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Nel corso della storia, moltissime persone sono morte senza che i loro meriti gli venissero riconosciuti dalle generazioni che le hanno seguite. Ma c'è anche una persona che rischia di aver fatto l'esatto contrario: ovvero, di avere ricevuto grandiosi onori nel corso della storia, senza esserseli minimamente meritati.

Questa persona è William Shakespeare.  

Secondo molti storici, non fu affatto William Shakespeare a scrivere le monumentali opere che gli vengono attribuite, ma fu qualcun altro che utilizzò il suo nome, perché non voleva apparire pubblicamente come il reale autore di quelle opere.

La questione shakespeariana esplose sul finire dell'ottocento, e tenne occupati diversi studiosi a livello mondiale per i primi due decenni del secolo scorso.

Le motivazioni che portano a dubitare che sia stato Shakespeare a scrivere le opere che portano il suo nome sono diverse, ma si basano tutte su un assunto fondamentale: essendo nato, cresciuto e vissuto nel piccolo paesino di Stratford-upon-Avon - una cittadina dedita al commercio e alla pastorizia, ad un centinaio di chilometri da Londra - Shakespeare non poteva possedere la cultura letteraria e la conoscenza necessarie per scrivere le opere immortali che portano il suo nome.

Anzi, detto in termini più brutali, Shakespeare era un vero e proprio ignorante:

non possedevo un solo libro, e sapeva a malapena scribacchiare la propria firma. Sua figlia era addirittura analfabeta (uno come Shakespeare avrebbe mai permesso a sua figlia di diventare adulta senza saper leggere una sola riga?). Non esiste un solo documento storico che lo descriva come uno "scrittore", mentre esistono documenti da cui risulta che egli fosse un uomo d'affari, dedito alla compravendita di terreni e all'usura (difficile pensare che un usuraio possa avere lo stesso animo nobile di chi ha scritto "Romeo e Giulietta").

I testi shakespeariani inoltre rivelano una approfondita conoscenza della vita di corte, della nobiltà e dell'aristocrazia - tutte cose fuori dalla portata di un "commoner" come Shakespeare - mentre utilizzano spesso dei termini altezzosi e derisori proprio nel descrivere la classe sociale a cui Shakespeare apparteneva.

Ma è dalla lettura stessa delle sue opere che si rivela la probabile falsità del suo presunto autore: il vocabolario dei testi shakespeariani utilizza oltre 20.000 parole, mentre nel linguaggio parlato dai commoners in quell'epoca il vocabolario era limitato ad un decimo circa di quella cifra.

E' come se di colpo il famoso "pastore lucano" si mettesse a dissertare di "fenomenologia della coscienza fra logica e trascendenza".

Lo stesso testamento autografo di Shakespeare rivela la piccolezza del mondo in cui viveva quest'uomo: si preoccupa di chiarire in modo dettagliato a chi vadano in eredità i suoi terreni, le sue proprietà e le sue cose private, ma si dimentica completamente di menzionare i suoi libri, i suoi scritti, ed almeno una ventina di opere mai pubbicate.

Dubitare quindi della vera identità di questo autore è più che legittimo. Ma a questo punto si pone la domanda: chi mai si sarà nascosto dietro al su nome, e perchè mai avrà scelto di restare anonimo?

Ed è qui che inizia il vero divertimento.

Massimo Mazzucco

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Nomit
#1 Nomit 2016-04-23 21:05
Ci hanno fatto anche un film su questo, non ricordo il titolo.

Ci sono delle teorie per le quali sarebbe stato italiano, e per la precisione siciliano, soprattutto per via delle ambientazioni italiane di gran parte delle sue opere e per l'apparente conoscenza diretta dell'Italia.
www.messinaierieoggi.it/.../
peonia
#2 peonia 2016-04-23 22:02
Al di là di capire chi fosse realmente è stato un grande!
afabbri73
#3 afabbri73 2016-04-24 00:20
Lessi il nome del ghost in un libro di Borges... Mi dai l'occasione di rispolverarmelo un pochetto, perchè l'argentino rivelò anche il suo nome.
Sornione
#4 Sornione 2016-04-24 03:47
Dunque dunque....
che non sia stato il tale William Shakespeare, noto buzzurro e lestofante di Stratford, a scrivere tutti quei capolavori è lampante almeno quanto l'11 settembre, ma anche di più. Mi domando infatti che cazzo raccontano a scuola e nelle università ai ragazzi anglosassoni sulla sua biografia, che è proprio ridicola (chissà, forse a causa di ciò a loro non fanno studiare la biografia di nessuno, al contrario che da noi...Massimo o altri sapranno dirmi di più). La questione è dibattuta, anche se il potere ufficiale - al solito - se ne sbatte, ma la risposta, quella vera, non è nei soliti nomi come Francis Bacon (che ha già fatto abbastanza di suo), il nobile inglese di cui non ricordo il nome (come appare dal film Anonimous), nè il messinese (!) Michelangelo Florio, nè Mr. Bean. La risposta ce la da un pessimo romanzo in stile "Dan Brown dei poveri" dal titolo "Il libro segreto di Shakespeare" di John Underwood, che in realtà è lo pseudonimo di un giornalista di nome Gene Ayres. Il tale avrebbe fatto sicuramente un'opera altamente meritoria se avesse scritto un saggio in proposito invece di scrivere un romanzo, cosa che già in linea di principio va a sminuire l'importante lavoro di ricerca storica e filologica. Ma il problema maggiore è che la storia di contorno (di cui, lo voglio ribadire, non si sentiva alcuna necessità) è di una banalità, di una sciatteria, di una stupidità vergognose. Ovviamente, gli interessi economici e non, soprattutto dell'editore, hanno avuto il loro ruolo in questo. Comunque, una minchiata totale che però, sapendo già che lo è, vale la pena leggere per la ricostruzione dei fatti che propone l'autore. Ricostruzione succulenta e altamente digeribile soprattutto per noi complottisti [odio questa parola] beceri e creduloni: il vero Shakespeare sarebbe lo scrittore Christopher Marlowe, ufficialmente morto quando "Uilliam Scekspir" era un giovanotto, ma in realtà protagonista di una messa in scena e di una fuga in giro per l'Europa sotto falsi nomi ma sempre al servizio (segreto) di Sua Maestà la Regina: ecco perchè narrava con tale competenza di corti, di Italia, di Danimarca eccetera.
Il tutto è avvalorato dal fatto che il povero Marlowe, ufficialmente considerato autore bravo ma minore in quanto autore di poche opere (essendo morto giovane) e non così perfette come quelle di S. che seguirono, è visto proprio come una sorta di antesignano del nostro. Cioè, le prime opere di "Shakespeare" si rifanno a quelle di Marlowe e, in molti casi, S. letteralmente riscrive, migliorandole, frasi di Marlowe. Secondo la storia ufficiale Marlowe fu condannato a morte dai pezzi grossi della Chiesa, ma dei pezzi grossi della nobiltà ottennero un rinvio del processo ed una scarcerazione provvisoria e lui, da bravo intellettuale tranquillo, dopo 2 giorni morìsarebbe morto accoltellato in una rissa all'osteria (...non è cambiato niente!). Quello era un genio creativo e doveva scrivere, per di più la regina adorava le sue opere e andavano portate a teatro, William Shakespeare era soltanto un avido merdaiuolo che si è preso i meriti, oppure, cosa più probabile dato il contenuto del testamento, un volgare prestanome. A proposito, leggetevi cosa - sempre secondo la versione ufficiale - il sommo William Shakespeare ha voluto che fosse scritto sulla lapide: è ridicolo.


