dei dottori Gava, Miedico, e degli altri

4) I cinque stelle non hanno fatto alcuna informazione sui danni da vaccino, cosa che Grillo faceva tranquillamente nel 1998

5) I cinque stelle sono favorevoli alla massima copertura vaccinale, detto e ribadito più volte

6) I cinque stelle non hanno fatto alcuna informazione sulle varie manifestazioni, nemmeno quella di Pesaro (da 40.000 persone senza partiti e senza fondi), su cui hanno contribuito alla congiura del silenzio. Con un singolo post sul Blog saremmo stati almeno 10 volte tanto e dopo auguri a far finta di niente sui giornali.

7) I cinque stelle periodicamente ospitano sul blog i pareri di vari premi nobel per tanti argomenti controversi, ma non hanno riportato le affermazioni del premio nobel Montagnier che dice che somministrare anti-infiammatori contemporaneamnete ai vaccini probabilmente causa autismo

8) I cinque stelle su Montanari/Gatti tengono il silenzio da anni... e non mi dilungo sulla porcata sul microscopio, comprato con soldi nostri e di cui Grillo s'era preso l'impegno di essere garante.

9) Però sì, quando non contava nulla hanno votato contro.

La battaglia era informativa, non parlamentare, e hanno scelto il silenzio complice, salvo poi votare a favore per non perdere anche gli ultimi elettori.

Quindi il risultato non può essere corretto perchè ad oggi il DL Glaxorenzin è passato ed è legge dello stato. Bisognava combattere prima, ora devi fare due fatiche di dire che bisogna sempre ottemperare alla legge e poi combattere per modificarla
Shavo
#61 Shavo 2017-09-26 10:56
Citazione:
Al buon Giulietto quando gli si tocca la Russia...
Giulietto è sempre stato di parte, ma non l'ha mai tenuto nascosto. Questo glielo si deve riconoscere. Se volessi fare della dietrologia direi che Giulietto è stato messo in bella vista dai servizi segreti russi per far sembrare che tutto il loro impegno in Italia venga portato avanti da quest'uomo.. sai che pacchia per gli altri servizi segreti.


questo era un mio servizio desecretato per vostra esclusiva utilità

.
Marauder
#62 Marauder 2017-09-26 11:09
Citazione:
La battaglia era informativa, non parlamentare, e hanno scelto il silenzio complice, salvo poi votare a favore per non perdere anche gli ultimi elettori.
Quindi il risultato non può essere corretto perchè ad oggi il DL Glaxorenzin è passato ed è legge dello stato. Bisognava combattere prima, ora devi fare due fatiche di dire che bisogna sempre ottemperare alla legge e poi combattere per modificarla
Sono perfettamente d'accordo con te, anche perché abbiamo detto la stessa cosa: tutta la parte di gestione della situazione, ben dettagliata da te, ha fatto cagare.

Peró non stavamo parlando di risultati ottenuti - anche perché la minoranza d'opposizione ne puó ottenere praticamente zero - ma di cose corrette che hanno fatto.
Se avessero votato in modo favorevole o si fossero astenuti avrebbero fatto la cosa sbagliata. Votando contro hanno fatto la cosa giusta.
La questione numerica mi pare chiara, stando le cose a un certo modo il risultato poteva essere solo uno, ma almeno il voto é stato dato correttamente.
P.K.89
#63 P.K.89 2017-09-26 11:19
Citazione:
Giulietto è sempre stato di parte, ma non l'ha mai tenuto nascosto. Questo glielo si deve riconoscere.
E il fatto che non lo tiene nascosto che riconoscimento merita? Anzi non capisco perchè ogni 2 per 3 anche su luogocomune si postano robe del Luttwak delle russie.

@ Marauder
Citazione:
La demolizione del M5S attraverso l'elenco delle cose peggiori mi sta bene ma in vista delle elezioni e considerate il peso che avrebbe un tal document su questo sito mi sembra che si fornisca un'indicazione piú alle pance che alle teste.
E un bel sti ca...i? Non sapevo che su luogocomune si facesse campagna politica per un partito. Non ci siamo mica scandalizzati quando qualcuno ha giustamente sottolineato le cacate di Renzi, e non vedo perchè adesso non si dovrebbe sottolineare la condotto e la linea politica dei 5 stelle. Che senso ha farlo dopo il voto? Se vuole essere un sito di informazione libera lo deve fare prima non dopo il voto, almeno qualche utilità può avercela.
Citazione:
assunto che la scheda bianca é di fatto un'azione alla Pilato quale che sia la profonditá del ragionamento che ha portato a fare questa scelta,
Questo è un assunto tutto tuo, arbitrario e facilmente confutabile. Come migliaia di volte è stato spiegato anche quì su luogocomune.
Posto che neanche la scheda bianca vado a dargli, perchè quella è già una chiara legittimazione del sistema.
Ma è aberrante tutto il tuo ragionamento. Dal ingoiare il rospo, alla ancor più grave omissione per evitare il voto di "pancia" Se questi sono i militanti 5 stelle... non solo chi governa il paritito, ops... pardon, il movimento, è della peggior specie, ma anche i militanti sono tra lo stupido e il dilettantismo. Quasi riuscite a dare una luce diversa all'elettore PD.
Marauder
#64 Marauder 2017-09-26 11:38
Citazione:
E un bel sti ca...i? Non sapevo che su luogocomune si facesse campagna politica per un partito.
PK89, non ho detto esattamente questo. Infatti ho detto che se si vuole dare un'informazione completa é bene, a mio avviso, che complete sia e che riguardi tutti. Mica ho detto di non scrivere cos'hanno fatto di sbagliato I 5S: ho detto si scrivere cos'hanno fatto di sbagliato I 5S E gli altri.
Chiara la differenza?
Citazione:
Che senso ha farlo dopo il voto? Se vuole essere un sito di informazione libera lo deve fare prima non dopo il voto, almeno qualche utilità può avercela.
Ho cercato di spiegare che peso ha farlo prima se in modo incompleto; se hai capito quello, hai giá la mia risposta alla tua domanda.

Citazione:
Questo è un assunto tutto tuo, arbitrario e facilmente confutabile. Come migliaia di volte è stato spiegato anche quì su luogocomune.
Posto che neanche la scheda bianca vado a dargli, perchè quella è già una chiara legittimazione del sistema.
Me lo ricordo bene, nelle stesse discussion in cui si spiegava che in assenza di quorum oltre ad essere una dichiarazione di rigetto del Sistema, a null'altro serviva.
Ed é cosí.
Il Sistema se ne fotte della tua legittimazione, devi prenderne atto. Il DL vaccini é lí a dimostrartelo, per esempio.

Citazione:
Ma è aberrante tutto il tuo ragionamento. Dal ingoiare il rospo, alla ancor più grave omissione per evitare il voto di "pancia"
Hai espresso un giudizio, ma mancano le argomentazioni.

Citazione:
Se questi sono i militanti 5 stelle... non solo chi governa il paritito, ops... pardon, il movimento, è della peggior specie, ma anche i militanti sono tra lo stupido e il dilettantismo. Quasi riuscite a dare una luce diversa all'elettore PD.
Potrei dirti che "se queste sono le persone che scrivono su LC, ancora agli attacchi personali e non al messaggio" ma servirebbe a poco: prova a restare sul pezzo in discussione e ad evitare le generalizzazioni, ne trarrai giovamento anche tu.
Vedi, ad esempio, se oltre la lista delle 10 cagate del M5S ci fosse la parallela delle 10 del PD, forse, non avresti chiuso il post a quell modo. É per questo che l'informazione deve essere complete visto il period pre-elettorale in particolare.
Shavo
#65 Shavo 2017-09-26 12:16
Marauder accomodati pure, nessuno toglierà visibilità alla tua lista sul PD. le tue preoccupazioni sono affrettate.


P.K.89, che ti devo dire.. non piace neanche a me. Il mio non era un vezzeggiativo affettuoso, è proprio il nome di battesimo di Chiesa.


edit per l'arte.
P.K.89
#66 P.K.89 2017-09-26 12:18
@Marau
Citazione:
PK89, non ho detto esattamente questo. Infatti ho detto che se si vuole dare un'informazione completa é bene, a mio avviso, che complete sia e che riguardi tutti. Mica ho detto di non scrivere cos'hanno fatto di sbagliato I 5S: ho detto si scrivere cos'hanno fatto di sbagliato I 5S E gli altri.
der

E' quì che sbagli, non stiamo a porta a porta, o ad un sito di divulgazione o confronto politico. E' un sito di informazione. Se oggi rilevo una discrasia tra il dire e il fare 5S lo pubblico, domani lo trovo per il PD e si fa altrettante. Come si è sempre fatto. Se la pubblicazione degli errori 5S arreca a questi un danno, non è un problema di chi scrive o di LC ma è un problema dei 5S che la fanno fuori dal vasino.
Citazione:
Ho cercato di spiegare che peso ha farlo prima se in modo incompleto
Incompleto è omettere prima del voto. Va fatto prima questo lavoro proprio per dargli un peso. Dopo è inutile. E non preoccuparti che sul PD, FI e tutta la cricca se ne scrive altrettanto, se ce ne fosse ancora bisogno.
Citazione:
Me lo ricordo bene, nelle stesse discussion in cui si spiegava che in assenza di quorum oltre ad essere una dichiarazione di rigetto del Sistema, a null'altro serviva.
Ed é cosí.
Se lo dici tu che è cosi...
Citazione:
Hai espresso un giudizio, ma mancano le argomentazioni.
Le argomentazioni te le ho date, sul fatto che per me sia aberrante per me che argomentazione devo darti? Trovo aberrante la logica del ingoiare il rospo, o del meno peggio, così come in un progetto politico, trovo l'omissione equiparabile all'inganno, e visto che il voto sarebbe un atto di fiducia, che fiducia vuoi io debba riporre in chi omette o inganna? Poi sui 5 stelle come partito, ne ho già detto tante volte in altre discussioni. Sono stati una sciagura. Ma non voglio ripetermi.
Citazione:
Potrei dirti che "se queste sono le persone che scrivono su LC, ancora agli attacchi personali e non al messaggio" ma servirebbe a poco: prova a restare sul pezzo in discussione e ad evitare le generalizzazioni, ne trarrai giovamento anche tu.
Non ho fatto un attacco personale, ma ad un modo di ragionare, che non approvo e trovo aberrante, e ho generalizzato proprio perchè non è frutto di un antipatia nei tuoi confronti, ma è un avversione a chi si comporta in quel modo.

E se parlo dei 5S non è necessario inserire il PD o Forza Italia, quello non è essere completo, ma è voler portare la discussione sull'equiparazione delle merde, e tu pensi che i 5 stelle puzzino di meno. Non è che ogni volta uno deve fare o riportare un analisi deve trovarne per il suo opposto una equiparativa.
ARULA
#67 ARULA 2017-09-26 12:24
@60 Sertes

Stupenda sintesi Sertes.
E ti sei limitato solo ai vaccini...
alsecret
#68 alsecret 2017-09-26 12:26
rispondo a chi mi critica! preferisco sempre di Battista che di Maio! come vedo prendete solo una frase di quello che scrivo bravi! io o anche scritto che il m5 stelle non sara piu il vero m5 stelle! e fara le stesse cose che Renzi a fatto! ne piu ne meno! non ci sara pi la guerra che grillo aveva promesso! e finito tutto questo! e se di Battista Fara Il contrrio di quello che a sempre detto peggio per lui! e se volete offendere me non mi scalfirete mai! :hammer:
Redazione
#69 Redazione 2017-09-26 12:51
P.K.89: Citazione:
Anzi non capisco perchè ogni 2 per 3 anche su luogocomune si postano robe del Luttwak delle russie.
Vengono postate in modo che tu possa confutarle. Con argomentazioni valide, possibilmente, e non con stupide etichette. :-)
anakyn
#70 anakyn 2017-09-26 12:56
@ REDAZIONE

Citazione:
Curioso: proprio stasera al TG di LA7 hanno dato i nuovi sondaggi nazionali: il M5S ha perso 1,2 punti di percentuale IN UNA SOLA SETTIMANA, ed è stato scavalcato dal PD, che ora è il primo partito italiano.

Chissà perchè è successo?
Io piuttosto sono sorpreso dal fatto che il M5S goda ancora di ampie preferenze elettorali.

Ero sinceramente convinto che il pastrocchio combinato in seno al Parlamento Europeo, con il tentativo di cambio di casacca poi abortito (per rifiuto di chi avrebbe dovuto accoglierli nel nuovo gruppo), avesse come conseguenza politica l'abbandono di larghe fette di elettorato. Di fatto, quella vicenda ai miei occhi costituiva sia un tradimento quasi esplicito rispetto al programma del M5S (voleva passare ad ALDE, e cioè un gruppo - per citare le mie stesse parole all'interno del thread sul LC - "euroscettico, atlantista, liberista e russofobico"), sia un'allarmante incompetenza politica (dal momento che non si erano nemmeno accordati con ALDE affinchè tale passaggio potesse avvenire), sia infine un'inquietante carenza di democraticità nel metodo scelto per sancire tale decisione (sulla quale votarono in pochissimi, perchè pochissimi ne vennero informati per tempo).

Invece no, pare che nell'immediato le preferenze elettorali per il M5S addirittura aumentarono.

Se aggiungiamo a tutto questo la vicenda del microscopio di Gatti/Montanari (giustamente ricordata da Sertes), le continue oscillazioni, titubanze e voltafaccia su tutti i temi delicati quali euro, europa, vaccini, approcci geopolitici e via dicendo...
...davvero mi stupisco di come il M5S riesca a godere tutt'ora di amplissimi consensi.

La base elettorale di questo partito, lo "zoccolo duro", dev'essere davvero resiliente, per usare un termine soft.


E tra parentesi, lo dico da NON elettore M5S: la scelta di Di Maio come leader del movimento, che si intuiva chiaramente da almeno un anno e probabilmente anche due, è a mio avviso in assoluto la peggiore.
E non c'entra nulla lo scarso carisma.
E' proprio la stoffa politica di Di Maio ad essere nel migliore dei casi del tutto inconsistente, nel peggiore collusa coi cosiddetti "poteri forti".
Nel migliore dei casi Di Maio non è un politico (nel senso che è incapace di fare politica), nel peggiore è alleato dei nostri nemici.
P.K.89
#71 P.K.89 2017-09-26 13:01
@Redazione
E cosa devo confutare? non ci ha rivelato nulla Chiesa. Ho solo notato come questo signore fintanto che non si sono toccati gli interessi russi, si dichiara loro elettore, poi quando si tocca Mosca...non parteggia pur per loro.
Che etichetta sarebbe la mia? E' lui che apertamente è un filo russo, l'etichetta se la mette da solo. il Luttwak delle russie è solo una battuta, che sfrutta l'analogia con il suo omonimo del fronte opposto.
Poi sono il primo a voler sentire l'altra campana rispetto a quella americana che è udibile sui mainstream, ma ciò non toglie che sia comunque una campana di parte e come tale da prendere con le dovute cautele.
Marauder
#72 Marauder 2017-09-26 13:30
Citazione:
E' quì che sbagli, non stiamo a porta a porta, o ad un sito di divulgazione o confronto politico. E' un sito di informazione. Se oggi rilevo una discrasia tra il dire e il fare 5S lo pubblico, domani lo trovo per il PD e si fa altrettante. Come si è sempre fatto. Se la pubblicazione degli errori 5S arreca a questi un danno, non è un problema di chi scrive o di LC ma è un problema dei 5S che la fanno fuori dal vasino.
Guarda che a me va bene quello che dici e quello che si fa, é sempre stato cosí: quando faceva una cagata il PD si é parlato di quello, quando faceva una cagata il 5S si é parlato di quello: di nuovo il caso dei vaccini ci ricorda delle dure critiche che sono state fatte contro I 5S e, a parer mio, a ragione. Quella era analisi di fatti di cronaca.
Adesso invece siamo in un periodo diverso, dove le stesse identiche considerazioni possono influenzare le persone e quindi anche la loro espressione elettorale.
Sertes, ma chiunque, vuole fare la lista degli obbrobri 5S? Benissimo, perfetto, sono d'accordo se posso contribuire lo faro con piacere. Ma in QUESTO PARTICOLARE MOMENTO, su un sito con il peso di LC, pubblicare certe cose ha un peso che non avrebbe in altri periodi visto che siamo alla vigilia dell'espressione di un confronto. Quindi ripeto: se oggi si vuole fare la lista dei peccati, data la delicatezza del momento, facciamola per tutti. Sennó vorrei che mi spiegassi che senso avrebbe, oggi, fare una lista con le cagate datate sei mesi, un anno, tre anni. E farla solo per uno.

Citazione:
Incompleto è omettere prima del voto. Va fatto prima questo lavoro proprio per dargli un peso. Dopo è inutile. E non preoccuparti che sul PD, FI e tutta la cricca se ne scrive altrettanto, se ce ne fosse ancora bisogno.
Fare la lista solo dei peccati del 5S e non degli altri, prima del voto, non é omettere? E su PK89, lo sai come funziona la tempistica nella comunicazione.
Come mai si parla di 11/9 in modo piú acceso a settembre che a Maggio?

Citazione:
Se lo dici tu che è cosi...
Non é che lo dico io, é che le politiche non hanno il quorum e la cosa é sempre stata fatta notare. Se non lo ricordi potrai andarlo a verificare in quelle stesse discussioni.
EDIT 13:45
Se non posso votare quello che mi rappresenta di piú cerco almeno di votare quello che, credo perché il riscontro non c'é, mi danneggerá di meno. Senza lasciare campo libero a quello che ha dimostrato di danneggariarmi(ci) tanto. Dico solo "banche" e lascio libertá di fantasia a chi legge su come usare quanto perso con le reiterate donazioni miliardarie.

Citazione:
Le argomentazioni te le ho date, sul fatto che per me sia aberrante per me che argomentazione devo darti? Trovo aberrante la logica del ingoiare il rospo, o del meno peggio, così come in un progetto politico, trovo l'omissione equiparabile all'inganno, e visto che il voto sarebbe un atto di fiducia, che fiducia vuoi io debba riporre in chi omette o inganna?
Ho capito che lo trovi aberrante ma hai detto che lo riferisci all'ingoiare il rospo e alla : non ho onestamente capito quale omissione mi attribuisci visto che io ho fatto la richiesta di un lavoro completo. Probabile che abbia capito male io qui, se potessi rispiegarmelo mi faresti un favore.

Citazione:
Non ho fatto un attacco personale, ma ad un modo di ragionare, che non approvo e trovo aberrante, e ho generalizzato proprio perchè non è frutto di un antipatia nei tuoi confronti, ma è un avversione a chi si comporta in quel modo.
Allora ho interpretato male io causa generalizzazione.


Citazione:
E se parlo dei 5S non è necessario inserire il PD o Forza Italia, quello non è essere completo, ma è voler portare la discussione sull'equiparazione delle merde, e tu pensi che i 5 stelle puzzino di meno. Non è che ogni volta uno deve fare o riportare un analisi deve trovarne per il suo opposto una equiparativa.
Qui torniamo alla questione della tempistica che credo di aver estensivamente affrontato.
Le notizie hanno un timer.
P.K.89
#73 P.K.89 2017-09-26 13:49
@ Marauder
Citazione:
Fare la lista solo dei peccati del 5S e non degli altri, prima del voto, non é omettere? E su PK89, lo sai come funziona la tempistica nella comunicazione.
Come mai si parla di 11/9 in modo piú acceso a settembre che a Maggio?
Ma questo è un problema dai 5S, tu vuoi spostare la responsabilità di un possibile fallimento su chi denuncia e non invece su chi ha commesso l'eventuale "misfatto". Che poi l'informazione, specie la mainstream usa le informazioni in suo possesso ad orologeria è un altro fatto, più o meno discutibile. Ma il punto da non perdere di vista è che non devi metterti in condizioni di essere attaccato.
Poi se parliamo di LC, Massimo ha dato sempre una certa libertà, quindi se hai a cuore la causa 5 stelle, fai anche tu le tue liste pro o contro e con molte probabilità se ben fatto e lo proponi a Massimo ti darà spazio. Ma è a te che sta a cuore il destino dei 5S non puoi chiedere ad un altro utente di non denunciare o farlo in maniera proporzionale anche agli avversari, perchè la cusa 5S è la tua non necessariamente quella di Sertes.
Sertes
#74 Sertes 2017-09-26 13:55
Marauder, la lista delle cazzate del PD la facevamo 3 anni fa quando c'era Complo che ci voleva convincere che PD e PDL erano diversi, distinti e distanti, allora occorreva ricordare le votazioni in comune sui temi dello scudo fiscale, le leggi pro-mediaset, la derubricazione del reato di falso in bilancio, e chi più ne ha più ne metta.
Ad oggi non farei la lista del PD perchè il PD non è nemmeno un contendente, non può passare nemmeno per la testa ad una persona mediamente informata di votare PD.

Piuttosto farei la lista delle cose buone del m5s contro le cose cattive del m5s, perchè quello che maggiormente gli si imputa è il voltafaccia. Cioè, ci son sempre stati problemi riguardo al fatto che Grillo non parlasse di signoraggio e scie chimiche, s'è aggiunto il problema del supporto alla legge contro la libertà di pensiero che qui si chiama legge contro il negazionismo, ma il vero problema sono le cose giuste che dicevano e poi che sono state sconfessate. Vaccini. Regolamenti cambiati in corsa. Iscritti allontanati arbitrariamente, senza che avessero violato alcuna regola. E viceversa il capo che viola le sue regole e la fa sempre franca, ricordo la votazione di Alde in cui Grillo ha prevaricato nel suo ruolo di garante perchè intanto ha imposto una votazione importantissima con solo 2 giorni di anticipo, poi su tre scelte decise da lui ha detto solo cose negative delle due che non voleva, e ha detto solo cose positive di Alde, manipolando pesantemente la votazione. Non c'è nemmeno bisogno di manipolare Rosseou, qui si è proprio barato con trucchi da ciarlatano.
Io tornerò a votare il m5s quando tornerà ad essere il partito degli onesti informati, adesso invece è qualcosa di diverso, che ha il blog più seguito d'europa e che sceglie di non informare su argomenti critici per la vita della gente.
Francesco_1
#75 Francesco_1 2017-09-26 14:38
"Non voto più i 5 stelle perché..."

Quante volte ancora devo leggere questa frase?

"Non voto più i 5 stelle perché..."
Non hanno condotto la battaglia contro i vaccini.

Bene, non votateli più. Così indovinate chi vi ritroverete al governo nella prossima legislatura? Ullallà proprio quelli che hanno fatto il decreto vaccini. I 5 stelle non lo farebbero mai, anche se non si sono schierati contro i vaccini indiscriminatamente.

"Non voto più i 5 stelle perché..."
A Roma non governano bene.

Ottimo, non votateli più. Così a Roma ritornano quelli che c'erano prima.
No, non Giulio Cesare o Cesare Augusto. Ma Marino, Alemanno, Veltroni, Rutelli. Quelli sì che hanno reso Roma una città eterna.

"Non voto più i 5 stelle perché..."
Hanno fatto votazioni farlocche per la scelta del candidato Premier.

Già. Non votiamoli per questo. Noi vogliamo al governo quelli che fanno le ammucchiate e cambiano 4 Presidenti del Consiglio senza passare per elezioni, con un programma politico. Ma noi vogliamo elezioni serie solo sul blog. Là si che vogliamo votare.

Potrei fare altre decine di esempi.
Non crediate di lavarvi la coscienza dicendo:
"Non voto più i 5 stelle perché..."

Non votandoli, state ineluttabilmente scegliendo gli altri che sono rimasti.

Ma va bene lo stesso. A patto che non vi vergognate di dire che volete Renzi, Berlusconi, Verdini, Alfano, Poletti. Invece di dire: "Non voto più i 5 stelle perché..."

Intendiamoci: potete pure leccare il lerciume dei piedi di Renzi o Berlusconi, a patto che non dite che è per colpa di Di Maio che ha la cravatta annodata male.
mg
#76 mg 2017-09-26 14:55
#75 Francesco_1

No, guarda, io non li ho mai votati perchè ero dubbioso, ma ora sono stati molto convincenti e mi hanno sciolto tutti i dubbi. :hammer:

Dato che mi è toccato rispolverare la tessera per dire NO! al tentato golpe di renzie, a sto giro, se mai ci fanno votare cosa che un po' dubito, salvo cambi qualcosa voto lega.
LICIO
#77 LICIO 2017-09-26 15:18
LA MALATTIA PIU' GRAVE DI CUI E' AFFETTO IL MOVIMENTO HA UN NOME ED UN COGNOME E SI CHIAMA:
INFANTILISMO POLITICO...
I vaccini per questa malattia esistono...
Ma nessuno si sogna di iniettarli... :hammer:
ARULA
#78 ARULA 2017-09-26 15:30
@62 Marauder
@ e a tutti i votanti 5*

Signori, forse vi sfugge qualcosa nel contesto di insieme.
Perché nasce questo movimento? Teoricamente per il cambiamento.
Nel momento in cui questo movimento nasce gli italiani erano già sul piede di guerra (almeno emotivamente... fisicamente... difficile. C'è il campionato, uomini e donne ecc... non puoi pretendere granché.) All'inizio Grillo riusciva a fare scendere in piazza numeri elevatissimi di persone anche solo per ascoltarlo cosa che potevano fare benissimo da you tube. Un trascinatore come questo secondo voi se voleva veramente fare un cambiamento non poteva? Poteva poteva.
Ed invece sceglie di creare una specie di partito. Un movimento che parte dal basso con gente comune per "aprire il parlamento come una scatola di tonno".
Ok, la gente li vota. Arrivano nei posti che contano dove possono fare valere le nostre idee, i nostri diritti... e il trascinatore piano piano sparisce.
Questo movimento si trova a far parte di un governo dichiarato illegittimo, incostituzionale E a questo punto io mi faccio una domanda da un pò: ma se il movimento si dimetteva in blocco dal punto di vista del governo cosa succedeva? dovevano rifare le elezioni o cosa? Qui bisognerebbe chiedere a chi se ne intende di queste cose perché continuare a tenere in piedi un governo illegittimo non deporrebbe ulteriormente a loro favore. O in ogni caso fare scendere la gente in piazza per farli dimettere??? pensate che non ne avevano i mezzi o le capacità?
Comunque: sono in parlamento, con un governo illegittimo che ha fatto le peggiori porcate dell'universo e piuttosto che trascinare la gente in piazza ogni volta che questi traditori provano a fare leggi o decreti di legge infami... hanno fatto l'inutile opposizione. Bei discorsetti davvero... per carità, però in sostanza a noi cosa è cambiato??? Nulla. Anzi è di molto peggiorata la situazione.
Ripeto: il sistema da dentro non lo puoi cambiare... perché se anche riuscissero ad arrivare alla maggioranza, cosa di cui nutro forti dubbi, qualunque partito si coalizzerebbe per non fargli fare niente.
Inoltre attualmente hai tutti i mezzi di comunicazione contro... se sali al governo cosa puoi fare? Fai quello che hanno fatto tutti i governi fino ad ora, o li controlli o ti distruggono.
Qualunque ente, apparato ecc... troverà qualunque mezzo per non farti governare... qualunque. Quindi o cedi o non vai avanti. Sono meccanismi di difesa del sistema.
E ci ritroveremo ad una peggiore situazione di stallo.
Volete sapere quale sarebbe stata la vera strada secondo il mio modestissimo parere? Trascinare la gente, non delegare nessuno, solo noi possiamo fare qualcosa.
Pensate che non sia possibile? Eppure in Islanda lo hanno fatto.
Ma il vero problema di fondo è che siamo Italiani e gli italiani hanno sempre bisogno di delegare a qualcuno che lavora per loro. Perché gli italiani ormai non si muovono neanche per difendere i loro figli. E' questo il vero problema di questo paese ed un personaggio che riusciva a trascinare la gente in piazza era forse l'unica cosa che bastava. Non un altro movimento politico.

Ma forse, ed ora parlo da complottista, l'obbiettivo era proprio questo.


EDIT

Inoltre a tutti quelli che dicono: e si e vabbe' per i vaccini hanno sbagliato pero'...
Però un corno! Se non sono disposti a sacrificare niente neanche per difendere dei bambini... Ma di cosa stiamo parlando???
perspicace
#79 perspicace 2017-09-26 15:37
io ho votato per Di Maio ed avrei votato per Di Maio anche se ci fossero stati Di Battista e Fico, la Taverna non la posso vedere poi.

Ho votato per Di Maio perché per andare al governo ci servono i voti dei "moderati", degli "europeisti", dei "pro-euro".

Ci servono i voti e per avere voti dei offrire "una faccia tranquilla" e "sorridente".

Io penso che il core business del movimento non è l'anti-politica e l'anti-europeismo, ma il reddito minimo garantito e la riforma dei centri per l'impiego, e come me tanti la pensano cosi.

Considerate che nella prossima tornata elettorale se mai si farà ci servono i voti dei piddini delusi e degli astensionisti.

Di Maio è una scelta eccellente.
Teoclasto
#80 Teoclasto 2017-09-26 15:38
@#51 mg
Grazie del link al filmato!
Le dichiarazioni del pupazzetto 5S lasciano basiti: non oso chiedere cosa mai Giggino O' Vasasanto pensi mai della questione siriana!...
peonia
#81 peonia 2017-09-26 15:47
Io voterò PDP.....forse ce la faranno a cambiare... :-P
anakyn
#82 anakyn 2017-09-26 15:48
Citazione:
io ho votato per Di Maio ed avrei votato per Di Maio anche se ci fossero stati Di Battista e Fico, la Taverna non la posso vedere poi.

Ho votato per Di Maio perché per andare al governo ci servono i voti dei "moderati", degli "europeisti", dei "pro-euro".

Ci servono i voti e per avere voti dei offrire "una faccia tranquilla" e "sorridente".

Io penso che il core business del movimento non è l'anti-politica e l'anti-europeismo, ma il reddito minimo garantito e la riforma dei centri per l'impiego, e come me tanti la pensano cosi.

Considerate che nella prossima tornata elettorale se mai si farà ci servono i voti dei piddini delusi e degli astensionisti.

Di Maio è una scelta eccellente.
Assolutamente fantastico.
Pare quasi una parodia.

Non poteva per il M5S esserci spot peggiore, per provenienza e contenuti del messaggio, rispetto a questo.
Un autentico de profundis per il movimento, e per tutte le istanze politiche che si trascinava dietro.


Grazie, dico sul serio, per avermi confermato come Di Maio fosse in assoluto la scelta più inopportuna.


EDIT
Così com'è altrettanto fantastico e significativo, al fine di comprendere quale pastrocchio ideologico il M5S sia, che riceva il voto di una persona esplicitamente ultra-liberista (ed ovviamente pro-UE e pro-euro) come Perspicace.
Ho capito il "superare destra e sinistra" (e sarei pure in parte d'accordo, se non fosse un discorso strumentale), ma che il M5S attragga il voto degli ultraliberisti pro-UE anche no...
Pavillion
#83 Pavillion 2017-09-26 15:58
#16 Calvero
Non è che i politici siano tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.

Quotata tante di quelle volte che dimenticai chi ne fosse l'Autore! Aiò- Guagliò!
Vale un pò per tutto, si direbbe che si potrebbe ben dire.
Non è che le Persone siano tutte uguali, è il sistema che può renderle differenti, e le rende quasi tutte uguali. "Compartimenti stagni".

Prosit, non trovai l'ubriacante effige.
hvsky
#84 hvsky 2017-09-26 16:01
Unica arma spuntata che abbiamo noi è la scheda bianca, non un elevato astensionismo, non un resto a casa e non voto.....
Che accadrebbe se l 80% degli aventi diritto andassero a votare annullando là scheda ? (Sempre a patto che non tarocchino i risultati)

Questa ,se pur misera arma , potrebbe scalfire queste facce di bronzo che onestamente hanno proprio rotto gli zebedei :hammer:

Usciamo dall idea antica e funzionale al sistema che il non voto sia sinonimo di apatia civica o codardia politica e sociale...... è una cantilena che fa molto più comodo a LORO che a noi....

L attivismo politico è come la dose di eroina per il tossicodipendente

DISINTOSSICHIAMOCIIIIIIIIIII
fringui87
#85 fringui87 2017-09-26 16:16
Secondo me vi state solo avvelenando col tempo che passa perchè abituati a un soggetto politico che ormai è alla ribalta (e alla gogna) da 5 anni. Non dimenticate la ciccia ovvero che il programma a 5 stelle è quanto di più moderno e sano che si possa augurare al nostro paese corrotto e moribondo.

- reddito di cittadinanza , con un cambio di paradigma e visione del mondo del lavoro assolutamente rivoluzionario , oltre che inevitabile e da attuare prima possibile

- rivoluzione verde , energia, differenziata, via le ruberie in questo settore e incentivi a quello che va veramente incentivato

- legalità

- libertà di informazione

Solo questi punti, e il programma è ben più ampio valgono la pena di ingoiare tutti questi peli nell'uovo che andate cercando. Poi state tranquilli che nessun decreto vaccini sarebbe mai stato licenziato cosi come è stato fatto dal pd delle lobbies e non combattere una battaglia antipopolare a viso aperto prima delle elezioni non vuol dire essere da una parte o dall'altra.

Qui non è solo meno peggio, per una volta è MOLTO meglio
Maurizio Antolini
#86 Maurizio Antolini 2017-09-26 16:18
Citazione:
Di Maio ha un volto rassicurante e fragile insieme. Un volto contorniato da quel suo perenne sorrisetto ambiguo, che non sai mai se vuole davvero prenderti per il culo
E io aggiungerei quello actor studio sorriso Diba, due personaggi espressione di un unico guitto, Beppe Grillo.
Io ero aime' tra quelli che avevano creduto nella "rivoluzione" che avrebbe dovuto portare questo movimento, ci credevo, pur essendo una persona "datata", quindi difficilmente preda da facili entusiasmi, eppure ci sono caduto, sentivo che c'era qualcosa che stonava, ma forse non l'ho voluta vedere. Ed e' stata una delusione cocente, di quelle che ti lasciano dentro un senso di frustrazione e di rabbia, difficilmente contenibili.

Ora tornando ai fatti, a quelle famose stonature di cui sopra, erano certi atteggiamenti se cosi' vogliamo chiamarli, di Grillo. Chi ha avuto a che fare con lui direttamente o con il suo Blog, avra' sicuramente notato, che questo signore, sempre pronto ai monologhi senza contraddittorio, di fronte a domande piu' che legittime, di fronte a spiegazioni dovute, se queste lo mettono in difficolta' lui, semplicemente non risponde, crea una barriera, nega di fatto che l'interlocutore esista, aiutato chiaramente dai suoi paggetti, che su queste domande, fanno muro insultandoti, e chiaramente non rispondendo alla domanda in questione.
Di fatti ce ne sono parecchi, ma almeno per me, il piu' importante riguarda la storia del famoso microscopio, del Prof. Montanari e della Dott.ssa Gatti. Chi ha seguito un po la storia dovrebbe sapere che Montanari ha cercato in tutti i modi un confronto con Grillo, ma lui neppure si degnava di rifiutare, non rispondeva, punto, il solito trucco, io stesso come tanti altri abbiamo cercato di avere delle spiegazioni, anche perche' io personalmente avevo partecipato alla famosa colletta, mettendoci del denaro, quindi meritavo quantomeno una giustificazione, niente, non solo alle mie domande sul Blog ricevevo solo insulti, ma le mie domande venivano sistematicamente cancellate, e poi venivo bloccato. Ora senza nessun motivo questi miserabili vigliacchi, e lo ribadisco, miserabili vigliacchi, quando Montanari va in qualche paese a parlare sui vaccini, questi chiamano i sindaci provando ad imporgli di negargli lo spazio per parlare, dicendo che Montanari e' un cialtrone un bugiardo e un incompetente. Questo e' Grillo, questo e' il M5S.

Ma poi di cosa stiamo parlando?! Delle dichiarazioni di Grillo sull'euro? Sulla Nato? Sui vaccini? Sulla moneta? C'e' bisogno di andare avanti? Qualcuno si vada a rivedere l'intervista di questo "signore", da Mentana nel 2014, cosi' tanto per rinfrescare la memoria, quello che diceva sull'euro, di come parlava della rinegoziazione del debito in europa, parlo' di debito IMMORALE, devo andare avanti? E lui accusava renzi (scusate per lui proprio non riesco a mettere la maiuscola), gli dava del bugiardo, del mentitore seriale, e lui? e i signori Di Maio e Di Battista? Sirene scie chimiche, 11 Settembre, gli attentati, i vaccini, la Nato, la Russia, Putin, tutto, si sono rimangiato TUTTO!!!!. Dio che schifo.
Questa gente mi ha fatto rivalutare perfino attivissimo, che pur essendo un mentecatto puerile e cialtrone, almeno ha avuto il coraggio di un confronto con Massimo, rompendosi tutte le zampette, ma almeno lo ha fatto, questi altri no, sempre pronti a puntare il dito, per poi nascondersi dietro al silenzio da quei ratti che sono quando non gli conviene.

Molti cominciano ad aprire gli occhi, e saranno sempre di piu', lo spero almeno, perche' non e' tanto dal nemico che uno si deve guardare, ma dal falso amico, secondo me molto piu' pericoloso.

"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time. Abraham Lincoln"
anakyn
#87 anakyn 2017-09-26 16:40
@ Maurizio Antolini
Citazione:
Ora senza nessun motivo questi miserabili vigliacchi, e lo ribadisco, miserabili vigliacchi, quando Montanari va in qualche paese a parlare sui vaccini, questi chiamano i sindaci provando ad imporgli di negargli lo spazio per parlare, dicendo che Montanari e' un cialtrone un bugiardo e un incompetente. Questo e' Grillo, questo e' il M5S.
Quello che dici è molto grave.

Siccome sulla vicenda ho approfondito molto ascoltando entrambe le campane, ed anche nel mio caso si tratta del principale motivo per il quale nutro zero fiducia verso Grillo (e di cascata, in parte, anche verso il movimento da lui fondato), ti vorrei chiedere di esplicitare ulteriormente questa accusa, se ne sei a conoscenza in modo diretto.


EDIT
Quello che so, dalle parole di Montanari stesso, è che ad aver adottato tale pratica diffamatoria (e vergognosa) di cui parli è stato Guido Silvestri, un professore che se non sbaglio insegna in USA e che è stato "sponsorizzato" dal M5S quale consulente ed esperto sui vaccini.
ARULA
#88 ARULA 2017-09-26 16:46
@87 anakyn

lo dice Montanari stesso più o meno ad ogni intervista.
Comunque adesso, febbraio se non sbaglio, Montanari deve restituire il microscopio a Grillo.
Infatti stanno facendo una raccolta in altre organizzazioni per comprarne uno nuovo.
anakyn
#89 anakyn 2017-09-26 16:52
Arula, che io sappia non mi pare che Montanari abbia affermato che le sue conferenze siano state boicottate da Grillo o dal M5S... io appunto lo avevo sentito riferirsi nello specifico a Guido Silvestri.
Il suo rapporto col M5S è comunque pessimo per una serie infinita di motivi fra cui la vicenda del microscopio è solo il primo, ma l'accusa di cui sopra non mi pare di avergliela sentita rivolgere, per questo chiedevo lumi al riguardo.