P.S.: dai primissimi risultati di google segnalo l'unica recensione intelligente del libro: corrispondenzerecensioni.wordpress.com/.../...
Sornione
#5 Sornione 2016-04-24 03:56
NO, scusate, mi rimangio tutto! Non può essere: se così fosse sarebbe un complotto e non sarebbe credibile: i servizi segreti non fanno queste messe in scena; la chiesa, anche quella anglicana, è ontologicamente buona; la regina non dice le bugie. No, no, infatti...e poi se fosse un complotto la verità prima o poi sarebbe saltata fuori. Qui non abbiamo neanche un filmato nè un audio... non c'è neanche un passaporto! :roll:
mangog
#6 mangog 2016-04-24 08:56
Shakespeare ha ambientato moltissime sue opere in Italia e qualcuna in altri paesi.
Come mai la sua società lo ispirava così poco ?
horselover
#7 horselover 2016-04-24 09:39
gheddafi sosteneva che era arabo (sceic spear) come dante (alì ghieri)
redazione
#8 redazione 2016-04-24 10:20
SORNIONE: Citazione:
NO, scusate, mi rimangio tutto! Non può essere: se così fosse sarebbe un complotto e non sarebbe credibile: i servizi segreti non fanno queste messe in scena; la chiesa, anche quella anglicana, è ontologicamente buona; la regina non dice le bugie. No, no, infatti...e poi se fosse un complotto la verità prima o poi sarebbe saltata fuori. Qui non abbiamo neanche un filmato nè un audio... non c'è neanche un passaporto!
Splendida! Chapeau.

Però, parlando seriamente: perchè scarti così facilmente Francis Bacon? Calcola che per volersi nascondere dietro ad uno pseudonimo ci voleva anche un motivo. E lui è l'unico che ne avesse più di uno. A) Era un Rosacroce, e per tradizione costoro sono portati ad agire senza apparire in prima persona. B) Era un lord, conosciutissimo a corte, e ministro del governo: non si addice ad un ministro di sua maestà di scrivere commedie in cui i reali vengono dipinti in quel modo, truce e volgare. Molto più comodo farlo sotto uno pseudonimo.

www.sirbacon.org/links/evidence.htm

(Oooops, è la stessa immagine :-) )
Anteater
#9 Anteater 2016-04-24 10:54
Vari articoli..

lagazzettadelmezzogiorno.it/.../... (pro Florio)

ilmiolibro.kataweb.it/.../... (questo "odia" le cospirazioni)

www.shakespeareandflorio.net/.../ (pro Florio)

www.focus.it/cultura/arte/william-shakespeare-n ("pro" Florio)

...forse Florio ..forse no...

Anteater
Pyter
#10 Pyter 2016-04-24 11:23
Ritengo il cui prodest abbastanza deboluccio. Se può starci che un autore usi uno pseudonimo o un patsy letterario per nascondersi, è anche vero che non si capisce, di conseguenza, perché questo sia rimasto nascosto per quattro secoli. Alla morte dei protagonisti le cose si sarebbero dovute rimettere a posto.
E' inverosimile, come direbbe Eco, che un "piccolissimo" complotto come questo, che interessa una ristrettissima cerchia di persone, abbia potuto durare così tanto.
Se un segreto è durato così tanto allora il cui prodest potrebbe essere qualcosa di più serio che non l'identità dell'autore delle opere, che già di per se stesse sono rifacimenti di leggende nordiche (Amleto preso da Saxo Grammaticus [il cui nome è già tutto un programma] e storie riadattate tipo Romeo e Giulietta, eccetera eccetera.
Oltre a questo, interessante sarebbe , oltre al Chi?, anche il Quando?.

Come dice Sornione, c'è anche la famosa scritta sulla "tomba", cui è necessaria una notevole dose di sarcasmo per essere apprezzata appieno.

Il discorso su Scuoti Lancia potrebbe essere esteso anche a tanti altri personaggi.
Omero, Platone, Boezio, Flavio Giuseppe, il Petronio autore del Satyricon che ancora non si sa chi era, Dante Alighieri che si presume essere uno scrittore dell'ottocento, e poi Tito Livio, Tacito e, personalmente, aggiungerei Lucrezio, il geniale autore del Rerum Natura, opera di rara antica modernità, compresa solo dopo 14 secoli. Per caso, come vuole il credo modernista.

Francesco Bacon non può essere, secondo me è prosciutto sugli occhi.
I "reali" di Inghilterra sono dipinti così perché erano così, tutta un'altra cosa rispetto ai dipinti.
Se fossimo a quei tempi anche Renzi apparirebbe così ai posteri, un pò come Napoleone a Jena.
E questa è semmai una prova che l'autore non era inglese, bensì un poliglotta del tempo con tendenze globaliste.
Calvero
#11 Calvero 2016-04-24 11:33
EDIT 11,44 - scusate, ho revisionato

Sulla storia segreta dei personaggi del chiamiamolo grande 'pensiero' , ci era arrivato per primo, seguendo un percorso logico e non filologico, nonostante potesse permetterselo, un altro personaggio e, vista la magnifica scoperta che feci 15 anni fa, poiché questo personaggio l'ha lasciato "criptato" nei suoi scritti, e va ben al di là della questione "Shakespeare" in sé, e che mi dovrebbe far affrontare questioni in ordine a dimostrazioni positiviste, che regnano [blasfeme] e sovrane nel sistema merdoso contemporaneo odierno, quanto dico, lo dico solo per sottolineare che:

- nel corso della storia del pensiero e dei loro reali autori (c'entra poco che questo pensiero sia sepolto sotto i nomi della drammaturgia o della poesia ..eccetera) ogni personaggio che ha avuto modo di toccare - così come i retaggi del reale potere, così come la verità sulla condizione umana, quella reale, non quella indottrinata nel sistema scolastico, è sempre dovuto rimanere criptico e "nascondere" se stesso come i suoi stessi scritti ...

... questo per una serie di valide, essenziali e nobili ragioni, che vanno dal generale al particolare nella questione uomo: il fattore uomo, come lo chiamo "io"...

... innanzitutto, una volta iniziato il cammino della conoscenza, che solo in senso trasversale ha una similitudine con la cultura (che se poi è la kultura con la "K" allora siamo all'interno della massa dozzinale del blob moderno) ... hmmm .. dicevamo, una volta iniziato il cammino della Conoscenza che appunto non riguarda la cultura (né l'educazione) ogni uomo che ne ha meritato chiamiamoli i dettatami, in automatico e naturalmente, sa che dovrà lasciare un percorso diciamo "sotto la pelle delle storia" affinché la dozzinale cloaca mentale della massa (che è tale in tutte le epoche della storia) non solo non avesse di ché mistificarne il senso, non solo da essa se ne potevano avvedere menti pronte a recepire il messaggio (quindi potevano sganciarsi dalla massa) soprattutto, quali autori, ci si poteva garantire delle posizioni:

- la prima, la più importante: - essere devoti alla causa senza che il proprio ego venisse a inquinarne il senso. Poiché ogni uomo tendente alla verità - sente il bisogno di una chiamiamola catarsi di coscienza e di sganciarsi dal suo stesso "bozzolo" e dare un "avatar" al proprio cammino spirituale*. (Nota * Nello specifico, ogni opera di Shakespeare riguarda il cammino religioso dell'uomo di là della religione. Essere religiosi con la religione c'azzecca semplicemente nulla. La religione è sempre e solo una grande puttana. L'essere religiosi è semplicemente un'altra cosa)

- a seconda del contesto e delle epoche, si può essere devoti a una causa e, questa causa, richiamerà una disciplina divulgativa che a sua volta, questa disciplina, sarà rispettosa di un determinato contesto storico/sociale, affinché nulla possa essere infangato o distrutto

- solo nell'immaginario (che poi rispecchia la conoscenza quindi la realtà) si possono vivificare concetti e mondi da esplorare che la plebaglia (così come oggi la nostra di plebaglia) rimanesse a distanza; non solo - essere tenuta a distanza, ma assolutamente non può partecipare.

Di norma, nella storia, chi rimaneva in qualche modo troppo "se stesso" veniva (come oggi avviene) epurato. Ci sono uomini che i coglioni li avevano quadrati e di fronte ai coglioni quadrati - un'intero esercito non saprebbe come poter vincere una battaglia, e così si allestiscono, in tali casi, chiamiamole delle simpatiche manifestazioni, tipo Campo De'Fiori ...

... se colui che era dietro l'Avatar di Shakespeare non fosse stato sufficientemente ingraziato dai poteri di allora, non ci è dato saperlo; così come è probabile che chi fosse dietro l'Avatar Shakespeare non avesse i coglioni tanto quadrati come il suo - più o meno - contemporaneo di Campo De' fiori

Quello che dovrebbe più incuriosire in tal proposito è che questa vicenda non è in alcun modo sganciata da quello che accade da noi e tutto ciò che riguarda i due mondi che coesistono oggi - uno invisibile e l'altro visibile - sulla faccia di questo pianeta di stronzi.
Calvero
#12 Calvero 2016-04-24 12:16
Citazione mangog:
Shakespeare ha ambientato moltissime sue opere in Italia e qualcuna in altri paesi.
Come mai la sua società lo ispirava così poco ?




L'Italia di allora, che neanche era Italia, c'entra ASSOLUTAMENTE NULLA con l'Italia di oggi.

Sarebbe come se tu decidessi - oggi - di andare a farti un giro in Grecia e pensassi di incontrare un qualche Socrate per la strada.

Dovrebbe bastarti come concetto.
Tianos
#13 Tianos 2016-04-24 12:27
@massimo
3) non solo da quel che si evince dai testi lo scrittore che ha prestato le sue opere a shakespeare era probabilmente cattolico (o aspirante)...un problema davvero grosso in inghilterra.
redazione
#14 redazione 2016-04-24 12:31
TIANOS: Citazione:
non solo da quel che si evince dai testi lo scrittore che ha prestato le sue opere a shakespeare era probabilmente cattolico (o aspirante)...un problema davvero grosso in inghilterra.
Questo non lo sapevo. Interessante. (Intendi "cattolico" come "non-protestante" o "non-anglicano", immagino).
pensatore
#15 pensatore 2016-04-24 12:47
Discorso tra me e me:

- Come, l'Amleto non è stato scritto da Shakespeare? Ma allora non ne è LUI l'autore?

- Lui chi? Conosci questo tipo che chiami Shakespeare? E chi e?

- Certo che lo conosco, è quello che ha scritto l'Amleto.
Calvero
#16 Calvero 2016-04-24 12:48
Citazione Tianos:
@massimo
3) non solo da quel che si evince dai testi lo scrittore che ha prestato le sue opere a shakespeare era probabilmente cattolico (o aspirante)...un problema davvero grosso in inghilterra.


Basterebbe il suo "Essere o non essere" lampante e nascosto alla luce del Sole, per capire che il suo essere probabilmente cattolico o aspirante tale, è comunque una questione di facciata
ByB
#17 ByB 2016-04-24 13:33
un caso analogo lo troviamo con Mozart, era un gran esecutore ma non componeva lui la musica, bensì Luchesi, e questo è verificabile con documenti cronologicamente.
Calvero
#18 Calvero 2016-04-24 14:00
Faccio uno schema che approfondisce e pone i distinguo in questa disamina, non da poco.

Leonardo, Dante, Bacone, Cartesio, Shakespeare (i più noti che salgono alla mente) erano iniziati, probabilmente ai rosacroce...

... prima c'erano Platone, Pitagora, Ermete, Mosé, Orfeo eccetera (anche se ad essi non si può ascrivere un'appartenenza alle "Logge" così come oggi le si considera).

Mentre Bruno, invece, aveva attinto in un percorso più personale, era più uno studioso che portò ad approfondire ancora meglio la conoscenza, compresa l'arte della memoria (quella che poi verrà usata per tradirlo e farlo ammazzare); la rivoluzione della conoscenza, intesa come di nuovo vivificate nelle Arti e nell'ingegno, ripartì a un certo punto da Firenze, dalla Toscana, quando le opere di Trimegisto giunsero da noi e furono di nuovo a sollecitare lo spirito dell'uomo in quell'epoca...

.. e, of course, i migliori ne furono attratti, se non chiamati all'Ordine. Fu un periodo esplosivo, inaudito, mai più eguagliato.

Diciamo che c'è stato come un momento di apnea storica (in questo senso), cioè che in superficie l'attività - per secoli - fu minore.

Nella storia, dopo l'Egitto e la Grecia, intese come epoche precise e non come luoghi, ci fu' una forza che chiamiamo per comodità conoscenza, che ha ripreso vita attraverso i migliori intelletti, balzando di nuovo "alla luce" in superficie; intellettualmente s'intende. Questo momento, questa epoca, la si può identificare intorno a ciò che noi chiamiamo IL Rinascimento ; per poi ri-proseguire (data la decadenza che riprese il sopravvento nei tempi successivi) dicevamo, per ri-proseguire il suo cammino in modo meno evidente: "sottoterra". Per usare un immagine semplice, mettiamola così:

- s'immagini un torrente che percorre un lungo cammino e ogni tanto riaffiora e ogni tanto sparisce, ma non è che lì dove non lo si vede, il torrente non esiste o avrebbe smesso la sua corsa.

Questi lasciti: i loro scritti, di questi personaggi tra i più noti, le loro opere, il loro retaggio, hanno tutti una forza e una conoscenza tale - rispetto a quella che era la loro epoca, da poterli considerare di fatto: anacronistici. Ci siamo? L'impatto "culturale" è stato talmente devastante, che ancora oggi sono le basi per discutere del pensiero.

Non fosse così, questi "personaggi" non vivrebbero come "fuori dal tempo", tanta la magnificenza che li riguarda e con la forza che - tuttora - hanno e, ancora, per diversi aspetti, ci è avanti, notevolmente.

Basterebbe questo per capire che, per quanto possano essere stati uomini di genio, la loro opera trascende il genio stesso; è troppo distante da quello che un intelletto - in una sola generazione potrebbe elaborare. Essendo persone di genio e avendo potuto attingere a conoscenze iniziatiche (anche Black, anche Mozart, anche Wagner, che mi vengono in mente adesso), hanno potuto SVILUPPARE cioè spiegare (come Vele al vento) quel sapere, in ogni campo dove essi eccellevano; ed elaborare quindi quello che già era un crogiolo "antico" di informazioni e illuminazione intellettuale.