Citazione:
Comunque adesso, febbraio se non sbaglio, Montanari deve restituire il microscopio a Grillo.
Infatti stanno facendo una raccolta in altre organizzazioni per comprarne uno nuovo.
Sì, ho letto più volte gli appelli di Montanari in questo senso. Speriamo bene, ma sembra che per ora le donazioni siano ben lungi dall'essere sufficienti.

P.S.: più che a Grillo, credo che il microscopio vada restituirlo all'Università di Urbino, che se non sbaglio ne è tecnicamente la proprietaria. Infatti, sempre se non ricordo male, la onlus che aveva gestito la raccolta fondi all'epoca, pur di non darlo a Montanari aveva preferito di fatto "sbarazzarsene" cedendolo ad un'Università che non aveva nemmeno le competenze per usarlo.
Dunque tornerà ad Urbino, e considerata l'età dello strumento e la necessità di operare una seria manutenzione (per la quale ad Urbino mancano sia i fondi che le competenze) verrà dunque "rottamato".
Bello schifo.
Maurizio Antolini
#90 Maurizio Antolini 2017-09-26 17:00
#87 anakyn Citazione:
Quello che dici è molto grave. Siccome sulla vicenda ho approfondito molto ascoltando entrambe le campane, ed anche nel mio caso si tratta del principale motivo per il quale nutro zero fiducia Grillo (e di cascata, in parte, anche verso il movimento da lui fondato), ti vorrei chiedere di esplicitare ulteriormente questa accusa, se ne sei a conoscenza in modo diretto.
Immagino che ti stia riferendo al Microscopio Elettronico, i fatti ci sono, da parte mia, comunque vorrei chiederti una cosa, tu hai affermato "ascoltando entrambe le campane", se mi potresti per cortesia far sentire l'altra campana, se hai qualcosa ti chiedo cortesemente di farmela avere, perche' io ti do la mia parola che per quanto abbia cercato, l'unica cosa che ho sentito era su youtube un monologo (doppiato) fatto dalla moglie di Grillo, che parlava di tutt'altre cose, e a essere sinceri sembrava una specie di supercazzola, fatta piu' per confondere che per far capire. I fatti sono semplici, dopo aver fatto delle richieste sul Blog, e avendo ricevuto il trattamento di cui ho parlato, mi sono messo in contatto con il prof. Montanari, il quale mi ha risposto fornendomi delle risposte piu' che esaustive. Se Massimo mi dice che non ci sono problemi, potrei anche postare la sua lettera, e comunque io personalmente sono andato avanti anni, tempo permettendo a fare domande, ma da quella parte il risultato e' stato sempre lo stesso
juss
#91 juss 2017-09-26 17:01
questa è la storia del pifferaio magico. questo pseudo movimento è stato messo in piedi solo per placare la folla in un momento particolare, per far credere ai votanti babbioni che cambiare politica si può, facendo dimenticare facilmente cosa invece i poteri sono capaci di fare ( e citiamo solo 11/9). Il potere ha mille piani per fare i suoi comodi e non solo il piano B. E sto mezzo movimento è uno di quei èpiani. Tranquilli, non vincerà nemmeno se ci sono i voti altrimenti dovranno mantenere la parola altrimenti il popolo di stelline, quelli meno cretini e annebbiati ,e non sono pochi, si incazzeranno. Quindi al massimo faranno la solita opposizione di facciata per tenere calmo questo immenso cortile di pecore. Io non credo in nessun movimento politico ma non per principio, ma solo perchè hanno sempre dimostrato che gli interessi loro sono sempre discordi con gli interessi del popolo. Stento a credere a Putin sebbene sembra l'unico in grado di placare la follia della guerra, a me sembra invece che faccia parte della commedia. Stento a credere anche a Giulietto Chiesa che in alcuni passaggi mette in mostra i voleri del potere...stento a credere che il popolo abbia bisogno di un governante, possiamo vivere tranquillamente senza questa massa di imbroglioni. Non ricordo chi lo disse, ma qualcuno disse " un uomo onesto non entrerà mai in politica". Mi sembra azzeccata (salvo qualche rarissima eccezione ,finita poi a guardare le margherite dalla parte della radice per colpa di qualche terrorista in giacca e cravatta).
Calvero
#92 Calvero 2017-09-26 17:03
Teoclasto:

www.ilfattoquotidiano.it/.../3874817

:hammer: miiinchia che pena che fanno, giuro su Dio che se fossi obbligato, voterei Renzi, PD Pomicino, De Mita, Razzi e De Lorenzo messi insieme
mg
#93 mg 2017-09-26 17:10
#85 fringui87

Reddito di cittadinanza finanziato con moneta a debito gravata da spread btp-bond?

Auguroni!

EDIT: ah, mi era sfuggita, se possibile la legalità è ancora peggio. La legalità è inutile e spesso dannosa, il bene assoluto è LA GIUSTIZIA! Le due cose si equivalgono SE E SOLO SE le leggi sono giuste. :roll:
Maurizio Antolini
#94 Maurizio Antolini 2017-09-26 17:10
#89 anakynCitazione:
Arula, che io sappia non mi pare che Montanari abbia affermato che le sue conferenze siano state boicottate da Grillo o dal M5S... io appunto lo avevo sentito riferirsi nello specifico a Guido Silvestri.
Mi dispiace contraddirti, ma lo ha affermato Montanari, www.youtube.com/watch?v=YBmaQu2yGCA Ascolta cosa dice Montanari al minuto 24,30
aislin
#95 aislin 2017-09-26 17:12
Citazione:
Unica arma spuntata che abbiamo noi è la scheda bianca, non un elevato astensionismo, non un resto a casa e non voto..... Che accadrebbe se l 80% degli aventi diritto andassero a votare annullando là scheda ? (Sempre a patto che non tarocchino i risultati) Questa ,se pur misera arma , potrebbe scalfire queste facce di bronzo che onestamente hanno proprio rotto gli zebedei :hammer: Usciamo dall idea antica e funzionale al sistema che il non voto sia sinonimo di apatia civica o codardia politica e sociale...... è una cantilena che fa molto più comodo a LORO che a noi.... L attivismo politico è come la dose di eroina per il tossicodipendente DISINTOSSICHIAMOCIIIIIIIIIII
Completamente sbagliato.
In primis, posto che accadesse, i suoi effetti sono inconoscibili ma, da un punto di vista formale, le elezioni non verrebbero automaticamente annullate. Secondariamente quello che dici e' impossibile perche' non stiamo parlando di cose ignote, parliamo della realta', e non esiste un dato che possa anche solo far pensare di arrivare ad un 80% di schede nulle.
E' come se io iniziassi dicendo "Se il M5S prendesse il 100% dei voti.. ", posso far seguire a questa frase qualunque cosa, resta il fatto che si tratta di parole al vento.

Inoltre affermi che il non voto non e' funzionale al sistema, io invece credo sia l'esatto opposto e posso dimostrartelo (ovviamente devo semplificare/banalizzare alcuni passaggi): Partiamo dal fatto che la legge prevede che se 100 devono votare, se 50 votano e di questi 26 votano A, A ottiene il 52% e governa. Non ha importanza perche' 50 non hanno votato, o meglio, ci si puo' porre la domanda ma intanto A governa. In Italia abbiamo infinite prove che alcuni voti vengono comprati e pilotati, si puo' disquisire su quanti ma si tratta di un numero consistente. La matematica ci dice che minore e' il numero di votanti maggiore e' il peso relativo dei voti controllati/comprati, ne consegue che non votare e/o invitare al non voto comporta aumentare il peso dei voti comprati con tutto quello che ne deriva.

Il non voto e' quanto di piu' funzionale al potere possa esistere.
Il voto dovrebbe essere obbligatorio, altro che non voto.

Riguardo al Luigi di Maio io credo che sia stata una buona scelta, dal mio punto di vista lui puo' attirare l'elettorato moderato ed e' quello che spero ci permettera' di vincere le prossime elezioni.

Infine, ho letto molti commenti dai quali traspaiono 2 cose:
1) Un forte rancore verso il M5S.
2) Soddisfazione, direi quasi felicita' nel profetizzare/sperare nella disfatta dei M5S.
Non ha senso rispondere a queste persone ma voglio dire che, spero, cambieremo le cose in meglio anche per loro, ma di sicuro senza di loro perche', dal mio punto di vista, loro non vogliono cambiare, vogliono restare ferme a lamentarsi ed illudersi di aver capito tutto del mondo. Saluti.
juss
#96 juss 2017-09-26 17:19
aislin ascolta qua cosa dice. Ma secondo te è rancore o è da sputargli in faccia? la crimea ha fatto un regolare referendum...ma che caz dice!!!! e si insiste sul restare sulla nato e parlamentizzare...cosa...dove invadere con le missioni di pace? una nato che ci costa milionate al giorno mentre la gente e le piccole imprese muoiono...basta se no tiro giù il calendario

www.youtube.com/watch?v=I8Y-GPglQC0
NUWANDA
#97 NUWANDA 2017-09-26 17:19
dico sicuramente un'ovvietà, e di questo vi prego di perdonarmi! il mov. 5 stelle è stato creato non per avere un'opportunità di rinascita italica, bensi per far lentamente ed inesorabilmente perire qualsiasi tipo di pulsione e spinta populistica anti sixtema. è sufficiente ascoltare quello che dicono, come lo dicono e quando lo dicono!
con di maio il mov 5 stelle scopre le sue carte.....come quei quaquaraquà che fecero il '68: o finirono ai margini della società oppure entrarono nel sistema ed iniziarono a mangiare.
sarò disilluso ma oggi uno veramente onesto in parlamento non ci metterà mai piede!!!! non si tratta di cinismo o pessimismo, ma di semplice lucidità! seguite il denaro e tutto sarà più chiaro disse "qualcuno"!

mi fanno tenerezza quelli che ancora sperano che i 5stelle li salveranno! come dei piccoli in attesa della mamma con la pappina e il pannolino pulito.

e visto che qui bazzicano diversi sedicenti alchimisti e gnostici mi permetto di ricordare una semplice regola: cambiate dentro di voi ed il mondo fuori di voi cambierà!
(del resto i politici sono solo un'espressione della società che rappresentano......cari i miei puri di cuore)

tutto il resto, come diceva il saggio califano, è NOIA!

(attendo impaziente le reazioni rabbiose di alcuni di voi)
Maurizio Antolini
#98 Maurizio Antolini 2017-09-26 17:24
#97 NUWANDA Purtroppo, hai ragione
ARULA
#99 ARULA 2017-09-26 17:29
Citazione:
Infine, ho letto molti commenti dai quali traspaiono 2 cose: 1) Un forte rancore verso il M5S. 2) Soddisfazione, direi quasi felicita' nel profetizzare/sperare nella disfatta dei M5S. Non ha senso rispondere a queste persone ma voglio dire che, spero, cambieremo le cose in meglio anche per loro, ma di sicuro senza di loro perche', dal mio punto di vista, loro non vogliono cambiare, vogliono restare ferme a lamentarsi ed illudersi di aver capito tutto del mondo. Saluti.
Ok, adesso mi sto veramente incaz...volando.
Rancore?
Vuoi sapere cos'è il rancore? Il mio rancore maggiore nasce principalmente dai vaccini e vuoi sapere perché? Perché anche grazie all'atteggiamento sbagliato del movimento verso questo DDL, per conservare 4 schifosi voti, i bambini muoiono ogni giorno. Ogni maledetto giorno!
E loro potevano fare qualcosa. Potevano.
E tu e gli altri pensate che chi non ha a cuore neanche la vita di bambini innocenti possa fare qualcosa per il resto??? Continua a vivere nel tuo mondo dei sogni!

Il resto non vale nemmeno la pena di rispondere... perché niente, e ti ripeto niente è più importante di questo!
aislin
#100 aislin 2017-09-26 17:38
Juss :
Se vuoi qualcuno che, dal nulla, arriva e spazza via un ordine costituito in poco tempo e contro tutto e tutti ti consiglio di votare Daenrys Targaryen.. a parte gli scherzi e' ovvio che bisogna scegliere le battaglie ed i nemici.. qui spesso vi dimenticate di essere una esigua minoranza e, spero non ve la prendiate, ma dovete rendervi conto che le minoranze (specie quelle prive di grandi mezzi economici) contano poco, come potete chiedere ad un partito che ambisce a cambiare alcuni elementi del paese di schierarsi secondo tutte le vostre posizioni? Mi dispiace ma il suicidio non e' una buona strategia per vincere.

Io alcuni elementi, in particolare il lavoro sull 11 settembre, li trovo ben fatti, lungi dall'essere "definitivi" ma comunque li apprezzo, piu' che altro nel metodo e perche' e' sano dubitare. Ma insieme a questo ci sono cose che dire assurde non rende l'idea, non le cito per non flammare ma insomma..
perspicace
#101 perspicace 2017-09-26 17:42
@ aislin

Concordo con te.

Secondo me molte di queste persone che criticano il M5S innanzitutto non l'hanno mai apprezzato sono state diffidenti sin dall'inizio verso di lui, e la maggior parte non lo odia per i motivi che espone ma perché distante dalle loro idee ideologiche in campo economico.

Ma assolutamente va detto che tutti quelli che adesso insultano o criticano il M5S stanno regalando di nuovo l'Italia in mano a Renzi e ai ladri che la governano adesso e la governavano prima.

E che lo ammettano o meno stanno sventolando la bandiera del PD e quindi di tutte le cose di cui criticano il movimento primis l'obbligo vaccinale. Ebbene si tutti quelli che stanno facendo campagna diffamatoria verso il M5S di fatto stanno agendo a favore di chi ha proposto prima e imposto dopo l'obbligo vaccinale.

Per cui bell'ipocrisia, complimenti, cosi si che cambierete le cose.

Per chi propone l'astensione poi, che dire sicuramente al 100% non ha capito come funzionano le elezioni italiane. Basta che vadano a votare solo i piddini e tutti gli altri si astengano e le elezioni saranno giudicate valide.

Per cui continuate a spalare m.... sul M5S fate sicuramente il bene degli italiani.
Marauder
#102 Marauder 2017-09-26 17:51
Citazione:
Marauder, la lista delle cazzate del PD la facevamo 3 anni fa quando c'era Complo che ci voleva convincere che PD e PDL erano diversi, distinti e distanti, allora occorreva ricordare le votazioni in comune sui temi dello scudo fiscale, le leggi pro-mediaset, la derubricazione del reato di falso in bilancio, e chi più ne ha più ne metta.
Credo che rispondendo su questo quote di Sertes rispondo anche a PK89.
Ragazzi, la questione che sto cercando di affrontare é molto orientate alla tempistica.
Dire che 3 anni fa abbiamo parlato di certa gente e pubblicare un decalogo specifico su altra a poco tempo dale elezioni credo possa essere negativo, punto.

Nel mentre che si svolgevano I fatti della questione vaccini, parecchi degli ultimi mesi, non ho certo supportato I 5S e chi legge queste pagine lo sa. Anzi.

Piú che dire che sono I meno peggio e che di fatto l'astensionismo non aiuta nessuno non posso. E per quanto questi facciano male gli altri han fatto peggio.
Marauder
#103 Marauder 2017-09-26 17:55
Citazione:
Basta che vadano a votare solo i piddini
Basta che vada 1. Assenza di quorum significa questo. Assurdo, ma cosí é.
aislin
#104 aislin 2017-09-26 17:58
Perspicace hai perfettamente ragione, quindi delle due l'una:

1) Non se ne rendono conto.
2) Lo sanno ma gli sta bene cosi'.

Non so quale delle due sia peggio.

Riguardo al discorso vaccini.. mah.. prima vi consiglio di leggere un buon testo di immunologia e poi se ne riparla, io degli esperti improvvisati non mi fido molto.
E per restare in tema la posizione del M5S e' la migliore perche' possibilista, ci vuole poco a far eseguire dei controlli qualita' e poi agire di conseguenza (Ricordo che Renzi disse che i vaccini dovevano essere la tomba dei cinque stelle)
Marauder
#105 Marauder 2017-09-26 18:07
Citazione:
Il resto non vale nemmeno la pena di rispondere... perché niente, e ti ripeto niente è più importante di questo!
Arula, io sono nella tua stessa identica situazione.
Le elezioni non saranno il modo per riuscire a cambiare le cose, ma ci saranno.
Astensione e scheda bianca, funzionalmente, non servono a niente: rinforzare il PD direi che non é saggio.

Questo é quello che dico con meno peggio. Ci fosse il quorum scriverei diversamente e la penserei esattamente come Sertes, ma il quorum non c'é.
Delle azioni a mia disposizione nell'occassione che si presenterá, per quanto arrabbiato con loro per la pessima gestione della questione vaccine, purtroppo ("ingoiare il rospo, ingoiare lammmerda") mi sembra la cosa piú saggia, funzionalmente, che possa fare.

Se tanto in fondo il colore da scegliere é una tinta di marrone, almeno che sia il marrone che mi fa meno schifo. E se qualcuno pensa che questo sia un discorso "grillino" sappia che si sta sbagliando.
Calvero
#106 Calvero 2017-09-26 18:11
Marauder

Citazione:
E per quanto questi facciano male gli altri han fatto peggio.
Ed è qui che ti sbagli.

Perché che gli altri abbiano fatto peggio è una versione da B-Movie della faccenda. Non solo gli altri non hanno fatto peggio, ma il Movimento il partito cinque stelle, ha fatto peggio. E non finisce qui. Perché quello che faranno i cinque stelle, sarà molto peggio di quello che hanno fatto sinora loro insieme al PD ;-)

Te parli di tempistiche, ma in realtà le inglobi in un discorso desolatamente parziale e non corrispondente ai problemi del mondo che, ti fosse sfuggito, gli Stati, non esistono più da un bel pezzo.

Se non ci fossero stati i cinque stelle, il dissenso avrebbe portato a una disobbedienza, che adesso col cazzo che piangeresti dodici vaccini per i "tuoi" figli, e per dirne una soltanto del pericolo che hanno sdoganato questi mondialisti guidati dalla lunga mano che TUTTI continuate a far finta di non vedere....

... e Te, adesso, vorresti votarli ancora? :perculante: per quale figlio di Satana vuoi vendere l'ultimo scampolo di dignità e possibilità a questa razza di esseri votati alla distruzione della libertà?

Cosa credi? che il PD farebbe peggio? Almeno se ci li leviamo dai coglioni, i cinque stelle voglio dire, rimane una possibilità a che non si dissimulino altre energie in gioco. Anche se ormai siamo fottuti, ma almeno che i traditori e i lupi vestiti d'agnello rimangano nel loro limboliquame (termine coniato testé).
aislin
#107 aislin 2017-09-26 18:11
Citazione:
Le elezioni non saranno il modo per riuscire a cambiare le cose
E quale sarebbe il modo per cambiare le cose?
Marauder
#108 Marauder 2017-09-26 18:12
Boh. Ce ne deve essere uno per forza? Realizzabile intendo?
maurixio
#109 maurixio 2017-09-26 18:19
é sempre meglio "punire i russi" (che sembra sia l'unica strada da seguire per il diritto internazionale) che avere un'altro donbass..o una nuova croazia o altri separatisti che non smettono mai di venir fuori con metodi che non fanno altro che alimentare le industrie sbagliate

Penso che se la crimea ha deciso senza colpo ferire di non avere a che fare con la zona euro ma di continuare a seguire la russia io che cosa devo fare?
e non penso che di maio possa dire diversamente da quanto gli altri si apettano di sentire ...forse mi sono perso su lc qualche discussione approfondita sull'argomento, ma da quel poco che so le sanzioni sono l'unica strada di cui si parla...

del resto mi piacerebbe sapere cosa avrebbe dovuto dire di maio sull'argomento di corretto e giusto?

E tuuto sto scandalo che ha baciato san gennaro mica lo capisco!! Se vai alla mecca esprimi segno di rispetto per quella religione. Forse che non doveva neanche entrare in chiesa? Dire: io vi schifo e non vi caco?

si. forse!!!
aislin
#110 aislin 2017-09-26 18:23
Citazione:
Se non ci fossero stati i cinque stelle, il dissenso avrebbe portato a una disobbedienza
Hai la sfera di cristallo? Quello che dici e' una possibilita' remota ed inconoscibile per definizione.
Quindi io dovrei barattare una realta' che ha gia' portato risultati ed ha la realistica possibilità' di incidere sul futuro del paese con una (presunta) disobbedienza che, se per assurdo vi fosse porterebbe a... cosa? (e sono davvero curioso, e non in senso ironico, di sapere a cosa dovrebbe portare questa disubbidienza)

Citazione:
Boh. Ce ne deve essere uno per forza? Realizzabile intendo?
Si troppo facile rispondere cosi'.
juss
#111 juss 2017-09-26 18:29
non è un discorso di rancore o rabbia...è un discorso di correttezza e intelligenza spiccia: come detto prima, Giulietto Chiesa mi è un po' sceso dopo alcune affermazioni, ma diverse cose, forse quelle che può dire per tenere alta l'astina della dis-attenzione, le dice molto buone.Una di queste, in merito ai stellini, è questa: Con tutti quei milioni risparmiati, invece di tenerli fermi (ora non ricordo di preciso se fermi o utilizzati per cose di 2° conto rispetto all'affermazione che segue) perchè non investire 5 milioni e comprare un canale tv e smerdare il mainstream e le sue bugie, o quantomeno raccontare una storia diversa da quella raccontata dai media. E non ditemi che non sanno quanta gente segue la tv e quanti internet.Dire che la russia merita di esser punita per quello che ha fatto in crimea vuol dire o essere ignoranti (nonostante ci siano stati in crimea !!!) o voler far fessi gli italiani. non ci sono altre soluzioni
Marauder
#112 Marauder 2017-09-26 18:30
Citazione:
Si troppo facile rispondere cosi'.
Ma cosí rispondo e resto aperto alle altrui proposte. Tu ne hai?
stephenW
#113 stephenW 2017-09-26 18:32
Chiedo scusa, ma a leggere certi commenti carichi d'odio mi fa veramente schifo. Non voglio neanche citare niente perchè mi sono scocciato di sti commenti esagerati contro il movimento, sembrano quasi forzati, che non vengano dalle vostre teste, secondo me leggete troppo i giornali e guardate troppa televisione, provate a ragionare di più con la vostra testa e a conoscere di persona le persone del m5s poi ne riparliamo.
Poi, che il m5s non sia perfetto si sa, che Di Maio abbia fatto degli errori si sa, come tanti altri, ma voi ci pensate ogni tanto che non potrà mai esistere un partito, un movimento, un leader, una persona che rispecchi totalmente il nostro ideale?! non esieterà mai! Ci sarà sempre un argomento un tema (vedi vaccini) un affermazione che andrà contro il nostro pensiero ed ideale, ma non è questo quello che bisogna prendere in considerazione più di ogni altra cosa. Quello che conta è dargli una possibilità, senza dire: ma tant saranno così, ma tanto faranno cosà.... diamogli una possibilità, una!! dopodichè trarremo le giuste conclusioni, e non citatemi subito i sindaci 5s perchè tanto non saranno mai peggio dei predecessori, questo è inconfutabile, non inventatevi le cose per favore, e non tiratemi fuori i titoloni dei giornali che fanno solo pena. Dopo 5 anni di governo 5S avremo (tutti quanti) il diritto di dire : sono dei coglioni, oppure sono uguali agli altri. Ma solo dopo che hanno governato, sta cosa di dargli addosso così senza pensare al marciume di merda che c'è stato fino adesso non alcun senso logico. Ok le critiche ma proprio così mi pare eccessivo.Come al solito Sembrate tutti avvelenati, aggiustatevi.

Un altra cosa, stavolta direttamente contro Calvero: hai per caso qualche problema contro gli omosessuali??! cos'è che ti fa tanto pena?non capisco. Ma in che mondo vivete?! Nel mondo istituzionalizzato in cui vi hanno ingabbiati probabilmente?!Liberatevi, fate un favore a voi stessi.

Tanto si sa già che sarò ricoperto di insulti saccenti e carichi di ferocia, la stessa che usate contro Beppe Grillo, che per me è un grande invece, anche con i suoi difetti, tuttavia una persona 100 volte migliore degli altri politichetti che hanno rovinato il nostro paese.
aislin
#114 aislin 2017-09-26 18:40
Citazione:
Con tutti quei milioni risparmiati, invece di tenerli fermi (ora non ricordo di preciso se fermi o utilizzati per cose di 2° conto rispetto all'affermazione che segue) perchè non investire 5 milioni e comprare un canale tv e smerdare il mainstream e le sue bugie, o quantomeno raccontare una storia diversa da quella raccontata dai media. E non ditemi che non sanno quanta gente segue la tv e quanti internet
Perche' sarebbe:
1) Negare lo spirito del movimento.
2) Difficile, se non impossibile, da realizzare.
3) Se realizzato sarebbe fallimentare.

Il primo punto e' ovvio. Il secondo punto forse lo e' meno ma basta pensarci un po' e dovrebbe risultare ovvio. Il terzo punto, forse il piu' importante, ci spendo qualche parola:
Immaginate che esista, e trasmetta telegiornali ed inchieste, magari sui temi scomodi, perche' no, anche sull 11 settembre.
Cosa pensate che avverrebbe su TUTTI gli altri canali? Saremmo dipinti come la setta, i pazzi, gli isolazionisti, coloro che rubano i soldi per il partito per foraggiare la loro macchina di propaganda. Signori e' chiaro che una mossa del genere comporterebbe la fine immediata di ogni speranza per il movimento che, spero lo comprendiate, porta un messaggio piu' ampio di una semplice riforma, porta il messaggio del cittadino che diventa attivo e partecipe, porta, sostanzialmente, il messaggio di un cambio di paradigma che, per quanto non rivoluzionario nella struttura con la quale viene promosso, e' rivoluzionario nei contenuti e nelle potenzialità'.

Per questo hanno paura di noi, non delle persone (che possono essere schiacciate o comprate) ma del messaggio hanno paura.

Citazione:
Ma cosí rispondo e resto aperto alle altrui proposte. Tu ne hai?
Per me elezioni sono la via giusta, o meglio, l'unica via. Le elezioni fotografano una realta', non puoi cambiare le cose se non hai la realta' dalla tua parte. Certo, molti votano a caxxo, molti lo vendono il voto, e' la realta', ma quando verra' (ed io spero che accada) superata quella soglia critica di percentuale di persone consapevoli il moto verso il cambiamento sara' inevitabile.
Calvero
#115 Calvero 2017-09-26 18:48
Aislin:

Citazione:
Hai la sfera di cristallo?
No, quella ce l'hanno i grillini al posto dei coglioni

Citazione:
Quello che dici e' una possibilita' remota ed inconoscibile per definizione.
Per definizione, le sfere di cristallo che hanno i grillini al posto dei coglioni.

Perché, fammi capire, domanda: a Te serve la sfera di cristallo per sapere che se a un'armata non levavi l'esercito, allora sarebbe inconoscibile capire che così non potevano partire per la guerra? :-D

Se "TE" guardi la realtà con gli occhi delle tribune elettorali, ovvio che sarai orbo e rimbambito dalla propaganda e non puoi vedere più in là del tuo nasino. Tutte le forze prese dai cinque stelle, secondo Te da dove le hanno prese, dall'uovo di pasqua? Quando sai che il Potere ciclicamente deve mettere in campo elementi di distrazione di massa; quando sai che mani-pulite (te lo spiega anche un Fusaro, che non crede ai BAUBAU, non serve un Calvero, neh) era un progetto per depauperare le forze in gioco e i cinque stelle - a seguire - hanno depauperato le rimanenti e sdoganato Leggi liberticide in nome del cambiamento di stokazzo :perculante: e perseguono progetti massonici-mondialisti, allora ecco che solo se sei innamorato di Barbara D'Urso non riesci a unire i puntini ini ini ...

... cosa credi, che le forze dietro a "mani pulite" siano andate a nanna, dopo che DIPIETROLO ha fatto la sua sceneggiata? :perculante:


... senza contare che il popolo medio mongolo, non sa dell'esistenza delle Agenzie che monitorano i processi sociali, sociologici e che della politica in quanto tale, se ne strafottono il cazzo, se non per dare al teatrino la facciata di rappresentare un cambiamento ...

... la domanda è, oltre alle fette che dovete mangiarne migliaia prima di capire che è polenta, quanti cetrioli volete ancora su per il culo per capire che è il NWO che comanda e non le faccine dei Mini Pony a cui, ciclicamente, vi indottrinano a credere?
Antdbnkrs
#116 Antdbnkrs 2017-09-26 19:00
#113 stephenW 2017-09-26 18:32
Chiedo scusa, ma a leggere certi commenti carichi d'odio mi fa veramente schifo.


Non hai idea di quanto mi dispiaccia parlare male del M5S ma non posso passare sopra alla storia dei vaccini! Mi dispiace ma se "assumi" un personaggio come Silvestri non puoi chiedere il mio voto. Se poi (quasi impossibile ma la speranza ce l'ho) vai al governo e mi cancelli questa vergogna (e molte altre) mi riconquisti. Per ora mi hai perso perche' il movimento è nato per DIFENDERE i cittadini non per cercare di vincere a prescindere dai cittadini.
juss
#117 juss 2017-09-26 19:00
aislin,dalla n. 3: già lo fanno di dare dei pazzi a chi propone questi argomenti ma non a chiacchere, ma con ben 2000 o più ingegneri architetti pronti a dire che la fisica non si discute: sono venute giù con le bombe in caduta libera e cronometro alla mano...non io che conto da ubriaco...altro che aerei di linea. La fisica non è un opinione...poi se si vuole essere stupidi allora ti dico: nel 2017 l'ignoranza è una scelta di vita. Il potere, almeno a me sembra così, non ti combatte in tribunale, ma ti manda i teatranti figuranti detti debunker, così lasciano al popolo decidere e non ad un giudice davanti a prove schiaccianti!! e gli regalano anche delle belle trasmissioni dove il figlioccio racconta di quelle torri sorrette da colonne fsottili sottili...io ci sono stato nelle torri gemelle e ti assicuro che di sottile sottile la dentro non c'era nulla. Ma il popolo crede a super quork perchè va in televisione. Se non hanno il coraggio delle loro azioni ora quando lo devono avere??
il 2° punto: pur non nutrendo attualmente la stessa simpatia, Pandora TV in 3 anni è seguita da non so quanti milioni di persone ed ha raccolto in 2 mesi più di 50.000 euro. non dico altro.
il 1° Quale spirito? noi siamo solo on-line? ma questo è lo spirito? allora perchè rilasci interviste che vanno in tv e dici le cose incredibili che hai detto?
stephenW
#118 stephenW 2017-09-26 19:03
Calvero al posto di sputare fuoco, facci vedere piuttosto il tuo tesserino del PD o della lega, uno di quei partiti li insomma...così formalizzi di fronte a tutti che sei un troll, così sapremo come prendere i tuoi commenti/insulti.
aislin
#119 aislin 2017-09-26 19:05
Citazione:
Per definizione, le sfere di cristallo che hanno i grillini al posto dei coglioni.
E quelli come te al posto del cervello direi da quello che scrivi.

Citazione:
Perché, fammi capire, domanda: a Te serve la sfera di cristallo per sapere che se a un armata non levavi l'esercito, allora sarebbe inconoscibile capire che così non potevano partire per la guerra? :-D Se "TE" guardi la realtà con gli occhi delle tribune elettorali, ovvio che sarai orbo e rimbambito dalla propaganda e non puoi vedere più in là del tuo nasino. Tutte le forze prese dai cinque stelle, secondo Te da dove le hanno prese, dall'uovo di pasqua? Quando sai che il Potere ciclicamente deve mettere in campo elementi di distrazione di massa; quando sai che mani-pulite (te lo spiega anche un Fusaro, che non crede ai BAUBAU, non serve un Calvero, neh) era un progetto per depauperare le forze in gioco e i cinque stelle - a seguire - hanno depauperato le rimanenti e sdoganato Leggi liberticide in nome del cambiamento di stokazzo :perculante: e perseguono progetti massonici-mondialisti, allora ecco che solo se sei innamorato di Barbara D'Urso non riesci a unire i puntini ini ini ...
Ma quale esercito? Quali energie sottratte? Non ti rendi conto che sei bloccato in una marea di paranoie, il complotto mondialista, massonico che tutto puo' e tutto controlla, con tanto di Blofeld con il gatto bianco. Parti da tue idee per provare le tue idee. Se una cosa esiste ed e' funzionale al tuo complotto e' la prova del complotto, se quella cosa non c'e' e' la prova che il complotto la vuole nascondere e quindi e' di nuovo prova del complotto.
Il tuo modo di pensare non ammette prova contraria perche' qualunque cosa viene vista nell'ottica del complotto.

Quindi il M5S e' un gatekeeper, un falso amico, ovviamente la prova di questo e' che il M5S ha deviato le energie dalla rivolta che ci avrebbe liberato, rivolta che ovviamente sarebbe avvenuta ed avrebbe avuto successo..

Non capisco come si possa ragionare in questo modo.
Teoclasto
#120 Teoclasto 2017-09-26 19:10
@#92 Calvero
L'avevo segnalato al #25!
Mi dispiace, perché li ho votati nelle due elezioni precedenti e sono molto deluso, ma la questione "vaccini" mi ha convinto definitivamente che non è il caso di rinnovare loro la fiducia, perché non hanno mobilitato la gente quando serviva. Calcolo politico? Paura di essere impallinati dai media? Scelta saggia per andare al potere e risolvere il problema quando saranno al governo? Non mi interessa, non mi fido più.
flor das aguas
#121 flor das aguas 2017-09-26 19:42
E' triste vedere come non si riesca a vedere LA realta', SVEGLIA! Calvero ha perfettamente ragione, ma chiamatele paranoie se vi piace, un termine usato per ridicolizzare e deridere chi ha capito come va il mondo. La gente si e' rotta le palle di chi governa e ecco che arrivano I 5 stelle, cosi' ci si aggrappa al primo pagliaccio che inneggia all cambiamento. Dice 4 cazzate, scie chimiche e vaccini e tutti pensano che cambiera' il mondo. Un po' come per Trump, I media alternativi ci credevano, pensavano fosse L'UOMO nuovo... No era solo l'alternativa pseudo/antisistema al sistema, e molti se la sono bevuta. Messi li' ad arte per farvi abboccare all'amo. Complimenti
aledjango
#122 aledjango 2017-09-26 19:46
Mia moglie ha appena aperto una attività grazie al microcredito del MOVIMENTO 5 STELLE . Oppure non volete che lo dica??? Forse trovate qualcosa che non va anche in questo? Non sono un dottorone come calvero ecc . Ma questa volta gli scettici cosa mi dicono?
flor das aguas
#123 flor das aguas 2017-09-26 19:55
Aledjango, sono contenta per voi, ma che c'azzecca? Un mio amico vive in una casa popolare costruita dal duce, bellissa, non se ne fanno piu' cosi'... Quindi? Attacchiamoci ai populismi se vi fa piacere, sono confortanti, ci danno l'illusione che tutto va bene, beeenee!
P.K.89
#124 P.K.89 2017-09-26 19:59
@aledjango
Citazione:
Mia moglie ha appena aperto una attività grazie al microcredito del MOVIMENTO 5 STELLE .
Guarda se si fossero limitati a fare questo genere di attività, senza tutte le altre macro promesse/palle, sarebbe stato il contributo più grande che potessero dare. Peccato che poi contestualizzata diventa solo fumo negli occhi.
Attenzione non dico che non abbiano portato un grosso beneficio reale e tangibile nella vita di un nucleo familiare, come dico che è altrettanto reale l'aiuto che gli 80€ di quell'altro fenomeno di Renzi, portano in alcune famiglie.
E' tutto il resto il problema, ed è il resto che ti porta a sporcare anche quanto di buono.
E' come la caritas, o le molte opere umanitarie che nel concreto fa la chiesa Cristiana. E' innegabile che facciano tantissime azioni che salvano e migliorano la condizione di tantissima gente, ma è tutto il contesto che ti fa capire come quella diventa lo specchietto per le allodole, perchè ne salvano 100 per mieterne 1 milione.
aledjango
#125 aledjango 2017-09-26 20:19
Fior del aguas.
Chi ha detto che tutto va bene?
Attaccarsi ai populismi?
...... è sarei io che non ci azzecco?
Io ho parlato di cose concrete.

Pk89
Quali sono le altre macropromesse del mov , che avrebbero tradito? Dimmene almeno 10 perché dal tono che usi ne puoi tirar fuori almeno 3000.....
aledjango
#126 aledjango 2017-09-26 20:25
Inoltre MM non mi ricordo dove lo hai detto ma dici che piuttosto che votare m5s torni alla scheda bianca. Quindi traggo la conclusione che la scheda bianca possa cambiare le cose più del m5s? Sono sbalordito! ...... oltre che triste.. puoi articolare di più questa tua affermazione? Non nascondo la mia ammirazione per te... e questa non l'ho proprio capita...
juss
#127 juss 2017-09-26 20:35
aledjango, il microcredito è in piedi dal 1996 ed è stato aperto da Amato. Ora è riaffiorato sotto nuove vesti e come bandiera stellina. Bisogna informarsi. Googla e avrai la conferma Legge n. 662/96 (art. 2, comma 100, lettera a) ...ancora fumo negli occhi...
NiHiLaNtH
#128 NiHiLaNtH 2017-09-26 20:40
aggiungiamo anche questo ( l'avevo scritto nel vecchio commenti liberi )

ecco come potevamo immaginare quelli del m5s non vedono l'ora che venga implementata la tecnologia 5g

movimento5stelle.it/.../litalia-perde-il-tre.html
BaBaJaN
#129 BaBaJaN 2017-09-26 20:49
Massimo come fai ancora a credere al m5s?
P.K.89
#130 P.K.89 2017-09-26 20:50
@ aledjango
Hai voglia a fare l'elenco. Intanto me ne basta una... non dovevano aprire il parlamento o le istituzioni, qualcosa di simile, come una scatoletta di tonno?
aledjango
#131 aledjango 2017-09-26 20:57
Va be ragazzi siete grandi... bravi!!


Juss: lo so benissimo che esiste il microcredito da tanto tempo. Il fatto è che nessuno più se lo ricordava.. Inoltre Amato sicuramente si è decurtato lo stipendio come quelli del MOVIMENTO.......... Ma che te lo dico a fare?
Per tutti gli altri non ho parole... a meno che non siete pagati da qualche partitino della minchia...... Continuate così.... anzi vediamo se avete le palle.... io voto MOVIMENTO 5 stelle e voi? Fateci godere...
P.K.89
#132 P.K.89 2017-09-26 21:26
@aledjango

Citazione:
Per tutti gli altri non ho parole... a meno che non siete pagati da qualche partitino della minchia...... Continuate così.... anzi vediamo se avete le palle.... io voto MOVIMENTO 5 stelle e voi? Fateci godere...
Tutti quelli che prendono gli 80€ valgono come pagati dal PD? certo hai proprio delle gran palle a rivelare il tuo voto "SEGRETO". Ma grosse proprio oh...

@Per gli altri utenti
Shcccc non ditegli che quì dentro più o meno tutti quando si finisce a parlar di politica dichiarano il proprio voto o non voto. Non vorrei che perda tutta la sua autostima, è convinto di avere delle gran palle perchè ha il coraggio di dire che vota 5 stelle.
Ste_79
#133 Ste_79 2017-09-26 21:29
Citazione:
#122 aledjango Mia moglie ha appena aperto una attività grazie al microcredito del MOVIMENTO 5 STELLE . Oppure non volete che lo dica???
Puoi anche dirlo, ma chi contesta il movimento qui dentro, o almeno alcuni di questi, si sono chiesti a tempo debito perchè non generalizzare quello che è stato fatto a tua moglie, e farne un punto fondamentale del programma.
L'unico modo per finanziare le attività delle persone e delle imprese è quello di uscire dalla logica del debito. E di conseguenza uscire dalla logica dell'europa e dell'Euro. Mi pare che il movimento non sia di questo avviso.
Si cita tanto il reddito di cittadinanza ma non credo proprio sia possibile farlo all'interno di un regime monetario "tedesco".
Si potrebbe farlo invece attraverso l'uso di una moneta parallela all'euro. Ma anche di questo non ne sente parlare mai.

Come dicevo anni fa l'agenda va avanti e pezzi interi di paese si sono persi e sono stati svenduti all'estero per fare dell'Italia il meridione d'Europa. Qui quindi non si tratta di scendere a patti con l'europa ma di farci restituire il mal tolto.
Ci vuole tutta un altra impostazione.
Noto anche che tra gli esponenti dei 5 stelle più famosi manca Sibilia, uno dei pochi ad avere portato le tematiche bancarie alla luce. Solo per quello avrebbe meritato di essere il candidato premier.

Citazione:
104 aislin Riguardo al discorso vaccini.. mah.. prima vi consiglio di leggere un buon testo di immunologia e poi se ne riparla, io degli esperti improvvisati non mi fido molto. E per restare in tema la posizione del M5S e' la migliore perche' possibilista, ci vuole poco a far eseguire dei controlli qualita'
Non voglio leggere testi di immunologia, voglio leggere studi scientifici che attestino la certezza della loro sicurezza ed efficacia. Siccome esistono numerosi studi scientifici che dimostrano la loro pericolosità, non possono essere trattati come fossero acqua ma piuttosto come medicinali, e quindi devono essere sottoposti agli stessi regolamenti tra i quali il dovere da parte delle cause farmaceutiche di risarcire direttamente i danneggiati. Invece al momento i risarcimenti sono totalmente a carico nostro.
E poi non ci dilunghiamo sull'argomento che è meglio.
Ricordo soltanto che il movimento si era presentato anche con l'idea di difendere la corretta informazione, nel caso dei vaccini si sono totalmente adeguati ai portavoce governativi andando in palese contrasto con i loro principi costitutivi.
Quindi dovrei continuare a difenderli supportando il teorema dell'altrimenti è peggio?
Come praticamente si fa più o meno dagli inizi degli anni 90?
Abbiamo fatto qualche progfresso da allora?
Sono ancora qui che aspetto il trionfo di rifondazione comunista... hai voglia di aspettare...Intanto gli altri vanno avanti.
stephenW
#134 stephenW 2017-09-26 21:34
@ #130 P.K.89

Cioè scusa fammi capire, tu ti attacchi ad una caxxata del genere quando il governo attuale e quelli precedenti hanno lucrato, mangiato, devastato e messo in ginocchio questo paese in maniera abbastanza indiscutibile......tu ti attacchi a sta sciocchezza? cioè quelli ci hanno portato nella merda, hanno fatto cose indicibili e stiamo a parlare che il movimento doveva aprire il parlamento o le istituzioni come una scatoletta di tonno e non lo sta facendo?che poi... segui le lotte in parlamento fatte dai parlamentari 5s? o leggi solo i titoloni? scusa ma non capisco il tuo ragionamento.
Dam
#135 Dam 2017-09-26 21:39
Citazione:
#122 aledjango 2017-09-26 19:46
Mia moglie ha appena aperto una attività grazie al microcredito del MOVIMENTO 5 STELLE . Oppure non volete che lo dica??? Forse trovate qualcosa che non va anche in questo? Non sono un dottorone come calvero ecc . Ma questa volta gli scettici cosa mi dicono?
Azz, quindi devo fare finta di niente su vaccini, reati d'opinione, sirene ecc...perchè tua moglie ha aperto l'attività? Oooook... :pint:
Dam
#136 Dam 2017-09-26 21:41
Citazione:

#118 stephenW 2017-09-26 19:03

Calvero al posto di sputare fuoco, facci vedere piuttosto il tuo tesserino del PD o della lega, uno di quei partiti li insomma...così formalizzi di fronte a tutti che sei un troll, così sapremo come prendere i tuoi commenti/insulti.
LOL...preparo le patatine.
anakyn
#137 anakyn 2017-09-26 21:47
@ Aledjango
Citazione:
io voto MOVIMENTO 5 stelle e voi? Fateci godere...
Lega.

E se vuoi ti spiego anche perchè. (stesse spiegazioni di circa 3 anni fa su questo stesso forum, al tempo delle europee... purtroppo non è cambiato nulla da allora)

Quindi?
stephenW
#138 stephenW 2017-09-26 21:50
#135 Dam

quello che hai scritto non dimostra altro che tu guardi solo ed esclusivamente il tuo orticello, se la cosa non ti tocca allora chissenefrega, il discorso vaccini ti interessa, quindi basi la tua opinione sulla loro presa di posizione legata a quell'argomento, tutto il resto viene automaticamente escluso, ti ricordo, come ho già scritto qualche post più in su che non esiste il movimento o il partito perfetto, se proprio ne vuoi uno che la pensi esattamente come te, candidati tu, proponiti tu, così poi ti faremo notare tutti i malcontenti della gente, che ha opinioni diverse dalla tua, aprite la mente, cercate di capire che bisogna optare se non altro per il male minore, punto. E ripeto, dal momento che il m5s non ha mai governato questo paese non potete essere così agressivi e pessimisti nei suoi confronti, dategli una possibilità, ci va tanto?
Ste_79
#139 Ste_79 2017-09-26 21:54
Citazione:
#137 anakyn E se vuoi ti spiego anche perchè. (stesse spiegazioni di circa 3 anni fa su questo stesso forum, al tempo delle europee... purtroppo non è cambiato nulla da allora)
I nomi dei difensori dell'operato pentastellato sono cambiati... ;-)

Citazione:
Lega.
Ti segnalo lo strano caso del sequestro dei beni della lega. Giusto oggi ho avuto notizia che hanno limitato il provvedimento e che i beni sono stati liberati... Cosa sarà successo nel frattempo? Avvertimento mafioso? probabile...
Dam
#140 Dam 2017-09-26 22:01
LOL, non serve rispondere altro. stammi bene :pint:
stephenW
#141 stephenW 2017-09-26 22:04
.
anakyn
#142 anakyn 2017-09-26 22:06
@ Maurizio Antolini
Citazione:
Immagino che ti stia riferendo al Microscopio Elettronico, i fatti ci sono, da parte mia, comunque vorrei chiederti una cosa, tu hai affermato "ascoltando entrambe le campane", se mi potresti per cortesia far sentire l'altra campana, se hai qualcosa ti chiedo cortesemente di farmela avere, perche' io ti do la mia parola che per quanto abbia cercato, l'unica cosa che ho sentito era su youtube un monologo (doppiato) fatto dalla moglie di Grillo, che parlava di tutt'altre cose, e a essere sinceri sembrava una specie di supercazzola, fatta piu' per confondere che per far capire.
Ma guarda, io questa vicenda l'ho approfondita ormai diversi anni fa partendo (credo abbastanza per caso) dal libro "Il Grillo Mannaro" di Montanari, che immagino conoscerai bene.
Per cui la "campana" principale è stata la sua.

Della "campana" opposta, avevo cercato e trovato alcuni articoli di una giornalista di cui non ricordo il nome ma che è citata più volte all'interno del libro, e che in qualche modo si qualificava da "testimone" della faccenda, spalando merda su Montanari dalle colonne di un giornale locale. Poi è stata a sua volta smerdata, e onestamente da quella volta non so che fine abbia fatto.

Dopodichè, in effetti che io sappia da parte di Grillo stesso c'è sempre stato un mutismo pressochè assoluto (e dico "pressochè" non perchè abbia trovato qualcosa al riguardo, ma perchè non posso escludere che ci sia), il che è senza dubbio molto significativo e non depone certo a suo favore, tutt'altro.
Citazione:
Mi dispiace contraddirti, ma lo ha affermato Montanari, www.youtube.com/watch?v=YBmaQu2yGCA Ascolta cosa dice Montanari al minuto 24,30
Non deve affarto dispiacerti perchè è esattamente quello che ti chiedevo di fare, cioè offrirmi riferimenti precisi a supporto di quanto affermavi: in quell'intervista in effetti Montanari prima si riferisce proprio a Silvestri (cioè il professore di cui avevo parlato), poi però chiama in causa anche elementi diretti del M5S.

Grazie del link :pint:
gigibuascia
#143 gigibuascia 2017-09-26 22:12
Mi sono iscritto,perchè mi fa molto male leggere dei commenti mai costruttivi ,solo dispregiativi ed anche disperati....ma cosa può fare un cittadino eletto sempre vicino agli elettori...in piazza in mezzo alla gente ....che ascolta e poi propone si batte ...ma è sempre minoranza! E' in buona fede,onesto grande lavoratore ,si spende per fare un mondo migliore ...e voi
così lo trattate ! Ma come si può porre fiducia a Berlusconi che per salvare le sue aziende che avevano 4.000 miliardi di lire di debiti si è messo in politica per salvare solo le sue aziende a scapito degli italiani!
Guardate con attenzione questo filmato alla camera e misurate la sua forza. Vedrete che qualcosa cambierà in voi!
www.youtube.com/watch?v=xZxXE0DtYdI
anakyn
#144 anakyn 2017-09-26 22:13
@ Ste_79
Citazione:
Ti segnalo lo strano caso del sequestro dei beni della lega. Giusto oggi ho avuto notizia che hanno limitato il provvedimento e che i beni sono stati liberati... Cosa sarà successo nel frattempo? Avvertimento mafioso? probabile...
Ciao Ste, naturalmente ne ero già a conoscenza soprattutto grazie a Borghi, che seguo su Twitter.
Però non ero aggiornato sul fatto che il sequestro era stato annullato, per cui grazie di avermene informato.

Diciamo che mi ha in qualche modo richiamato l'eco di Mani Pulite, e cioè di un modo di gestire la conflittualità politica mediante inchieste giudiziarie ad orologeria.
Paradossalmente, questa vicenda ha rafforzato la mia volontà di votare Lega: se è nel mirino di determinati Poteri, è un motivo in più per darle supporto elettorale.

Ritengo altamente improbabile che questa vicenda sia casuale, per cui non mi sembra affatto campata in aria l'ipotesi dell' "avvertimento mafioso".
L'interrogativo a questo punto riguarda il modo in cui la Lega reagirà.

Prima delle elezioni politiche ci aspettano se non altro mesi interessanti...
flor das aguas
#145 flor das aguas 2017-09-26 22:22
#125 aledjango
Hai ragione, non mi sono spiegata bene, era una specie di battuta, ma rileggendo mi sa che l'ho capita solo io...
Io non contesto i 5S, quello che intendo dire e' che sono tutti uguali, perche' sono diretti dalla stessa mano, che segue
un'AGENDA MONDIALE
che deve essere portata a termine. Poi certo che i 5s hanno fatto qualche decreto buono qua e la', come l'hanno fatto gli altri.
Ma loro in un certo senso sono peggiori, perche' messi li' per ingannare quelli "un po' piu' svegli" che hanno realizzato che il sistema non va, deviandoli verso una falsa direzione, facendogli riporre fiducia in un movimento apparentemente contro-sistema. Una distrazione, come ha detto qualcuno, mi spiego? Tipo la storia dei manichini ecc..., infatti stiamo qui a scannarci l'uno contro l'altro quando non ha importanza, e non ci focalizziamo sul "nemico" comune. (non mi piace il termine "nemico", ma credo renda l'idea).
Ma il punto e' che se fossero stati loro al governo la legge sui vaccini sarebbe passata comunque, perche' e' parte dell'agenda mondiale, quindi dimentichiamoci dell'italia e dei nostri piccoli inutili partiti.
Non votare, questa e' la soluzione, non accettare il sistema, non accondiscendere, non fare il loro gioco.
mg
#146 mg 2017-09-26 22:30
Se siete convinti che l'euro sia stato un grande affare per gli italiani e che se qualcosa non funziona è solo perchè ci vuole più europa, votate tranquilli e convinti i pro euro, il colore della casacca non conta.

Senza sovranità monetaria e territoriale il resto sono sfumature e minchiate. Non è che la sovranità risolva i problemi, sia chiaro: è condizione necessaria ma non sufficiente. Senza, però, l'unica cosa che si può fare è passare dalla gabbia al mattatoio, ammesso e non concesso che non ci siamo già dentro.

Campioni di solidarietà i 5S che vanno incontro all'elettore mediano mentalmente svantaggiato. Mi avrebbero conquistato se avessero usato il loro potere per informare gli svantaggiati di come sono stati fregati e continuano a fregarli, e cercare quindi di conquistare l'elettore mediano con fatti e argomenti che di certo non mancano. Hanno scelto invece di adattare le loro politiche all'elettore mediano: game, set, match.

Per l'elettore mediano mentalmente svantaggiato che per caso capitasse su LC e crede che l'unione europea e la moneta unica sia una gran figata:

1) guarda questo video



2) se ad un certo punto non capisci qualcosa riguardalo da capo

3) quando hai finito riguardalo da capo

4) se ancora qualcosa non ti è chiaro riguardalo da capo

5) ora studia le tabelline perchè prima o poi l'euro finirà e dovrai reimparare a fare le moltiplicazioni quando vai all'estero
aledjango
#147 aledjango 2017-09-26 22:32
Pk89: sei tenero.. mi fai tenerezza.. Un abbraccio.
aledjango
#148 aledjango 2017-09-26 22:34
Fior das aguas:
Non la penso minimamente come te.. ma almeno ci si può confrontare civilmente.
mg
#149 mg 2017-09-26 22:35
#143 gigibuascia

Mi sai indicare dove, esattamente, stava "un cittadino eletto sempre vicino agli elettori...in piazza in mezzo alla gente ....che ascolta e poi propone si batte ...ma è sempre minoranza! E' in buona fede,onesto grande lavoratore ,si spende per fare un mondo migliore":



Io c'ero ma evidentemente il cittadino di cui parli tu me lo sono perso.
Antdbnkrs
#150 Antdbnkrs 2017-09-26 22:45
fda, per quanto riguarda l'agenda c'e' un piccolo particolare che contrasta con quello che stai dicendo sul m5s.
Di Battista è andato in giro (in moto) in tutte (o quasi :-D ) le piazze d'italia per contrastare quello che l'agenda avrebbe voluto e cioe' "cancellare" la nostra costituzione... e grazie anche al M5S se si è raggiunto il 60% di contrari.
flor das aguas
#151 flor das aguas 2017-09-26 23:27
Antdbnkrs sinceramente non lo so, perche' non seguo molto la politica. Forse come dici tu Di battista sara' una persona onesta, e chi lo nega, anche perche' non lo conosco. Ma allora se cosi' fosse, dubito fortemente che andra' lontano e se arrivasse al governo o verra' inglobato o verra' messo fuori. Insomma, scordatevi che un governo onesto, una persona onesta al governo riescano a dare una svolta alla situazione attuale, e' il NWO che decide.
edit
ps, poi tra l'altro per quanto riguarda la costituzione, c'e' stato un referendum, quindi il popolo ha votato.
Tizio.8020
#152 Tizio.8020 2017-09-26 23:45
Citazione:
#54 Redazione 2017-09-26 10:10
La storia di "punire giustamente la Russia" mi era sfuggita. Pazzesco.

Sono queste piccole cose che tradiscono il desiderio di uniformarsi al pensiero mainstream.


Minchia, piuttosto che votare quest'uomo io torno alla mia adorata scheda bianca.
"Uomo" , una volta...
Per ora si è declassato a "mezzo uomo"; se continuà così, scende a "Quaquaraqua".

Stanno veramente dimostrando che ci hanno preso per i fondelli.

O sei coerente con le tue idee, oppure che ti voto a fare?
P.K.89
#153 P.K.89 2017-09-26 23:57
@stephenW

Citazione:
Cioè scusa fammi capire, tu ti attacchi ad una caxxata del genere
Ah vebbe se per te è una cazzata... cioè questi entrano che devono ribaltare il sistema e il ribaltone sarebbe voti contrari in aula e sono così avversi al sistema, nonchè ritengono così illegittimo questo parlamento e governo (ricordo la storia della legge elettorale incostituzionale) che fa nientedimeno che il vicepresidente della camera, proprio una di quelle camere che sarebbe illegittima?
Ah e si dassero una calmata con questa FEROCEEEE opposizione, altrimenti scoppia una rivoluzione che...

Citazione:
quando il governo attuale e quelli precedenti hanno lucrato, mangiato, devastato e messo in ginocchio questo paese in maniera abbastanza indiscutibile....
Devo ripetermi? il giochino del meno peggio non attacca. Ritenta al prossimo giro. Vallo a fare con gli ELETTORI, io non mi faccio rappresentare, e tanto meno da dei subdoli arrivisti o ladri, più o meno grossi o navigati che siano.
Ah e per la cronaca quello del apertura del parlamento era giusto per citarne una, l'ho presa in ordine cronologico sulle grandi cose che avrebbero dovuto fare, a loro dire...

Citazione:
segui le lotte in parlamento fatte dai parlamentari 5s?

Se vabbe... sinceramente nel tempo libero preferisco fare altro che guardare uno spettacolo teatrale di pessimo gusto e qualità.
Tizio.8020
#154 Tizio.8020 2017-09-26 23:59
Citazione:
#79 perspicace 2017-09-26 15:37
io ho votato per Di Maio ed avrei votato per Di Maio anche se ci fossero stati Di Battista e Fico, la Taverna non la posso vedere poi.

Ho votato per Di Maio perché per andare al governo ci servono i voti dei "moderati", degli "europeisti", dei "pro-euro".

Ci servono i voti e per avere voti dei offrire "una faccia tranquilla" e "sorridente".

Io penso che il core business del movimento non è l'anti-politica e l'anti-europeismo, ma il reddito minimo garantito e la riforma dei centri per l'impiego, e come me tanti la pensano cosi.

Considerate che nella prossima tornata elettorale se mai si farà ci servono i voti dei piddini delusi e degli astensionisti.

Di Maio è una scelta eccellente.
??? Spero sinceramente tu stia scherzando...

Il core business del Movimento è il reddito minimo garantito e la riforma dei centri per l'impiego???

IO non lo voglio proprio, il "reddito minimo garantito".
IO pretendo di essere pagato il giusto per il mio lavoro, non ricevere un'elemosina.

Il "Reddito di cittadinanza" come proposto dai 5S è un insulto.
Prima di tutto pone un limite bassissimo, tale da renderlo, percepibile solo da extracomunitari appena sbarcati.
Altro che "solo ai cittadini Italiani".
Questo l'hanno scritto nel volantino, ma se leggi il Programma, c'è scritto altro.
Con un ISEE di 6000 €, hai tolto dai papabili chiunque a qualunque titolo abbia una casa.

In secondo luogo, ti obbliga ad accettare uno fra tre lavori proposto da loro, sic et simplicer.

Inoltre spiegami perchè un Movimento che sotto sotto lavorerebbe per uscire dalla UE e quindi dall'euro, dovrebbe sfruttare i voti dei pro-europa e dei pro-euro: o inganni loro, o inganni me!

No, grazie.
Chiodo
#155 Chiodo 2017-09-27 04:49
Mi rivolgo ai "criticoni":

Leggere tutte queste critiche poco fondate, prendo ad esempio la disinformazione di Tizio.8020 sul reddito di cittadinanza agli extracomunitari appena sbarcati o le altre panzane scritte da altri utenti, molti chiaramente in malafede, fanno rendere conto che probabilmente vi meritate il partitone Renzi-Berlusconi.

Scegliere l'astensione o votare i partiti del ventennio anziché il Movimento relegherà gli italiani nel solito inferno e gli italioti nella melma in cui sguazzano tanto volentieri.

E tutto questo senza ancora averli visti al governo e senza sapere chi saranno i ministri scelti,
cosa che già la dice lunga sulla vostra capacità di giudizio.

Siete poco obiettivi, per usare un delicato eufemismo.

L'occasione non l'ha sprecata il 5Stelle dato che ancora non ha goduto della sua opportunità di essere messo alla prova,
no l'occasione la state sprecando voi togliendogli quell'opportunità e regalandola di fatto ai partiti clientelari che si faranno beffe del vostro astensionismo.

Grazie a persone come voi "criticoni" ci ritroveremo di nuovo i soliti.

A quel punto vedremo chi avrà il coraggio di venire a piangere su LC quando Berlusconi o Renzi faranno il nuovo regalo alle banche da qualche miliardo di euro, o quando continueranno a vendere armamenti all'arabia saudita o quando diranno che andranno a battere i pugni dalla Merkel e invece le baceranno le terga.

Vi aspetto al varco.
clausneghe
#156 clausneghe 2017-09-27 09:29
Mi dispiace.
Da acceso sostenitore del moVimento sin dai primi tempi, mi sono mano a mano raffreddato, sino al punto di congelamento attuale.
La parabola discendente è in essere e il bersaglio non è stato raggiunto.
Non mi entusiasma Luigi di Maio con quella faccia da ragazzo del Sud a modo e per benino che sembra un piazzista dell'Enel :-)
Ora come ora non lo voterei, faccio a meno del Premier, continuerò a "ballare da solo" ovvero a fregarmene del voto e della democrazia con tutti i suoi orpelli inutili attaccati.
Sertes
#157 Sertes 2017-09-27 09:54
Citazione Chiodo:
A quel punto vedremo chi avrà il coraggio di venire a piangere su LC quando Berlusconi o Renzi faranno il nuovo regalo alle banche da qualche miliardo di euro, o quando continueranno a vendere armamenti all'arabia saudita o quando diranno che andranno a battere i pugni dalla Merkel e invece le baceranno le terga.

Non mi sembra che tu abbia avuto il coraggio di venire a piangere su LC quando Beppe Grillo ha falsato la votazione online per l'annessione al gruppo europeo dei banchieri ALDE, e non mi sembra che tu abbia avuto il coraggio di venire a piangere su LC quando Beppe Grillo con la sua omissione di informazione sul blog più seguito d'europa ha consentito di svendere la salute dei nostri bambini alla Glaxo.

Ma tu aspettaci al varco, eh.

I bambini menomati a causa dei vaccini intanto li carichiamo in spalla a te e a Beppone
Tizio.8020
#158 Tizio.8020 2017-09-27 10:28
beppegrillo.it/.../...


ilpopulista.it/.../...

Prima di parlare, meglio imparare a leggere.

Vero, è prevista la presenza in Italia da tre anni.
IL resto?


Una soglia ISEE di 6500 € ce l'hai se non possiedi nemmeno un pollaio diroccato.
Quindi escludi automaticamente tutti quelli che hanno la proprietà di un immobile, anche se non adatto a viverci.
tommy77
#159 tommy77 2017-09-27 10:39
Dei DEBUNKERS del M5S....mi pare,ormai,sia rimasto il solo CHIODO....per cui la vita si fa dura anche per lui....che,sfortunatamente,ancora,si intestardisce a non volere aprire gli occhi per guardare in faccia la ''solida'' realtà del GATEKEEPING Grillino....Ma,come diceva,mia nonna,se alla mucca lasci tutta la corda...alla fine arriverà a strozzarsi da sola....hahaahah..ragion per cui....CHIODO....non sei nemmeno meritevole di una risposta alle tue strombazzanti idiozie che profondi a piene mani..sui robottini pentastellati....e..vedremo..un domani chi è che verrà a piangere ed a strapparsi i capelli qui su LC.....

E come ha detto SERTES..intanto i bambini rovinati dai vaccini....li indirizziamo verso la tua residenza e quella di Beppone 7 stronzate.....
ARULA
#160 ARULA 2017-09-27 10:53
@159 tommy77

Temo che chiodo sia solo l'ultimo DEBUNKERS del M5S che ha commentato di una lunga serie. Non l'unico rimasto. Anche per questo ho smesso di commentare perché mi sembra più TIFO/FEDE che altro.
Sertes
#161 Sertes 2017-09-27 11:13
Secondo me non dovevano toccare i bambini. Il resto era molto fastidioso ma tollerabile vista la contropartita dell'onestà, ma toccare i bambini no.

Un gruppo politico che vuole combattere la mafia e la corruzione e poi fa omertà sulle parole di un premio nobel per la medicina, fa omertà sui medici radiati per reati d'opinione, fa omertà sui danni da vaccino e sui pericoli, fa omertà sulle visite pre-vaccinazioni e sulle immunità naturali, un gruppo così ha perso qualsiasi credibilità. Fosse finita qua li si poteva semplicemente abbandonare alla loro idiozia. Ma questi hanno fatto dei danni sui bambini italiani, questi non vanno ignorati, vanno osteggiati ad ogni occasione.

Loro e i loro complici
P.K.89
#162 P.K.89 2017-09-27 11:21
Più che fede è, disperata speranza quella nei 5 stelle.
Molti dei 5 stelle mi ricordano proprio quegli ignavi, che credono di cambiare la loro condizione andando a porre una bella crocetta e delegando a colui che gli ha prospettato il paradiso con le 7 vergini.
Si va sempre alla ricerca del Leader, della guida dall'altro che ci dica che fare, e la guida che viene scelta è sempre quella che ci dice di un mondo migliore, che le cose possono cambiare subito, che è facile, che quello e questo rubano e che basta andar a redistribuire, a sottrarre a loro.
MA NON E' COSI'.
La dura realtà è che il mondo migliore per chi vive in questo tempo è andato, fottuto, out, cut.
Il momento del cambiamento richiede il massimo sforzo, perchè devi superare i propri limiti, e perchè ci sarà la reazione durissima di chi oppone resistenza al cambiamento. Se si è abbastanza forti da resistere si avrà dato un futuro ai posteri, e gli unici contemporanei fortunati saranno coloro i quali, riusciranno a comprendere e a godere di quelli che sono le nuove ricchezze del nuovo paradigma (per usare un espressione di massimo dell'altro post), che non sono le stesse ricchezze che offre questa società. Sarà dura come è duro uscire da una tossicodipendenza, chi è nel vortice trova lo stato di benessere l'effetto che la sostanza ti da, mentre chi ne è fuori vede quello stato come di profondo malessere.
stephenW
#163 stephenW 2017-09-27 11:27
va bene allora aspettate il vostro politico perfetto, credete di vivere per altri 500 anni? Voi tanto criticherete sempre e comunque qualsiasi persona si presenti, non sarà mai come dite voi al 100% , capite che così non si risolve nulla?! Poi come al solito arriva lo sciacallo di turno (salvini) che cavalca subito l'onda e voi li a sperare........come se a lui importasse qualcosa dei vaccini, ha capito che è una buona mossa per prendersi un po di voti.....non imparate proprio mai eh...
Tizio.8020
#164 Tizio.8020 2017-09-27 11:28
#160 ARULA

Chiodo NON è un debunkers, non diciamolo nemmeno per scherzo!
E' sanguigno, a volte esagera, ma si vede che ci crede, a quello che dice.
mg
#165 mg 2017-09-27 11:38
#163 stephenW

"lo sciacallo di turno (salvini)" ha le idee molto chiare e giuste su tre punti FONDAMENTALI:

1) europa e euro

2) immigrazione

3) vaccini

Scusa se è poco. :pint:

L'unica obiezione sarebbe che è solo "a parole", ma purtroppo questa obiezione vale per tutti.
Sertes
#166 Sertes 2017-09-27 11:44
Citazione mg:
L'unica obiezione sarebbe che è solo "a parole", ma purtroppo questa obiezione vale per tutti.

No, questo per lui vale tre volte, dato che la lega ha già deluso sia con il centrodestra, sia con il centrosinistra, sia delude adesso con il suo opportunismo politico.
Per fortuna non è lui il tema dell'articolo, sennò sai che liste
Antdbnkrs
#167 Antdbnkrs 2017-09-27 11:48
Secondo me non dovevano toccare i bambini. Il resto era molto fastidioso ma tollerabile vista la contropartita dell'onestà, ma toccare i bambini no.

Esatto. Questo passo falso del M5S è IMPERDONABILE!
Non ci sono giustificazioni (anche se prima delle comunali di giugno ho tentato di giustificarli dicendo che non volevano perdere le elezioni...poi naufragate lo stesso)
Anche Di Battista non ha giustificazioni!
Anzi, soprattutto lui (che io considero il migliore di tutti) che sa
perfettamente come stanno le cose (altrimenti è un coglione!)

tommy77
#168 tommy77 2017-09-27 11:48
TIZIO 80.20
Citazione:
Chiodo NON è un debunkers, non diciamolo nemmeno per scherzo!
E' sanguigno, a volte esagera, ma si vede che ci crede, a quello che dice.
Guarda che...in base a quello che stai dicendo ''TU'' Chiodo non è un DEBUNKERS...ma un povero illuso.....ora giudica,se,.....secondo te,è meglio essere un DEBUNKER..ossia uno che vede che i 5s dicono menzogne e li difende a spada tratta,ugualmente....oppure essere un ILLUSO....ossia uno che non riesce in nessun modo a ''vedere'' l'inganno che c'è dietro?.........Rispondi da solo alle tue affermazioni...visto che lo conosci e sai che ci ''crede veramente'' in quello che dice...........Secondo me,perso per perso,è meglio ''vedere'' lo stato di cose che ci circonda e fare finta di nulla...piuttosto che essere cieco intellettualmente e spiritualmente e non ''riuscire a distinguere'' il pacco,preconfezionato,che c'è dietro i PENTASTELLATI...paradossalmente dandogli del DEBUNKER....gli ho lasciato ancora una speranza di ''ravvedimento''...mentre tu con la descrizione che ne hai fatta....lasci adito a ben pochi dubbi.....e tantomeno...speranze
perspicace
#169 perspicace 2017-09-27 11:54
Ogni voto dato a Salvini è un voto dato a Berlusconi e quindi all'inciucione con Renzi praticamente un voto a Renzusconi.

Bell'cambiamento che proponete.
Tizio.8020
#170 Tizio.8020 2017-09-27 11:59
Ho avuto per anni al lavoro un collega, comunista fino al midollo, duro e puro.
Come se ntiva nominare "Berlusconi", scattava in lui una reazione esagerata, era come un automatismo.
Quando il PD si è alleato al PDL per governare, ha perso la ragione.
Da quel momento, guai a nominare la politica.
Ma come , diceva, per ventanni abbiamo fatto la crociata contro Berlusconi, abbiamo accettato di essere comandati dai Democristiani (Prodi, et similia), tuto pur di combattere Berlusconi, ed ora ci alleiamo con lui?

"Forse" lì gli è venuto in mente che in realtà la politica è un teatrino...

Non preoccuparti, prima o poi lo capiscono tutti.
tommy77
#171 tommy77 2017-09-27 12:08
Il video postato da ANTIDEBUNKER...che ritrae DIBBA...a CZ.....è,oltremodo,EMBLEMATICO....e,sostanzialment e,...con l'IPOCRISIA politichese delle ''SUE'' dichiarazioni ''diplomatiche e di circostanza''......,RIVELA in toto...la VIGLIACCHERIA e la totale PERNICIOSITA' e FRAUDOLENZA.....del GATEKEEPING....grillino....ma del resto DIBBA è uno laureato al DAMS....per cui..recitare ed in piazza....gli viene molto semplice....è stato messo li..apposta per questo.......Per cui....come si possa,ancora,ad avallare la fiducia,a questi ambigui figuri.....io non lo so...

Non ha prezzo la maschera pirandelliana,assunta dal DIBBA,mentre la mamma parlava sul palco....impressionante la falsità e la vigliaccheria....continuamente annuiva col capo...come a dire:c'hai ragione....poi l'esordio,teso...ad esaltare...il falso contraddittorio ''democratico'' in seno al movimento....e poi la vera faccia,rivelata,con la stoccata finale degna di un film che al posto del lieto fine....chiude con una scena oltremodo stucchevole e grottesca...paradossale......inspiegabile....la commissione prenderà,dopo aver effettuato ''tutti'' si proprio ''tutti'' gli ''studi'' del caso...la decisione corretta........Meglio....di una....fiction hollywoodiana.
ahmbar
#172 ahmbar 2017-09-27 12:11
ChiodoCitazione:
Siete poco obiettivi, per usare un delicato eufemismo.

L'occasione non l'ha sprecata il 5Stelle dato che ancora non ha goduto della sua opportunità di essere messo alla prova,
no l'occasione la state sprecando voi togliendogli quell'opportunità e regalandola di fatto ai partiti clientelari che si faranno beffe del vostro astensionismo.

Grazie a persone come voi "criticoni" ci ritroveremo di nuovo i soliti.
Hanno avuto una insperata possibilita' di fare vera informazione sull'argomento - vaccini- usando la sponda delle bugie conclamate (e del conseguente "procurato allarme", un reato penale) della lorenzin
Avrebbero dovuto costringerla alle dimissioni immediate e sollevare un polverone sui palesi conflitti di interessi che rivelano i consulenti scientifici del PD, che siedono nei consigli di amministrazione delle multinazionali del farmaco ....

Erano sempre state le posizioni del movimento, contro l'invadenza nell'abuso dei farmaci per il mero interesse delle case produttrici

Cosa invece e' successo? Il silenzio prima, e l'appiattimento poi sulle stesse posizioni del governo : multi-vaccinare senza riscontri scientifici sulla possibile pericolosita' di una pratica senza precedenti e' giusto


Io non so cosa e' realmente successo, Chiodo, so' pero' che li ho votati perche' rappresentavano un desiderio di rottura ed avevano un'agenda ben diversa da quella attuale, mentre l'attuale posizione del movimento ha ben poche differenze con gli altri partiti sui temi piu' importanti, cioe' sulle vere cause dell'attuale (pessima) situazione sociale

Definisci chi evidenzia queste macro svolte come "poco obbiettivi", ma chi lo e' davvero?
Tu continui a giustificare tutto, in nome della "real-politick" e della mancanza di alternative, io non ci riesco piu'

Alle prossime elezioni saro' in difficolta' su cosa fare, il non votare o la scheda bianca possono darti soddisfazione a livello morale, ma non impediranno le malefatte e le ingiustizie
Ma anche il movimento, legittimando le cause, potra' influire solo marginalmente su queste ingiustizie...

Siamo nella cacca
stephenW
#173 stephenW 2017-09-27 12:12
@ #168 tommy77
"ossia uno che non riesce in nessun modo a ''vedere'' l'inganno che c'è dietro?"

Ti prego spiegami quale enorme inganno ci sarebbe dietro, cosa vogliono fare beppe grillo e company? Qual è il loro obiettivo?Seriamente, non sono ironico.
Maurizio Antolini
#174 Maurizio Antolini 2017-09-27 12:27
#167 Antdbnkrsv Ora io mi chiedo, oltre a tutto il resto, di fronte a un filmato come quello che hai messo, ripeto, di cosa stiamo parlando?! Io ce la metto tutta per non essere polemico, per non cadere nella volgarita', ma leggendo alcuni commenti, mi chiedo, ma come fate a negare l'evidenza?! Come si puo' difendere l'indifendibile?! Ho letto cose come......Mia moglie ha ricevuto il micro credito, quindi..Quindi???? Allora visto che la sua signora ha ricevuto qualche migliaia di euro, tutto il resto puo' andare in vacca giusto? Tanto lei nella sua piccola realta' ha risolto giusto? Ma un pochino di vergogna no?? Voi siete alla stregua di personaggi come la boldrini, librandi e company, quando difendono i poveri rom dalle "calunnie". Tutti possiamo sbagliare, e le opinioni vanno sempre rispettate, ma c'e' un limite a tutto, e comunque non c'e' nulla di piu' degradante di quando un individuo perde completamente il rispetto di se stesso
Antdbnkrs
#175 Antdbnkrs 2017-09-27 12:33
#171 tommy77 2017-09-27 12:08
Il video postato da ANTIDEBUNKER...che ritrae DIBBA...a CZ.....è,oltremodo,EMBLEMATICO....e,sostanzialment e,...con l'IPOCRISIA politichese delle ''SUE'' dichiarazioni ''diplomatiche e di circostanza''......,RIVELA in toto...la VIGLIACCHERIA e la totale PERNICIOSITA' e FRAUDOLENZA.....del GATEKEEPING....grillino....


Sono d'accordo con te SOLO per quanto riguarda le vaccinazioni (ed è per questo motivo che ho postato il video)
Il resto rimane un tuo parere da tifoso avversario mentre io sono un tifoso MS5 da 10 anni quindi spero(ribadisco) che possano andare al governo e cancellare questa legge killer e molte altre ma la delusione è molto forte e quindi sicuramente questa volta votero' scheda bianca a meno che in campagna elettorale non si ravvedano e "lancia in resta" non utilizzino le bugie della lorenzin per affondare il PD e tutti i rappresentanti dei partiti che hanno voluto questa vergogna.
LoneWolf58
#176 LoneWolf58 2017-09-27 12:45
Come ho già detto nel post #23 la società non è ancora pronta per il M5S utopistico dei primi vaffaday... io per ora mi accontenterei di iniziare una bonifica della classe politica/amministrativa con un parlamento pulito, obbligo dei due mandati e rispetto del programma elettorale proposto.
Per come siamo ridotti è il massimo che si possa sperare al momento....
Ma combattere contro uno schieramente di collusi che ha solo la certezza che se non vota rischia la galera coadiuvato da chi non votando agevola loro la vita... la vedo dura.
stephenW
#177 stephenW 2017-09-27 12:48
#174 Maurizio Antolini

un commento come il tuo ci fa capire solo una cosa, che a te piace essere preso per il c... ti piacciono i politici che chiacchierano, che fanno salotto, che prendono posizioni e poi fanno meno di zero, questo capiamo dal tuo commento, rifletti prima di criticare, secondo il tuo modo di ragionare tu preferiresti il mafioso che ti promette l'impossibile rispetto ad una persona pulita che fa una buona azione, certo senza salvare il mondo e cambiare radicalmente le cose, ma rimane pur sempre una buona azione, fatta, non detta. Cioè aver da dire pure su questo è proprio ridicolo.
Maurizio Antolini
#178 Maurizio Antolini 2017-09-27 12:59
#177 stephenWCitazione:
un commento come il tuo ci fa capire solo una cosa, che a te piace essere preso per il c... ti piacciono i politici che chiacchierano
Caspita, hai proprio capito tutto, difatti dal mio commento si evince proprio quello che affermi. Ascoltami non voglio neppure sprecare tempo a dimostrare quante "sciocchezze", hai scritto, tanto con quelli come te e' solo tempo perso, ho letto i tuoi commenti, e so per esperienza che con gente come te non c'e' dialogo. Quindi tieniti le tue "opinioni" e finiamola qui, grazie, e buona giornata
stephenW
#179 stephenW 2017-09-27 13:03
Guarda che ti sbagli, se mi dimostri che quello che dico sono solo stronzate son pronto fare un passo indietro. Guarda caso penso la stessa cosa di quelli come te. Ciao buonagiornata
anakyn
#180 anakyn 2017-09-27 13:11
@ Sertes
Citazione:
No, questo per lui vale tre volte, dato che la lega ha già deluso sia con il centrodestra, sia con il centrosinistra, sia delude adesso con il suo opportunismo politico.
Sulla "vecchia" Lega di Bossi ti do ragione, quella non l'avrei votata nemmeno sotto tortura.
Ma sulla Lega di Salvini, che si distingue piuttosto nettamente dalla "vecchia" sia in termini di programma (non solo ostile alla moneta unica, ma con una proiezione nazionale piuttosto che secessionista) che di leadership, è ancora prematuro esprimere un giudizio relativo all'attività politica.