Tornando alla questione di Shakespeare "cattolico", sì, poteva essere, ma in che senso?

Chi era dietro all'avatar di Shakespeare, aveva bisogno di nascondersi poiché cattolico, quanto Stalin era diventato un dittatore perché credeva in una civiltà migliore.

La questione di "Shakespeare cattolico" è solo una questione anagrafica e di contesto sociale, è una coincidenza.

Faccio un esempio elementare

Se Woody Allen, che è di origine ebraica, si trovasse oggi sotto le zanne naziste, e poi si dicesse che è perseguitato in nome della fede professata dai suoi avi, sarebbe una stronzata. Essendo lui profondamente Ateo ma comunque di origine ebraica, magari dovrebbe tutelarsi a nome di questa coincidenza e della fede dei suoi avi, ma non riguarda il pensiero che lo anima e che lo comanda nella sua arte, ci siamo?

La questione religiosa in sé non lo riguarderebbe, e lasciamo Woody Allen. Non solo:

- oltre alla lampante questione dell'essere o non essere, che dice tutto in merito alla concezione dell'individuo in rapporto alla divinità, ci si può spostare nei concetti che vengono veicolati nei testi che - a quei tempi - dicevano cosa significa essere dalla parte dei cattolici. Si prenda Agostino: si legga Agostino, si studi Agostino, poi si prenda Shakespeare, lo si legga, e si vedrà che stiamo parlando di due mondi che sono oltre che in antitesi, sono addirittura divergenti.
Calvero
#19 Calvero 2016-04-24 14:18
PYTER

Citazione:
Se un segreto è durato così tanto allora il cui prodest potrebbe essere qualcosa di più serio che non l'identità dell'autore delle opere
Esattamente
polaris
#20 polaris 2016-04-24 17:19
Citazione:
Il discorso su Scuoti Lancia potrebbe essere esteso anche a tanti altri personaggi.
Omero, Platone, Boezio, Flavio Giuseppe, il Petronio autore del Satyricon che ancora non si sa chi era, Dante Alighieri che si presume essere uno scrittore dell'ottocento, e poi Tito Livio, Tacito e, personalmente, aggiungerei Lucrezio, il geniale autore del Rerum Natura, opera di rara antica modernità, compresa solo dopo 14 secoli.
Anche Weishaupt, che significa "testa saggia".
manneron
#21 manneron 2016-04-24 17:53
non lo so, non me ne intendo molto di autori letterari ma voglio fare 2 considerazioni:
1) definire rigorosamente la destinazione dei propri beni ereditari da parte di uno che ha scritto di saghe famigliari, non è un controsenso. I diritti letterari non credo esistessero al tempo. Le commedie valevano per quello che incassavano a teatro e con il guadagno dell'incasso ci compravi case e terreni. quindi ci sta che si preoccupasse di quelli.
2) una mente molto fantasiosa e una vita monotona non sono in cotraddizione. Se notate, gli unici al mondo che riescono a fare 10 lavori contemporaneamente, tipo scrivere un libro, essere in 3 trasmissioni diverse e in 2 luoghi opposti dell'italia nello stesso giorno e prendere 4 stipendi, sono i nostri parlamentari. Tutti gli altri non ci riescono e fanno un lavoro solo alla volta specialmente se sono cose che richiedono riflessione. infatti, invece di produrre leggi serie, efficaci e durature, passano il tempo a legiferare sempre sulle stesse cose e a fare aggiustamenti di breve termine. Esempio opposto? Sapete qualcosa della vita avventurosa di Enrico Cuccia? Ha mai fatto una strada diversa per andare al lavoro o si è mai fermato al bar lungo il cammino?
Tianos
#22 Tianos 2016-04-25 02:31
@massimo
se era un contemporaneo di shakespare o lo stesso shakespare, doveva essere nato in inghilterra a riforma anglicana già avvenuta, ma tenendo conto della feroce repressione di quegli anni in inghilterra verso il cattolicesimo potrebbe essere stato anche un moto di rivoltà verso appunto (lo scherno verso i reali nelle sue opere) quell'imposizione giunta dall'alto.
Enrico ottavo mori nel 1547 dopo poco la sua rivolta verso la sede romana, mentre shakespere (o il suo coetaneo ) nati 20 anni dopo probabilmente poterono assaporare una certa censura sull'argomento, e se non era "complottista " Shakespare non saprei chi indicarne :-D .
in definitiva sono più propenso a credere fosse un anti protestante che non un cattolico praticante nell'ombra...ma gli indizi sono tanti anche a favore della tesi alternativa.

ares.mi.it/products-lenigma-di-shakespeare-538.html
ho trovato un bel compendio che sembra raccogliere varie fonti.
superanima
#23 superanima 2016-04-25 09:19
Ma poi questo William è stato un così grande scrittore?
Delle sue opere conosco Romeo e Giulietta e il Re Lear, e devo dire che a confronto con certi autori russi non c'è proprio paragone.
A me Shakespeare a pelle ricorda molto Tarantino, che talaltro adoro. Film bellissimi ma che trasposti su carta difficilmente sarebbero considerati alta letteratura.
perspicace
#24 perspicace 2016-04-25 14:09
Citazione mangog:
Shakespeare ha ambientato moltissime sue opere in Italia e qualcuna in altri paesi.
Come mai la sua società lo ispirava così poco ?


Perché l'Italia del VI secolo era culturalmente molto ma molto avanti all'Inghilterra.

Qui da noi durante all'epoca di Shakespeare se ne era appena andato Machiavelli ;-)
oniram
#25 oniram 2016-04-25 16:45
Citazione ByB:
un caso analogo lo troviamo con Mozart, era un gran esecutore ma non componeva lui la musica, bensì Luchesi, e questo è verificabile con documenti cronologicamente.

Attenti ragazzi, che a dar retta troppo presto a fonti incerte si rischia di dar di cozzo nel ridicolo. Poi non ci lamentiamo se dicono in giro che vediamo anche Elvis. Dire che Mozart "non componeva lui la musica" è una cazzata cosmica. Mozart componeva dall'età di 5 anni, e ci sono fior di documenti e testimonianze dell'evoluzione della scrittura, l'approccio tecnico e artistico, le commissioni, etc. - la breve vita di Mozart è documentatissima. Ultimamente è stato sollevato un dubbio sulla paternità di alcune opere dell'ultimo periodo, cosa che per una serie infinita di ragioni mi pare una stupidaggine anche quella, ma resto aperto alla verità. Dire genericamente che Lucchesi "componeva la musica di Mozart" è la barzelletta del millennio; stiamo attenti.
lanzo
#26 lanzo 2016-04-25 16:53
Francamente non ho capito il senso dell'articolo. Cioe' Shakespeaer (nome fra l'altro abbastanza anomalo in Inghilterra) sia italiano ? Please ! I testi sono in inglese, ai tempi nessun italiano (ancora oggi) sapeva scrivere in inglese, allora ?
Il commento di Perspicace e reale ma deprimente, siamo arrivati ad un punto che un "Italia" ma quale Italia ? La Calabria, La Sicilia, la Sardegna, Napule, la Roma dei Papi con i roghi e le torture in piazza? l'"Italia civile" era Firenze, Ferrara e poco altro. (che poi l'Italia allora manco esisteva), ma vabbe' .
Marzo
#27 Marzo 2016-04-25 17:20
Anche Bin Laden penso sia un uomo abbastanza ignorante. Nel senso che ignora tutte le cose fatte dopo morto.
Tianos
#28 Tianos 2016-04-25 17:43
OT
www.mydailyinformer.com/.../
la magnetosfera sarebbe collassata completamente dalle 5 alle 7 di stamane
Oikle
#29 Oikle 2016-04-25 17:55
l'Italia non è nata il XIX secolo e non era fatta, come qualcuno pensa, solo di campi adibiti a pascolo, di montagne e spiagge. Il regno più grande, quello che si chiamerà in ultimo delle due Sicilie, comprendeva terre bizantine con i suoi monasteri, e arti fiorenti, forse avrebbe meritato di essere ancora più civilizzato dagli abitanti del granducato o dai loro vicini? Forse greci ed arabi non avevano fatto abbastanza e avrebbe necessitato di più civiltà? Ma quale?
Quella della famiglia egemone nella città della signoria oggi più famosa, nota allora più per la sua violenza e ferocia che per la vivacità culturale? Quella il cui rampollo da bambino ne uccise un altro lanciandogli un sasso in testa, mentre stavano giocando in strada all'evoluto e raffinato gioco che si praticava da quelle parti della guerra con bastoni e pietre, e che poi per non farlo ingentilire troppo fu mandato nella città dei papi, dove però dopo qualche anno ne infilzo un altro con la spada durante una rissa? Che poi non poteva avere natali più alti il pargolo, avendo per madre la raffinatissima signora che una volta, alla minaccia di aver i figli uccisi, mostrò con grande compostezza e distinzione la vulva, a ricordare che poteva generarne degli altri. Per non parlare degli accoltellamenti che vedevano protagonisti i parenti sia paterni che materni del già citato giovine di belle speranze. Questi distinti personaggi, al pari dei loro omologhi lombardi, toscani e romagnoli, quando avevano una contesa tra loro, la risolvevano con l'uso di lame, sempre preceduto da frasi di cortesia, eleganza e civiltà s'intende. Per fortuna Roma, almeno lei, ebbe un notevole apporto dalle famiglie delle signorie più settentrionali, che pensarono a civilizzarla un po' da par loro, anche se qualcuno lo ignora totalmente. Purtroppo le terre meno settentrionali non ebbero altrettanta fortuna. Un po' come oggi quando i rozzi popoli ricevono l'esportazione di democrazia, anche se in fondo in fondo non la meriterebbero. Ritrovarsi con l'ultimo ritrovato tecnologico in testa, regalato da chi viene da fuori è sempre segno di grande acculturazione.

Scusate l'OT.
horselover
#30 horselover 2016-04-25 18:19
ci hanno convinto che pastori e contandini devono per forza essere ignoranti
Calvero
#31 Calvero 2016-04-25 18:28
Citazione superanima:
Ma poi questo William è stato un così grande scrittore?


Senza dubbio. Il problema è capire cosa tu intenda con il tuo "così" che hai messo prima del - grande scrittore.

Non solo, anche cosa tu intenda con: "scrittore". Non è chiaro.

Stai tratteggiando categorie in modo indefinito e poco sensato, cioè, voglio dire: se vogliamo cogliere e sondare/giudicare il genio e le capacità di personaggi di certe carature, bisogna usare i debiti distinguo. Mica stiamo parlando di pizza e fichi.

Citazione:

Delle sue opere conosco Romeo e Giulietta e il Re Lear, e devo dire che a confronto con certi autori russi non c'è proprio paragone.
A me Shakespeare a pelle ricorda molto Tarantino, che talaltro adoro. Film bellissimi ma che trasposti su carta difficilmente sarebbero considerati alta letteratura.
Un ragionamento confuso. E non parlo di Tarantino.

Shakespeare, intanto, era un drammaturgo.

Personalmente posso dirti che basterebbe un libricino di Dostoevskij - la cui potenza di pensiero può sotterrare un secolo di psicologia dozzinale. Non solo psicologicamente, appunto anche, come dici Te, da scrittore. Ma il discorso continua appunto a rimanere relativo. Se parli di scrittore/scrittura, stai parlando di un mondo. Tolstoy? Marquez? Immensi, quindi? Fossero stati drammaturghi in quell'epoca, cosa avrebbero dato?

In Shakespeare c'è il simbolismo e la sintesi della tragedia umana espressa in maniera - per quanto, ammettiamo pure fosse "rubata", strepitosa. La poesia trascende il dramma e il dramma la poesia. Ciò che ha rubato, se lo ha rubato (come tutti fanno, oltretutto) è stato elaborato comunque genialmente. Senza contare, che come dicevo, costoro erano degli Iniziati; non era gente comune.

E ti stai ancora scordando che hai deciso di levarlo dal contesto storico (poi arriviamo a Machiavelli); e poi, perché... Checov? un altro mostro sacro, ma comunque è venuto dopo. Molier, più commediografo; è venuto dopo.

Machiavelli, benissimo. Non ho capito come questo possa inficiare il genio di Shakespeare. Aggiungo che Machiavelli era uno schifoso politico. Non è rimasto nel cuore delle epoche, non per nulla. Un cinico. Una persona che, come diceva Wilde, conosce il prezzo di tutto e il valore di nulla. Merita l'oblio. Ma che rimanga a monito.

A mio avviso, e questo non lo dice wikipedia, un drammaturgo immenso e che non lo si è compreso nella sua potenza (ma lo si comprenderà, non prima di un secolo o due), è Bergman.

Ma si sa. Il volgo e l'umanità deve sempre fare i conti con le putride logiche legate agli indottrinamenti. Tempo al tempo.
Falchetto
#32 Falchetto 2016-04-25 18:33
Si parte dal presupposto che sia IMPOSSIBILE per un piccolo borghese cresciuto in provincia essere un grande commediografo e su questo si costruiscono tutta una serie di teorie.
E secondo me è già il presupposto ad essere sbagliato.
Ma andiamo oltre. Prove? A parte che "ha scritto molte opere ambientate in Italia quindi deve essere Italiano".

« Shakespeare non è mai esistito. Tutte le sue opere sono state scritte da uno sconosciuto che aveva il suo stesso nome. »
(Alphonse Allais)
Falchetto
#33 Falchetto 2016-04-25 18:40
Citazione lanzo:

Il commento di Perspicace e reale ma deprimente, siamo arrivati ad un punto che un "Italia" ma quale Italia ? La Calabria, La Sicilia, la Sardegna, Napule, la Roma dei Papi con i roghi e le torture in piazza? l'"Italia civile" era Firenze, Ferrara e poco altro. (che poi l'Italia allora manco esisteva), ma vabbe' .


La Sicilia. Crollalanza (scrolla-lancia) = Shakespeare (scuoti-lancia).
E' una di quelle teorie pittoresche che sembrano avere una logica poi quando vai a cercare dei riscontri concreti si rivelano per quello che sono: delle fantasie.
E' una teoria alla "Voyager".
Falchetto
#34 Falchetto 2016-04-25 18:49
Citazione superanima:
Ma poi questo William è stato un così grande scrittore?
Delle sue opere conosco Romeo e Giulietta e il Re Lear, e devo dire che a confronto con certi autori russi non c'è proprio paragone.
A me Shakespeare a pelle ricorda molto Tarantino, che talaltro adoro. Film bellissimi ma che trasposti su carta difficilmente sarebbero considerati alta letteratura.