Non sto dicendo che se entreranno al Governo rispetteranno le promesse, è possibile o addirittura probabile che non lo facciano, ma per ora effettivamente non lo possiamo sapere.

E va dato loro atto, se non altro, di tenere una linea politica coerente e non ondivaga (al di là che possa essere condivisibile o meno). Io li ho seguiti soprattutto sui temi economici, ed in quel campo oltre alla coerenza stanno mettendo in campo anche proposte concrete e tecnicamente valide (minibot).


Tutto questo, naturalmente, in assenza di un partito di sinistra non insignificante (cioè che raccolga almeno un minimo di consenso elettorale) dichiaratamente ostile all'UE, all'euro, e possibilmente anche ed all'attuale sistema politico ed economico occidentale.
In assenza di un partito votabile senza turarsi il naso, insomma.
stephenW
#181 stephenW 2017-09-27 13:26
va beh mi tolgo dalle palle tanto è totalmente inutile esprimere le proprie opinioni soprattutto se si parla di politica dove tutto è ipotizzabile e raramente dimostrabile. Non si può sapere mai niente, ognuno ha le sue teorie basate sulle notizie che ha letto, magari su "la repubblica" ......e pensa di sapere tutto, come uno che legge solo il blog di beppe grillo e pensa di sapere tutto. Come è già stato detto è solo una questione di tifoserie, quelli che odiano il m5s e quelli che disprezzano tutti gli altri partiti. Poi tanto solo il tempo darà le risposte. Mi fermo qui tanto è inutile...è una perdita di tempo totale, come parlare del fatto che dio esista o meno, non si può dimostrare quindi ognuno dice la sua e nessuno ha ragione, tanto non lo possiamo sapere. Ribadisco che comunque sia rispetto le idee di tutti anche se assurde, ognuno ha le sue ragioni. byebye
mg
#182 mg 2017-09-27 13:35
#166 Sertes

Ma, può darsi. Io continuerei volentieri con l'astensionismo ma il problema è che così, o con la scheda bianca, di fatto si vanno a valorizzare i pacchetti di voti che certi partiti si sono costruiti e/o comprati.

A sto punto, molto personalmente, cerco di guardare i programmi e l'unico decente per me è quello della lega. Anche avesse credibilità pari a zero, sarebbe sempre molto meglio che votare un programma di merda di un partito che ha credibilità, supposta, maggiore di zero. E anche meglio dell'astensione sapendo che chi ha cospicui pacchetti di voti assicurati sono partiti che hanno programmi di merda. Ma non preoccupatevi, il mio voto non cambierà niente.

Detto questo, non credo alla politica delegata e questo tipo di politica non potrà MAI cambiare le cose in modo significativo e in tempi utili. Bisogna cambiare prima se stessi e poi le persone che ci stanno vicino, dando il buon esempio. E' vano tentare di cambiare la politica.

Io ho già la mia libertà che non mi potrà toccare nessuno perchè sono disposto a morire, per la MIA libertà. Inoltre mi so perfettamente governare da solo e non ho bisogno di ministri e parlamentari di sta minchia. Questo vuole anche dire che non sono disposto a sacrifici sostanziali, figuriamoci a combattere o morire, per la libertà o per i diritti dell'elettore mediano mentalmente svantaggiato che non ha ancora capito un cazzo perchè si è lasciato relegare da questo sistema ad uno stato infantile perenne: non ha idea di cosa voglia dire vivere la propria vita e prendersi le proprie responsabilità, non possiede un pensiero che sia suo (non sa neanche cosa vuol dire), si abbuffa di stronzate che siano gossip, videogames, netflix, o quello che volete. Il massimo che posso fare per loro é cercare, per lo più vanamente, di svegliarli: ma non si vogliono svegliare, non vogliono crescere, non vogliono responsabilità.

Infine, ricordatevelo bene: le maggioranze nella storia non hanno mai fatto niente di niente, sono sempre state ebeti a guardare. Tutti i cambiamenti sostanziali che si sono verificati, sia in bene che in male, li hanno fatti delle minoranze coese e determinate.

Scusate se forse sono andato un po' OT.
FrankoR
#183 FrankoR 2017-09-27 17:11
stephenW - Non ti amareggiare: ricorda che siamo in parecchi a leggere senza commentare e sono certo che in parecchi abbiamo apprezzato i tuoi interventi ed i tuoi modi cortesi. Riflettere, insieme o da soli, non è mai tempo perso! ;)
aledjango
#184 aledjango 2017-09-27 18:11
Maurizio antolini:
Non ti permettere di mettermi in bocca parole che non ho mai detto. Ho solo voluto far sapere che quando il movimento diceva che potevamo accedere al microcredito non era una balla! Ed ho portato la mia testimonianza personale. NON HO DETTO CHE SONO RISOLTI TUTTI I PROBLEMI. Non sono uno che guarda il proprio orticello e basta..! Continua pure a leggere "la Repubblica " e non rompermi i .........,pensa a espellere il veleno che hai da qualche altra parte.
Chiodo
#185 Chiodo 2017-09-27 18:15
Sintetizzando il mio post è chiaro che denuncio l'inutilità della vostra astensione o l'inutilità di chi voterebbe volentieri Salvini Meloni o altri.

Come però sapevo che avreste fatto sono arrivati gli insulti più o meno velati:

tommy77:
"CHIODO....non sei nemmeno meritevole di una risposta alle tue strombazzanti idiozie che profondi a piene mani"

Quale sarebbe l'idiozia che ho strombazzato?
Che con l'astensione vincono i partiti con clientele e sedi sul territorio?

ARULA:
"Temo che chiodo sia solo l'ultimo DEBUNKERS del M5S [...] mi sembra più TIFO/FEDE che altro"

Avere Fede sarebbe dire per esempio "il 5 stelle è perfetto" quindi dimmi, dov'è che ho espresso fede?
E' fede forse dire che appoggiarsi ai partiti che inciuciano da 20 anni ci riporta nella solita melma?
Che votare 5 stelle rimane comunque l'unica possibilità in confronto ai partiti di cui sopra?

Sertes:
"Non mi sembra che tu abbia avuto il coraggio di venire a piangere su LC quando Beppe Grillo ha falsato la votazione online per l'annessione al gruppo europeo dei banchieri ALDE, e non mi sembra che tu abbia avuto il coraggio di venire a piangere su LC quando Beppe Grillo con la sua omissione di informazione sul blog più seguito d'europa ha consentito di svendere la salute dei nostri bambini alla Glaxo"

Il coraggio di venire a piangere, espresso nel mio post #155 ha un altra accezione rispetto a quella che gli dai, hai capito proprio al rovescio. Visto che ti piacciono tanto le "slide" perche non dimostri a tutti con i fatti come Grillo abbia falsato la votazione sul gruppo ALDE? (sempre che tu conosca e capisca le regole del parlamento europeo e cosa serve per contare)
Svendere la salute dei bambini?
Quindi secondo te dei presunti bambini che ancora non sono morti stanno per morire perche una forza politica si è opposta in parlamento votando contro la porcata e contro i potenti che l'hanno voluta?
Come se poi andando al governo non potessero stralciare il decreto, ma ovviamente non gli darete la possibilità

------------------------------------------------

Alla fine dei conti i veri Fedeli e Debunkers siate voi, vi attaccate a tutto pur di screditare l'unica forza politica ancora votabile in questo paese.

Ripeto il concetto:

ASTENSIONE: Vincono i partiti con clientele e sedi in tutta italia (vedi PD con 2400 sedi fisiche o FI con centinaia)
SCHEDA NULLA: Come sopra
SCHEDA BIANCA: Come sopra
VOTO AD ALTRI: Come sopra

Vincono quindi i partiti che hanno VOLUTO omaggiare la Glaxo e i Banchieri.

Questa non è FEDE, si chiama BUONSENSO.

Non venite a piagnucolare quando vi ritroverete l'ennesimo governo Renzi-Berlusca-Salvini che regalerà altri soldi ai potenti e magari altre misure per favorire glaxo ed altre case farmaceutiche,
perche se piangerete sarà soltanto colpa vostra.
Maurizio Antolini
#186 Maurizio Antolini 2017-09-27 18:24
#184 aledjangoCitazione:
Continua pure a leggere "la Repubblica " e non rompermi i .........,pensa a espellere il veleno che hai da qualche altra parte.
Ci siamo, ecco il solito copione, leggere repubblica, hai dimenticato, piddino di [email protected]@, amico del nano, altro? Siete prevedibili, come un libro gia' letto, quando vi sentite attaccati, o scoperti, reagite tutti allo stesso modo, io non ti ho denigrato, dandoti del grillino o peggio, ho semplicemente espresso un'opinione, ma evidentemente dalla tua reazione direi di aver colto nel segno, e ti brucia parecchio. E in riferimento alla tua "e non rompermi i .........,", non era solo diretta a te, e comunque sei tu a esserti tirato in causa non sono io che ti ci ho messo.
Antdbnkrs
#187 Antdbnkrs 2017-09-27 18:30
#185 Chiodo

A differenza degli altri io piango adesso perche' sono stato colpito alla schiena dal movimento che mi ha regalato molte soddisfazioni negli ultimi 10 anni!
E di delusi come me ce ne sono migliaia, chissa' magari milioni.
Se nasci per difendere il cittadino POI non puoi omologarti agli altri solo per calcoli politici.
Siamo cosi' sicuri che non sia stato un boomerang?
Sbagliero' ma secondo me la maggior parte delle persone che contesta i vaccini ha votato m5s alle ultime elezioni...
Marauder
#188 Marauder 2017-09-27 18:31
Citazione:
Alle prossime elezioni saro' in difficolta' su cosa fare, il non votare o la scheda bianca possono darti soddisfazione a livello morale, ma non impediranno le malefatte e le ingiustizie
Ma anche il movimento, legittimando le cause, potra' influire solo marginalmente su queste ingiustizie...

Siamo nella cacca
Ecco. Per ora é su quel "potra' influire solo marginalmente" che punto. Non ho una vera speranza ne tantomeno fede, é piú una scommessa.
Per il resto condivido I punti evidenziati da Sertes, il che mi genera non poco conflitto ma ripeto: é una scommessa su un dato evento dove le alter opzioni, per esperienza, sono tutte peggiori.
ARULA
#189 ARULA 2017-09-27 18:41
@185 Chiodo

Chiodo, non prendertela, ma sui 5* non credo arriveremo mai ad avere idee comuni.
Avere FEDE non significa credere che il movimento sia perfetto... significa credere nel movimento nonostante tutto.
E' questo è quello che fate in molti.
Nessuno ti ha detto che preferisco votare i soliti partiti, anzi... è meglio che non te lo dico cosa penso in questo momento della politica altrimenti mi arrestano.
Per quanto riguarda i 5* come unica possibilità, non lo credo. Credo che una volta al potere seguiranno semplicemente l'agenda come farebbe chiunque di loro. Un po' meno certamente, ma lo faranno.

Ora mi aggancio a quello che dicevi a Sertes che sicuramente se governeranno cancelleranno la legge sui vaccini.
Perché dovrebbero? se vanno dicendo che i vaccini fanno bene e che se li farebbero tutti?
Anche se fosse vero vuol dire che i bambini che nel frattempo sono morti o sono stati danneggiati erano sacrificabili allo scopo di arrivare al potere? :roll: Onestamente questo pensiero mi terrorizza... perché mi chiedo cosa ci può essere di peggio da sacrificare per 4 voti?
Almeno la Lorenzin sicuramente ha sistemato lei e la sua famiglia a vita...
Sertes
#190 Sertes 2017-09-27 18:46
Citazione Chiodo:
Visto che ti piacciono tanto le "slide" perche non dimostri a tutti con i fatti come Grillo abbia falsato la votazione sul gruppo ALDE? (sempre che tu conosca e capisca le regole del parlamento europeo e cosa serve per contare)

Ci puoi scommettere il culo. Intanto ti riporto il post di Carlo Sibilia M5S che dalla sua pagina facebook ha provato con i suoi limitati mezzi di fare quell'informazione che Beppe Grillo ha nascosto:
Citazione Carlo Sibilia M5S:
Votare informati è importante.

Ecco cosa diceva il gruppo ALDE di noi meno di 3 anni fa :

"Per completezza, si segnala che anche “Alleanza dei Liberali e Democratici per l'Europa (ALDE)”, il gruppo più europeista e federalista esistente al PE, ha espresso una posizione unitaria, la quale tuttavia ha considerato i sette punti per l'Europa del M5S come "completamente incompatibili con la loro agenda pro-Europa" definendo il M5S "profondamente anti europeo" e il suo programma "irrealistico e populista".

ALDE è anche favorevole alla clausola ISDS nel TTIP. E quindi al TTIP stesso. Del resto se si definiscono liberali ci sarà un motivo.

ALDE ha boicottato tutte le candidature del M5S alla presidenza e alla vicepresidenza di commissioni del parlamento europeo.

Decidete se meglio soli (vi ricordo che il parlamento europeo non ha iniziativa legislativa, cioè, per intenderci i deputati non possono proporre leggi) o male accompagnati e un po' ipocriti.

Buon voto.


Citazione:
Quindi secondo te dei presunti bambini che ancora non sono morti stanno per morire perche una forza politica si è opposta in parlamento votando contro la porcata e contro i potenti che l'hanno voluta?
No, questa è solo la versione edulclorata che hai capito te. Io rispondo di quello che scrivo io, non di quello che stravolgi tu.
aledjango
#191 aledjango 2017-09-27 19:32
Ha ragione chiodo. Antolini &c si meritano Renzi salvacci e compagnia bella. Ciao.
Chiodo
#192 Chiodo 2017-09-27 19:44
SertesCitazione:
Ci puoi scommettere il culo.
Bene e ora che ci scommetto il culo come dici tu, apparte uno sfogo di Sibilia, dove sono le dimostrazioni che "Grillo ha falsato le votazioni online"?
Forza e coraggio Sertes, voglio le prove della tua sicumera visto che fai tanto lo splendido.

In oltre come ben sai con Ukip il Movimento si è unito in EfDD per avere un peso e ha votato senza vincolo di voto congiunto, dato che nessun gruppo è obbligato dalla legge a votare in modo uniforme:
"Abbiamo studiato le percentuali di voto condiviso con Ukip e le atre delegazioni minori: la cifra non supera il 20%"
(Fonte:nocensura.eusoft.net/Comment/Index/6d411027-7412-4074-8b75-f8867e93fca5?type=All)
Ed è ciò che avrebbe fatto all'interno di ALDE o dei Verdi: uniti per contare ma non uniti nel voto.
Se con l'Ukip avessero votato le porcate sul fossile e le non rinnovabili lo sapremmo, ma non è stato cosi, altrimenti ci avresti già fatto un poema sopra pure tu.

Lo stesso Sibilia, che hai riportato, ammette che per lui è meglio soli, senza poter proporre leggi, che male accompagnati, cioè potendo proporre leggi e non votando necessariamente come loro.
Ti sei risposto da solo: avresti preferito che stessero in parlamento europeo a girarsi i pollici.
Citazione:
Beppe Grillo .. ha consentito di svendere la salute dei nostri bambini alla Glaxo
Queste sono parole tue, non ho stravolto proprio nulla:
con questa frase hai appena detto che se dei bambini moriranno sarà colpa di grillo che ha svenduto la loro salute.
Cerca di non rigirare la frittata, non funziona.

ARULACitazione:
Chiodo, non prendertela, ma sui 5* non credo arriveremo mai ad avere idee comuni. Avere FEDE non significa credere che il movimento sia perfetto... significa credere nel movimento nonostante tutto.
Non me la prendo se non avremo mai idee comuni, siamo due persone diverse dopotutto, è normale Arula.
Il punto è che confondi la FEDE con la FIDUCIA verso l'unica forza politica che ha un senso d'esser votata.
Ho già espresso l'opinione che avrebbe potuto fare di più in piazza contro il decreto Lorenzin eppure ho potuto constatare che hanno votato CONTRO, quindi non posso fare finta che una posizione non sia stata presa in parlamento.

AntdbnkrsCitazione:
A differenza degli altri io piango adesso perche' sono stato colpito alla schiena dal movimento che mi ha regalato molte soddisfazioni negli ultimi 10 anni!
Anti, se ti ha dato "molte soddisfazioni negli ultimi 10 anni" non puoi sputarci sopra se pur non avendo urlato in piazza ha comunque votato CONTRO il decreto vaccini.
Perché piuttosto non puntare a farlo arrivare al governo e dargli la possibilità di far valere quel voto contrario distruggendo il decreto infame?
Astenersi ad un passo dal Governo è come tagliarsi il pisello per fare un dispetto alla moglie.

Credi che lasciare che alle prossime elezioni vincano coloro che il decreto l'hanno voluto e votato sia meglio che votare chi il decreto ha tentato di bocciarlo votando contro?

Ti rendi conto che è un ragionamento che non sta ne in cielo ne in terra?
anakyn
#193 anakyn 2017-09-27 19:55
@ Chiodo
Citazione:
Bene e ora che ci scommetto il culo come dici tu, apparte uno sfogo di Sibilia, dove sono le dimostrazioni che "Grillo ha falsato le votazioni online"?
Mi auguro sia uno scherzo.
Persino gli stessi deputati M5S si sono lamentati delle modalità e della tempistica di quella votazione.
Maurizio Antolini
#194 Maurizio Antolini 2017-09-27 19:56
#191 aledjangoCitazione:
Ha ragione chiodo. Antolini &c si meritano Renzi salvacci e compagnia bella. Ciao.
Se non e' bianco allora sara' sicuramente nero, giusto? Quindi se volessi mettermi sullo stesso piano, dovrei affermare cosa?! Che voi siete amici della lorenzin? Ma proprio non riuscite ad accorgervi di quanto siete monotoni? Non sono l'unico a farvi notare che usate sempre lo stesso copione, eppure proprio non ce la fate.
Chiodo
#195 Chiodo 2017-09-27 20:07
Maurizio AntoliniCitazione:
Se non e' bianco allora sara' sicuramente nero, giusto? Quindi se volessi mettermi sullo stesso piano, dovrei affermare cosa?! Che voi siete amici della lorenzin? Ma proprio non riuscite ad accorgervi di quanto siete monotoni? Non sono l'unico a farvi notare che usate sempre lo stesso copione, eppure proprio non ce la fate.
Aledjango ha detto una cosa che forse non riuscite a comprendere:

Se non è bianco allora sarà nero nell'urna non conta nulla!
L'astensione porterà al governo delle larghe intese, cosi come votare pd fi e lega.
Quindi è inutile che dici che ci sono alternative, se non voti o se vai a votare i soliti il risultato sarà il medesimo:
Soldi alle banche, alle farmaceutiche e agli altri potenti per altri 5 anni.

E di certo sarà a causa vostra (astensionisti, renziani o legaioli), e ve lo sarete meritato d'esser governati da loro.

Domandati perché il Pd non attacca Berlusconi da mesi o perché Berlusconi non attacca Renzi ma entrambi i gruppi a cui fanno riferimento attaccano ogni giorno a reti unificate il M5S.

Hanno già accordi sotto banco, sanno già che uniti arriveranno dove vogliono, sempre grazie a voi.

Altro che 1984.
Fabrizio70
#196 Fabrizio70 2017-09-27 20:18
Citazione:
Il punto è che confondi la FEDE con la FIDUCIA verso l'unica forza politica che ha un senso d'esser votata.
romatoday.it/.../...

"In Campidoglio sprechi per 1,2 miliardi di euro": ecco il piano di risparmio del M5S
„“Abbiamo individuato 1,2 miliardi di euro di sprechi. Se il Movimento cinque stelle venisse eletto alle prossime elezioni, nel giro di un anno potrebbero essere reinvestiti per la città, come asili, trasporti e manutenzione stradale”. È quasi una promessa per Roma quella lanciata oggi pomeriggio nel corso di una conferenza stampa alla Camera dei Deputati alla quale hanno preso parte i parlamentari del Movimenti cinque stelle Carla Ruocco, Paola Taverna, Alessandro Di Battista e Roberta Lombardi. Una conferenza stampa che ha preparato il terreno della campagna elettorale sulla Capitale del Movimento cinque stelle. “Bene l'azione del commissario Tronca su affittopoli. Ma si sta rivendendo il nostro lavoro” spiegano all'inizio della conferenza. “


Notizie ?

Nel frattempo ATAC è fallita...
Maurizio Antolini
#197 Maurizio Antolini 2017-09-27 20:23
#195 Chiodo So perfettamente, che astenendomi dal voto non farei altro che regalarlo comunque alla maggioranza, non avevo bisogno della tua scaltra deduzione, come so di non avere alternative, (gli altri partiti). Allora dirai, cosa pensi di fare? Non lo so, esatto io almeno ho l'onesta' di dire che non lo so, ma una cosa e' certa, preferirei CREPARE, piuttosto che ridare il voto al M5S. Ha perfettamente ragione "aledjango", a dire che sono carico di veleno, e non solo, io li ODIO, per quello che hanno fatto, e per come io sia stato stupido, e questa e' una cosa che nessun ragionamento razionale potra' mai cambiare
aledjango
#198 aledjango 2017-09-27 20:52
Maurizio antolini: io ho due figli e non li ho vaccinati (Quindi in questo periodo darmi dell' amico della Lorenzin mi lascia senza fiato... anche se ho capito che non intendevi proprio quello..) Il fatto inconfutabile è che andate a vedere l'errorino del movimento..... e tralasciate sempre quelli che ci hanno rovinato la vita.... e questo é insopportabile. Vorrei dissotterare l'ascia di guerra e fumare il calumet della pace. Spiega in due parole perché sprechi tutto sto tempo contro il movimento e invece i partiti che ci hanno rovinato godono della tua immunità. Grazie e qua la mano...
LoneWolf58
#199 LoneWolf58 2017-09-27 20:58
@FabrizioCitazione:
Nel frattempo ATAC è fallita...
Sicuro?... a me pareva che il tribunale avesse ammesso la procedura di concordato preventivo in continuità che, seppur con altri numeri, dovrebbe essere lo stesso metodo usato da Nogarin a Livorno per AAMPS mi sembra con buoni risultati.
A molti avrebbe fatto comodo il fallimento e la svendita di ATAC sei tra quelli?
Antdbnkrs
#200 Antdbnkrs 2017-09-27 21:11
Credi che lasciare che alle prossime elezioni vincano coloro che il decreto l'hanno voluto e votato sia meglio che votare chi il decreto ha tentato di bocciarlo votando contro?
Ti rendi conto che è un ragionamento che non sta ne in cielo ne in terra?


Hai letto quello che ho detto alla fine?
"Sbagliero' ma secondo me la maggior parte delle persone che contesta i vaccini ha votato m5s alle ultime elezioni..."

Sai cosa significa? Il voto di queste persone andra' a salvini (non il mio) che ha detto di voler cancellare la legge lorenzin. Era cosi' difficile dire la stessa cosa?
No! Era facilissimo visto che la diplomata era facilmente attaccabile per le sue puttanate. Ripeto: spero che se lo siano tenuto per la campagna elettorale. Se fosse cosi' tornero' a votare per il m5s altrimenti scheda bianca PERCHE' se vuoi il mio voto devi mettere la tua faccia e dire al mondo intero che la lorenzin è una bugiarda e che ha IMPOSTO 10 vaccinazioni solo per interesse NON per fare del bene.
Maurizio Antolini
#201 Maurizio Antolini 2017-09-27 21:41
#198 aledjangoCitazione:
Spiega in due parole perché sprechi tutto sto tempo contro il movimento e invece i partiti che ci hanno rovinato godono della tua immunità. Grazie e qua la mano...
Veramente credi che io abbia dimenticato tutto cio che la feccia che ci ha governato fino ad oggi ci ha fatto? Come puoi anche solo pensare per un attimo che io non sia consapevole di tutto il marciume che c'e' in quel parlamento?! Sai cosa penso, io e te in fondo la pensiamo allo stesso modo, solamente che osserviamo da due diversi punti. Immagina due persone che percorrono la stessa strada, perche' sanno esattamente dove vogliono andare, ma io ad un certo punto scendo perche' sono sicuro che la macchina che ci sta trasportando non ci portera' mai verso quella meta. Questo non fa di noi due nemici, ma soltanto due persone che vedono la situazione da due diversi punti di vista.
LoneWolf58
#202 LoneWolf58 2017-09-27 22:24
Citazione:
Immagina due persone che percorrono la stessa strada, perche' sanno esattamente dove vogliono andare, ma io ad un certo punto scendo perche' sono sicuro che la macchina che ci sta trasportando non ci portera' mai verso quella meta.
Faccio mio il tuo esempio ma lo adatto...
Facciamo che non puoi scendere dalla macchina ma che dovete scegliere chi la dovrà guidare... e la scelta è tra un ubriaco marcio e un assassino... che fai? ti butti dal finestrino?
LoneWolf58
#203 LoneWolf58 2017-09-27 22:29
Non so... forse sono io che ho frainteso il movimento ma di certo non mi faccio tutti questi problemi nel votarli. Naturalmente dopo aver visto il loro programma elettorale.

Mi spiegate cosa volete da un movimento nel cui interno agiscono elementi, tanto per fare un esempio con i vaccini, come Gianmarco Novi e Elena Fattori?
Credo che molti su LC si identifichino in Gianmarco Novi ed a loro chiedo se fosse stato lui il candidato M5S sarebbe stato meglio a livello elettorale?
Fabrizio70
#204 Fabrizio70 2017-09-27 23:04
Citazione:
Sicuro?... a me pareva che il tribunale avesse ammesso la procedura di concordato preventivo in continuità
it.wikipedia.org/.../...

Il concordato preventivo è approvato, a detta dell'articolo 177 I comma l. fall., solo ed esclusivamente quando raggiunge il voto favorevole di tutti i creditori che rappresentano la maggioranza dei crediti ammessi al voto. Qualora invece la proposta preveda svariate classi di creditori, il concordato supera la fase dell'approvazione se in tutte le classi si riscontra il voto favorevole della maggioranza dei crediti ammessi al voto. Se invece, all'esito delle operazioni di voto non si raggiungono le maggioranze analiticamente indicate dell'articolo in questione, il tribunale rigetta la proposta di concordato preventivo, per poi dichiarare, su istanza del pubblico ministero o dei creditori, il fallimento del debitore; decisione a sua volta appellabile dinanzi alla corte di appello ai sensi dell'articolo 184 l.fall.

Peccato che non decide il giudice quindi il M5S è sotto scacco , o continua con il magna magna della politica, degli imprenditori e dei sindacati o gli levano il giocattolino, sempre che i giochi non siano già decisi..

ilmessaggero.it/.../atac_fallimento-3211944.html

Lo spettro della bancarotta, per la più grande partecipata dei trasporti d’Italia, non è mai stato così reale come ora. «Atac deve essere dichiarata insolvente», c’è scritto nell’istanza di fallimento depositata ieri al Tribunale di Roma da uno dei tre grandi fornitori di carburante della municipalizzata capitolina

Citazione:
A molti avrebbe fatto comodo il fallimento e la svendita di ATAC sei tra quelli?
roma.corriere.it/.../...

Dalla cubista assunta come amministrativa ai pezzi di ricambio del valore di 5 euro pagati 20 volte tanto; dallo scandalo dei biglietti venduti in nero alla recente truffa degli pneumatici usati comprati come nuovi. E tanto altro ancora. Atac, nonostante le robuste inieizioni di liquidità dall’azionista Comune (oltre 400 milioni di euro), è gravata da 1,3 miliardi di euro di debito, eredità di decenni di mala gestione.

Non vedo perché dovrei continuare a foraggiare il carrozzone , hanno voluto fare gli ingordi?
Che si strozzassero....
stephenW
#205 stephenW 2017-09-27 23:23
@ #196 Fabrizio70
"Nel frattempo ATAC è fallita..."

ah si?! MI chiedo come mai invece io leggo una notizia diversa, proprio oggi guarda caso...quindi la domanda mi sorge spontanea, qual'è la verità?

dal blog del movimento: "Oggi inizia il procedimento di rinascita di Atac, l’azienda pubblica di trasporti di Roma. Il Tribunale ha ammesso la procedura di concordato preventivo in continuità: si tratta del via libera ad un programma che punta a migliorare le linee, gli autobus, la metropolitana; ridurre i tempi d’attesa; dare ai cittadini i servizi che chiedono; tutelare i dipendenti.

È la vittoria dei cittadini. Ora possiamo portare a compimento quella rivoluzione nel trasporto pubblico che i romani attendono da decenni.

In questi mesi abbiamo responsabilmente lavorato ad un progetto che secondo i giudici può essere percorribile. Abbiamo avuto il coraggio di intraprendere una strada per mantenere Atac saldamente in mano pubblica tutelando i lavoratori ed evitando lo spettro della privatizzazione invocato o sostenuto da altre forze politiche.

Continueremo a lavorare insieme al Tribunale per rendere Atac una società sana ed efficiente. Non ci fermeranno le polemiche di chi vuole svendere la principale azienda di trasporto pubblico d’Europa, un patrimonio che appartiene a noi romani. Le polemiche di chi ha accumulato 1 miliardo e trecento milioni di debiti e ha anche la faccia tosta di fare la morale.
LoneWolf58
#206 LoneWolf58 2017-09-27 23:23
@Fabrizio
Di fatto al momento non è ancora fallita... o sbaglio?
Citazione:
Non vedo perché dovrei continuare a foraggiare il carrozzone , hanno voluto fare gli ingordi?
Che si strozzassero....
Infatti gli ultimi fallimenti chissà chi la avrà pagati? Alitalia... banche...
Chiodo
#207 Chiodo 2017-09-28 01:27
AntdbkrsCitazione:
Hai letto quello che ho detto alla fine? "Sbagliero' ma secondo me la maggior parte delle persone che contesta i vaccini ha votato m5s alle ultime elezioni..." Sai cosa significa? Il voto di queste persone andra' a salvini (non il mio) che ha detto di voler cancellare la legge lorenzin. Era cosi' difficile dire la stessa cosa?
Certo che ho letto e ti dico:
Se il voto di queste persone va a Salvini vuol dire che non hanno capito un acca della vita politica del paese e sopratutto che votano soltanto per interesse personale.
Questo perchè votare Salvini significa dare il voto alla coalizione Fi-Fdi-Lega-Udc che arrivata al governo si scioglierà per ricreare il Partito della Nazione che abbiamo adesso: votazioni di decreti a colpi di fiducia con Pd e Fi complici e la Lega relegata ad una finta opposizione come hanno fatto SEMPRE negli ultimi 20 anni.

La Lega e le destrucole si uniscono durante le elezioni a Fi per farsi trainare in parlamento e poi si ristaccano per fare finta opposizione, pari pari a come fece Sel di Vendola nel 2013: entrati in parlamento col Pd per superare lo sbarramento e poi auto-relegati nella finta opposizione.

Non piangano poi coloro che dopo aver votato Salvini si accorgeranno che alla presidenza del consiglio ci andrà un delfino di Berlusconi che non farà niente per il decreto Lorenzin, anzi lo blinderà per fare un favore agli amici lobbisti.

E per chi dice che il blog non è stato utilizzato come megafono su questa storia..
Conferenza Stampa AL SENATO dei 5 stelle dove si afferma:
"E’ da irresponsabili pensare di tutelare la sanità pubblica, calando dall’alto un provvedimento che prevede coercizione, multe fino a 7.500 euro e addirittura l’intervento del Tribunale dei minori. La Lorenzin, così facendo, ha dimostrato una volta per tutte la sua totale inadeguatezza a rivestire il ruolo di Ministro della Salute"
(Fonte:www.ilblogdellestelle.it/.../)

Anti, chiediti perché probabilmente è la prima volta che vedi questo video e chiediti perché non ha avuto risonanza sui vari giornali e telegiornali..


Fabrizio70Citazione:
Nel frattempo ATAC è fallita...
Fabrizio pensi di prenderci per il naso?
Credi di poter parlare come quei sindacalisti di Livorno che paventavano un fallimento e centinaia di lavoratori per strada?
Notato il silenzio che c'è ora dopo il concordato di Livorno?

Dopo aver salvato l'azienda e riportato in attivo il bilancio stanno anche assumendo nuove persone:
“Vi ricordate le previsioni catastrofiche dei sindacati nei giorni del dibattito su Aamps? Parlavano di 500 posti di lavoro a rischio.
Bene, oggi possiamo dire che, non solo non si è perso un singolo posto di lavoro in azienda per il concordato, ma è partita la nuova campagna di assunzioni per l’estensione del servizio di raccolta rifiuti porta a porta a Livorno.
Da oggi, infatti, Aamps ha 9 nuovi dipendenti che dal 25 settembre cominceranno a lavorare nei quartieri di Leccia, Scopaia e Magrignano dove debutterà appunto il porta a porta.

(Fonte1:livornopress.it/.../)
(Fonte2:www.gazzettadilivorno.it/.../)


Come ti ha detto LoneWolf58 anche io ti chiedo:
"A molti avrebbe fatto comodo il fallimento e la svendita di ATAC sei tra quelli?"
Fabrizio70
#208 Fabrizio70 2017-09-28 08:38
Citazione:
ah si?! MI chiedo come mai invece io leggo una notizia diversa, proprio oggi guarda caso...quindi la domanda mi sorge spontanea, qual'è la verità?

dal blog del movimento: "Oggi inizia il procedimento di rinascita di Atac, l’azienda pubblica di trasporti di Roma. Il Tribunale ha ammesso la procedura di concordato preventivo in continuità: si tratta del via libera ad un programma che punta a migliorare le linee, gli autobus, la metropolitana; ridurre i tempi d’attesa; dare ai cittadini i servizi che chiedono; tutelare i dipendenti.

Omiss

In questi mesi abbiamo responsabilmente lavorato ad un progetto che secondo i giudici può essere percorribile.


La risposta è dentro di te , epperò è sbagliata :hammer:

roma.repubblica.it/.../...

Ora la municipalizzata dei trasporti con i bilanci paralizzati da un passivo record da 1,38 miliardi di euro ha 60 giorni per presentare il suo piano in tribunale, che poi avrà altrettanto tempo per esprimersi. Durante questo periodo verranno sospesi i potenziali effetti delle istanze di fallimento presentate dai creditori della partecipata.

Come vedi NON esiste ancora il piano industriale per cui i giudici non hanno dato alcun giudizio , è semplicemente la fase prodròmica della procedura , una semplice richiesta altro che approvazioni varie..

Sveglia...
Antdbnkrs
#209 Antdbnkrs 2017-09-28 08:41
#207 Chiodo
E per chi dice che il blog non è stato utilizzato come megafono su questa storia..
Conferenza Stampa AL SENATO dei 5 stelle dove si afferma:
"E’ da irresponsabili pensare di tutelare la sanità pubblica, calando dall’alto un provvedimento che prevede coercizione, multe fino a 7.500 euro e addirittura l’intervento del Tribunale dei minori. La Lorenzin, così facendo, ha dimostrato una volta per tutte la sua totale inadeguatezza a rivestire il ruolo di Ministro della Salute"


Mi dispiace ma non mi basta perché poi dibba va dalla giornalaia bolzanina (gruber) e dichiara di essere d'accordo con le vaccinazioni per suo figlio (appena nato) e che il m5s non è contro le vaccinazioni QUANDO sa perfettamente tutto quello che c'e' dietro!
Vedi caro Chiodo, io sono "entrato" nel M5S perché mi ero rotto il cazzo del sistema, dei partiti, dei giornalai e di tutta la merda di questo mondo di merda . Se la mia speranza di cambiamento (M5S) non mi aiuta PROPRIO nel momento in cui un governo fascista promulga una legge fascista... beh allora sticazzi!


Aspetto la campagna elettorale...
Fabrizio70
#210 Fabrizio70 2017-09-28 08:42
Citazione:
Di fatto al momento non è ancora fallita... o sbaglio?
E' sotto tutela della legge fallimentare , se poi vuoi giocare con i termini...
LoneWolf58
#211 LoneWolf58 2017-09-28 09:00
@210 Fabrizio
Chi gioca con i termini?...
Il concordato preventivo, invece, non si inserisce nella procedura fallimentare ma mira ad evitarla. Esso, infatti, previene il fallimento.
Ma veramente non riesco a comprendere questa acredine nei confronti del M5S come fosse loro la colpa di tutti i mali...
tommy77
#212 tommy77 2017-09-28 09:11
Nella vicenda ATAC...sostanzialmente ha ragione Fabrizio70.....è pur vero che il concordato preventivo...lo dice il complemento stesso : PREVENTIVO..mira a prevenire il FALLIMENTO....ma è altrettanto vero che..ci sono precisi termini tecnici di tempo :tot.gg.....e soprattutto serve il voto positivo della maggioranza dei CREDITORI....Infine,dettaglio nn trascurabile,per chi ha studiato ECONOMIA...Prima che un'azienda pubblica o partecipata..arrivi in tribunale a chiedere la sospensiva cautelare,il riesame delle carte e l'accesso alla procedura del CONCORDATO...ce ne passa.......quando si arriva a quel punto...vuol dire che,salvo casi clamorosi,l'azienda è già alla frutta.........Inoltre,come se non bastasse,lo spreco clamoroso,di soldi pubblici..infatti ''solo'' per pagare i compensi del Commissario della procedura....serve una bella manata di bigliettoni........chissà..visto che addirittura..i commissari alla procedura....saranno quasi sicuramente 3...e visto che l'azienda..ha ''solo'' 11000 e passa dipendenti....chissà i milioni di euro per la procedura...da dove usciranno..mah...provo ad indovinare...forse....da un nuovo incremento....delle tasse???? :-D
Antdbnkrs
#213 Antdbnkrs 2017-09-28 09:17
Beh certo, il "fallimento" dell' ATAC è colpa del M5S...

PRIMA ERANO TUTTE ROSE E FIORI :hammer:

Roma 31 ottobre 2014
A Roma autobus e metropolitane a rischio.
E' l'annuncio di ieri sera del Campidoglio dopo il pignoramento di circa 77 milioni di euro all'Atac, l'azienda di trasporto pubblico locale.


rainews.it/.../...
Fabrizio70
#214 Fabrizio70 2017-09-28 09:25
Citazione:
Notato il silenzio che c'è ora dopo il concordato di Livorno?
E ti credo che c'è il silenzio...

www.ilfattoquotidiano.it/.../3442569

Ma c’è un’altra questione che emerge, sotto il profilo del diritto, dal decreto firmato dai giudici Luigi Nannipieri, Gianmarco Marinai e Franco Pastorelli. E’ la conferma delle diverse linee di pensiero – che già ilfatto.it aveva raccontato – tra il tribunale fallimentare e la Procura che ha aperto l’inchiesta e indagato tra gli altri Nogarin, il suo assessore al Bilancio Gianni Lemmetti e i loro predecessori Alessandro Cosimi e Valter Nebbiai (Pd) per bancarotta. Il collegio di giudici infatti ancora una volta sostiene la “fallibilità” della cosiddetta società in house “e dunque l’assoggettibilità alla procedura di concordato preventivo”.

Avete fatto un favore ai c.d. "poteri forti" , ora le società pubbliche possono fallire , cosa che prima del movimento era impensabile, stanno ancora a stappare lo champagne :pint:
Fabrizio70
#215 Fabrizio70 2017-09-28 09:26
Citazione:
Ma veramente non riesco a comprendere questa acredine nei confronti del M5S come fosse loro la colpa di tutti i mali...
Commenta il post 208 poi vediamo..
Fabrizio70
#216 Fabrizio70 2017-09-28 09:29
Citazione:
Aspetto la campagna elettorale...


Hahahahahahahahahahahahahahahahah :hammer:
Sertes
#217 Sertes 2017-09-28 09:33
Citazione Chiodo:
E per chi dice che il blog non è stato utilizzato come megafono su questa storia..
Conferenza Stampa AL SENATO dei 5 stelle dove si afferma:
"E’ da irresponsabili pensare di tutelare la sanità pubblica, calando dall’alto un provvedimento che prevede coercizione, multe fino a 7.500 euro e addirittura l’intervento del Tribunale dei minori. La Lorenzin, così facendo, ha dimostrato una volta per tutte la sua totale inadeguatezza a rivestire il ruolo di Ministro della Salute"

Wow che tigri!
Così facendo hanno fatto ridurre la multa da 7500 a 500 euro, accettando nel merito tutto il resto della legge!

Sulle cose importanti sono tutti uguali.
Fabrizio70
#218 Fabrizio70 2017-09-28 09:49
Citazione:
Beh certo, il "fallimento" dell' ATAC è colpa del M5S...
Presentare ADESSO la richiesta di concordato è colpa del M5S, lo dovevano fare il giorno dopo le elezioni, o quando stavano all'opposizione invece di verificare i conti giocavano a freccette ?
Antdbnkrs
#219 Antdbnkrs 2017-09-28 10:01
#216 Fabrizio70
Hahahahahahahahahahahahahahahahah :hammer:


Dai forza! Dicci di che partito sei cosi' ce facciamo quattro risate insieme :-D
LoneWolf58
#220 LoneWolf58 2017-09-28 10:07
Citazione:
Commenta il post 208 poi vediamo..
Chissà perché la Raggi ha cambiato assessore al bilancio...
La sindaca di Roma «ruba» l’assessore alla città toscana del collega Nogarin (M5S), autore del concordato preventivo per la municipalizzata Aamps
Fabrizio70
#221 Fabrizio70 2017-09-28 10:21
Citazione:
Dai forza! Dicci di che partito sei cosi' ce facciamo quattro risate insieme
Ottimo metro di giudizio, non conta quello che si dice ma l'appartenenza politica, una ca**ata detta dal M5S cambia a seconda del voto ?
Fabrizio70
#222 Fabrizio70 2017-09-28 10:23
Citazione:
Chissà perché la Raggi ha cambiato assessore al bilancio...
Cioè il comunicato del sacro blog nel post 208 è stato scritto dal nuovo assessore ?
Antdbnkrs
#223 Antdbnkrs 2017-09-28 10:30
Ottimo metro di giudizio, non conta quello che si dice ma l'appartenenza politica, una ca**ata detta dal M5S cambia a seconda del voto ?

Conta l'acredine che hai contro il M5S.
Quindi, se sei onesto, devi permettere anche a noi di ridere sulla tua "fede"
Fabrizio70
#224 Fabrizio70 2017-09-28 10:45
Citazione:
Quindi, se sei onesto, devi permettere anche a noi di ridere sulla tua "fede"
Dopo anni di astensione ho votato Virginia Raggi sindaco di Roma, ce le facciamo ste due risate?
LoneWolf58
#225 LoneWolf58 2017-09-28 10:46
Citazione:
Cioè il comunicato del sacro blog nel post 208 è stato scritto dal nuovo assessore ?
Potrebbe anche essere... ma non vedo quale sia il problema.
Quale sarebbe a tuo parere l'incongruenza tra quanto dichiarato nel sacro blog e quanto riportato da Repubblica?
Basta fare richiesta per accedere automaticamente al concordato preventivo oppure il giudice fa una prima valutazione di fattibilità "giuridica"?
Fabrizio70
#226 Fabrizio70 2017-09-28 10:51


Ovviamente verificare il lavoro di un dipendente una volta la potere è "acredine"...

Che siete i sindacalisti del M5S ? :hammer:
tommy77
#227 tommy77 2017-09-28 11:03
rimosso...lo sto correggendo... :-)
LoneWolf58
#228 LoneWolf58 2017-09-28 11:06
Citazione:
Ovviamente verificare il lavoro di un dipendente una volta la potere è "acredine"...
Dipende dalla "verifica"... sei contro al concordato preventivo? avresti preferito il fallimento? motiva la tua scelta e valuta gli effetti anche alla luce di fatti già accaduti.
Se dimostri che la scelta fatta dal "dipendente" è quella peggiore hai tutto il diritto di criticare ma se non lo fai e, soprattutto, se insisti nel criticare pedissequamente l'operato del "dipendente" senza dimostrarne l'incapacità cos'altro è se non "acredine"?
tommy77
#229 tommy77 2017-09-28 11:18
In merito ai presupposti del Concordato:

Presupposti del concordato:

I presupposti del concordato preventivo sono illustrati nell'art. 160 l.f.
Quello che si evidenzia è che la richiesta può provenire da un imprenditore (o anche società), che si trova in stato di crisi o in stato di insolvenza (art. 160 ultimo comma).


È certo, però, che stato di crisi e d'insolvenza non possono essere lo stesso fatto, se non altro perché lo stesso articolo 160 l.f. li distingue (v. ultimo comma dell'art. 160) e anche perché se la richiesta dovesse provenire solo da imprenditori in stato di crisi-insolvenza, troppo alti sarebbero i rischi di trasformare la richiesta di concordato a un passaggio per il fallimento.
La questione ha comunque una importanza relativa, visto che entrambe le situazioni sono alternativamente previste per poter chiedere il concordato, e sembra che il legislatore abbia voluto evitare, piuttosto, che una semplice difficoltà dell'impresa possa essere già sufficiente per poter accedere alla procedura.

Altra questione riguarda i soggetti che possono chiedere il concordato, che sono gli stessi che possono essere sottoposti al fallimento, e ciò lo si intende leggendo la rubrica dell'art. 1 l.f. che parla di " Imprese soggette al fallimento e al concordato preventivo" ; si tratterà, quindi, di imprenditori o società commerciali che hanno superato almeno uno dei tre parametri previsti dall'art. 1 l.f.

Elemento essenziale è il piano che il debitore deve presentare per uscire dalla stato di crisi o insolvenza.
Il contenuto del piano non è imperativo (" un piano che può prevedere" etc etc art. 160 comma 1), e, in definitiva il debitore può proporre un qualsiasi piano, che però salvaguardi la posizione dei creditori privilegiati (art. 160 comma 2) con la corretta documentazione; il piano poi dovrà essere "fattibile", cioè ragionevole, logico; starà poi ai creditori accettarlo o meno, dopo la verifica dei requisiti da parte del tribunale.

Riassumiamo, quindi, i presupposti per il concordato preventivo.

Presupposti per l'ammissione al concordato :

a)stato di crisi o di insolvenza;

b)imprenditore commerciale o società commerciale ex art. 1 l.f.;

c)piano per uscire dalla crisi debitamente documentato.

Soffermiamoci, un momento, sul contenuto eventuale del piano.

Contenuto eventuale del piano.

Il piano può prevedere :

1)la ristrutturazione dei debiti e la soddisfazione dei crediti attraverso qualsiasi forma, anche mediante cessione dei beni, accollo, o altre operazioni straordinarie, ivi compresa l'attribuzione ai creditori, nonché a società da questi partecipate, di azioni, quote, ovvero obbligazioni, anche convertibili in azioni, o altri strumenti finanziari e titoli di debito.

2)l'attribuzione delle attività delle imprese interessate dalla proposta di concordato ad un assuntore; possono costituirsi come assuntori anche i creditori o società da questi partecipate o da costituire nel corso della procedura, le azioni delle quali siano destinate ad essere attribuite ai creditori per effetto del concordato.

3)la suddivisione dei creditori in classi secondo posizione giuridica e interessi economici omogenei e trattamenti differenziati tra creditori appartenenti a classi diverse.

4)che i creditori muniti di privilegio, pegno o ipoteca, non vengano soddisfatti integralmente, purché il piano ne preveda la soddisfazione in misura non inferiore a quella realizzabile, in ragione della collocazione preferenziale, sul ricavato in caso di liquidazione, avuto riguardo al valore di mercato attribuibile ai beni o diritti sui quali sussiste la causa di prelazione indicato nella relazione giurata di un professionista in possesso dei requisiti di cui all'art. 67, terzo comma, lettera d). Il trattamento stabilito per ciascuna classe non può avere l'effetto di alterare l'ordine delle cause legittime di prelazione.

5)l'eventuale transazione fiscale ex art. 182 ter l.f.

Alcune osservazioni:

In primo luogo la ristrutturazione dei debiti consiste in un modo diverso di considerare i debiti, prevedendo un pagamento non integrale degli stessi, tempi diversi di adempimento rispetto a quelli originali, e soprattutto modalità di adempimento differenziate, magari ricorrendo a una datio in solutum, ad accollo, cessione di beni o cessione ai creditori di quote della società che chiede la procedura di concordato, emissione di obbligazioni a favore dei creditori e così via.

Altra considerazione riguarda l'intervento di un assuntore, che nei fatti rileva l'impresa in crisi e se ne assume o debiti. L'assuntore può essere ovviamente un terzo, ma anche un creditore o addirittura una società di nuova costituzione le cui azioni sono da attribuire ai creditori.

L'art. 160 si riferisce alla possibilità che il debitore proponga di dividere i creditori in classi "omogenee" in quanto a posizione giuridica e interessi economici.

Nulla di più è detto, ed allora il debitore può essere abbastanza libero nella creazione della classi, e, in definiva, tutta questa libertà del creditore trova il limite nella valutazione che farà poi il tribunale;
è vero, infatti, che il tribunale svolgerà un controllo prevalentemente formale, ma se il debitore sceglie di utilizzare una delle possibilità offerte dall'art. 160, dovrà anche conformarsi; questo è proprio il caso delle classi di creditori e della successiva ipotesi relativa ai creditori privilegiati.

Se quindi il debitore crea delle classi, sarà poi il tribunale a valutare la loro omogeneità.

Anche per le cause di prelazione vi è un limite; il debitore, nel suo piano, deve considerarle secondo quanto dispone l'art. 160; deve, infatti, rispettare precisi limiti in merito alla soddisfazione dei crediti privilegiati, deve rivolgersi a un professionista qualificato, iscritto nell'albo dei revisori contabili, e non può alterare l'ordine previsto dalla legge per le cause di prelazione. Anche in questo caso, e sempre che il piano preveda tale particolarità, il tribunale non ammetterà il concordato se non rispetta le condizioni previste per i creditori privilegiati.

Riassumendo:

1)i creditori oggetto della proposta del debitore sono garantiti da privilegio pegno o ipoteca su beni del debitore; :roll:

2)che detti creditori non saranno soddisfatti per intero; :-o

3) che la loro parziale soddisfazione non possa essere comunque inferiore al valore della probabile liquidazione del bene oggetto della garanzia; di conseguenza il debitore suppone che il valore del bene oggetto della garanzia sia comunque insufficiente a soddisfare il creditore privilegiato, ed è per questo che l'art. 160 vuole anche che ci sia una relazione di un professionista particolarmente qualificato ad attestare tale situazione; nel calcolare poi il probabile valore di liquidazione del bene il professionista dovrà, insieme al debitore, tener conto anche alla collocazione del credito privilegiato rispetto agli altri crediti privilegiati; :roll:

4) che l'operazione effettuata dal debitore sui crediti privilegiati non possa alterare l'ordine della cause legittime di prelazione.

Come,possiamo notare,nel caso dell'ATAC..la carne al fuoco,essendo in notevole quantità,porta con sè..innumerevoli nodi da sciogliere...oltre a tanti..ma tanti bigliettoni pubblici....al seguito!!!
Antdbnkrs
#230 Antdbnkrs 2017-09-28 11:28
Dopo anni di astensione ho votato Virginia Raggi sindaco di Roma, ce le facciamo ste due risate?

#58 Fabrizio70 2016-07-10 23:02
Citazione manofmonk:
Dopo questa simpaticissima filastrocca, il nostro Fabrizio70 che è un genio della coerenza (oltre a quello della trasparenza), per par condicio, ci delizierà sicuramente con una bella poesia dedicata al suo amico Bertoladro:

Fabrizio70:
Ottimo programma per i grillini , dopo l'abolizione dl diritto di parola hanno in progetto l'abolizione della presunzione d'innocenza , a proposito di coerenza nulla da dire sulla farsa della giunta pronta prima delle elezioni ma segreta che si è scoperto poi non essere pronta?


Ah si?? Hai votato per la raggi e il 10 luglio ti eri gia' pentito? :hammer:
Fabrizio70
#231 Fabrizio70 2017-09-28 11:29
Citazione:
Basta fare richiesta per accedere automaticamente al concordato preventivo oppure il giudice fa una prima valutazione di fattibilità "giuridica"?
I giudici non entrano nel merito della proposta , in questa fase controllano che ci siano i presupposti per accedere al concordato (Fatturazione e debito oltre un certo valore , assenza di richieste simili nei due anni precedenti , ecc. ) , alla presentazione del piano solo i creditori giudicano se sia accettabile o meno , in teoria (parecchia) potrei presentare un piano che prevede l'investimento di soldi in biglietti della lotteria ed in caso di vincita pagare i creditori , il giudice controlla solo se i soldi spesi siano coerenti con il piano e non con altri scopi tipo cene ed escort...

Tra parentesi l'ipotesi più verosimile che circola per il piano ATAC è la dismissione dei beni immobili quali autorimesse ora inutilizzate previa variazione dell'uso , trucchetto da palazzinari anni 80 , senza considerare che metà delle spese d'esercizio sono dovute a costi del personale , quindi o riduzione del personale o riduzione degli stipendi , sono curioso di vedere le reazioni dei sindacati..
tommy77
#232 tommy77 2017-09-28 11:33
ahhh dimenticavo....si parla tanto di creditori privilegiati....lo sono per es..gli 11000 e passa dipendenti..dell'ATAC....dunque..non oso pensare...vista la probabilissima e più che sicura,arretratezza degli stipendi....a quanto possa ammontare il buco..nei confronti di tali creditori privilegiati...senza parlare...dei creditori chirografari...che..nel caso di fatture o titoli di debito maggiori di 5 zeri..sicuramente....faranno sentire la loro voce.....Ragion per cui...la giunta Raggi.....e quindi Grillina...si trova non con una gatta da pelare...ma con una Patata di quelle bollenti alla N.....mah...chissà che tipo di piano presenterà..il comune di Roma....
Pavillion
#233 Pavillion 2017-09-28 11:42
Era sedere e non si avvertiva la necessità di rendere sculettante lo stivale alla puttanesca.
Fabrizio70
#234 Fabrizio70 2017-09-28 12:06
Citazione:
Dipende dalla "verifica"... sei contro al concordato preventivo? avresti preferito il fallimento? motiva la tua scelta e valuta gli effetti anche alla luce di fatti già accaduti.
Come mossa politica in questa fase è la peggiore ca**ata che potevano fare per il semplice motivo che sono sotto scacco , a questo punto la scelta del fallimento o meno dipende dai creditori e non dal movimento ma in ogni caso la colpa ricade sui grillini , ovviamente giusto perché il nostro è un paese di "Honesti" mi riesce difficile immaginare che qualche esponente del vecchio sistema non possa esercitare qualche "pressione" sui creditori magari promettendo altri introiti , alle prossime elezioni poi il movimento viene venduto come quello che farà fallire l'Italia...

Giusto per completare il quadro ribadisco il concetto di prima , la mossa del concordato preventivo o del fallimento era da fare appena salita al potere , conoscevano i bilanci di ATAC e ti ricordo che le soluzioni previste erano :

www.movimento5stelle.it/.../singola1.html

TRASPORTO PUBBLICO

Per far questo è prioritario creare un servizio di trasporto pubblico efficiente, con vetture moderne e un numero di corse che possano soddisfare le esigenze dei cittadini. Le nuove risorse a questo necessarie potranno essere recuperate:

1) Dalla riorganizzazione di Atac Spa, tramite la razionalizzazione delle posizioni dirigenziali e la riconversione del personale amministrativo sottoutilizzato in personale operativo e di controllo;

2) Da una seria lotta all'evasione tariffaria che nel medio periodo dovrà passare anche dall'introduzione dell'obbligo di salita anteriore e del controllo a bordo, con nuove vetture dotate di telecamere e cabine blindate, e dall’introduzione di un sistema di bigliettazione elettronica;

3) da una reinternalizzazione delle lavorazioni e dei servizi, e ove questo non sia possibile, da un affidamento mediante procedure che garantiscano la massima trasparenza, concorrenza ed economicità.

Una nuova rete di corsie preferenziali protette, coadiuvata da un sistema di asservimento semaforico potrà consentire ad autobus, tram e taxi di aumentare notevolmente la velocità commerciale. L’insieme di queste misure consentirà agli autobus di garantire corse regolari e di non rimanere bloccati nel traffico e di aumentare, anche a parità di vetture, il numero delle corse disponibili.


Dunque pur conoscendo i conti hanno presentato un piano di razionalizzazione che a quanto sembra non ha portato i risultati sperati , la colpa questa volta non la possono di certo far ricadere sugli altri ADESSO...
Fabrizio70
#235 Fabrizio70 2017-09-28 12:09
Citazione:
Ah si?? Hai votato per la raggi e il 10 luglio ti eri gia' pentito?
Se le ca**ate escono fuori subito non è un problema mio , o vogliamo parlare delle nomine della giunta Raggi ?

Meglio di no che qui sarebbe OT , però quante risate ci saremmo fatti :hammer:
Antdbnkrs
#236 Antdbnkrs 2017-09-28 12:19
#235 Fabrizio70

Lassa' sta'. Abbiamo gia' capito che ti stai arrampicando sugli specchi :-D
Fabrizio70
#238 Fabrizio70 2017-09-28 12:33
Citazione:
Abbiamo gia' capito che ti stai arrampicando sugli specchi
Fammi sentire come dici che la gestione della giunta da parte della Raggi è stata impeccabile , al più qualche sbavatura :hammer:
Fabrizio70
#239 Fabrizio70 2017-09-28 12:37
Parli del diavolo...

Roma, inchiesta nomine: chiesto rinvio a giudizio per Raggi

Dai che per i grillini il bicchiere è mezzo pieno...

La sindaca era indagata anche per abuso d'ufficio, ma l'accusa è stata archiviata
LoneWolf58
#240 LoneWolf58 2017-09-28 12:44
Citazione:
Dai che per i grillini il bicchiere è mezzo pieno...
E riportiamolo tutto il bicchiere...Citazione:
La Procura di Roma ha chiesto il rinvio a giudizio del sindaco Virginia Raggi per l'accusa di falso nell'ambito dell'inchiesta sul cosiddetto "pacchetto nomine". I magistrati hanno, invece, sollecitato l'archiviazione per il reato di abuso d'ufficio. Il falso è contestato per la nomina di Renato Marra, fratello di Raffaele, alla direzione Turismo. L'abuso d'ufficio riguardava la promozione di Salvatore Romeo a capo della segreteria politica.
Quindi viene rinviata a giudizio per falso sul pacchetto nomine e viene archiviata per il reato di abuso d'ufficio per il pacchetto nomine... sarà mezzo pieno o mezzo vuoto?
La logica vorrebbe che se c'è il falso per la nomina di Marra dovrebbe essere anche l'abuso... ma sarà nella parte mezza vuota.
Fabrizio70
#241 Fabrizio70 2017-09-28 13:00
Questo è un classico caso di propaganda , nel post di Virginia su faccialibro non fà minimo accenno al fatto che è stata rinviata a giudizio , questa la chiami informazione ?

Giusto per chiarire meglio i termini della questione:

roma.repubblica.it/.../...

L'accusa di abuso è stata archiviata perché, secondo i magistrati, manca l'elemento soggettivo del reato. In pratica la nomina di Romeo non si poteva fare, ma è stata fatta senza dolo. Rimane invece in piedi quella per falso anche se senza l'aggravante di aver commesso il falso per occultare il reato. Il procuratore aggiunto Paolo Ielo e il pubblico ministero Francesco Dall'Olio le contestano la falsa dichiarazione inviata alla responsabile Anticorruzione del Comune in cui attestata che la scelta di nominare Marra era stata solo sua.

In ogni caso i giudici hanno detto che è un'incapace...
LoneWolf58
#242 LoneWolf58 2017-09-28 13:26
Citazione:
Questo è un classico caso di propaganda , nel post di Virginia su faccialibro non fà minimo accenno al fatto che è stata rinviata a giudizio , questa la chiami informazione ?
Per fare informazione ci sono i media... la Raggi ha solo commentato il primo esito positivo della vicenda e credo sia consapevole che in molti non mancheranno di far notare il rinvio a giudizio.Citazione:
In ogni caso i giudici hanno detto che è un'incapace...
Se la nomina non si poteva fare seppur in assenza di reato ci dovrebbe sempre essere il danno erariale? Nessuno fa una bella denuncia alla Corte dei Conti?
Ah già... è la stessa che ha assolto un Sindaco in quanto non poteva essere consapevole di quello che faceva. Quelli si che erano sindaci capaci.
Maurizio Antolini
#243 Maurizio Antolini 2017-09-28 13:59
#202 LoneWolf58Citazione:
Faccio mio il tuo esempio ma lo adatto... Facciamo che non puoi scendere dalla macchina ma che dovete scegliere chi la dovrà guidare... e la scelta è tra un ubriaco marcio e un assassino... che fai? ti butti dal finestrino?
Prendo tutti e due, e li butto dal finestrino, e poi guido la macchina da solo.
Un po forte l'esempio? Probabilmente si, ma vedi io mi sono stancato di turarmi il naso e di votare il "meno peggio", e comunque in ogni caso il mio DNA mi impedisce di seguire chi mi ha tradito e preso per il culo.
Sertes
#244 Sertes 2017-09-28 14:09
Citazione Maurizio Antolini:
Prendo tutti e due, e li butto dal finestrino, e poi guido la macchina da solo.
Un po forte l'esempio? Probabilmente si, ma vedi io mi sono stancato di turarmi il naso e di votare il "meno peggio", e comunque in ogni caso il mio DNA mi impedisce di seguire chi mi ha tradito e preso per il culo.

Ben detto.
Ma c'è un'altra possibilità: prendere l'ubriaco e farlo rinsavire.

Fuori di contesto:
- Votare scheda bianca equivale a perdere
- Votare uno degli attuali partiti equivale a perdere
- L'unica attività su cui val la pena impegnarsi è ricordare al M5S cosa ci aveva promesso, cos'era il M5S appena due anni fa, e cercare di farlo ritornare un partito degno di stima, perchè adesso di sicuro non lo è.
Maurizio Antolini
#245 Maurizio Antolini 2017-09-28 14:27
#244 Sertes

Razionalmente quello che dici e' ineccepibile, logico, e formalmente corretto. C'e' un pero', ed e' personale, mi potete criticare quanto volete, e magari avete ragione voi, ma io proprio non ce la faccio, tra l'euro, le loro posizioni prima e dopo sull'immigrazione, i vaccini, e tante altre cose, piu' cio' che hanno fatto a Montanari, per me e' impossibile recuperare un rapporto con il M5S. Vedere quel sorrisetto da actor studio Diba, e Di Maio che so che mi sta prendendo per il culo, mi dispiace ma proprio non ce la faccio.
Che fare? Non lo so giuro non lo so, non votare non e' l'alternativa, quindi ripeto, non lo so!
ARULA
#246 ARULA 2017-09-28 14:47
@245 Maurizio Antolini

Citazione:
tra l'euro, le loro posizioni prima e dopo sull'immigrazione, i vaccini, e tante altre cose, piu' cio' che hanno fatto a Montanari, per me e' impossibile recuperare un rapporto con il M5S. Vedere quel sorrisetto da actor studio Diba, e Di Maio che so che mi sta prendendo per il culo, mi dispiace ma proprio non ce la faccio. Che fare? Non lo so giuro non lo so, non votare non e' l'alternativa, quindi ripeto, non lo so!
Siamo nelle stesse condizioni.
flor das aguas
#247 flor das aguas 2017-09-28 15:19
I ragionamenti che fa Chiodo non fanno una piega. I 5 s sono i meno peggio, non hanno mai governato, gli altri ci hanno portati dove siamo... perfetto. Se avessi fiducia nella politica e nel sistema anch'io ragionerei come lui. Ma non ce l'ho.
Crediamo davvero che se andassero al governo avrebbero liberta' di fare cio' che vogliono senza essere soggetti almeno a bruxell (tanto per non essere complottisti estremi) o a una forza mondiale che detta le regole (volendo essere complottisti estremi)?
Insomma Antdbnkrs dice che Di Battista e' sceso in piazza, ha fatto una campagna onesta e sincera.
Va benissimo, non lo so, ma ne prendo atto, molti di loro saranno pure bravi e onesti e ci crederanno pure in quello che fanno, ma la mia idea di fondo e' che non hanno e mai avranno potere, se pure il movimento nacque da un'idea positiva, credo che col tempo siano stati dirottati dentro il sistema e usati come gatekeepers (credo sia questo il termine), insomma uno strumento del potere per ingannare la gente onesta che si e' rotta dei soliti politici. O forse il movimento e' nato sin dall'inizio come strumento di inganno e molti onesti, facenti parte del movimento, si battono per quello in cui credono e manco lo sanno quello che succede... (anche perche' il sistema e' piramidale, e quelli che veramente sanno sono i pochi ai vertici della piramide)
Io non lo so, posso solo fare ipotesi. Quello di cui sono certa e' che con la politica non si andra' mai nella direzione che vogliamo noi, questo non avverra' crediatelo o meno, non avverra' perche' non hanno potere, non sono loro che comandano.
Insomma per questo io dico di non votare, andra' su un altro partito, e io dico chissene frega, sono tutti uguali! Non votando semplicemente esprimiamo il nostro dissenso nel dire NON CI STO, non sono un servo del sistema. E credetemi, questo si' che li spaventa.
Ma non credo che mi darete ascolto e nemmeno me lo aspetto piu' di tanto. Volevo solo ribadire le mie idee, vorrei sbagliarmi ma purtroppo credo di no.
Maurizio Antolini
#248 Maurizio Antolini 2017-09-28 16:04
#246 ARULA
Citazione:
Siamo nelle stesse condizioni.
E' penso che nelle nostre condizioni siano in tanti. Ecco perche' questo mio livore verso movimento, non solo ci hanno tradito, ma ci hanno (almeno per quanto mi riguarda) smarcato
ARULA
#249 ARULA 2017-09-28 16:29
@248 Maurizio Antolini

Ci troviamo spiazzati per le prossime "eventuali" elezioni... se mai si faranno.
E probabilmente andremo ad aumentare la percentuale degli astenuti.





@247 flor das aguas

Quello che dici ha perfettamente senso. Il problema sta nel fatto che in Italia il Quorum è richiesto solo per i referendum. Se anche ci andassero solo i politici e i parenti dei politici a votare il voto sarebbe comunque valido.
Ricordo qualche anno fa, se non sbaglio in Algeria, che per protesta la maggior parte delle persone non andarono a votare. Si presentarono alle urne solo il 10% degli aventi diritto. E il partito che vinse... vinse con il 90% delle preferenze. Praticamente un plebiscito. Sono senza opposizione possono fare quello che vogliono. E noi purtroppo, di questo passo, rischiamo di trovarci nelle stesse condizioni. E già noi non siamo messi benissimo.
ARULA
#250 ARULA 2017-09-28 16:33
In Sicilia, per chi non fosse aggiornato sugli ultimi livelli di squallore politico, Destra, sinistra, centro, estremisti, Sgarbi, topo Gigio e via dicendo... hanno creato una mega coalizione contro il movimento 5*. Per assicurarsi, oltre ogni dubbio, l'impossibilità del movimento di vincere. Ed è una cosa che probabilmente faranno anche alle nazionali, se mai andremo a votare.
Quindi alla fine stiamo parlando di nulla.
Il sistema ha attivato i suoi meccanismi di difesa.
flor das aguas
#251 flor das aguas 2017-09-28 17:16
#249 arula
Poco importa chi va su, sono gli stessi pupazzetti manovrati dall'alto, non fa differenza, ma io scelgo di non cooperate, tutto qui
aledjango
#252 aledjango 2017-09-28 17:44
Scusa Sertes..... ma c'è qualcosa che mi sfugge... Quando parli di tutti gli "altri" argomenti sei molto piacevole. Quando invece parli di politica sembra che il tuo unico intento sia di denigrare il movimento 5 stelle.... Non riesco a capire... Mi piacerebbe aprire una discussione sul pd e leggerti. Perché ho l'impressione che il movimento dia fastidio.. mentre chi ci ha rovinato come ulivo, ds, Pds, alleanza nazionale, forza Italia, la Margherita, lega Nord, pd ecc ( cioè chi ci ha governato negli ultimi 20 anni) Goda di una protezione da parte tua. Credimi dato che ti stimo, fammi sapere con chi ho a che fare.. dott. Jeckill o mr hide?
Sertes
#253 Sertes 2017-09-28 18:01
No aledjango sei solo arrivato nell'anno sbagliato, se tu andassi sul vecchio sito troveresti ancora tutte le mie discussioni in cui demolivo la PDue, cioè l'inciucio PD + PDL con dovizia di particolari.
Parliamo di appena 3 anni fa, quando ancora c'era Casaleggio e il M5S difendeva dei valori. Non sono io ad essere cambiato, ma loro, dopo la morte di Casaleggio o si sono spaventati o si sono venduti, in ogni caso c'è prova che abbiano cambiato strada su ciascuno degli argomenti principali. Gli altri partiti non entrano nemmeno nel discorso, ma per manifesta inferiorità. E' il M5S che si può ancora salvare, negli altri la regola è essere compromessi e l'eccezione è essere sano.
Chiodo
#254 Chiodo 2017-09-28 18:16
Flor das AguasCitazione:
Non votando semplicemente esprimiamo il nostro dissenso nel dire NON CI STO, non sono un servo del sistema. E credetemi, questo si' che li spaventa.
Perdonami ma questo non posso accettarlo, bisogna assolutamente chiarire una cosa:
Se vuoi che vincano ma che almeno si conosca il tuo dissenso il massimo che puoi fare è scheda BIANCA non ASTENSIONE.

il NON VOTO è il più grande regalo che puoi fargli e te lo dimostro:

Non ignoro l’importanza del dato relativo all’astensione in Emilia e Calabria. Un crollo autentico. In Emila Romagna, in particolare, si è passati dal 68,1% delle precedenti Regionali e dal 70% delle recenti Europee al 37,7%. In neanche sei mesi si è verificata una voragine di oltre 32 punti percentuali. Ne consegue che, in via teorica, anche chi ha vinto in realtà ha (avrebbe) poco da esultare. Lo stesso Renzi (inutile parlare di Pd: oggi il Pd è solo e soltanto Renzi) perde 770mila voti da maggio, di cui 677.283 solo in Emilia. Uno sproposito.
(Fonte:www.ilfattoquotidiano.it/.../1230462)

Regionali, vince l'astensione. Ma Renzi fa finta di nulla
Con appena il 40% dei votanti la sinistra vince in Emilia Romagna e Calabria. Renzi esulta su Twitter: "2-0 per noi"

(Fonte: ilgiornale.it/.../...)

Sarà anche un “due a zero netto”, come dice su Twitter Matteo Renzi, ma il sapore non è proprio quello di una vittoria. Le elezioni regionali del 2014 consegnano l’Emilia Romagna e la Calabria al Partito democratico, ma qualcosa è successo. Il colpo lo segna l’affluenza: mai così bassa sulla via Emilia dal dopoguerra ad oggi (37,67 per cento) e ferma al 44,07 per cento a sud. Il primo messaggio del presidente del Consiglio è stato su Twitter di notte: “Male affluenza, bene risultati: 2-0 netto

E sopratutto da vienna Renzi spara questa:

“La non grande affluenza è un elemento che deve preoccupare ma che è secondario. Checché se ne dica oggi non tutti hanno perso”
(Fonte:www.ilfattoquotidiano.it/.../1230005)

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Questo significa l'astensione!
Far vincere i partiti che sono sul territorio da 40 anni (il pd è il risultato di una metamorfosi degli stessi apparati del pci)

E come vedi se Tu ti astieni a loro NON GLIE NE FREGA UN CAZZO, anzi ci godono perche gli regali la vittoria!

Ma come si fa a farvi entrare in testa un concetto cosi semplice?
Tizio.8020
#255 Tizio.8020 2017-09-28 18:21
Ecco, stavolta debbo darti ragione.
Se gli astenuti fossero andati a votare, non credo avrebbero votato PD.
IL PD ha dimostrato di avere uno zoccolo duro di affezzionati, che in qualche maniera ne traggono vantaggio, e quindi vanno sempre a votare.
Gli astenuti, invece, fanno mancare i voti "agli altri".
tommy77
#256 tommy77 2017-09-28 18:29
Se è per questo.....Flor das aguas...con l'ASTENSIONISMO...fa un regalo al P-IDIOTA..mentre te...professore grillino...con la scheda bianca...fai il regalo a tutti....al cavaliere nano,allo stuntman circense fiorentino...ecc.ecc.. il regalo con la scheda bianca...quasi quasi arrivi a farlo pure ai morti...li riesumi..eh si perchè io su una scheda bianca...posso scrivere il nome che voglio....altro che un par de baiocchi...

''TUA'' somma Citazione:
Citazione:
Perdonami ma questo non posso accettarlo, bisogna assolutamente chiarire una cosa:
Se vuoi che vincano ma che almeno si conosca il tuo dissenso il massimo che puoi fare è scheda BIANCA non ASTENSIONE.
Si..con la scheda bianca...ottengo un kaiser...quello ottengo...ma io dico...possibile che non ti entri in testa,un piccolo..concetto:

Il max che uno può fare è...ANNULLARE LA SCHEDA...e non lasciarla bianca...come la carta igienica!!!!Cominciate ad annullare 40 e passa milioni di schede..e poi..vedi come si allerta l'esercito..per far scappare...i Politici...
flor das aguas
#257 flor das aguas 2017-09-28 18:37
@chiodo io con loro parlo di chi ha il Potere, no gnomo toscano o le altre marionette celebrolese, quelli stanno li' a fare sceneggiatura in un teatrino che ci propinano ogni volta. Per me astenersi significa mandare tutto il sistema a quel paese, perche' per come la vedo io chi va al governo e' un altro servo che risponde agli ordini del suo master. Quindi anche se I 5s hanno le mani pulite, andando al governo se le dovranno sporcare per forza, perche' chi muove I fili sta in alto molto in alto, e portera' avanti la sua agenda globale, e non sara' di certo la politica italiana a fermarli.
Edit
Insomma non ha importanza chi viene eletto, e' tutta una finzione, ognuno fa la sua bella particella per infinocchiarci e farci credere di avere una scelta quando invece non c'e'
stephenW
#258 stephenW 2017-09-28 19:42
#257 flor das aguas

Flor das aguas io non ti capisco.......voglio dire, fai tutto tu, ti fai dei film in testa allucinanti, non voglio dirti che hai torto ma neppure ragione, cioè è tutto un "secondo me faranno, secondo me diranno, di sicuro faranno.....etc etc" , sei davvero pessimista in maniera esasperata, e dagliela una possibilità a sti cristiani :), anche se ti stanno sul culo....tanto, peggio di così, dove dobbiamo arrivare??! Pensi che io sia d'accordo su tutto quello che fanno e dicono?! Assolutamente no....tuttavia, nonostante tutto si distinguono ancora dagli altri, anche con degli errori clamorosi, ma si distinguono. Non potete dire il contrario dai...cioè parliamo di cose gravi come mafia, corruzione, scambio di voto, appalti, scandali vari......cioè non c'è partita.
flor das aguas
#259 flor das aguas 2017-09-28 20:08
#258stephenW
Non credo che tu abbia capito quello che ho scritto. Se ti piace credere ai partito fai pure, io no. Ripeto sono tutti uguali, bianchi, rossi, verdi ... Io non sono pessimista, perche' non aspetto che qualcuno ci salvi dalla fogna in cui siamo, non cerco il salvatore della patria, ma tu puoi farlo, "waiting for Godot" leggilo, un'ottimo pezzo teatrale
Chiodo
#260 Chiodo 2017-09-28 21:19
Tommy77 infatti ho sbagliato a scrivere, intendevo esattamente il farsi annullare al seggio la scheda, quello è l'unico modo di fargli accorgere qualcosa, anche se in ogni caso vincono loro con le clientele.
LoneWolf58
#261 LoneWolf58 2017-09-28 21:39
@243 Maurizio AntoliniCitazione:
Prendo tutti e due, e li butto dal finestrino, e poi guido la macchina da solo.
Ecco bravo.... candidati e fai meglio del M5S oppure organizza una bella rivolta colorata e vediamo come va a finire.
Chiodo
#262 Chiodo 2017-09-28 21:50
@Tizio.8020

Per tornare a quando dicevi ieri:Citazione:
Il "Reddito di cittadinanza" come proposto dai 5S è un insulto. Prima di tutto pone un limite bassissimo, tale da renderlo, percepibile solo da extracomunitari appena sbarcati. Altro che "solo ai cittadini Italiani". Questo l'hanno scritto nel volantino, ma se leggi il Programma, c'è scritto altro. Con un ISEE di 6000 €, hai tolto dai papabili chiunque a qualunque titolo abbia una casa.
Probabilmente ti riferivi alle menzogne di Borghi, uno dei pupilli di Salvini, e qui grazie ad un Amico che mi ha fornito dei preziosi link ti rispondo facile facile e cosi posso metterti una Fonte.

Faccio un breve riassunto ma Vi consiglio di cliccare il link che trovate in fondo e visionare tutto il post perchè all'interno ci sono altre fonti importanti a documenti presentati nei consigli e altre prove:

Balla n° 1: ISEE inferiore a 6500. Scrive Borghi “Per la prima volta questa parametro, mai rivelato dal M5S è scritto nero su bianco”
Falso, era già stato chiarito e ampliato e si trovava pure sui giornali 5 mesi prima:
Ci rivolgiamo a persone con reddito Irpef sotto i 9.360 euro e Isee inferiore a 6.500 – dice il consigliere Andrea Quartini –, disoccupati o inoccupati, da almeno tre anni residenti in Toscana

Balla n° 2 “Mi è stato confermato che si tratta dello stesso parametro previsto per la proposta di legge nazionale”
Falso:
La nostra proposta nazionale, diversamente da quanto falsamente asserito da Borghi, non indica l’ISEE come un requisito. Utilizza il solo reddito irpef ponendo 9360 euro annui (soglia di povertà relativa) come obiettivo della misura

“Balla n° 3 “Basta avere una casetta di proprietà o la liquidazione incassata al momento del licenziamento per essere fuori”
Falso:
Invitiamo Borghi a rileggersi bene come funzionala nostra proposta e il nuovo ISEE dove lo stesso possesso di una casa è decurtato ampiamente.
A titolo di esempio una famiglia di quattro persone (due adulti e due bambini), con una casa di proprietà (o usufrutto gratuito) di 80 mq dove uno solo dei coniugi lavora e porta a casa 18mila euro di reddito da lavoro dipendente, ottiene un’ISEE pari a 6000 c.a.. Se la nostra proposta fosse attiva oggi in Toscana, questa famiglia tipo potrebbe ricevere il nostro reddito di cittadinanza tramite il coniuge che non lavora


“Balla n° 4 “Inizio della pacchia per immigrati e rom, sempre strutturalmente nullatenenti all’anagrafe”
Falso:
I beneficiari della nostra proposta sono indicati all’art. 4: residenti in Toscana da tre anni, inoccupati o disoccupati, con ISEE inferiore a 6500 annui e reddito individuale inferiore a 9360 euro annui, iscritti al Centro per l’Impiego, con cittadinanza italiana o europea o cittadinanza straniera regolata da convenzioni bilaterali di reciprocità con l’Italia per la sicurezza sociale.