Secondo me è un autore teatrale FAVOLOSO ma parlo da ignorantone.
Aigor
#35 Aigor 2016-04-25 19:13
@ oniram

Stavo per replicare allo stesso modo... meno male che leggo sempre tutti i commenti prima di scrivere il mio :-D
Sornione
#36 Sornione 2016-04-25 19:43
@Redazione,
Citazione:
perchè scarti così facilmente Francis Bacon?
Devo dire che non sono affatto uno Shakespearologo, ma anzi, mi sono interessato alla questione solo a partire da quel libro che mi regalarono, prima non sapevo nulla circa la sua (non) biografia el'unico Marlowe che conoscevo era Philip, il mitico personaggio di Chandler. Però poi la faccenda si è mostrata quantomai interessante!
Secondo me Bacon è un nome venuto fuori giusto perchè alcuni studiosi senza troppi paraocchi (e non partecipanti a specifici complotti) a un certo punto hanno capito che le opere di Shakespeare non potevano essere scritte da quel bifolco quasi analfabeta ed hanno dovuto trovare un nome. Bacon era il più intelligente, colto, nobile, rosacrociano e chi più ne ha più ne metta, nell'Inghilterra di quel tempo...e quindi per forza lui: una congettura ragionando per esclusione, così come le teorie sugli altri nomi. Qualcuno doveva essere lo scrittore ...un Bossetti in positivo. A quanto ne so, Bacon era un filosofo puro, che fondamentalmente ha trattato altri temi (e così avrà occupato gran parte del suo tempo), con acume, intelligenza e cultura magari pari a quelli di "Shakespeare", ma tutto ciò nè troppo poco per ritenerlo l'autore. Questo sì che sarebbe stato un segreto troppo difficile da mantenere, invece a sapere che il Marlowe fosse vivo ma sotto mentite spoglie (e sempre, o quasi, all'estero) saranno stati in pochissimi, roba da dita della mano. E a quel tempo era più facile far durare questi segreti: non c'erano tv e giornali che mostrassero a tutti la faccia di un personaggio. Inoltre John Underwood/Gene Ayres, nel suo ottimo lavoro di ricerca, ha anche ricostruito la scena del delitto, esaminato i documenti sul delitto e forse anche riesumato illegalmente la tomba (così fa il protagonista del suo libro). Ripeto, è solo il romanzo di contorno ad essere stupido, l'indagine su Marlowe/Shakespeare invece è molto intelligente e mentalmente aperta (leggetelo: vi fate 2 risate con la narrazione ma capite bene la vicenda di Marlowe). Poi, caspita, secondo la letteratura ufficiale Marlowe è stato ripreso paro paro da Shakespeare, che poi avrebbe scritto tanto altro di suo, come se il primo fosse stato la sua fonte di ispirazione! Io ne sono convinto, poi l'autore può essere stato pure mio nonno in carriola, ma ciò che più conta, per me, è che per 400 anni e ancora oggi nelle scuole di tutto il mondo (e nei giornali, nei tg, dovunque) sostengono e insegnano che quell'individuo abbia scritto Amleto, Romeo e Giulietta, Riccardo III, Re Lear eccetera. Questo è davvero grottesco, grotteschissimo, ma perfettamente in linea con tutto ciò che noi sappiamo accadere da sempre nel mondo. E' uno di quegli argomenti forti, tipo 11/9, che dovrebbero far capire agli illusi dal sistema che ci raccontano balle a 360° da sempre.
:pint:
Calvero
#37 Calvero 2016-04-25 20:04
Citazione Sornione:
... poi l'autore può essere stato pure mio nonno in carriola, ma ciò che più conta, per me, è che per 400 anni e ancora oggi nelle scuole di tutto il mondo (e nei giornali, nei tg, dovunque) sostengono e insegnano che quell'individuo abbia scritto Amleto, Romeo e Giulietta, Riccardo III, Re Lear eccetera. Questo è davvero grottesco, grotteschissimo, ma perfettamente in linea con tutto ciò che noi sappiamo accadere da sempre nel mondo. E' uno di quegli argomenti forti, tipo 11/9, che dovrebbero far capire agli illusi dal sistema che ci raccontano balle a 360° da sempre.


:pint:

Che oltretutto è il motivo che più dovrebbe importare di questa vicenda.
Ben Boux
#38 Ben Boux 2016-04-26 10:56
Cari amici, io sono nuovo in questo forum, ma da molto leggo questo sito, e il sig. Mazzucco forse si ricorderà di me.

Per chiarire chi fosse l' autore delle opere di Shakespeare bisogna accettare alcune premesse.
Ora è tempo di allargare il proprio punto di vista e di accettare verità che fino a ieri erano considerate solo dicerie di visionari.

Sapete chi è il Conte di Saint Germain? E sapete che la reincarnazione è una realta?

Bene, St. Germain si è incarnato in molti personaggi storici, tra cui Roger Bacon e Francis Bacon, oltre che, ad esempio, Leonardo, Merlino, Colombo, ecc, ecc.
Nella veste o corpo o vita di Francis Bacon ha trasmesso a quel personaggio che avete correttamente descritto, le opere che conosciamo. Allo scopo di sia illustrare come l'animo umano agisce nella varie circostanze, sia per trasmettere informazioni storiche e di altra natura e sia per allargare il vocabolario dell'inglese, che sarebbe diventata la lingua del pianeta terra.
Mrexani
#39 Mrexani 2016-04-26 11:07
@horselover
Citazione:
ci hanno convinto che pastori e contandini devono per forza essere ignoranti
In un certo senso è vero, è un tema ricorrente e vale anche l'inverso. Cioè che per esser poeti bisogna essere ignoranti, se non costituzionalmente, almeno nell'attimo dell'invasamento e dell'ispirazione.

Quelle che il canto bello d'Esiodo ispirarono un giorno,
mentr'egli pasturava le greggi sul santo Elicona,
quelle medesime Dive narrarono a me ciò ch'io narro,
le Muse Olimpie, figlie di Giove, dell'ègida sire.
"Pastori avvezzi ai campi, gran bíndoli, pance e null'altro,
favole molte sappiamo spacciar ch'ànno aspetto di vero;
ma poi, quando vogliamo, sappiamo narrare anche il vero"
[Esiodo]


« La nostra Talia, per prima, si degnò di scherzare col verso siracusano / e non si vergognò di frequentare le selve. »[Virgilio]

Io, figlio d'una casalinga e di un impiegato,
cresciuto fra i saggi ignoranti di montagna
che sapevano Dante a memoria e improvvisavano di poesia
[Guccini]

I pastori seguono gli armenti e le muse seguono i pastori.
Paiono favole di un Arcadia idealizzata e finta se non fosse che dagli Appennini al Gennargentu, i pastori erano per davvero tutti poeti, almeno fino all'altro giorno. E spesso erano pure analfabeti.
Mrexani
#40 Mrexani 2016-04-26 11:23
Ben Boux
Citazione:
Sapete chi è il Conte di Saint Germain? E sapete che la reincarnazione è una realta? Bene, St. Germain si è incarnato in molti personaggi storici, tra cui Roger Bacon e Francis Bacon, oltre che, ad esempio, Leonardo, Merlino, Colombo, ecc, ecc.
...ma quale Conte, è Federico :oops:

Alla principessa Arianna, mia amata. Che io sia un uomo, è un pregiudizio. Ma io ho già vissuto spesso fra gli uomini e conosco tutto ciò che gli uomini possono provare, dalle cose più basse fino a quelle più alte. Sono stato Buddha tra gli indiani e Dioniso in Grecia, – Alessandro e Cesare sono mie incarnazioni, come pure Lord Bacon, il poeta di Shakespeare. Da ultimo, ancora, sono stato Voltaire e Napoleone, forse anche Richard Wagner... Ma questa volta vengo come Dioniso il vittorioso, che farà della terra una giornata di festa...