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Ovviamente a rispondere a Borghi è il M5S Toscana perche il leghista è Consigliere di Regione in Toscana.


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Queste sono alcuni semplici passaggi, trovate tutte le balle confutate qui:
FONTE: www.movimento5stelletoscana.it/.../
Maurizio Antolini
#263 Maurizio Antolini 2017-09-28 22:02
#261 LoneWolf58

Citazione:
Ecco bravo.... candidati e fai meglio del M5S oppure organizza una bella rivolta colorata e vediamo come va a finire.
Quando metti una citazione, inerisci l'intero contesto in cui e' citata: "Un po forte l'esempio? Probabilmente si, ma vedi io mi sono stancato di turarmi il naso e di votare il "meno peggio", e comunque in ogni caso il mio DNA mi impedisce di seguire chi mi ha tradito e preso per il culo."

Per favore, evitate certi commenti, le critiche possono essere costruttive la polemica non lo e' mai.
LoneWolf58
#264 LoneWolf58 2017-09-28 22:43
@263 Maurizio AntoliniCitazione:
Quando metti una citazione, inerisci l'intero contesto in cui e' citata
C'è il numero del post per chi si vuol leggere l'intero contesto...Citazione:
le critiche possono essere costruttive la polemica non lo e' mai.
Hai fatto un paragone (201) che non è conforme alla situazione e l'ho adattato (202) rendendolo più attinente (almeno a mio parere).
Non puoi scendere dall'auto puoi solo scegliere chi la potrà guidare e tu hai risposto (243)... se vuoi guidare tu l'auto hai solo due possibilità ti fai eleggere o fai un colpo di stato. Quale delle due? o ne conosci un'altra?
E la dobbiamo smettere con la storia del meno peggio che pare un alibi per giustificare la propria inazione. Il meno peggio è sempre meglio di tutti gli altri.
Alla guida dell'auto qualcuno ci sarà, potrai fare a meno di sceglierlo ma ricordati che su quell'auto ci sei anche te.
Maurizio Antolini
#265 Maurizio Antolini 2017-09-28 23:08
#264 LoneWolf58
Ascolta, lascia perdere l'auto, gli autisti, il passeggero, e tutto il resto, altrimenti non ne usciamo piu'.
I vecchi e i nuovi partiti, (sono sempre gli stessi), sono la parte marcia e corrotta, il M5S, e' il nuovo, per me improponibile, visti gli ultimi eventi, non votare non e' un'opzione, (il non voto andrebbe comunque alla maggioranza). Quindi ribadisco, ripeto, ergo......Non so cosa fare. E' chiaro adesso? Un modo piu' semplice per esprimere il mio pensiero non riesco proprio a trovarlo.
Mielina
#266 Mielina 2017-09-29 07:42
#259 flor das aguas

Ho deciso di iscrivermi a questo sito solo per poter ringraziare per questo fantastico contributo.
Una citazione perfettamente calzante nel contesto di questo articolo di Mazzucco e, più in generale, del "caso" movimento cinque stelle.

Quando manca la memoria si è condannati a ripetere.

I furbacchioni cercano di mettere le mani avanti e, per arginare quelli che ancora si ostinano a ricordare, si producono in imbarazzanti autoamplessi.
Come ad esempio Claudio Messora. Scrive un post molto bello e accurato, ricordando lui stesso tutti i principii traditi dal movimento, salvo fare all'ultimo momento una virata di 180 gradi e dire che quello non esiste più, che quello era "prima" (fin qui si era scherzato?), che ora serve altro. Che "Il movimento 5 stelle è morto, viva il movimento 5 stelle!"
No. Il movimento 5 stelle è morto. Punto.

Il fatto è che si rendono conto loro stessi di aver lasciato passare troppo poco tempo perché tutta la gente dimenticasse tutte le promesse. Non possono far finta di niente e allora sono costretti a inventare "nuove" frasi come quella del "loro non hanno ancora fatto danni" (distruggere il movimento come lo chiamiamo?). Oppure come quella, in voga fra gli smemorati commentatori di questo articolo, del "non ci sono alternative".
Non si rendono conto che si tratta di pure e semplici ammissioni di colpa e se avessero un po' di memoria si ricorderebbero senz'altro della signora TINA (it.wikipedia.org/wiki/There_Is_No_Alternative).


Ad ogni modo, ripeto, volevo solo ringraziare: nel p(i)attume culturale dilagante si possono ancora trovare persone che si ricordano di non dimenticare.
mg
#267 mg 2017-09-29 09:29
#262 Chiodo

ISEE o non ISEE, casa o non casa, il reddito di cittadinza è una puttanata di dimensioni cosmiche, a maggior ragione se si finanzia con moneta a debito gravata da spread. Fatto con moneta a debito sarebbe una sorta di debito obbligatorio per i privati che verrà ripagato da tutti gli altri. Per chi presta euri sarà sicuramente un grande affare. Perchè su questo non mi risponde mai nessuno dei neostellati? Attendo ancora risposta al post #93 mg.

Riprendo quanto detto un po' di tempo addietro:
Citazione:
sicuramente sarebbe possibile senza tanti problemi avendo sovranità monetaria. Tuttavia, il dovere dello stato sarebbe garantire a tutti la possibilità di un lavoro dignitoso e ben remunerato, non certo di incentivare cialtroni e nullafacenti, siano essi regolari o abusivi. Sia chiaro, però, che c'è comunque anche il dovere di prendersi cura di chi non può lavorare.
E il lavoro da fare, di certo, non mancherebbe visto lo stato di:

1) scuole ed edifici pubblici in generale
2) servizi sanitari
3) servizi scolastici
4) servizi assistenza anziani
5) dissesto idrogeologico
6) stato delle strade
7) zone terremotate che attendono la ricostruzione
8) etc...

Allora cari amici, creiamo lavoro e diamo i soldi a chi lavora, o è una cosa troppo banale per voi? Sara che forse è troppo keynesiano per il pensiero neoliberista dei 5S?
Sertes
#268 Sertes 2017-09-29 09:59
Citazione mg:
Sara che forse è troppo keynesiano per il pensiero neoliberista dei 5S?

Dai, lascia perdere queste cazzate sul "neoliberismo" che è una parola che qua dentro viene sempre utilizzata ca cazzo di cane, per cortesia. Il M5S propone il reddito di cittadinanza, che quanto di più socialista possa esistere, e tocca leggere l'accostamento col neoliberismo... dai ben...

Piuttosto se vi rimangono 2 minuti mi dite quali sono le tre cose migliori fatte dal M5S da quando è nato? Io ci metterei il supporto ai 4 referendum acqua pubblica/no-nucleare, la difesa della costituzione contro l'abolizione piduista del senato, e l'autoriduzione dello stipendio destinato poi al microcredito. Grazie
mg
#269 mg 2017-09-29 10:10
#268 Sertes

Sarebbe socialista se fatto con moneta sovrana. ;-)
anakyn
#270 anakyn 2017-09-29 10:28
@ Sertes
Citazione:
Il M5S propone il reddito di cittadinanza, che quanto di più socialista possa esistere, e tocca leggere l'accostamento col neoliberismo
Ma proprio no.

Il salario minimo garantito sarebbe socialista, perchè legato indissolubilmente alla ricerca della piena occupazione ed alla dignità del lavoro.
Il reddito di cittadinanza, per quanto possa essere declinato in varie forme, è una "paghetta" dello Stato ai cittadini: certo che è una misura in parte appropriata, nel senso che è sacrosanto sia individualmente che socialmente che ognuno (anche chi non lavora, magari perchè impossibilitato) riceva un reddito, ma non è "socialista" perchè non promuove politiche di piena occupazione.

Non sono distinzioni di lana caprina, quelle fra "salario minimo" e "reddito minimo". Anzi, riguardano una delle principali critiche al M5S riguardo al suo approccio socio-economico.
Legare (o meno) il reddito al salario è proprio uno di quegli aspetti fondamentali che distinguono fra loro le proprio politiche keynesiane e quelle liberiste.

Uno Stato per garantire politiche di stampo "socialista" deve promuovere in primis l'occupazione, non semplicemente il reddito.
Sertes
#271 Sertes 2017-09-29 10:35
Citazione Anakyn:
Uno Stato per garantire politiche di stampo "socialista" deve promuovere in primis l'occupazione, non semplicemente il reddito.

Ah, ok, quindi il reddito di cittadinanza non essendo socialista sarebbe neoliberismo.
Va bene, vi lascio alle vostre opinioni :-)

Citazione:
Il salario minimo garantito sarebbe socialista, perchè legato indissolubilmente alla ricerca della piena occupazione ed alla dignità del lavoro.
E il reddito di cittadinanza è un supporto per chi il lavoro l'ha perso e lo sta cercando. Socialismo, ricerca della piena occupazione, dignità del lavoro e dignità anche nella mancanza di lavoro.
Troppi concetti messi assieme per riuscire a vederli tutti, Anakyn?
mg
#272 mg 2017-09-29 11:08
Sertes, credo che non ci capiamo sui termini. Forse per neoliberista intendi solo il pensiero, diciamo così, friedmaniano. Io lo intendo e lo uso, forse a torto, in senso molto più vasto.

Allora la metto in un altro modo. Ci sono due possibilità con cui uno stato può finanziare la spesa pubblica:

1) Il ministero del tesoro emette titoli ad X% di rendimento (interesse) fissato, se il mercato li vuole li compra, tutti o in parte. La quota che il mercato non può o non vuole comprare viene comprata dalla banca di stato che ha il potere di emettere moneta e lavora in maniera coordinata con il ministero del tesoro.

2) Il ministero del tesoro emette titoli ma deve competere sui mercati finanziari per farseli comprare. Questo perchè la banca non è di stato e/o non può emettere moneta e/o lavora in maniera scoordinata rispetto al ministero del tesoro. Questo fa si che il ministero del tesoro non può fissare la quota X% di rendimento (interesse) perchè, ovviamente, per vedersi comprare i titoli deve aumentare X fino a che il mercato non è contento o addirittura rinunciare all'emissione qualora X tale per cui il mercato è disposto a comprare è troppo alto e quindi insostenibile.

Chiamiamo le due configurazioni come vuoi, non è questo il problema. :-D

Nella configurazione 1 lo stato ha il potere di finanziare le proprie politiche ed i propri progetti.

Nella configurazione 2 il mercato ha il potere di influenzare le politiche ed i progetti dello stato.
Sertes
#273 Sertes 2017-09-29 11:11
Non dire sciocchezze, mg.

Lo stato finanzia la spesa pubblica con le entrate delle tasse.
Solo quando lo stato decide di spendere più di quanto incassa va in deficit, e per colmare il deficit è costretto ad emettere titoli di debito pubblico.

Se non sono chiare le basi non ha senso che vi mettiate a parlare di cose più complesse.
mg
#274 mg 2017-09-29 11:13
Non basteranno mai le entrate fiscali, altrimenti non si capisce perchè abbiamo il debito e siamo costretti ad emettere titoli di stato da, praticamente, sempre.

edit: e a maggior ragione se si vogliono realizzare progetti strategici, il deficit è assolutamente normale e fisiologico. Cioè, facciamo che c'è un terremoto: lasciamo la gente sotto le macerie altrimenti andiamo in deficit? Serve una scuola ma non si può fare perchè se no andiamo in deficit? Infrastrutture? Cultura? Gli esempi sono infiniti.

La tua visione mi sembra molto aziendale, nel senso che pare tu veda lo stato alla stessa stregua di un'azienda privata: hai speso più di quello che hai guadagnato, allora sei cattivo ed è giusto che ti indebiti.

edit2: forse siamo un filino OT. :-D
Sertes
#275 Sertes 2017-09-29 11:36
Citazione mg:
La tua visione mi sembra molto aziendale, nel senso che pare tu veda lo stato alla stessa stregua di un'azienda privata: hai speso più di quello che hai guadagnato, allora sei cattivo ed è giusto che ti indebiti.

Più che aziendale sono onesto.
Perchè la frase completa, non quella che hai riportato tu, sarebbe: hai scelto di spendere più di quanto hai incassato, allora è giusto che ti indebiti.
C'è il concetto di scelta.
E non c'è il giudizio morale, almeno a questo livello.

Piuttosto mi sembra che ti sei innamorato di una teoria largamento sconfessata e ti aggrappi con le unghie per difenderla, a dispetto dei fatti:

Citazione:
e a maggior ragione se si vogliono realizzare progetti strategici, il deficit è assolutamente normale e fisiologico. Cioè, facciamo che c'è un terremoto: lasciamo la gente sotto le macerie altrimenti andiamo in deficit? Serve una scuola ma non si può fare perchè se no andiamo in deficit? Infrastrutture? Cultura? Gli esempi sono infiniti.
Ok, hai scritto tre argomentazioni: Progetti strategici. Spese straordinarie da disastro. Spese ordinarie di infrastrutture, scuole e cultura.
1) Per le spese ordinarie bastano le entrate ordinarie. 750 miliardi all'anno di entrate su 800 di spesa lo dimostrano.
2) Per realizzare i progetti strategici invece basta accantonare prima i soldi e poi spenderli. Questo si che sarebbe fisiologico, non prima spendere e poi far pagare gli interessi alle future generazioni.
3) Infine hai usato l'esempio di un terremoto: credi che in italia lasicamo la gente sotto le macerie perchè non facciamo deficit? Intanto c'è da ricordare che in italia facciamo deficit eccome, eppure la gente è nelle casette di latta. Ma l'argomento più completo è che stai usando un caso straordinario per provare a giustificare una pratica ordinaria.
Infatti dagli anni 80 in poi, quando è esploso il debito pubblico, non abbiamo avuto un disatro all'anno, allora perchè lo stato si finanzia a debito anche in anni buoni? Ovviamente per favorire i banchieri, che altrimenti dovrebbero andare a lavorare per vivere.

Ne abbiamo parlato già tante volte e casualmente nelle formulazioni che fate voi leghisti i numeri non ci entrano mai, mentre io ho portato i numeri veri ed ufficiali per dimostrare che la vostra teoria della necessità dell'indebitamento è falsa.
www.luogocomune.net/.../article.php?storyid=4831
Quei numeri ad oggi non li ha saputi contestare ancora nessuno, magari succede oggi, ma finora ancora non è successo.
polaris
#276 polaris 2017-09-29 11:38
Per essere veramente socialista un reddito di cittadinanza non deve avere condizioni. Lo Stato non deve dire "Okay disoccupato, io ti do 700 euro al mese a patto però che tu ti formi e ti impegni a trovare un nuovo lavoro. Ti faccio tre offerte e se non le accetti perdi il diritto al reddito e vai affanculo" perché questo è un ricatto. Dovrebbe invece dire "Okay occupato e disoccupato, io vi regalo 700 euro (o cifra superiore) al mese. Fateci quel cazzo che volete, ciao". Questa cosa va fatta anche perché tra un centinaio di anni rimarrà ben poco da lavorare, tra droni, self-driving vehicles e Artificial Intelligence gran parte dei lavori saranno automatizzati e ci sarà una gran massa di persone disoccupate e inoccupabili, perché i pochi posti di lavoro rimasti saranno ad altissima specializzazione.
stephenW
#277 stephenW 2017-09-29 11:55
#259 flor das aguas

io non credo a nessun partito, e non aspetto nessun salvatore della patria, aspetto solo che non ci siano più criminali al governo, e i 5s se non altro non lo sono. Poi comunque tutti uguali....?? Non mi pare, chi non riesce a mantenere una promessa secondo te è uguale ad un criminale? Possiamo valutarli in egual modo? Sono persone uguali? Per me chi compra voti, chi si affilia con la mafia e si vende alle banche con i nostri soldi è un pezzo di merda, senza dignità, un criminale appunto, quindi, ti fanno schifo i 5s? ok, fatti tuoi, non votarli, ma non dire che sono tutti uguali.
Sertes
#278 Sertes 2017-09-29 11:55
polaris, quella proposta si chiama reddito di cittadinanza non perchè è un reddito da distribuire a patto di essere cittadini, ma perchè la pratica di sostegno alla disoccupazione si chiama così in tutta europa. Questo è un grande malinteso.
E il reddito di cittadinanza esiste in TUTTI gli stati europei tanne italia e grecia. Se perdi il lavoro lo stato ti tutela con alcuni anni di stipendio, ma tu devi darti da fare a trovarne un altro.
L'idea è questa, sarà migliorabile, sarà quello che vuoi, ma l'idea M5S è questa.

C'è gente che si impicca perchè non arriva a fine mese, penso che progettare a 100 anni ci sia differente urgenza.
mg
#279 mg 2017-09-29 12:09
#275 Sertes

Mi guarderò il video che hai linkato. Tuttavia permettimi di farti notare che i numeri sono solo numeri: non sono in grado di contemplare tutto quanto non è contabilizzabile.

E' mio modesto parere che se oggi serve qualcosa allo stato, oggi lo stato lo deve poter finanziare anche se non l'aveva previsto e senza dovere implorare gli strozzini affinchè gli concedano un prestito. Non mi risulta che questo sia impossibile.

L'esempio terremoto era uno, forse infelice, ma ce ne sono infiniti. Dagli anni 80 il debito è esploso perchè banca d'italia ha iniziato ad agire in maniera scoordinata rispetto al tesoro.

Infine, non sono leghista. :-D Nell'animo probabilmente sono anarchico o qualcosa del genere.
Fabrizio70
#280 Fabrizio70 2017-09-29 12:29
Ottima visione strategica del M5S , invece di discutere come rilanciare l'economia di un paese si discute di come elargire un'elemosina...
Sertes
#281 Sertes 2017-09-29 12:51
Citazione mg:
E' mio modesto parere che se oggi serve qualcosa allo stato, oggi lo stato lo deve poter finanziare anche se non l'aveva previsto e senza dovere implorare gli strozzini affinchè gli concedano un prestito. Non mi risulta che questo sia impossibile.

Io non sono modesto ma arrogante, ma anche il mio in fin dei conti è un parere. Siamo qui per confrontarci, dopotutto.
Citazione Fabrizio70:
Ottima visione strategica del M5S , invece di discutere come rilanciare l'economia di un paese si discute di come elargire un'elemosina...

Sì, è un ottima visione strategica. Il potere campa sul dividi et impera, su poveri che combattono altri poveri, sul ricatto del lavoro e sulla perdita di esso, che spinge chi ha il lavoro ad accettare prevaricazioni e chi non lo ha a cercare anche nel lavoro nero senza regole ne tutele. Il reddito di cittadinanza serve proprio a riportare speranza.
Proprio l'opposto della legge Fornero, gli esodati, l'abolizione dell'art 18, il precariato ufficializzato, la possibilità di fare deroghe allo statuto dei lavoratori, ecc, ecc, ecc.
flor das aguas
#282 flor das aguas 2017-09-29 13:10
#277 stephenW
credo che siamo proprio su due pianeti diversi, senza offesa ma stravolgi quello che scrivo e la cosa mi annoia e non vorrei nemmeno annoiare gli altri ripetendo un concetto che credo sia stato detto milioni di volte qui dentro.
Comunque ti rispondero' prendendo una citazione da Calvero, lui si esprime meglio di me, quindi credo che questo semplice concetto chiarisca una volta per tutte quello che penso
Citazione:
Non è che i politici siano tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.
Buona giornata
mg
#283 mg 2017-09-29 13:22
#281 Sertes
Citazione:
Io non sono modesto ma arrogante, ma anche il mio in fin dei conti è un parere. Siamo qui per confrontarci, dopotutto.
Ma infatti mi fa molto piacere confrontarmi, tranne che con la banalità, e non credo tu sia arrogante dopotutto.

Rivedendo quello che hai scritto, credo che anche la frase da te elaborata non sia completa:
Citazione:
Perchè la frase completa, non quella che hai riportato tu, sarebbe: hai scelto di spendere più di quanto hai incassato, allora è giusto che ti indebiti. C'è il concetto di scelta.
Sapendo che il bilancio si fa con previsioni di spesa e previsioni di incasso, il concetto di scelta diventa labile. Forse è meglio dire: per scelta o per condizione, hai speso più di quanto hai incassato. E' perfettamente possibile, infatti, che anche le previsioni migliori (non nel senso di più ottimistiche possibile ma nel senso di più realistiche possibile) possano essere disattese.
anakyn
#284 anakyn 2017-09-29 13:33
@ Sertes
Citazione:
Ah, ok, quindi il reddito di cittadinanza non essendo socialista sarebbe neoliberismo
No, non intendo questo: ho scritto che il reddito di cittadinanza non è socialismo in quando non centrato sulla piena occupazione.
Spesso è anche un cavallo di Troia del liberismo, ma non necessariamente lo è.

Citazione:
E il reddito di cittadinanza è un supporto per chi il lavoro l'ha perso e lo sta cercando.
Certo, infatti ho anche chiaramente scritto (rileggi in alto, se vuoi) che dare reddito a chi non può lavorare (magari perché temporaneamente disoccupato) è cosa buona e giusta.
Ma da sola è gravemente insufficiente, perché più del reddito in sé è necessario dare lavoro & salario dignitoso a chi non ce l'ha.

Citazione:
Troppi concetti messi assieme per riuscire a vederli tutti, Anakyn?
Il sarcasmo puoi fumartelo nella pipa,, assieme all'elemosina di Stato.
anakyn
#285 anakyn 2017-09-29 13:39
Mg, lascia perdere. Non ha molto senso discutere con chi afferma che
Citazione:
Lo stato finanzia la spesa pubblica con le entrate delle tasse.
...e ne è così convinto da definire "sciocchezze" il contrario.
mg
#286 mg 2017-09-29 13:48
#285 anakyn

Reputo sertes una persona intelligente e per niente banale, non ci sto discutendo: mi ci sto confrontando con divertimento e soddisfazione.

Non pretendo per forza di avere ragione io, sono abituato a mettermi in dubbio: potrei sempre cambiare idea, anche se non succede spesso. :-D

Ti assicuro che so abbandonare una discussione quando penso che sia divenuta non più divertente ne costruttiva. ;-)
Sertes
#287 Sertes 2017-09-29 14:01
Citazione mg:
Sapendo che il bilancio si fa con previsioni di spesa e previsioni di incasso, il concetto di scelta diventa labile. Forse è meglio dire: per scelta o per condizione, hai speso più di quanto hai incassato. E' perfettamente possibile, infatti, che anche le previsioni migliori (non nel senso di più ottimistiche possibile ma nel senso di più realistiche possibile) possano essere disattese.

37 anni di fila è un po' dura, eh.
Citazione anakyn:
Non ha molto senso discutere con chi afferma che
Citazione:
Lo stato finanzia la spesa pubblica con le entrate delle tasse.

...e ne è così convinto da definire "sciocchezze" il contrario.
Pianeta terra, nazione Italia: la spesa pubblica è finanziata con le entrate statali, che in parte sostanziale sono le tasse.
Eventuali rimostranze vanno fatte in rapporto a questo documento ufficiale:
www.mef.gov.it/focus/article_0031.html
stephenW
#288 stephenW 2017-09-29 14:24
#282 flor das aguas

Non è che i politici siano tutti uguali, è il sistema che non può renderli differenti.

Mah, è un punto di vista, voi siete convinti che sia indiscutibilmente così, ma non è una certezza, è un vostro modo pessimistico di pensare, magari in parte anche condivisibile, a sto punto mi chiedo: ma tu, quindi, se andassi li insieme a loro , ti omologheresti pure tu? Il sistema ti renderebbe uguale a loro?
anakyn
#289 anakyn 2017-09-29 14:45
Citazione:
Pianeta terra, nazione Italia
Ma sbaglio o qui si sta parlando di come cambiare il sistema socio-economico nel quale siamo immersi?

Il "pianeta Italia" di cui parli OGGI sta funzionando così, ma negli ultimi decenni è cambiato svariate volte (tutte in senso peggiorativo) e potrebbe funzionare in modo completamente diverso senza alcuna difficoltà tecnica (prova ne sia che funzionava proprio in modo completamente diverso sino al 1981), come tu stesso sai perfettamente perchè qui su LC abbiamo discusso infinite volte di "sovranità monetaria & affini".

E' abbastanza insensato che tu da un lato faccia discorsi che prevedono un cambiamento, dall'altro lato sbarri la strada al cambiamento stesso perchè "il pianeta Italia è questo".

Deciditi: si può cambiare o non si può?
O si può cambiare solo nel senso che piace a te?

Perchè io so perfettamente che in Italia si può tornare ad un regime di sovranità monetaria piena (o comunque più sovranità monetaria di oggi), nel quale per fare spesa pubblica, ed anche relativo deficit, non è affatto necessario raccogliere le risorse tramite prelievo fiscale.

Già senza euro e senza Maastricht sarebbe un enorme passo avanti, in questo senso.
Ed infatti il mio voto andrà a chi propone di abbatterli. Altro che proporre paghette ed elemosine.
flor das aguas
#290 flor das aguas 2017-09-29 14:53
stephenW
non si tratta di pessimismo, ma di realta', poi se la realta' fa schifo non e' certo colpa mia.
E' il NWO che comanda, non Grillo o Renzi o la Merkel, o Trump, che ti piaccia o no, non lo dico io e' sotto gli occhi di tutti, e il fine (fine, beh uno dei tanti) e' un controllo globale, esercito globale, moneta globale e via discorrendo. Ma pensi che i vaccini obbligatori siano stati partoriti della mente della lorenzin? Si e' ribaltata la costituzione insieme alle leggi della fisica per far passare sto decreto assurdo!!! e ne vedremo tante di assurdita' come queste. E credimi non sono pessimista, anzi, credo nella forza dell'uomo di liberarsi dalla sua schiavitu', ma non attraverso la politica. E mi fermo se no vado OT
Citazione:
: ma tu, quindi, se andassi li insieme a loro , ti omologheresti pure tu? Il sistema ti renderebbe uguale a loro?
Mi fa sorridere sta domanda, giuro, sei candido... ma chi mi ci manderebbe a me li? Ma non mi farebbero nemmeno arrivare vicino al palazzo... vabbe' questa e' un altra storia.
1) non sono interessata, mi farei ammazzare piuttosto che mischiarmi in quella melma
2) soprassedendo il punto 1, se arrivassi li', dovrei per forza obbedire, ovvio, se no non mi ci fanno arrivare.
3) sempre soprassedendo al punto 1, se ci arrivo per qualche miracolo grazie ai voti del popolo e sono ancora pura e ingenua, e tale voglio rimanere, non credo che durerei molto... se capisci quello che intendo....
Sertes
#291 Sertes 2017-09-29 15:11
Citazione anakyn:
Deciditi: si può cambiare o non si può?
O si può cambiare solo nel senso che piace a te?

Appunto, l'idea dovrebbe essere di cambiare in meglio e non cambiare in peggio con false soluzioni con cui "cambiare tutto per non cambiare niente".
Citazione:
Già senza euro e senza Maastricht sarebbe un enorme passo avanti, in questo senso.
Ed infatti il mio voto andrà a chi propone di abbatterli. Altro che proporre paghette ed elemosine.
Pazienza, ma si sa: in mancanza di analisi la soluzione non può che essere a casaccio. Hai solo scelto quelli che ti raccontano le bugie più sopportabili.
anakyn
#292 anakyn 2017-09-29 15:35
@ Sertes

Intanto mi fa piacere che implicitamente ammetti che esistono sistemi statali monetario-fiscali che permettono di finanziare spesa pubblica, nonchè di fare deficit, senza necessariamente ricorrere al gettito fiscale.
Mi sembra già un buon punto d'incontro.

Poi dici anche (con la solita sicumera, ma pazienza...) che sarebbero "false soluzioni" con cui "cambiare tutto senza cambiare nulla", ma qui siamo nel campo delle opinioni ed è legittimo che ognuno abbia la sua. La mia è diversa e l'ho argomentata più volte, ma di nuovo: sull'argomento ci siamo già confrontati infinite volte ed è evidente che ognuno è rimasto della sua idea.
Citazione:
Pazienza, ma si sa: in mancanza di analisi la soluzione non può che essere a casaccio. Hai solo scelto quelli che ti raccontano le bugie più sopportabili.
A quale "mancanza di analisi" ti riferisci? Non ho ben capito.

Sulle "bugie più sopportabili": ti riferisci al fatto che probabilmente la Lega, anche se entrasse al Governo poi tradirebbe le promesse?
Se stai parlando di questo, beh: sono ben consapevole del rischio e scelgo di accettarlo, per mancanza di alternative. Sono l'unico partito di "peso elettorale significativo" a proporre un programma del genere, e siccome considero tale programma essenziale non posso che votare chi, se non altro, lo propone.

O ti riferisci invece al fatto che le ricette stesse che propone in ambito economico sarebbero "bugie", indipendentemente dal mantenere le promesse o meno?

Cioè non capisco se secondo te il programma economico della Lega (o in generale di chi propone di rinunciare alla moneta unica e tornare a forme di sovranità monetaria) è sbagliato in quanto tale, o se invece lo ritieni sostanzialmente condivisibile ma non credi che verrà attuato nemmeno se andassero al Governo.
Immagino che l'interpretazione corretta del tuo pensiero (anche alla luce delle passate discussioni) sia la prima (cioè programma sbagliato in quanto tale), ma se possibile vorrei una conferma. Thanks
stephenW
#293 stephenW 2017-09-29 16:04
#290 flor das aguas

ma guarda che sul discorso del NWO sono completamente d'accordo, è abbastanza palese chi governa il mondo, sto solo cercando di dire che, le idee di Beppe Grillo, andavano contro il sistema, già 30 anni fa, e ancora oggi, "conoscendo" la persona, la sua rabbia, il suo modo di esprimersi, sono contro queste cose. Poi......se da una parte fa capire e dice certe cose e dall'altra il movimento non farà una sega di tutto ciò, è un altro discorso, se dopo 5 anni di governo capiremo che l'abbiamo preso nel C... li manderemo a cagare tutti quanti insieme, pure io tranquilla. Chiamami ingenuo ma io sento che è sincero, lui e tutto il movimento....ha fatto ed hanno fatto degli errori, chi non li fa....comunque, flor das aguas di questo passo andremo avanti all'infinito, capisco le tue motivazioni ma io uno scorcio di speranza ce l'ho

Riguardo la domanda, te l'ho fatta per capire fin dove arrivava il tuo catastrofismo :), riguardo la risposta ti faccio notare solo una cosa, che dovrebbe essere un indicatore abbastanza importante, mi riferisco al fatto che tutti ce l'hanno con il m5s, non dico voi elettori, parlo del sistema, i media, i giornalisti, i banchieri, i politici, tutti, tutti uniti contro di loro, han cercato di farli fuori in ogni modo, e ci stanno quasi riuscendo, questo conferma la tua tesi : se ci arrivo per qualche miracolo grazie ai voti del popolo e sono ancora pura e ingenua, e tale voglio rimanere, non credo che durerei molto... se capisci quello che intendo.... ora, non hanno ancora ammazzato nessuno perchè sarebbe troppo evidente e diretta la cosa, stanno cercando di farlo con altri mezzi, ma non è da escludere che succederà qualcosa di brutto...
Sertes
#294 Sertes 2017-09-29 16:18
Citazione anakyn:
Sulle "bugie più sopportabili": ti riferisci al fatto che probabilmente la Lega, anche se entrasse al Governo poi tradirebbe le promesse?
...
O ti riferisci invece al fatto che le ricette stesse che propone in ambito economico sarebbero "bugie", indipendentemente dal mantenere le promesse o meno?

Entrambe.
1) Non ho alcuna fiducia in questo partito che ha fatto e continua a fare da stampella sia per gli interessi del PD che per quelli del PDL. Ci torno sopra in coda *
2) Inoltre la ricetta che propone in ambito economico è sbagliata
Poi c'è la parte dell'omissione:
3) la soluzione della sovranità monetaria serve anche a nascondere i colossali problemi di evasione fiscale e corruzione, crimini che secondo la teoria della sovranità monetaria sono trascurabili, mentre hanno un peso, secondo le più autorevoli stime disponibili, di 270 miliardi contro 750 miliardi di entrate e 800 miliardi di spesa pubblica.

- - -

* La Lega Nord ha la presidenza del COPASIR, l'organo di controllo sui servizi segreti. Ti risulta che abbiano fatto qualcosa di utile nei termini di portare luce sugli eventi più gravi della storia repubblicana, ora che hanno pieno accesso agli archivi? Mattei, Moro, Piazza Fontana, Italicus, Strage di Bologna, Ustica, Gladio, Dalla Chiesa, Facone, Borsellino, Abu Omar?
Possiamo pensarla in maniera diametralmente opposta sull'economia, ma come giudichi la Lega in quest'ambito? Perchè per criticare la Raggi sindaco di Roma c'è la fila, cosa ne pensi di tre anni di lavoro di Giacomo Stucchi?
anakyn
#295 anakyn 2017-09-29 16:22
@ StephenW
Citazione:
mi riferisco al fatto che tutti ce l'hanno con il m5s, non dico voi elettori, parlo del sistema, i media, i giornalisti, i banchieri, i politici, tutti, tutti uniti contro di loro
Proprio Di Maio circa un anno fa (quando era già piuttosto evidente che sarebbe stato lui il candidato premier del M5S) ha avuto diversi incontri a porte chiuse con il gotha della finanza europea e mondiale.
Proprio sicuro che "i banchieri" siano "tutti uniti contro di loro"? Io qualche dubbio al riguardo me lo porrei.

In generale, mi sembra abbastanza utopistico pensare che al giorno d'oggi, qualsiasi candidato che si opponga in maniera dura e pura al sistema finanziario globale abbia qualche speranza di arrivare anche solo a candidarsi politicamente. (naturalmente questo vale anche per i candidati leghisti, e di qualsiasi altro partito non dello "zero virgola")
Normalmente, puoi al massimo scendere a qualche compromesso e, se anche il tuo obiettivo fosse quello di stravolgere sostanzialmente (e non solo di facciata) il sistema in essere, puntare ad una politica di "piccoli passi". Politica che, per inciso, considero attualmente la più intelligente fra quelle perseguibili.

Altrimenti a candidarti non ci arrivi nemmeno. Ti fanno fuori prima e di solito gli basta farlo politicamente, senza ricorrere all'eliminazione fisica (quella la lasciano alle mafie ed alla criminalità di basso livello... qui invece si parla di gente dotata di strumenti infinitamente più potenti e sofisticati).

Non penso proprio che il buon Di Maio, ed in generale il M5S, faccia eccezione.
E per quanto mi riguarda, oltretutto, il cambiamento che propone il M5S in ambito economico e quasi esclusivamente di facciata.
mg
#296 mg 2017-09-29 16:33
#287 Sertes

Qui però stai mischiando i piani. Il ragionamento generale è questo:

a) capita che, per scelta o per condizione, uno stato spende più di quanto incassa.

b) indipendentemente dal punto a), nel momento in cui uno stato ha necessità di finanziamenti aggiuntivi senza voler infierire su tasse e imposte, tra le due ipotesi seguenti è molto meglio la 1 per lo stato e per i suoi cittadini, è invece meglio la 2 per grossi investitori, siano essi interni o esteri:
Citazione:
1) Il ministero del tesoro emette titoli ad X% di rendimento (interesse) fissato, se il mercato li vuole li compra, tutti o in parte. La quota che il mercato non può o non vuole comprare viene comprata dalla banca di stato che ha il potere di emettere moneta e lavora in maniera coordinata con il ministero del tesoro.

2) Il ministero del tesoro emette titoli ma deve competere sui mercati finanziari per farseli comprare. Questo perchè la banca non è di stato e/o non può emettere moneta e/o lavora in maniera scoordinata rispetto al ministero del tesoro. Questo fa si che il ministero del tesoro non può fissare la quota X% di rendimento (interesse) perchè, ovviamente, per vedersi comprare i titoli deve aumentare X fino a che il mercato non è contento o addirittura rinunciare all'emissione qualora X tale per cui il mercato è disposto a comprare è troppo alto e quindi insostenibile.
Nel momento in cui addirittura il debito è quotato in moneta estera, e l'euro è moneta estera, si raggiunge il capolavoro della schiavitù dei mercati.

Fino a qui è un discorso generale. E io non dico ne stato buono mercati cattivi, ne stato cattivo mercati buoni. Come quasi sempre la soluzione ideale è un equilibro ragionevole.

Se invece si vuole stringere sul piano italia, sicuramente i problemi sono molteplici ed estremamente complessi. E' però un dato di fatto che, proprio all'inizio degli anni 80 guarda caso, c'è stato il famigerato divorzio tra tesoro e banca d'italia. Questo è stato spacciato come se fosse necessaria l'indipendenza della banca d'italia. Ma il punto è: indipendenza da chi? Tutte le dipendenze sono da qualcuno o da qualcosa. Il divorzio ha reso indipendente la banca d'italia dal tesoro, ma l'ha resa dipendente dai mercati. Quindi da lì in poi si è avuta un'azione che definire scoordinata sarebbe un eufemismo; la banca d'italia che fa lo sgambetto al tesoro chi aiuta? E' indubbio che se tesoro e banca lavorano coordinati possono raggiungere risultati maggiori con lo stesso sforzo, o gli stessi risultati con minore sforzo. Poi sicurarmente si può discutere di quali dovrebbero essere gli obiettivi, i mezzi, i tempi. Sovranità o meno, se gli obiettivi sono sbagliati il risultato sarà sempre sbagliato.

Poi non è che banca centrale e moneta statale da sole risolvano tutti i problemi, sia ben chiaro. Specie nella situazione in cui ci hanno cacciati, siamo sicuri che ci sarebbero rappresaglie di ogni tipo. Ma a mio avviso anzichè morire dissanguati lentamente meglio provarci e vada come vada, perchè se non ne usciamo siamo condannati. Se non ci si vuole neanche provare tanto vale che ci suicidiamo subito così almeno accorciamo le sofferenze.
anakyn
#297 anakyn 2017-09-29 17:10
@ Sertes
Citazione:
la soluzione della sovranità monetaria serve anche a nascondere i colossali problemi di evasione fiscale e corruzione, crimini che secondo la teoria della sovranità monetaria sono trascurabili, mentre hanno un peso, secondo le più autorevoli stime disponibili, di 270 miliardi contro 750 miliardi di entrate e 800 miliardi di spesa pubblica.
1) quella della "sovranità monetaria" non è una teoria, è una pratica, tra l'altro in vigore in diversi Stati. Le teorie sono semmai quelle che derivano da questa situazione, e cioè quelle politiche che si possono attuare in regime di sovranità monetaria e NON si possono attuare se la sovranità monetaria non c'è.
Forse quando parli di "teorie" (o meglio ancora "scuole di pensiero") legate alla sovranità monetaria, dovresti riferirti più propriamente alle "politiche keynesiane".

2) secondo le politiche keynesiane, non è che corruzione/evasione siano "trascurabili" in senso assoluto, perchè comunque orientano pesantemente la distribuzione del reddito all'interno dell'economia nazionale, e dunque producono disuguaglianza nel tessuto sociale del proprio Stato.
Diventano invece relativamente trascurabili sia in ottica internazionale, cioè quando si tratta di risolvere problemi legati alla bilancia commerciale / bilancia dei pagamenti, sia sull'entità di variabili macro-economiche quali il PIL ed il debito pubblico.
In particolare esiste una ricerca di Goofynomics (che mi risulta non essere mai stata in alcun modo contestata), linkata anche nel vecchio thread, che evidenzia la sostanziale assenza di correlazione fra corruzione e debito pubblico.