:-D
Pyter
#41 Pyter 2016-04-26 13:10
Si potrebbe discutere anche sul cattolicesimo e il protestantesimo del cinquecento.
Scuoti lancia non disdegnava come tutti nel suo tempo menzionare tutto un pantheon di divinità greche; qua e là affiorano tematiche d'ambiente pagano, nell'Amleto c'è l'alchimia trasfigurata attraverso l'azione di Rosencrantz e Guildenstern nell'indagine sulla doppia personalità del finto pazzo.

O l'altro "cattolico" Torquato Tasso, che inizia la Gerusalemme Liberata come Omero, citando il Parnaso e invocando le Muse, invece di un più tranquillo e rassicurante Dio Onnipotente.

Insomma, di cosa si parli in genere nessuno niente di certo sa.
PinoRossi
#42 PinoRossi 2016-04-26 14:22
Citazione mangog:
Shakespeare ha ambientato moltissime sue opere in Italia e qualcuna in altri paesi.
Come mai la sua società lo ispirava così poco ?


Hai mai vissuto in UK? Ti potresti molto facilmente rispondere da solo :)
mangog
#43 mangog 2016-04-26 15:15
Citazione PinoRossi:
Citazione mangog:
Shakespeare ha ambientato moltissime sue opere in Italia e qualcuna in altri paesi.
Come mai la sua società lo ispirava così poco ?


Hai mai vissuto in UK? Ti potresti molto facilmente rispondere da solo :)



Ci sono stato in Inghilterra 7 o 8 volte. La prima volta nel 1975 da turista e l'ultima volta nel 1999 da turista "costretto"... le altre per lavoro come tecnico in trasferta.
Non ci andrei a vivere neanche morto a Londra.

Però ci sono miliardi di cinesi indiani russi, e chi più ne ha ne metta, che venderebbero l'anima al diavolo per farsi benvolere ed accettare dai DOMINATORI inglesi.

Per uno del Bangladesh la massima aspirazione è pulire la cacca nei cessi degli inglesi... lo farebbero anche gratis.. pur di ricevere un loro sorriso di approvazione.
Se avessero la coda come i cagnolini la scodinzolerebbero sempre davanti ad un vero mr. Smith.. mentre in Italia mostrerebbero i denti infastiditi perfino ai vigili del quartiere se pescati a fare la pipì sul marciapiede.

PS.. tutto quello che puzza di anglosassone da ambo le parti dell'oceano mi provoca il vomito.

Ammetto che ho ascoltato e visto musica e film anglosassoni ( a 20 anni negli anni 70 ascoltavo anche musica LORO ) ... ma ora me ne vergogno e cerco di dimenticarli..... sono diventato allergico.. mi fa schifo tutto quello che sa di stelle e strisce e di union jack.

Uso il PC ma so che un certo Faggin ha creato il primo microprocessore commerciale.....e perciò non collego "metaforicamente" internet e computer allo schifo anglosassone.

Spero che con i secoli l'Inghilterra si allontani sempre più dall'Europa...che arrivi nel pacifico circumnavigando l'America del sud.
ByB
#44 ByB 2016-04-26 18:20
Citazione oniram:
Citazione ByB:
un caso analogo lo troviamo con Mozart, era un gran esecutore ma non componeva lui la musica, bensì Luchesi, e questo è verificabile con documenti cronologicamente.

Attenti ragazzi, che a dar retta troppo presto a fonti incerte si rischia di dar di cozzo nel ridicolo. Poi non ci lamentiamo se dicono in giro che vediamo anche Elvis. Dire che Mozart "non componeva lui la musica" è una cazzata cosmica. Mozart componeva dall'età di 5 anni, e ci sono fior di documenti e testimonianze dell'evoluzione della scrittura, l'approccio tecnico e artistico, le commissioni, etc. - la breve vita di Mozart è documentatissima. Ultimamente è stato sollevato un dubbio sulla paternità di alcune opere dell'ultimo periodo, cosa che per una serie infinita di ragioni mi pare una stupidaggine anche quella, ma resto aperto alla verità. Dire genericamente che Lucchesi "componeva la musica di Mozart" è la barzelletta del millennio; stiamo attenti.


io riporto solo la discussione fatta con una persona molto preparata in materia, di una certa età, se riuscirò organizzerò una conferenza la registrerò, poi ognuno potrà come al solito trarre le proprie conclusioni. Ho imparato negli anni a dare più credito ad un solo ricercatore indipendente, che ha mille ufficialità!
p.s. è Luchesi non Lucchesi
Sornione
#45 Sornione 2016-04-26 22:56
Esatto, Calvero. Bisognerebbe dire ai "sistemisti" (cioè gli anti-complottisti) che se per 400 anni passa una verità così palesemente non vera su un fatto tutto sommato di poco conto, cioè chi ha scritto delle cose, pensino quante balle possono averci raccontato in materie nelle quali ci sono gli interessi forti, come: guerra, pace, politica, industria, economia, finanza, tecnologia, armi, terrorismo, nwo, controllo delle coscienze, scie chimiche, stirpi, nobiltà nere, religioni, spiritualità, alieni, costume, arte, energia, ambiente, violenze sui bambini, etc. etc.

:roll:

Mah, il 99,9% dei sistemisti direbbe che, ammesso che l'autore non sia davvero Shakespeare, le balle (eventualmente, magari) le raccontano su cose innocenti come queste, tipo Scekspir/Bacon/Marlowe/Omero/Pincopallo ma non su quelle così gravi. Mai...

:pint:
Calvero
#46 Calvero 2016-04-26 23:00
Citazione ByB:


io riporto solo la discussione fatta con una persona molto preparata in materia, di una certa età, se riuscirò organizzerò una conferenza la registrerò, poi ognuno potrà come al solito trarre le proprie conclusioni. Ho imparato negli anni a dare più credito ad un solo ricercatore indipendente, che ha mille ufficialità!
p.s. è Luchesi non Lucchesi



Bella lì, sarebbe veramente interessante. In caso, buon lavoro
Calvero
#47 Calvero 2016-04-26 23:12
Citazione Pyter:
Si potrebbe discutere anche sul cattolicesimo e il protestantesimo del cinquecento.


Interessante. Una sorta di studio comparato teologico e non solo teologico: "stessa" religione, tempi diversi.

Hai qualche libro da proporre in tal senso? Intendo che metta proprio nel centro della ricerca questo parametro.