3) sai bene anche tu, perchè se ne discusse allo sfinimento all'epoca di quel thread, che quelle stime sono assai opinabili, sia per le evidenti, enormi difficoltà a calcolare quantitativamente l'ammontare di corruzione/evasione, sia soprattutto per limiti concettuali: ad esempio, nel valutare l'impatto sul PIL non tengono conto del moltiplicatore keynesiano. (perchè evidentemente chi propone quel tipo di discorso non ritiene valido tale moltiplicatore)

Citazione:
La Lega Nord ha la presidenza del COPASIR, l'organo di controllo sui servizi segreti. Ti risulta che abbiano fatto qualcosa di utile nei termini di portare luce sugli eventi più gravi della storia repubblicana, ora che hanno pieno accesso agli archivi? Mattei, Moro, Piazza Fontana, Italicus, Strage di Bologna, Ustica, Gladio, Dalla Chiesa, Facone, Borsellino, Abu Omar?
Possiamo pensarla in maniera diametralmente opposta sull'economia, ma come giudichi la Lega in quest'ambito?
Non sono abbastanza informato al riguardo, ma non mi stupirei affatto se la Lega abbia gestito male la presidenza del COPASIR, ed in questo caso non potrei che darne un giudizio negativo.
Oltretutto sono molto sensibile alla questione segreti/omicidi di Stato (Moro, Falcone, Borsellino e soprattutto Mattei li considero quasi alla stregua di eroi nazionali, per ciò che hanno significato per il Paese), per cui il giudizio sarebbe particolarmente negativo.

Ribadisco: il mio voto alla Lega sarà motivato al 90% per il suo programma in ambito economico, cioè grazie alle ricette proposte da Borghi. Ed ammetto che, siccome sono fermamente contrario all'immigrazione selvaggia e ritengo che vada rigidamente regolata (NON annullata, ma regolata in modo più stringente sì, eccome), anche su questo tema non mi sento distante anni luce dal programma della Lega (dai toni usati invece sì, ma è un altro paio di maniche).

Dopodichè, se pensi al fatto che fra gli economisti che seguo (Bagnai, Galloni, Cesaratto ed altri) Borghi è quello che nel complesso apprezzo di meno, capisci bene quanto sono entusiasta di votare Lega.
Giusto per dirne una, le idee politiche di Borghi sono comunque ascrivibili alla destra, ed io mi ritengo di sinistra. Ed il fatto che ritenga il salario minimo garantito (e NON il reddito minimo garantito) una misura di stampo "socialista", NON significa affatto che il programma della Lega sia socialista, tutt'altro. La Flat Tax non è che sia socialista, per esempio.

Giusto per fare un altro esempio, il M5S ha avuto per mesi, tramite la Raggi, la possibilità di incaricare Nino Galloni come assessore al bilancio di Roma. Galloni si era proposto, aveva presentato un suo programma, ed aveva alle spalle una storia di collaborazioni e contatti col M5S oltre che un CV incredibilmente solido.
Sarebbe stata una scelta decisiva ed un messaggio politico chiarissimo, e se l'avessero attuata io probabilmente ora voterei M5S.
Non l'hanno fatto, hanno preso un altro di cui manco ricordo il nome.

La politica è fatta anche, anzi direi soprattutto, di queste scelte che possono apparire "piccole", ma hanno invece un potenziale enorme, specialmente nel far capire da che parte si sta e se si ha davvero l'intenzione di tradurre le chiacchiere in azione politica.
Fabrizio70
#298 Fabrizio70 2017-09-29 18:23
Citazione:
Sì, è un ottima visione strategica. Il potere campa sul dividi et impera, su poveri che combattono altri poveri, sul ricatto del lavoro e sulla perdita di esso, che spinge chi ha il lavoro ad accettare prevaricazioni e chi non lo ha a cercare anche nel lavoro nero senza regole ne tutele. Il reddito di cittadinanza serve proprio a riportare speranza.
Il reddito di cittadinanza serve a mantenere lo status quo nella visione ottimistica , in quella pessimistica è un ritorno delle corvée della servitù della gleba.
La guerra dei poveri con il ricatto del lavoro si ha perché la disoccupazione è alta , rilanciando l'economia ed aumentando la richiesta di lavoro la situazione migliora da sola , la legge domanda-offerta vale anche per il mondo del lavoro ed attualmente è squilibrata per l'assenza della domanda.
redribbon
#299 redribbon 2017-09-29 19:16
Citazione:
Sertes
E il reddito di cittadinanza esiste in TUTTI gli stati europei tanne italia e grecia.


Indovina perchè? Mica perchè sono buoni, tutt'altro...
Perchè è una misura che serve al potere, a stabilizzare lo status quo sociale, per smorzare situazioni socialmente esplosive con potenziali contraccolpi sulla politica,
dice bene Fabrizio70

Citazione:
Il reddito di cittadinanza serve a mantenere lo status quo nella visione ottimistica , in quella pessimistica è un ritorno delle corvée della servitù della gleba.
chi lo tratta come una misura socialista non ha capito niente o finge di non aver capito,
neanche, ad es. che non ti fai una famiglia con 700euro, non puoi mettere al mondo bambini (invece che importare gli immigrati!), non puoi andare una settimana in ferie, non puoi certo permetterti non dico un auto, ma neanche uno scooter,
nè pagare un muto o altro,
insomma col rdc la persona non si realizza,
e questo è quanto di più antisocialista possa esistere,
semplicemente non muore di fame e viene lasciato di proposito in questa miserrima (quanto allucinante) condizione dagli Stati in mano ai privati,
invece di dargli un lavoro con retribuzione dignitosa che gli permetta di avere una famiglia, avere figli, pagarsi un mutuo per la casa...
redribbon
#300 redribbon 2017-09-29 19:31
L'unico modo per assicurare a tutti quelli che ne hanno bisogno un lavoro con degna retribuzione è:
1) avere la sovranità monetaria
2) una classe politica espressione del popolo che condivida questo come altri obiettivi simili.

In Italia mancano tutti e due questi requisiti,
e manca pure quello più importante:
la consapevolezza generale nelle persone.

Sertes insiste nella sua visione miope dello Stato che deve spendere meno di quanto incassa,
ma la questione è abbastanza semplice:
se non c'è lo Stato che emette nuova moneta, e creando domanda e quindi lavoro,
restano solo le banche che emettono moneta, ma emettendo esse anche debito è annullato, anzi sorpassato perchè ci sono gli interessi da pagarci,
e restano gli investitori privati che offrono lavoro,
ma siccome l'azienda privata non viene per fare beneficienza, ma per avere profitto, cioè per prendere di più di quanto investe,
unito il tutto allo Stato che spende meno di quanto incassa per l'altra presa per il culo del debito,
il risultato normale ed inevitabile sarà che verranno sequestrati sempre più soldi dalla circolazione!
E' una vera e propria spirale verso la miseria generalizzata, una discesa agli inferi,
questo è il nostro destino per colpa e del potere e di chi non sa, non si informa, e non protesta su questo punto.
Maurizio Antolini
#301 Maurizio Antolini 2017-09-29 20:18
#299 redribbon Citazione:
il risultato normale ed inevitabile sarà che verranno sequestrati sempre più soldi dalla circolazione! E' una vera e propria spirale verso la miseria generalizzata, una discesa agli inferi, questo è il nostro destino per colpa e del potere e di chi non sa, non si informa, e non protesta su questo punto.
WOW.....Hai centrato ogni singolo punto, io avevo "paura" anche solo ad avvicinarmi a quello che tu affermi, per timore delle reazioni, Ma sono d'accordo con quello che dici al 100%, e' tutto vero. E ancora applaudono agli stipendi dimezzati del movimento e alle loro prese per il [email protected]@@o sul reddito di cittadinanza. Bravo questo tuo commento, mi fa pensare che forse abbiamo qualche speranza, contro tutti i cervelli risciacquati dalla propaganda grillina.
Fabrizio70
#302 Fabrizio70 2017-09-29 21:54
Sono andato sul sacro blogghete per vedere che programmi ci sono sullo sviluppo economico...

0

:roll:
flor das aguas
#303 flor das aguas 2017-09-30 08:54
StephenW
Se conosci il NWO, dovresti sapere come operano. Le idee di Grillo erano rivoluzionarie, controcorrente, esatto, ma e' solo un'esca per i pesci. Ora non so come, il movimento e' nato da un malcontento popolare, da una presa di coscienza reale della gente, ma col tempo e' diventato uno strumento del sistema che in un modo o nell'altro ti tornera' indietro come un boomerang! Il fatto che vengano attaccati dai media fa parte del sottile gioco delle parti, e' solo un inganno. Guarda Trump, doveva essere l'uomo dei cambiamenti ma segue l'agenda, per altre vie ma la segue! Non si puo' sostenere un cambiamento del sistema operando nel sistema obbedendo alle sue leggi. Bisogna andare oltre. Ma non voglio certo convincere nessuno, mi piacerebbe pero' che si riflettesse su questo e ognuno in base alle proprie esperienze di vita ne tragga le conclusioni.
Edit
Poniamo per assunto che siano sinceri e onesti, una volta al governo non gli verra' permesso di operare in completa autonomia, quindi votare per l'uno o per l'altro non e' solo una perdita di tempo, ma una perdita di ENERGIA, un dare via il nostro Potere, e qui mi fermo perche' spiegarlo significherebbe trascendere su un piano metafisico e andare OT, ma chi vuol capire capisce.
LoneWolf58
#304 LoneWolf58 2017-09-30 13:01
Citazione:
Poniamo per assunto che siano sinceri e onesti, una volta al governo non gli verra' permesso di operare in completa autonomia, quindi votare per l'uno o per l'altro non e' solo una perdita di tempo, ma una perdita di ENERGIA,
Premettendo che contro il NWO posso fare ben poco... mi chiedo quale energia si perda nell'andare al seggio e mettere un segno su un foglio di carta quantomeno per tentare di togliere dei ladri dai posti di governo...
Ma forse qualcuno oltre a "dover" subire il NWO gradisce anche essere derubato...
redribbon
#305 redribbon 2017-10-02 08:18
Citazione:
Maurizio Antolini
E ancora applaudono agli stipendi dimezzati del movimento e alle loro prese per il [email protected]@@o sul reddito di cittadinanza.
Sospetto che gli stipendi ultra-ridotti dei parlamentari servano soprattutto ad educare il popolino ad abituarsi a vivere sempre con meno, (oltre che come mossa per chiappare i voti degli scontenti della politica)
mica per una questione di giustizia sociale sulla cui questione non mi sembra che i 5stelle abbiano fatto qualcosa (tipo proporre politiche redistributive) ma vorrei essere smentito.
Poi questa cosa di darli al microcredito non mi sembra una scelta adeguata, voglio dire che alle piccole e medie imprese dovrebbe pensarci lo Stato con politiche adeguate, non è certo con gli spiccioli dello stipendio di qualche parlamentare che risolvi i problemi alle pmi.
Piuttosto, come bel gesto avrei preferito che rinunciassero a una quota del loro stipendio per darlo in beneficienza, che so, regali agli orfanelli.

Intanto continuano i tagli insostenibili alla sanità:
informasalus.it/.../...

Citazione:
penso all’amico primario di Torino, e lo ripeto per la terza volta, che mi dice che devono cucire gli ammalati con ago e filo anni ’70 perché la USL per risparmiare ha comprato le cucitrici cinesi coi punti che ti si disfano in pancia.
Non troppo tempo fa, in una chirurgia d’eccellenza di Bologna, rinviarono 8 interventi perché i chirurghi non trovarono le lame bisturi in sala,
altro che robotica medica in A.I., Machine Learning, Deep Patient, computers quantistici.

E ditemi voi (sempre che non abbiate quel mezzo milione di euro a ricovero da spendere di tasca vostra)… e ditemi voi come farà l’Italia della UE, dei tagli, del pareggio di bilancio = lo Stato NON PUO’ SPENDERE, dei tesoretti, del culo in aria alla Merkel sempre e a priori!, come farà l’Italia dove – testimonianza di primario di Torino – in sala operatoria oggi usano per ricucirti le graffettatrici cinesi che costano meno ma poi i punti si disfano e devono riaprirti…
www.paolobarnard.info/.../
www.paolobarnard.info/.../

Però per i vaccini i soldi ci sono, ed anche per dare l'incentivo di 5-6-7€ a siringata ai medici!
Sertes
#306 Sertes 2017-10-02 10:08
Citazione anakyn:
2) secondo le politiche keynesiane, non è che corruzione/evasione siano "trascurabili" in senso assoluto, perchè comunque orientano pesantemente la distribuzione del reddito all'interno dell'economia nazionale, e dunque producono disuguaglianza nel tessuto sociale del proprio Stato.
Diventano invece relativamente trascurabili sia in ottica internazionale, cioè quando si tratta di risolvere problemi legati alla bilancia commerciale / bilancia dei pagamenti, sia sull'entità di variabili macro-economiche quali il PIL ed il debito pubblico.

Considerando che il debito pubblico si forma UNICAMENTE con i deficit di bilancio, e che i deficit di bilancio si formano UNICAMENTE con la scelta statale di spendere più di quanto incassi, e considerando che i numeri convolti sono i seguenti:
Entrate = 750 miliardi di euro
Spese = 800 miliardi di euro
Minori entrate dovute alla evasione = 170 miliardi di euro
Maggiori spese dovute alla corruzione = 100 miliardi di euro
Allora tutti questi bei discorsi generici crollano alla luce dei fatti.
Anzi l'unione europea ci contesta l'eccessivo debito, l'eccessiva corruzione, le leggi fatte in favore della derubricazione dei crimini finanziari.

Hai un bel da fare i grafici a scatter come Bagnai, per nascondere i dati più semplici.

Per fortuna che il m5s ha saputo allontanare questi gatekeeper della finanza ed è rimasto (finora) fermo sui principi di lotta all'evasione, lotta alla corruzione, lotta agli sprechi, e lotta ai privilegi. Almeno questo bisogna riconoscerglielo, così come li si accusa di aver voltato faccia su tanti altri elementi importanti, almeno in questioni economiche finanziarie sono rimasti dalla parte della gente.
anakyn
#307 anakyn 2017-10-02 10:32
@ Sertes
Citazione:
Considerando che il debito pubblico si forma UNICAMENTE con i deficit di bilancio, e che i deficit di bilancio si formano UNICAMENTE con la scelta statale di spendere più di quanto incassi
Già, e per fortuna che gli Stati spendono più di quanto incassano e fanno deficit e fanno debito pubblico, sennò saremmo ancora al Medioevo.
Citazione:
Allora tutti questi bei discorsi generici crollano alla luce dei fatti.
Purtroppo non sono "fatti", sono numeretti buttati lì senza considerare molteplici variabili, di cui avevamo già parlato nel vecchio thread e che hai sempre scelto di ignorare.
Citazione:
Anzi l'unione europea ci contesta l'eccessivo debito, l'eccessiva corruzione, le leggi fatte in favore della derubricazione dei crimini finanziari.
L'Unione Europea può fottersi.
Citazione:
Hai un bel da fare i grafici a scatter come Bagnai, per nascondere i dati più semplici.
???
Se hai rilievi tecnici da fare sulla ricerca di Bagnai, che ripeto non mi risulta nessuno abbia contestato nel merito (nemmeno il sig. Sertes), perchè non li vai a fare sul suo blog, così vediamo se sono fondati? O temi di essere censurato?
Citazione:
Per fortuna che il m5s ha saputo allontanare questi gatekeeper della finanza ed è rimasto (finora) fermo sui principi di lotta all'evasione, lotta alla corruzione, lotta agli sprechi, e lotta ai privilegi.
Eh sì, che culo!

P.S.: è sempre notevole vedere come un (ex?) sostenitore del M5S, cioè di un movimento che ha di fatto rinunciato alla lotta contro la moneta unica (cioè LO strumento per eccellenza della finanza e delle speculazioni), accusi di "gatekeeping della finanza" economisti che oltre ad aver denunciato l'euro, denunciano anche il "Divorzio" del 1981 e l'esplosione dei tassi d'interesse sul debito pubblico. Economisti che, in altri termini, denunciano le storture della finanza. Ma per chi la finanza nemmeno prova a combatterla, sono dei "gatekeeper della finanza".
Che bello il mondo di Orwell.
Sertes
#308 Sertes 2017-10-02 11:13
Citazione anakyn:
Già, e per fortuna che gli Stati spendono più di quanto incassano e fanno deficit e fanno debito pubblico, sennò saremmo ancora al Medioevo.

E Rothschild ti ringrazia.

Che bello il mondo di Orwell.
Nomit
#309 Nomit 2017-10-02 11:22
Secondo voi se Di Maio diventasse Presidente del Consiglio imporrebbe anche la sua linea politica al resto del governo, al parlamento e al suo partito?
O finirà come il povero Berlusconi, che nel 2013 da Santoro si lamentò di come il Presidente del Consiglio potesse solo stendere l'ordine del giorno e che per questo preferiva il Ministero dell'Economia?
anakyn
#310 anakyn 2017-10-02 18:30
@ Sertes
Citazione:
E Rothschild ti ringrazia.
Rothschild può ringraziare gente tipo Ciampi e Andreatta (autori del Divorzio, come sai benissimo), assieme a tutti gli ideologi di Maastrich e della moneta unica, perchè prima con gli interessi sui Titoli di Stato (in Italia, almeno) poteva a malapena pulircisi il culo... anzi, spesso non riusciva manco a pagarsi la carta igienica, visto che per quasi un intero decennio (gli anni '70) i BOT avevano interessi reali persino negativi (ed anche questo lo sai benissimo, visto che ne abbiamo discusso molteplici volte).
Ste_79
#311 Ste_79 2017-10-02 20:28
Citazione:
Anzi l'unione europea ci contesta l'eccessivo debito, l'eccessiva corruzione, le leggi fatte in favore della derubricazione dei crimini finanziari.
Mi devo essere perso un passaggio. Da quando l'unione europea è diventata un istituzione attendibile?

Citazione:
Per fortuna che il m5s ha saputo allontanare questi gatekeeper della finanza ed è rimasto (finora) fermo sui principi di lotta all'evasione, lotta alla corruzione, lotta agli sprechi, e lotta ai privilegi. Almeno questo bisogna riconoscerglielo, così come li si accusa di aver voltato faccia su tanti altri elementi importanti, almeno in questioni economiche finanziarie sono rimasti dalla parte della gente.
Dipende dai punti di vista. Per me invece i gatekeeper sono loro proprio perchè hanno abbandonato la questione monetaria, o meglio, solo alcuni di loro se ne sono occupati e non ne hanno fatto un punto principale del programma economico. Cito ancora una volta Sibilia.
Cito di nuovo anche Richard Werner che per chi se lo fosse perso, ha dimostrato empiricamente che le banche creano denaro dal nulla ogni volta che accendono un nuovo mutuo. E' stato il primo nella storia economica ad averlo fatto. secondo me varrebbe la pena approfondire l'argomento. Ma io non appartengo ai 5s e non posso suggerirglielo.
mg
#312 mg 2017-10-02 22:05
Caro Sertes,

io ho cercato ma non mi tornano i tuoi numeri.

Bilancio 2016 dice:

Entrate: 539 mld

Spese: 574 mld (di cui 84 mld di interessi)

(www.rgs.mef.gov.it/.../2016-BilancioINBreve.pdf)

Evasione: diverse fonti danno dati diversi, ho trovato roba tra gli 80 mld e i 120 mld circa, anche perchè non credo vadano in giro a chiedere "quanto hai evaso lo scorso anno?" e poi fanno la somma

Coruzzzione: 60 mld (e tutti dicono che è campata in aria ed esagerata)

(ilsole24ore.com/.../...)

Forse ho cercato male, mi puoi aiutare per le fonti?
Sertes
#313 Sertes 2017-10-02 23:50
Citazione mg:
Forse ho cercato male, mi puoi aiutare per le fonti?

Volentieri, ci mancherebbe che per una volta che qualcuno vuole approfondire i dati ufficiali, non gli dia una mano:
rgs.mef.gov.it/.../...
Pagina 8 (pagina 30 del PDF)

Citazione:
Evasione: diverse fonti danno dati diversi, ho trovato roba tra gli 80 mld e i 120 mld circa, anche perchè non credo vadano in giro a chiedere "quanto hai evaso lo scorso anno?" e poi fanno la somma
Già, non fanno così. Usano metodi un pochettino più affidabili, ed esistono anche fonti autorevoli per questo genere di ricerche. Infatti nel mio articolo trovavi:
www.ilfattoquotidiano.it/.../194664
Ocse dice pure peggio, ma intanto accontentiamoci di questo dato critico.

Citazione:
Coruzzzione: 60 mld (e tutti dicono che è campata in aria ed esagerata)
Tutti stocazzo. Forse tutti gli egonomisti dei salotti televisivi dicono così.
Ma anche per la corruzione trovavi la fonte nel mio articolo, e anche fonte questa spiega che siccome la fonte di 60 mliardi è controversa, basta usare "i calcoli della Corte dei Conti, secondo cui la corruzione genera il 40% di spesa in più nei contratti per opere, forniture e servizi pubblici dello Stato, per giungere ad una stima superiore ai 100 miliardi l’anno".
Si vede che il signor "tutti" o non lo sapeva o fa finta di niente. Non possiamo mica pensare che il signor "tutti" disinformi volutamente, eh.
www.ilfattoquotidiano.it/.../2102216
che riprende questo studio europeo:
ec.europa.eu/.../2014_acr_italy_chapter_it.pdf

PS: corruzione si scrive con una zeta sola.
mg
#314 mg 2017-10-03 09:26
Ah, quello che avevo trovato io è solo l'amministrazione centrale, mentre quello che hai messo tu riguarda tutte le PA. Infatti mi pareva un po' troppo discordante.

Grazie per i riferimenti, appena ho un po' di tempo li esamino.

Infine, lo so come si scrive corruzione in italiano, io l'avevo scritto in romano. ;-)
mg
#315 mg 2017-10-03 12:23
Per quanto riguarda l'evasione, l'articolo che hai citato non contiene link alle fonti. L'unica cosa che cita è un fantomatico 'Tax Research London' che tuttavia risulta sconosciuto, perlomeno a google.

Cercando i dati ho trovato mef.gov.it/.../... che indica una stima inferiore a 110 mld. La cosa più interessante del documento, però, è questa:
Citazione:
In considerazione delle procedure adottate e delle criticità sopra evidenziate, le stime presentate in questa Relazione, che incorporano, da un lato, la stima dell’economia sommersa e, dall’altro, le ipotesi necessarie per rendere comparabili i dati della Contabilità nazionale con quelli dell’Anagrafe tributaria, ovvero di determinare la base imponibile non dichiarata a legislazione vigente, devono essere interpretate con un adeguato grado di cautela, anche a causa dell’impossibilità di determinare intervalli di confidenza per le stime presentate.
:-o

In particolare, quanto da me grassettato, indica che quelle stime non siano propriamente hard science. Diciamo che ognuno potrebbe sparare il numero che vuole perchè tanto non è possibile determinarne il grado di affidabilità.

P.S.: @redazione se stiamo abusando di questo thread facci un cenno e ci spostiamo nel forum.
anakyn
#316 anakyn 2017-10-03 12:53
Citazione:
In particolare, quanto da me grassettato, indica che quelle stime non siano propriamente hard science. Diciamo che ognuno potrebbe sparare il numero che vuole perchè tanto non è possibile determinarne il grado di affidabilità.
Appunto.

Come dicevo poco sopra, sono numeretti buttati lì senza tenere conto di numerose variabili.
Lo si era evidenziato già nel vecchio thread, nel quale oltretutto si faceva notare che oltre all'estrema fragilità delle fonti, esistevano anche lacune concettuali come ad esempio il voler ignorare del tutto l'impatto del moltiplicatore keynesiano.

Imbastirci sopra un discorso concreto non solo non è "hard science", ma non può proprio essere considerato un'argomentazione tout court.
Ma a livello propagandistico è sicuramente efficace perché è di facile presa.
Sertes
#317 Sertes 2017-10-03 13:50
Citazione mg:
P.S.: @redazione se stiamo abusando di questo thread facci un cenno e ci spostiamo nel forum.

Certamente, ma considera che di queste cose ne ha parlato Casaleggio alla sua ultima apparizine pubblica negli spettacoli di Grillo, tre anni e mezzo fa, prima delle elezioni.
E siccome state criticando anche la politica fiscale ed economica del M5S mi pare giusto fare chiarezza sia sui numeri ufficiali, sia sulle migliori stime disponibili, sia sul perchè è fondamentale alla luce di ciò combattere evasione, corruzione e sprechi.

Citazione:
Per quanto riguarda l'evasione, l'articolo che hai citato non contiene link alle fonti
Intanto ti metto il link al M5S: movimento5stelle.it/.../evasione-fiscale-117.html
Eccoti il link allo studio commissionato da S&D a Tax Research London e che riporta il dato per l'Italia dell'evasione fiscale di 180 miliardi.
socialistsanddemocrats.eu/.../...
La nota numero 2 di quel documento spiega che i dati di benchmark che hanno consentito di definire l'affidabilità del dato di Tax Research erano quelli dell'Unione Europea, dipartimento Tasse e Dogane, ma attualmente non è più disponibile. All'epoca però nessuno ha mai contestato la ricerca, anzi ci sono state anche interrogazioni parlamentari per chiedere come mai siamo arrivati a quel punto, non per contestare il dato.
FranZeta
#318 FranZeta 2017-10-03 16:17
Sertes:Citazione:
Entrate = 750 miliardi di euro Spese = 800 miliardi di euro Minori entrate dovute alla evasione = 170 miliardi di euro Maggiori spese dovute alla corruzione = 100 miliardi di euro
A volte ritornano...i mitologici 270 miliardi. Ad essere onesti ne abbiamo persi una decina per strada, un paio di anni fa erano 280, che usavamo, sommandone -perchè no?- altri 35 di avanzo primario, per ripagare il debito pubblico in meno di due lustri. Ora 315 miliardi sono circa 14000 euro all'anno per ognuno dei 22 milioni di italiani che lavorano, quindi la tua percezione della situazione italiana suggerisce che in media ogni italiano attivo e non disoccupato ha un surplus di uno stipendio da impiegato al mese. A questo punto avrei anche io una proposta: appena ripagato il debito ci mettiamo tutti d'accordo, ci compriamo in leasing tutti (mi raccomando proprio tutti) un'auto di lusso ibrida così aiutiamo l'ambiente, alziamo il PIL, facciamo un po' gli sboroni e soprattutto facciamo vedere a quegli straccioni dei tedeschi cosa sanno fare gli italiani se solo smettono di buttare i soldi in evasione e corruzione.

mg:Citazione:
In particolare, quanto da me grassettato, indica che quelle stime non siano propriamente hard science. Diciamo che ognuno potrebbe sparare il numero che vuole perchè tanto non è possibile determinarne il grado di affidabilità.
Questo è solo un problema, e se vogliamo pure secondario, fra i moltissimi che coinvolgono questo tipo di conti della serva. Come ricordava anakyn se ne è già parlato profusamente. Per esempio un problema più rilevante è che la fantomatica evasione è in realtà l'economia sommersa, nella quale la parte da leone la fa l'economia criminale, che per definizione non può essere portata alla luce, a meno di legalizzare tutto ciò che è attività criminale. L'evasione in senso stretto, quella delle partite IVA e degli esercenti, è solo una piccola parte, se non ricordo male è stimata in non più di 10-20 miliardi.

Inoltre era già stato evidenziato molte volte come tutti questi numeri siano interconnessi e connessi alle entrate regolari: per esempio i soldi persi in corruzione finiscono o nel bilancio del sommerso o nell'economia reale in ragione del 50%, dato che è impossibile immaginare che ci sia un flusso di 270 miliardi che annualmente lascia l'Italia per finire in paradisi fiscali, o che viene accumulato dentro a non so quali materassi. Tra l'altro il contante circolante in Italia non raggiunge i 200 miliardi.
mg
#319 mg 2017-10-03 16:23
Ah, lol: Tax Research UK viene magicamente tradotto in Tax Research London, giusto per aumentare la chiarezza e la correttezza dell'informazione. :perculante:

Sarò forse io che sono pignolo, ma, perchè evitare di scrivere il nome vero e sostituire UK con London? Va beh che magari uno non sa la geografia, va beh che magari uno non sa l'inglese, ma di fronte a questi errori pacchiani io posso solo pensare che siano frutto o di profonda ignoranza o di ignobile malafede, tertium non datur.

Sul blog di 5S viene citata come fonte l'autorevole e notoriamente indipendente quotidiano repubblica e, in aggiunta, una puntata di report della Gabanelli che pare sia incentrata sulla crociata contro il contante.

Comunque, scopriamo che l'illustre Tax Reserach UK è un blog gestito da Richard Murphy. Notiamo anche che costui lavora dal 2016 presso City, University of London; wow, ci ho lavorato anche io! E' situata nel grazioso quartiere di Angel e ricordo che ci andavo a piedi, passavo per il Regents Canal ognitempo. Preferivo affrontare la pioggia o l'occasionale mamma cigna incazzata pur di non utilizzare i bus, che all'ora di punta erano gremiti a tal punto che spesso l'autista manco si fermava a far salire la gente alla fermata. A questo punto, troppo preso da bellissimi ricordi e nostalgia, nonchè dalle fantasticazioni su quella che sarebbe potuta essere la mia carriera se fossi rimasto là, mi fermo.

Guarderò la ricerca di Murphy con più calma e con meno sentimentalismo. ;-)
mg
#320 mg 2017-10-03 16:31
#318 FranZeta

Ciao Franz, io sto cercando di capire e condividere le basi con Sertes per poi provare a fare il ragionamento più completo. Chiaro che tutti quelli che citi tu sono aspetti da considerare, ma io ancora devo capire da dove arrivano i numeri alla base. ;-)
Sertes
#321 Sertes 2017-10-03 16:51
Citazione FranZeta:
Per esempio un problema più rilevante è che la fantomatica evasione è in realtà l'economia sommersa, nella quale la parte da leone la fa l'economia criminale, che per definizione non può essere portata alla luce, a meno di legalizzare tutto ciò che è attività criminale. L'evasione in senso stretto, quella delle partite IVA e degli esercenti, è solo una piccola parte, se non ricordo male è stimata in non più di 10-20 miliardi.

No, ricordi male: sul totale evaso di 181,1 miliardi quelli dell'economia criminale in senso stretto sono la parte minoritaria: 78,2 miliardi; mentre i restanti 102,9 miliardi sono di aziende, sommerso e autonomi:
1) L'economia criminale (mafia e malavita). 78,2 miliardi di euro l'anno.
2) Big company (le grandi aziende). 38 miliardi di euro l'anno.
3) L'economia sommersa (extracomunitari e doppio lavoro). 34,3 miliardi di euro l'anno.
4) Le società di capitali (spa e srl). 22,4 miliardi di euro l'anno.
5) Autonomi e piccole imprese (idraulico e parrucchiera). 8,2 miliardi di euro l'anno.
Avrei da dire qualcosa anche sul resto, ma restiamo su un punto alla volta
FranZeta
#322 FranZeta 2017-10-03 18:17
mg:Citazione:
sto cercando di capire e condividere le basi con Sertes per poi provare a fare il ragionamento più completo
Capisco e posso anche condividere il tuo approccio "ingegneristico": prima mettiamoci d'accordo sui dati grezzi e poi ci ragioniamo sopra. Io invece preferisco tagliare corto e accettare il ragionamento per assurdo: d'accordo, facciamo che i tuoi dati sono corretti, anche in questa ipotesi quei 270 miliardi non esistono nemmeno in linea di principio, figuriamoci poi recuperarli per l'erario.

PS Se fanno il concorso per il miglior avatar di LC ti voto!
Sertes
#323 Sertes 2017-10-03 18:34
Citazione mg:
Comunque, scopriamo che l'illustre Tax Reserach UK è un blog gestito da Richard Murphy

Già un personaggio da niente: en.wikipedia.org/.../...)
Carino il parallelo, hai fatto anche tu il blogger su Forbes? :-)
mg
#324 mg 2017-10-03 18:43
#323 Sertes

Ma guarda che non ho detto niente di male su Murphy. Ho però visto dove lavora e, cacchio, ci ho lavorato anche io! Non certo al suo livello e sicuramente in ambito completamente differente.

Vorrei però un tuo commento sul fatto che sia stato maldestramente alterato il nome della fonte sostituendo UK con London, che non sono proprio sinonimi. :perculante:

L'effetto è che, ad esempio come ho fatto io prima di postare #315 mg, se uno va a cercare la fonte questa semplicemente non esiste (con quel nome, chiaro).
Sertes
#325 Sertes 2017-10-03 19:15
Citazione mg:
Vorrei però un tuo commento sul fatto che sia stato maldestramente alterato il nome della fonte sostituendo UK con London, che non sono proprio sinonimi.

Cioè mi stai realmente chiedendo conto di un errore tra "UK" e "London" in un nome?
Quando i nostri economisti cazzari vanno in tv e scrivono sui loro merdosi blog che l'illegalità non è un problema, anzi che c'è da sfottere chi ne parla, e mai ti hanno detto a quanto ammonta?
Vabbè, questione di priorità, io ad esempio credo sia meglio se spendo il mio tempo diversamente.
Ciao ciao
mg
#326 mg 2017-10-03 22:16
Non lo considero un errore tipo un grillino che anzichè prenotare l'albergo a Capri ne prenota uno a Carpi, e poi so cazzi suoi. Qui si portano dei dati citando una fonte inesistente, e pare che il primo ad accorgesene sono io che manco sono stellato.

Ora, se è cosi facile influenzare la politica economica 5S, vado sul blog e posto una ricerca di Mio Cuggino (Mio è il nome), che lavora al Supremo Centro di Studi Economici Padre Pio sito a Canicattì, dove si dimostra dati alla mano che la grande finanza apolide cuccia 346,3 periodico mld. Visto che 346,3 periodico mld sono di più di 270 mld, combattere questo cancro dovrebbe diventare prioritario per i 5S, giusto?

Sarò io che sono vecchio stampo, ma la corretta citazione delle fonti la considero ancora una cosa fondamentale per giudicare la credibilità di una esposizione. Ma evidentemente andare a controllare le fonti è una cosa troppo fuori moda per il nuovo che avanza.

Qualcuno, comunque, anche dentro i 5S l'ha capita la storiella; ma purtroppo i vertici sono troppo impegnati ad imbonirsi il gregge che oramai crede l'uscita dall'euro sarebbe inevitabilmente accompagnata dalle dieci piaghe d'egitto.

comedonchisciotte.org/.../
mg
#327 mg 2017-10-03 23:23
Vaccini, Di Maio ad Harvard: “In Italia sono obbligatori per legge e non abbiamo intenzione di eliminarla”

www.ilfattoquotidiano.it/.../3562788

(un po' vecchio ma significativo e sintetico)
peonia
#328 peonia 2017-10-04 00:46
Che tristezza...... :-(
FranZeta
#329 FranZeta 2017-10-04 00:46
@mg

Scusa, ma quando mai i vertici dei 5* hanno propugnato la panzana dei 270 miliardi? Io vedo sopra un link a un forum dove un tizio cita una puntata di report dove...vabbè, ci siamo capiti: me l'ha detto un amico del cognato della collega di mio cuggino...
...molto seguito poi il forum: 0 like e 2 commenti!
...e molto precisi i dati sul PIL sommerso: secondo eurispes 540 miliardi (boooom!!!), secondo l'agenzia delle entrate circa 300 (l'agenzia delle entrate è quell'ente che in caso di ricorso del contribuente perde una volta su due). E il tutto per propagandare...l'abolizione del contante!

Questa se mai può essere presa a dimostrazione della grandissima cazzata che sarebbe la "democrazia online", ricordo che la votazione online espresse la Gabanelli come prima opzione per la candidatura a Presidente della Repubblica. Una che vuole abolire il contante...annamo bene. Comunque nello stesso periodo (2013) Grillo parlava apertamente di "rinegoziare il debito" finchè eravamo in tempo, cioè prima che gli investitori stranieri si liberassero dei nostri buoni del tesoro, direi che è un'impostazione agli antipodi rispetto al "ripaghiamolo tutto coi soldi dell'evasione".

PS Il link di cui parlo sopra è questo movimento5stelle.it/.../evasione-fiscale-117.html
mg
#330 mg 2017-10-04 01:43
#317 Sertes

Per cercare di convertirti alla Verità mi tocca spulciare paper di economia e risalire alle fonti che sono citate ad minchiam. :perculante:
Citazione:
La nota numero 2 di quel documento spiega che i dati di benchmark che hanno consentito di definire l'affidabilità del dato di Tax Research erano quelli dell'Unione Europea, dipartimento Tasse e Dogane, ma attualmente non è più disponibile. All'epoca però nessuno ha mai contestato la ricerca, anzi ci sono state anche interrogazioni parlamentari per chiedere come mai siamo arrivati a quel punto, non per contestare il dato.
La nota 2 non spiega una mazza, ci sono le stime dell'evasione VAT (IVA in italia) per il 2006. Per l'Italia ammonterebbe, secondo un sedicente gruppo indipendente, a 26,3 mld.
(ec.europa.eu/.../reckon_report_sep2009.pdf)

Il lavoro di Murphy più che altro si concentra su eventuali politiche da attuare a contrasto del fenomeno evasione in senso generale, cosa su cui non è mio interesse approfondire. La parte che riguarda la stima dell'evasione totale, la tabella da dove esce il magico 180 mld, altro non è che una serie di moltiplicazioni sulla base di dati presi altrove.

Serve il GDP (PIL), la % di shadow economy (sommerso) ed il tax burden (livello di imposizione fiscale). Di questi evidentemente GDP e tax burden non sono difficili da reperire. Il problema è la % shadow. Questo sarebbe spiegato dalla nota 7, inutile tentare di seguire il link dal documento perchè come altri riferimenti è morto e sepolto. Quel lavoro, commissionato da un noto organo impegnato nella filantropia e nella solidarietà internazionale qual'è World Bank, lo puoi trovare qui: documents.worldbank.org/curated/en/311991468037132740/pdf/WPS5356.pdf.

La spiegazione di come viene effettuato il calcolo è estremamente fumosa. E' il classico esempio di formule complicatissime su cui si innestano parametri completamente arbitrari per cui è abbastanza semplice ottenere un risultato arbitrariamente desiderato. Il meccanismo è spiegato abbastanza bene nel libro di Perkins: it.wikipedia.org/.../.... Decifrare le formule richiederebbe giorni e comunque i dati di input nel documento non sono indicati chiaramente.

Gli autori:
Friedrich Schneider: "He has also been consultant to numerous organisations including the Brussels EU Commission, IMF, World Bank". (legacy.iza.org/en/webcontent/personnel/photos/index_html?key=206)
Andreas Buehn: non sono riuscito a reperire informazioni.
Claudio E. Montenegro: World Bank. (blogs.worldbank.org/team/claudio-e-montenegro)

Per la stima vengono usati alcuni indicatori che sono decisamente idioti se non applicati cum grano salis:

1) Uso del cash

Peccato che in italia la diffidenza verso il sistema bancario (bail-in) e politico (prelievi forzosi) sia più che fondata e non necessariamente questo indicatore è appropriato come potrebbe essere per altri paesi.

2) Considerazioni su occupati e forza lavoro

A parte che calcolare la forza lavoro dai 15 anni in su mi pare una grossa cazzata per l'italia, ci sarebbe il fatto che la ricchezza privata italiana è migliore di molti altri paesi e non sono pochi i giovani che semplicemente rimangono inoccupati sulle spalle dei genitori, senza bisogno di lavorare in nero.

3) GDP

Dice che tiene conto del GDP, ma come ne tiene conto io non l'ho capito.


In definitiva è una stima di massima che usa uno stesso metodo per i paesi sviluppati (per i paesi diversamente sviluppati il metodo è leggermente diverso), usa degli indicatori che vengono applicati acriticamente alle diverse realtà nazionali, il metodo prevede che ci siano dei parametri totalmente arbitrari, lo studio è fatto da World Bank che direi di per sè è una garanzia.

Tra quelli che pensano di attuare politiche economiche sulla base dello studio di Murphy: c'è qualcuno che ha almeno provato a leggere lo studio world bank? (quello di Murphy, come detto, è solo una moltiplicazione per quanto riguarda la stima di sommerso e si basa sullo studio world bank)

Direi di convenire sulla stima della corte dei conti, se sei daccordo.
mg
#331 mg 2017-10-04 01:52
#329 FranZeta

Ma direi che io e te ci siamo già capiti: sto cercando di convertire Sertes. 8-)
Fabrizio70
#332 Fabrizio70 2017-10-04 05:58
repubblica.it/.../?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1

Evasione, i record dell'Italia: in fuga dal Fisco 111 miliardi all'anno

Anno dopo anno, infatti, il maltolto aumenta: 107,6 miliardi nel 2012, 109,7 nel 2013, 111,7 nel 2014. E sia pure in diminuzione i dati provvisori del 2015, contenuti nella nota di aggiornamento al Def, non fanno presagire un cambio sostanziale di rotta come ha anticipato qualche giorno fa il nostro Roberto Petrini. Il calo risulterebbe infatti di 3,9 miliardi e non c'è ancora una valutazione esatta del mancato introito Irpef dei lavoratori dipendenti irregolari, pari nel 2014 a 5,1 miliardi. Ben che vada, si tornerebbe quindi ai livelli del 2012.

Ho vinto qualche cosa ? :hammer:
peonia
#333 peonia 2017-10-04 09:24
mg mi dicono che, quando Di Maio è andato ad Harvard, i vaccini obbligatori erano ancora solo 4... dopo è uscito il Decreto...
ARULA
#334 ARULA 2017-10-04 09:43
@327 mg
Citazione:
Vaccini, Di Maio ad Harvard: “In Italia sono obbligatori per legge e non abbiamo intenzione di eliminarla”


Per me sono morti e sepolti.
ARULA
#335 ARULA 2017-10-04 09:52
Peonia che cambia?
Il movimento quando è nato era decisamente contrario ai vaccini. Come ha cambiato idea su questo ha cambiato idea su Euro, Europa, immigrazione... Scusa ma cosa è rimasto del movimento originale. Questa non è evoluzione è adattamento alla politica che già conosciamo e ci ha portato a questo sfacelo. Un'altra forza politica contro di noi non ci serviva.
mg
#336 mg 2017-10-04 11:02
«In linea generale non siamo contro i vaccini, ma non siamo d'accordo sull' imposizione fatta ai genitori attraverso l'esclusione dei figli dai nidi e dalle materne».

Quindi il problema sarebbe solo l'esclusione da scuola? Partiamo bene.

Davide Bono ha replicato: «Io sono un medico e non posso accettare di sostenere posizioni che non hanno alcun valore scientifico come il legame tra vaccinazione e casi di autismo: non sono d'accordo su questa legge antidemocratica e ci batteremo per modificarla, ma non chiedeteci di più; in questi anni abbiamo capito che non possiamo accontentare tutte le posizioni, se questo ci costerà dei voti pazienza».

A parte che oltre al problema dell'autismo ce ne sono tantissimi altri, e che la legge non è da modificare ma da ricacciare nella fogna da cui è uscita, ha detto bene: vi costerà dei voti e pazienza, sono sicuro che vi rifarete con i pro-europa, pro-nato, pro-vax, e andatevene affanculo.

(ecodelchisone.it/.../...)
Tizio.8020
#337 Tizio.8020 2017-10-04 11:05
Una cosa che a me da molto fastidio, è che tutti gli imprenditori si lamentano dell'enorme tassazione Italiana, poi scorri i dati ufficiali, e scopri che semplicemente, le tasse non le pagano.
Ogni anno vengono pubblicati i dati di fatturato ed utile delle Aziende della mia Provincia, è un opuscolo in allegato a "Il Resto del Carlino".
La copia che ho ritrovato io è vecchia, pubblicata nel 2009, con i dati a cofnronto di 2007 e 2006.
C'è da rimanere allibiti.
L'Azienda dove lavoro io (sono un esterno) , nel 2007 fatturò circa 15.000.000 €, utile circa 3.300.000 €.
Quindi, si presume che abbia pagato fino al 43% sugli utili.
L'Azienda dove lavorava mio fratello, poco sotto la lista, fatturò circa 14.800.000 €, però con un utile di soli 32.000 €.
Poverini, non guadagnano nulla...
Stupito, cerco altre Aziende che siano simili, come fatturato, a queste.
Un altro sito portuale come quello dove lavoro io, fatturò circa 16.800.000 , però con un utile di soli 52.400 €.
Due sono i casi o sono furbi questi, o il padrone del mio sito è un gran frescone...

Poi ho guardato le Concessionarie di auto.

Gruppo Fiat, fatturato 63.900.000 €, utile 390.000 €;
Gruppo VW, fatturato 61.300.000 €, utle 54.000 €
Gruppo Benz, fatturato 55.000.000 €, utile 391.000 €
Gruppo BMW, fatturato 42.700.000 €, utile 178.000 €
etc etc etc.

C'è anche di peggio, alcune delle prime in assoluto, praticamente non hanno utile.

La splendida CMC, fatturato circa 528.000.000 € , utile 2.574.000 €;
Martini Alim., fatturato 266.400.000 €, utile 77.500 €.
Altre, su questo tenore.


Ora, un Imprenditore che impiega centinaia di persone , fra dipendenti ed indotto, e fattura 266.000.000 €, ha un utile di soli 77.000 €, avrebbe già chiuso da anni!!!
Palese che siano tutti in regola, mica saranno così stupidi da dichiarare il falso.
Quindi?
Possibile che un poveraccio di artigiano che fa solo manodopera, e viene pagato a cascata , con almeno tre passaggi, da uno di questi "Imprenditori", abbia un utile simile a quello di tutta l'Azienda?
Cioè, io prendo una tariffa oraria che sarebbe già stata bassa venti anni fa, fatturo meno di 36.000 €, non ci campo, e pago più del Padrone?????
Uno solo dei dipendenti del mio sito ha un lordo di 37.000 €, il loro padrone prende meno???
Ma chi ci deve credere?

Fossi lo Stato direi: signor Concessionario Mercedes/BMW/VW, se vendendo auto non riesce a mangiare, cambi lavoro.
Guardi questo artigiano, fattura 1200 volte meno di Lei, eppure paga le stesse Tasse...
Signor Imprenditore, perchè si sta a dannare a fatturare mezzo miliardo di €, se poi tolte le spese prende come uno qualunque dei suoi sottoposti?

Perchè nessuno fa presente queste cose?
Tutti si lamentano che le Tasse sono troppo alte: a me sembra il contrario.
Le Tasse NON le pagano proprio.


In questi giorni sto andando più volte alla Agenzia delle Entrate, per un controllo sui dati del 2013.
Nulla di che, ma sto perdendo tempo.
Secondo loro, uno che ha un fatturato come il mio (35.000 €, una miseria); non può avere un utile così basso (mi pare 25.000 €).
Ho fatto presente questa cosa , la signora ha cambiato discorso...
ARULA
#338 ARULA 2017-10-04 11:10
@336 mg

...e infatti non li voterò più... possono fare sonni tranquilli.
Ci mancavano solo altri venduti e traditori.

Citazione:
...e andatevene affanculo.
mg
#339 mg 2017-10-04 11:11
#337 Tizio.8020

Se uno è un minimo furbo si appoggia ad una società di consulenza offshore e fattura praticamente quello che vuole in consulenze, in tal modo si può manipolare l'utile: viene diciamo così stornato all'estero. E' perfettamente legale in quanto praticamente impossibile stabilire il dolo.
Tizio.8020
#340 Tizio.8020 2017-10-04 11:14
Appunto.
Quindi che ci stiamo lamentando a far che?

Puoi cambiare tutto quello che ti pare, ma fintanto che nessuna Azienda pagherà la Tasse, non cambierà mai nulla.
Mi sembrava importante che venisse detta questa cosa, ma finora nessuna forza politica l'ha fatto.
Basterebbe che venisse impedita questa cosa, o al limite porre un limite, una percentuale massima da non superare.
Puoi spendere in "consulenze" il 2% del Fatturato.
Stop.
Io ho sempre pensato che quando c'è un fallimento (grosse Aziende) , al 90% falliscono con i soldi in tasca.
Marauder
#341 Marauder 2017-10-04 14:29
Citazione:
Vaccini, Di Maio ad Harvard: “In Italia sono obbligatori per legge e non abbiamo intenzione di eliminarla”
Vabé questa onestamente mi era sfuggita. A sto punto vada per una passeggiata bucolica, é tempo speso infinitamente meglio.
veritassaphinho
#342 veritassaphinho 2017-10-04 20:00
Anni 90 -2005 interessante la protesta
2005-2012 inutile, ma comunque interessante
2013-2017 inutili, e forse pure dannosi, anche se forse mossi dalle buone intenzioni
Con l' avvento di di Maio candidato premier il m5s è' passato da pseudoscientology a pseudo-tempio del popolo , manca solo il raduno a Jonestown con distribuzione bibite. Comunque non riusciranno ad ottenere risultati migliori delle europee 2014, già in tre settimane hanno perso il 10% sulle intenzioni di voto è quasi il 20% rispetto ad aprile 2017 che raggiunsero il 32% sulle intenzioni di voto ( finita la propaganda anti-ONG si sono sgonfiati)

Le loro polemiche inutili sullo jus soli che poteva benissimo essere accordato alla nascita senza quella bestialità della cittadinanza temperata, ed invece di usare la parola cittadinanza si poteva usare la parola naturalizzazione che ha procedimento diverso e regole su ammissione, negazione, e revoca diversi , potevano benissimo proporre un sistema tedesco , doppia cittadinanza fino a 23 anni ( risolto il problema della inclusione sociale) , un bimbo nato in Italia aveva così le stesse possibilità di formarsi, nessuno gli poteva dire straniero o trattare diversamente, e forse l' odio ed il rancore che è' innato negli indigeni locali si placava. Fino a 23 anni non possibile rinunciare alle 2 cittadinanze come funziona in alcuni paesi, a 22 anni, che uno ha già una formazione scolastica, professionale ricevuta una lettera dal ministero degli interni esprimeva il suo desiderio se restare con la sua cittadinanza di origine oppure avere definitiva quella italiana, il ministero aveva tutto il tempo di valutare se non ci fossero impedimenti ( reati gravi) e dava il nulla osta o meno. Poi che lo jus soli deve essere fatto dalla EU , ma chi l' ha detto ( di maio oltre a non capire le email non capisce nemmeno quelle 3 righe che stanno scritte in tutti i passaporti) , la cittadinanza europea è' complementare, e lo scopo è' scritto sull' articolo 23 del trattato di regolamentazione europea, cioè permette a chiunque si trovi all' estero e non ci sia rappresentanza consolare del proprio paese di fare le pratiche necessarie di emergenza presso gli uffici consolari di un altro paese membro . La cittadinanza di base viene definita dagli Stati

Sulla questione euro, sono saltati dal referendum popolare, poi per passare per il referendum non vincolante, poi hanno archiviato la questione decide chi vince al limite ( che comunque per uscire dall' euro non serve nessun referendum, basta annunciare in campagna elettorale che si esce da EU depositando ricorso all' art50, se si ottiene il 40% diventa irreversibile) lo stesso con lo stadio di Roma , in campagna i romani decideranno con un referendum consultivo , poi si farà un referendum consultivo non vincolate, e poi decido io perché sono stata eletta. La tecnica dell' ucello padulo, ( volgarmente chiamato quello che come ti giri te lo mette nel culo) , piace la proporzionalità per raccattare voti, poi quando li hanno ottenuti piace la doppia maggioranza, che l' altro uno vale di più

Dal tempo dell' apriscatole hanno così preso in giro la gente, poi quelle teatralità da bambini capricciosi dell' asilo ( inizialmente trovavano anche seguito) invece di trovare mediazioni ( le mediazioni non significano inciuci come loro fanno credere da sempre, ma si tratta di trovare una soluzione ad un problema in modo condiviso visto che l' Italia è' ancora una repubblica parlamentare, l' inciucio è' un complotto a danni degli altri ) . Loro si fanno l' inciucio da soli, se la cantano e se la suonano.
Per non parlare poi del battere i pugni sul tavolo a Bruxelles , l' Europa funziona a maggioranza qualificata e non sui capricci, a tutti i 28 paesi farebbe comodo tenersi la polpa e lasciare l' osso, ma essendo una unione bisogna trovare almeno 16 paesi d' accordo e che abbiano almeno il 65 della popolazione, non funziona con i 30 % italico per decidere tutto.

Un salutone a tutti
FranZeta
#343 FranZeta 2017-10-05 03:38
@veritas
Bentornato. Ho avuto scazzi con te e con altri utenti ma sono sempre contrario al "ban", a meno che non si tratti di spam pubblicitario. Ogni altro scorno lo ritengo lecito, in fin dei conti dovremmo essere tutti adulti qui dentro.

@mg:Citazione:
sto cercando di convertire Sertes
Vaste programme, come disse quello là...

@Tizio:Citazione:
Una cosa che a me da molto fastidio, è che tutti gli imprenditori si lamentano dell'enorme tassazione Italiana, poi scorri i dati ufficiali, e scopri che semplicemente, le tasse non le pagano.
Penso di aver capito il tuo discorso, ma farei una distinzione più netta fra PMI -l'ultimo baluardo che mantiene ancora in piedi la baracca Italia- e grandi imprese (=big companies). Nel famoso discorso sul sommerso sono, almeno in parte, separate. Poi c'è da dire che non basta spulciare i bilanci della tal società per trarre conclusioni assolute, potrebbe per esempio esserci una holding che si incassa la gran parte degli utili. La holding ha sede in Lussenburgo? Beh, questo è un altro discorso ma finchè il Lussenburgo è un paese UE c'è poco da lamentarsi. Marchionne non ha la residenza in Svizzera?
mangog
#344 mangog 2017-10-05 15:48
Di Maio ha fatto la voce grossa contro la CGIL ?
Farà solo la figura del ragazzino... e chiederà scusa.
E' la CGIL che comanda veramente in Italia..
Molti hanno tentato di limitare lo strapotere della CGIL.. invano.
Cosa potrebbe far pensare che lui riuscirebbe a mettere in riga, cambiandola veramente, la CGIL ?
Ste_79
#345 Ste_79 2017-10-05 20:26
Citazione:
E' la CGIL che comanda veramente in Italia..
Ma sei serio?
Infatti l' ultimo contratto firmato dimostra il peso di questo sindacato avendo portato a casa un aumento di ben 1 euro al mese...
Davvero dei poteri forti.
Però in compenso abbiamo la pensione integrativa e il welfare aziendale di cui non si capisce ancora bene di che cosa si tratti.
Il sindacato percorre la stessa strada del già citato movimento 5 stelle, la resa incondizionata. L'unica che permette la loro sopravvivenza.
mangog
#346 mangog 2017-10-06 09:14
Citazione:

#345 Ste_79 2017-10-05 20:26

Citazione:


E' la CGIL che comanda veramente in Italia..
Ma sei serio?
Infatti l' ultimo contratto firmato dimostra il peso di questo sindacato avendo portato a casa un aumento di ben 1 euro al mese...
Davvero dei poteri forti.
Però in compenso abbiamo la pensione integrativa e il welfare aziendale di cui non si capisce ancora bene di che cosa si tratti.
Il sindacato percorre la stessa strada del già citato movimento 5 stelle, la resa incondizionata. L'unica che permette la loro sopravvivenza.
Ho un rimpianto: Non essere nato 15 anni prima ( ho superato i 60 da qualche anno ) per non dover vedere la tragedia che colpirà l'Italia nei prossimi anni.
La follia della CGIL ( i burattini sono i pretori del lavoro ) ha fatto troppi danni in passato.. E' stata la causa della deindustrializzazione dell'Italia... facendo letteralmente sparire la grande impresa.
La CGIL è stata la rovina dell'Italia più della mafia e dell'evasione fiscale messe insieme.
Lascia perdere il sindacato.. ormai le poche grosse aziende rimaste favoriscono di tutte le agevolazioni possibili altrimenti traslocano all'estero. Non ci va bene ? OK... ma dobbiamo capire che uno non è obbligato a fare l'imprenditore.. non è obbligato a tenere aperta una azienda.. e non è obbligato a restare in Italia.
Resta la possibilità di fare carriera nel sindacato.. niente cassa integrazione niente licenziamenti.. niente concorrenza che stressa sempre la vita..
Ste_79
#347 Ste_79 2017-10-06 20:12
Citazione:
. E' stata la causa della deindustrializzazione dell'Italia... facendo letteralmente sparire la grande impresa.
Parliamone...
I sindacati hanno sempre accettato contrattazioni a perdere, perchè non avevano potere di fare altrimenti.
Non avevano potere perchè da una parte la base è impotente senza una guida, mentre dall'altra la guida non ha voluto o potuto comprendere quali erano le dinamiche in gioco.
C'è poco da contrattare quando si ha la possibilità di uscire dal sistema Italia, come fanno gli imprenditori. Cosa che è difficilmente possibile per l'operaio. Si chiama globalizzazione, non è un fenomeno inventato dai sindacati, ma dalle elite.

La concorrenza non è mai esitita se non a livello ideale. Non c'è mai stata "libera concorrenza", e la soluzione sarebbe proprio l'opposto, prezzi fissi e stabili dove non si possa speculare.

Citazione:
ormai le poche grosse aziende rimaste
Noi siamo famosi per le piccole e medie imprese, non per le grandi imprese. E vorrei ricordare che finchè c'è stata l'iri a difendere l'industria nazionale la cosa ha funzionato più che bene. Dopo lo smantellamento in funzione del libero mercato, guarda un po il caso, le cose sono andate sempre peggiorando.
Ricordi i tempi della Italia settima potenza mondiale?
Sono stati i sindacati a cambiare le regole internazionli forse?

Tra poco, nel luglio 2019, il gas e l'energia elettrica passeranno irrimediabilmente al mercato libero e andranno al difuori del mercato tutelato. Il chè significa che saranno le "grandi imprese " a decidere le tariffe. Vedremo quanto la " concorrenza" offrirà al piccolo e inerme cittadino, che sarà obbligato a saltare da una tariffa all'altra come un pazzo per godere di quei pochi mesi di offerta dedicata...

Mi dispiace ma il problema sta un gradino sopra i sindacati, e con questo non voglio dire che siano innocenti, tutt'altro. Sono conniventi ad un sistema che ormai non si può più arrestare.
gino sighicelli
#348 gino sighicelli 2017-10-07 07:14
#51

per una volta non sono d'accordo con Giulietto Chiesa: perché trattarli con cotanta deferenza? Li temi? Li rispetti? Perché non dire ciò che io credo chiunque non sia scemo oramai convintamente pensa? l'ennesima squallidissima 'primavera colorata' (fin dall'inizio: ingegnerizzata, allestita ed avviata). A mio parere, un passo avanti (il primo e il più importante) avverrà quando questo genere di cose verrà finalmente detto a chiare lettere - senza reticenze e senza ipocrisia.
mangog
#349 mangog 2017-10-07 09:38
Citazione:


Ste_79

#347 Ste_79 2017-10-06 20:12

Citazione:


. E' stata la causa della deindustrializzazione dell'Italia... facendo letteralmente sparire la grande impresa.
Parliamone...


I sindacati hanno sempre accettato contrattazioni a perdere, perchè non avevano potere di fare altrimenti.
Non avevano potere perchè da una parte la base è impotente senza una guida, mentre dall'altra la guida non ha voluto o potuto comprendere quali erano le dinamiche in gioco.
I sindacati hanno fatto il bello e brutto tempo soprattutto negli anni 70. Avevano ed hanno i pretori del lavoro dalla loro parte.
La Camusso lo sa benissimo
Non racconto nemmeno cosa succedeva negli anni 70 nelle varie aziende del nord-Italia.
Riporto un fatto: Una settimana fa un lavoratore delle poste, reo confesso per aver rubato 15.000 € dalla cassa, ha riavuto il suo posto di lavoro alle poste ( così la prossima volta si porterà via tutta la cassaforte ) perché il giudice ha considerato il licenziamento non valido.
Cosa era successo ? Le poste per licenziarlo avevano cautamente aspettato la prima sentenza di condanna ( per evitare proprio la reintegrazione nel caso in cui non fosse accertata la colpevolezza ), ma il giudice come cavillo si inventò di sana pianta una novità giuridica.. per licenziare qualcuno non si devono aspettare le calandre greche della nostra giustizia perché dalla contestazione al provvedimento ( il licenziamento o la sospensione ) non possono passare più di tanti giorni. Le poste ( cioè noi non Agnelli ) avevano agito con la massima accortezza aspettando la sentenza di primo grado per procedere al licenziamento ma un sindacato si oppose ( pensa quale )... ci fu una causa di lavoro ma il giudice del lavoro, che non applica la legge ma se la inventa di sana pianta, vanificò tutto.
Il dipendente ladro ha riavuto il suo lavoro.. gli stipendi arrettrati ed il conto lo abbiamo pagato noi.


Altra curiosità sul sistema Italia...

Un avvocato aveva una gallina dalle uova d'oro mano.. (la sentenza di un giudice )
Fece andare i suoi 2 praticanti, pagati poco o niente, a trovare nelle varie stazioni parchi e piazze quelli che avevano o avevano avuto un'assunzione interinale con la casuale "picco di lavoro".. -Migliaia di persone soprattutto stranieri..
Andò a visitare tutte le aziende dove questi interinali avevano lavorato e le ricattò in questo modo:
Per evitare una causa di lavoro persa di sicuro ( l'uovo d'oro era la sentenza iniziale ) vi consiglio di pagare 3.000 € per non intentare nessuna causa.( accordo extragiudiziale perfettamente lecito )
Ovviamente doveva dare qualcosa al povero lavoratore ex-interinale, circa 1.000 € e si teneva per sé i 2.000... Moltiplica 2.000 per 5.000 interinali coinvolti , meno i 300 della multinazionale
Ovviamente la multinazionale nemmeno dette retta all'avvocato furbetto perché pensava che il contratto di assunzione interinale fosse corretto senza possibilità di interpretazione fantasiosa..
Invece arrivò la causa e la relativa assunzione.

La multinazionale restò sbalordita. Si oppose ma perse.

Cosa si inventò questa multinazionale ?
Se lo stato Italiano ricatta noi.. noi ricattiamo lo stato Italiano minacciando di chiudere tutti gli stabilimenti in Italia ( 15.000 persone ) mandando a spasso a spese della comunità tutti gli ex-dipendenti.
E' iniziato una disputa tra sindacato ed azienda che è andata a finire a Roma dal ministro.
Risultato ? Contratto di solidarietà per tutti i dipendenti e il non pagamento dei contributi a carico dell'aziende su 15.000 persone per 3 anni ( adesso l'azienda vuole altri 3 anni di estensione


Risultato:
L'avvocato mandò a spasso i suoi 2 tirocinanti, si compro lo yacht da 1.500.000 euro e chiuse l'attività e vive con i milioni di € che gli sono restati.( forse spartiti con qualcuno si dice )
Sindacati contenti perché non ci sono interinali a spasso.
Multinazionale contenta perché lo stipendio dei 300 interinali assunti ha come contropartita il mancato pagamento per 3 anni ( ne vogliono altri 3 ) dei contributi sul contratto di solidarietà.
Cittadini inculati perché il conto lo pagano loro.


Citazione:

C'è poco da contrattare quando si ha la possibilità di uscire dal sistema Italia, come fanno gli imprenditori. Cosa che è difficilmente possibile per l'operaio. Si chiama globalizzazione, non è un fenomeno inventato dai sindacati, ma dalle elite.
Ma fanno benissimo ad uscire dall'Italia ( e lo dico con amarezza perché la mia pensione è garantita solo dagli odierni contributi INPS versati.. e senza aziende niente contributi )
Chissà cosa starà architettando il prossimo avvocato furbetto ( solitamente gli avvocati della CGIL )


Citazione:

La concorrenza non è mai esitita se non a livello ideale. Non c'è mai stata "libera concorrenza", e la soluzione sarebbe proprio l'opposto, prezzi fissi e stabili dove non si possa speculare.
Apri un negozio di biancheria e fammi sapere se il prezzo delle mutande lo decidi tu senza guardare i prezzi dei centri commerciali vicini.





Citazione:

Noi siamo famosi per le piccole e medie imprese, non per le grandi imprese. E vorrei ricordare che finchè c'è stata l'iri a difendere l'industria nazionale la cosa ha funzionato più che bene. Dopo lo smantellamento in funzione del libero mercato, guarda un po il caso, le cose sono andate sempre peggiorando.
Il disastro delle aziende statali con lavoratori andati in pensione senza quasi mai aver lavorato ( 15-20 anni di cassa era la norma all'Iri ) LO PAGHERA' LA GENERAZIONE SOTTO I 50-40 anni..

Citazione:

Ricordi i tempi della Italia settima potenza mondiale?
Guarda che sono in pensione da qualche anno dopo aver lavorato più di 40 anni.

Citazione:

Sono stati i sindacati a cambiare le regole internazionli forse?
Regoli che vuoi sostituire con cosa ? Ti ricordi gli slogan dei cortei anni 70 ?

Citazione:

Tra poco, nel luglio 2019, il gas e l'energia elettrica passeranno irrimediabilmente al mercato libero e andranno al difuori del mercato tutelato.
Ma se già il cibo lo si compra al "mercato"...e prova a stare senza cibo..

Citazione:

Il chè significa che saranno le "grandi imprese " a decidere le tariffe. Vedremo quanto la " concorrenza" offrirà al piccolo e inerme cittadino, che sarà obbligato a saltare da una tariffa all'altra come un pazzo per godere di quei pochi mesi di offerta dedicata...
Vuoi decantare le virtù delle piccole e medie imprese oppure no ?

Citazione:

Mi dispiace ma il problema sta un gradino sopra i sindacati, e con questo non voglio dire che siano innocenti, tutt'altro. Sono conniventi ad un sistema che ormai non si può più arrestare.
E soprattutto sono responsabili dello sfacello INPS.. ( gli alti papaveri INPS vengono scelti quasi tutti tra i simpatizzanti CGIL )


Altra novità voluta da INPS e relativi sindacalisti.. Aumento dei contributi INPS per le badanti pagati dal vecchietto che si svena per pagare la badante.

Forse quelli della CGIL pensano che i vecchietti con 600 € di pensione possono permettersi di pagare 25-30.000 € all'anno per una badante assunta in regola..
Io porterei i vecchietti in ospedale e li parcheggerei per anni..
Ste_79
#350 Ste_79 2017-10-07 11:33
Citazione:
Il disastro delle aziende statali con lavoratori andati in pensione senza quasi mai aver lavorato
Senz'altro è meglio il sistema attuale dove lavori 10 ore al giorno e in pensione non ci vai più. Tu mi dirai che è colpa del passato e dei debiti contratti quando si andava in pensione con vent'anni di lavoro. Certo, a qualcuno bisogna dare la colpa purchè non siano i veri responsabili.
Sono gli statali la rovina dell'Italia, e i sindacati. Certo.
Io non la penso così. Siamo talmente distanti che non ci capiremo mai.
Al sistema delle poste è stato sostituito il sistema dei corrieri e di amazon, un gran progresso soprattutto per chi ci lavora.
Anche qui è colpa dei sindacati che hanno deregolamentato il mondo del lavoro.
Non vogliio decantare le piccole e medie imprese, dico solo che è un sistema migliore rispetto al sistema delle grandi multinazionali.
Come sotengo che il vecchio sistema era meglio del nuovo sistema della globalizzazione. Un sistema molto più umano.

Citazione:
Apri un negozio di biancheria e fammi sapere se il prezzo delle mutande lo decidi tu senza guardare i prezzi dei centri commerciali vicini.
E chi ha deciso che si dovesse andare verso la logica delle grandi aggregazioni e della grande distribuzione?
Noi tutti abbiamo avvallato questo sistema perchè tutti andiamo nei centri commerciali per ovvie ragioni di risparmio, quindi ne siamo complici. Ma chi ha deciso che si dovesse andare verso questa direzione non siamo stati noi.
Il prezzo se lasciato al libero mercato concorrenziale lo decide la cina e i paesi dove c'è un costo del lavoro più basso. Ma questa logica è deleteria perchè così si perde il lavoro interno e quindi si va verso il disastro sociale.
Dovremmo partire da una logica contraria. Assicurare una piena occupazione come priorità anche se dovesse costare più caro in termini di debito pubblico, e poi regolamentare il mondo del lavoro in modo che il lavoro diventi più efficente.
Invece qui si punta a tagliare i costi per rimanere competitivi all'estero, precarizzando e squalificando il lavoro.
Poi ognuno rimane della sua idea...
gino sighicelli
#351 gino sighicelli 2017-10-08 02:51
#350

sai quanti ne conosco che negli anni 80/90 andarono in pensione a meno di 35 anni di età (alcuni erano miei coetanei) con neppure 15 anni di 'servizio'? la maggior parte di quelli che io conobbi furono marescialli dell'aeronautica militare - ma anche molti furono i casi di insegnanti (tra cui, ad esempio, anche il caso di mia madre, che però andò in pensione all'età di circa 50 anni (c'è grande differenza tra chi percepirà pensione per oltre 40 anni e chi la percepì soltanto per poco più di 20 anni)) e di molti altri e svariati tipi di 'dipendenti' 'pubblici'
mangog
#352 mangog 2017-10-08 08:41
Citazione:

#350 Ste_79 2017-10-07 11:33

Citazione:


Il disastro delle aziende statali con lavoratori andati in pensione senza quasi mai aver lavorato
Senz'altro è meglio il sistema attuale dove lavori 10 ore al giorno e in pensione non ci vai più. Tu mi dirai che è colpa del passato e dei debiti contratti quando si andava in pensione con vent'anni di lavoro. Certo, a qualcuno bisogna dare la colpa purchè non siano i veri responsabili.
Sono gli statali la rovina dell'Italia, e i sindacati. Certo.
Lo puoi scrivere grande come una casa : STATALI E CGIL SONO E SONO STATI LA ROVINA DELL'ITALIA.
In un comune vicino è meno costoso appaltare le opere murarie di poca rilevanza ad una ditta esterna che non assumere 2 muratori che tra malattia infortunio e scioperi sindacali al massimo possono garantire in un anno
il lavoro di un mese di due operai dell' azienda privata.

Per cambiare un interruttore in una scuola l'elettricista di un comune che conosco ha impiegato 2 giorni di lavoro.. ovvero 11 ore...

Citazione:

Io non la penso così. Siamo talmente distanti che non ci capiremo mai.
Al sistema delle poste è stato sostituito il sistema dei corrieri e di amazon, un gran progresso soprattutto per chi ci lavora.
Anche qui è colpa dei sindacati che hanno deregolamentato il mondo del lavoro.
Nessuno ti obbliga ad usare Amazon.
Negli anni 70 dove lavoravo decisero di non farsi più mandare la merce per treno.
Disguidi ritardi e danni fecero desistere il responsabile degli acquisti. Colpa di chi? Dei sindacati che impedivano di far pagare il conto ai ferrovieri fannulloni.
Corrieri privati ? Consegna a domicilio entro 24 ore, merce assicurata e se smarrita rintracciabile in un paio di giorni. Con le ferrovie di allora la richiesta per sapere dove poteva essere andata la merce doveva avvenire come minimo dopo un mese dalla scomparsa. Questi erano i tempi dei ferrovieri maiali e fannulloni,.
Quasi tutti ( e dico tutti ) i ferrovieri gli 2 anni di lavoro diventavano intermedi come minimo, con aumento di paga vertiginoso che diventava la base di riferimento per la pensione che riuscivano a prendere intorno ai 50 anni. Alcuni di loro sono ancora vivi

Citazione:

Non voglio decantare le piccole e medie imprese, dico solo che è un sistema migliore rispetto al sistema delle grandi multinazionali.
Stai divagando.. stiamo parlando dei debiti nati tra la fine anni 60 e la meta del 1995 come causa della stretta economica odierna.

Citazione:

Come sostengo che il vecchio sistema era meglio del nuovo sistema della globalizzazione. Un sistema molto più umano.
Cosa trovi di umano nei debiti contratti ( pari a 400 miliardi di € ) per le pensioni baby erogate ad iniziare primi anni 70 quando Rumor, sotto minaccia dei comunisti guidati da pazzo borghese ricco e comunista, firmò a legge sulle pensioni baby. Non la avesse firmata i compagni erano pronti alla guerra civile


Citazione:

E chi ha deciso che si dovesse andare verso la logica delle grandi aggregazioni e della grande distribuzione?
Lo sai che sono al sicuro al 99,9 % che tu la spesa la fai al supermercato ?


Citazione:

Noi tutti abbiamo avvallato questo sistema perchè tutti andiamo nei centri commerciali per ovvie ragioni di risparmio, quindi ne siamo complici. Ma chi ha deciso che si dovesse andare verso questa direzione non siamo stati noi.
Il prezzo se lasciato al libero mercato concorrenziale lo decide la cina e i paesi dove c'è un costo del lavoro più basso. Ma questa logica è deleteria perchè così si perde il lavoro interno e quindi si va verso il disastro sociale.
Dunque a te sta sulle balle il fatto che un paese cominci a lavorare per uscire dalla disperazione e dalla fame ?
Cattiveria pura la tua e hai anche il coraggio di fare la morale sociale..
E magari sei uno di quelli che da aria alla bocca dicendo che bisogna aiutare l'Africa a casa sua ( Ti dico io cosa significa aiutare uno stato:..creare aziende in loco.. con manodopera locale per produrre quello che cominciarono a produrre i cinesi 20 anni.. orsono.. così tra 20 anni sostituirai la Cina con l'Africa )

Citazione:

Dovremmo partire da una logica contraria. Assicurare una piena occupazione come priorità anche se dovesse costare più caro in termini di debito pubblico, e poi regolamentare il mondo del lavoro in modo che il lavoro diventi più efficiente.
Invece qui si punta a tagliare i costi per rimanere competitivi all'estero, precarizzando e squalificando il lavoro.
Poi ognuno rimane della sua idea...
Ma io dico di più... assicurare che più nessuno si ammalerà di tumore o di Alzheimer o di sla.. Diamine ! un governo serio dovrebbe garantire la salute piena al 100% delle persone.. ed una speranza di vita per tutti fino 120 anni.


Ai giovanotti.. vi consola sapere che tra 15 anni con 43 anni di lavoro sulle spalle..
- per chi andrà in pensione - essa risulterà inferiore alla pensione baby degli ultimi dipendenti statali
andati in pensione più di 20 anni orsono con 20 anni di lavoro rispetto ai 43 vostri ?
Una maestra che conosco - 67 anni ed in pensione da quando ne aveva 39.. riceve una pensione di 1400 € netti al mese. Tra laurea riscattata e 3 figli ha lavorato a scuola effettivamente 7-8 anni. Con 8 anni di lavoro ha guadagnato per 40 anni una pensione da 1400 € euro.

Andare in pensione a 45 anni.. è ben diverso che andare a 65.
A 60 anni si comincia ad invecchiare.. non si fanno più le capriole o la ruota per strada...
Godersi la pensione a 45 anni fu una goduria immensa..
Godersi la pensione dai 65 in poi una amara consolazione..
ARULA
#353 ARULA 2017-10-08 09:56
Becchi la pensa esattamente come me sul Movimento e su Di Maio.
Da ascoltare.

www.youtube.com/watch?v=rFp-WI67z2A
Ste_79
#354 Ste_79 2017-10-08 16:09
Citazione:
#353 ARULA 2017-10-08 09:56 Becchi la pensa esattamente come me sul Movimento e su Di Maio. Da ascoltare.
Condivido anche quanto detto da Di Pietro, ovvero che al movimento conviene molto di più non andare a governare che andarci.

Citazione:
Dunque a te sta sulle balle il fatto che ...
Meglio non fare il processo alle intenzioni, spesso non ci si azzecca...

Citazione:
Cosa trovi di umano nei debiti contratti ( pari a 400 miliardi di € ) per le pensioni baby erogate ad iniziare primi anni 70
Ci trovo che per esempio la gente ci ha campato con quei soldi mentre adesso molti italiani sono in una situazione di indigenza che non la si vedeva da parecchio tempo e che il trend non pare mutare.
Poi sai a me il debito pubblico non mi spaventa dato che non potrà mai essere ripagato, mi spaventa invece cosa viene fatto dell'ideologia farlocca del debito pubblico, attraverso la quale si giustificano manovre del tutto anti-economiche e che puntano ad aumentare il divario tra ricchi e poveri cancellando la classe media.

Citazione:
gino sighicelli c'è grande differenza tra chi percepirà pensione per oltre 40 anni e chi la percepì soltanto per poco più di 20 ann
Se parliamo di efficenza dello stato è ovvio che bisogna far si che lo stato funzioni meglio. Trovo invece sbagliato pensare che il privato sia sempre meglio in senso assoluto. E trovo sbagliatissimo non includere in tutti questi discorsi sulla spesa di stato, il fatto che è mutato nel corso del tempo sia il tipo di emissione monetaria che il significato del debito pubblico oltre al fatto che non esistono praticamente più banche pubbliche. E' una questione che quando si parla di economia, a mio avviso si deve sempre tener presente.
Un conto è se lo stato si indebita con se stesso, un altro paio di maniche e se si indebita con qualcun'altro ovvero con il sistema bancario privato.
Non è giusto andare in pensione a 35 anni chi lo stabilisce? il debito pubblico forse? O piuttosto chi detta le regole del gioco?
Non è giusto nei confronti di chi adesso ne lavora quaranta e non ci va neppure, questo si ma non è giusto o sbagliato in termini assoluti.
ARULA
#355 ARULA 2017-10-08 17:43
@354 Ste_79

Citazione:
Condivido anche quanto detto da Di Pietro, ovvero che al movimento conviene molto di più non andare a governare che andarci.
Assolutamente condivisibile.
Questi sono lì per farci perdere altro tempo.
Pavillion
#356 Pavillion 2017-10-08 18:53
#354 Ste_79
Citazione: Condivido anche quanto detto da Di Pietro, ovvero che al movimento conviene molto di più non andare a governare che andarci.

,
Pur condividendo giuste e sacre ragioni il rovescio della medaglia sarebbe costituito dal: abbiamo fatto in modo, dato il risultato, che fossero gli elettori a far sì che ciò accadesse ma non vi è da preoccuparsi all'opposizione uno vale l'altro nel rispetto di una santa costituzione votata al bene comune.

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