Però, così "a pelle" scusa, mi sovviene per Luthero questa cosa. Non lo ritieni già sufficiente - lo chiamiamo "scisma"? (altro che riforma) questo evento [e di tale portata] per darci consapevolezza storica e da cui dedurre conseguentemente sufficienti informazioni per delineare cosa era cattolico e cosa no?
Tianos
#48 Tianos 2016-04-27 09:30
@calvero
Bhe gia dalle premesse il protestantesimo o meglio la religione anglicana è uno scisma non solo dal cattolicesimo ma dalla cristianità (quindi anche dall'ortodossia)
Enrico ottavo prima insignito del defensor fidei dal papa, ha fondato il protestantesimo per il fatto che lo stasso non aveva accettato la sua richiesta di divorzio, e il matrimonio è una delle basi del cristianesimo , tanto che è uno dei "sacramenti" ossia fà parte dei dogmi.
poi differenziandosi dal cattolicesimo ha insignito se stesso come capo della chiesa anglicana, ossia come successore di Pietro.
queste principalmente sono le due ragioni perchè il protestantesimo può definirsi a tutti gli effetti uno scisma...quasi un'altra religione, naturalmente poi ci sono un'altro mucchio di cose che differenziano cattolicesimo da protestantesimo ma quelle sono più abitudini o ideologie politiche.
Lycan
#49 Lycan 2016-04-27 17:44
Citazione Nomit:
Ci hanno fatto anche un film su questo, non ricordo il titolo.

Ci sono delle teorie per le quali sarebbe stato italiano, e per la precisione siciliano, soprattutto per via delle ambientazioni italiane di gran parte delle sue opere e per l'apparente conoscenza diretta dell'Italia.
www.messinaierieoggi.it/.../

Il film si intitola Anonymous di Roland Emmerich, uscito nel 2011, pellicola apprezzabile ma con un montaggio iniziale un po' confuso a causa di una sovrapposizione di due analessi. Emmerich basa il racconto su una teoria meno nota rispetto a quelle comunemente conosciute (Francis Bacon, Giovanni Florio, Christopher Marlowe), ossia quella secondo la quale il vero autore delle opere shakseperiane sarebbe stato Edward De Vere, il diciottesimo conte di Oxford, presso il quale William Shakespeare (anzi Shaksper), per un po' di tempo (a partire dal 1586), lavorò come stalliere (se non ricordo male). De Vere scrisse un'antologia di poesie nella quale emerge il tema importante della "Perdita del buon nome" (anche Amleto e Bertrand - “Tutto è bene ciò che finisce bene” - hanno la stessa ossessione del conte); a 14 anni prese una prima laurea a Cambridge e a 16 ne conseguì una seconda a Oxford; nel 1575 viaggiò per l’Europa soggiornando per un anno e mezzo in Italia. De Vere praticò la scherma e fu abilissimo nell’uso delle armi, tanto che a corte lo chiamarono "Champion Spear Shaker" ("campione che scuote la lancia")! Il padre aveva una compagnia di attori, ma il conte non poteva recitare in pubblico perché sarebbe stato disonorevole; allora si inventò uno pseudonimo che gli permise di comparire sul palcoscenico dei teatri come attore, costruendosi un'altra identità, e scelse Shake-speare, lo scuoti lancia. Ad ogni modo De Vere non aiuta a fare completamente chiarezza sul mistero Shakespeare, come scrisse Henry Stratford Caldecott, commentando l’uso di più di 25.000 vocaboli nelle opere “shakespeariane”, quando un poeta colto come John Milton ne usò circa 8.000 nelle sue opere:

[...] così la gente non solo ha dovuto chiedersi: “è umanamente possibile che sia stato William Shakespeare, il giovane campagnolo di Stratford-on-Avon, ad averle scritte? “Ma anche se sia stato possibile farlo per un solo uomo, chiunque egli fosse

Secondo lo studioso americano Brian Desborough, Edward de Vere, che possedeva il titolo ereditario di Lord Draconis (peraltro stesso titolo concesso alla stirpe di Vlad Ţepeș, l’Impalatore, da parte dell’Ordo Draconis), sarebbe stato a capo di un gruppo occulto di iniziati che includeva anche Francis Bacon, John Dee (mago della corte della regina Elisabetta) e il poeta Edmund Spenser. Sarebbero stati loro i veri autori dei drammi “shakespeariani”, nei quali furono codificati simboli ed espressioni che solo un iniziato poteva comprendere, potendo così trasmettere le conoscenze segrete ai fratelli della rete massonica (“a quelli che hanno orecchie”). Se tutto questo sembra ridicolo, non importa. Ma indipendentemente dal fatto che sia stato Edward de Vere, Francis Bacon o entrambi a scrivere queste opere una cosa è certa: un semianalfabeta come Shakespeare, anzi Shaksper, non le avrebbe mai scritte!
Calvero
#50 Calvero 2016-04-27 18:14
Citazione Tianos:
@calvero
Bhe gia dalle premesse il protestantesimo o meglio la religione anglicana è uno scisma non solo dal cattolicesimo ma dalla cristianità (quindi anche dall'ortodossia)
Enrico ottavo prima insignito del defensor fidei dal papa, ha fondato il protestantesimo per il fatto che lo stasso non aveva accettato la sua richiesta di divorzio, e il matrimonio è una delle basi del cristianesimo , tanto che è uno dei "sacramenti" ossia fà parte dei dogmi.
poi differenziandosi dal cattolicesimo ha insignito se stesso come capo della chiesa anglicana, ossia come successore di Pietro.
queste principalmente sono le due ragioni perchè il protestantesimo può definirsi a tutti gli effetti uno scisma...quasi un'altra religione, naturalmente poi ci sono un'altro mucchio di cose che differenziano cattolicesimo da protestantesimo ma quelle sono più abitudini o ideologie politiche.


Azzarola Tianos, devo essermi proprio spiegato da schifo se mi hai sottovalutato così tanto :-D

La questione dello "scisma" l'ho messa come a sottolineare quanto forte è stata la batosta, altro che riforma.

Comunque.

Ma ovvio che sì :-) per quello che stai dicendo, ma la domanda che ho fatto - prendendo a pretesto l'intervento di Pyter, non riguarda il capire cosa distingue e perché - il cattolicesimo (così di allora come di adesso) dal protestantasimo. Fin qui, se uno proprio non lo sapesse, basterebbe anche quel crogiolo propagandistico di wikipedia per approfondire la questione.

Ho chiesto invece, se oggi come oggi vi fossero (o fossero giunti a noi) studi che approfondiscano come, quella volta, queste differenze che vi sono tuttora, erano o fossero immerse in una sorta di sincretismo che è rimasto sottaciuto o in qualche modo [sai tu] mai venuto ufficialmente alla luce.

Avevo scritto:

Citazione:
Una sorta di studio comparato teologico e non solo teologico: "stessa" religione, tempi diversi.
Quindi se a quei tempi, come sospetta Pyter:

Citazione:
Scuoti lancia non disdegnava come tutti nel suo tempo menzionare tutto un pantheon di divinità greche; qua e là affiorano tematiche d'ambiente pagano, nell'Amleto c'è l'alchimia trasfigurata attraverso l'azione di Rosencrantz e Guildenstern nell'indagine sulla doppia personalità del finto pazzo.
... dicevo, quindi se a quei tempi, il cattolicesimo e il protestantesimo, non fosse poi così in frequenza con quello che noi teologicamente diamo per scontato, la cosa si fa interessante.

Siccome so che Mister Luthero (uno che comunque aveva i coglioni) ha lasciato un segno nella storia da dove poi si è potuto dedurre molto a riguardo delle dottrine e di quanto esse volevano/vogliono veicolare di sacro, sarebbe veramente interessante scoprire se vi fosse stato alla base di questi fondamenti teologici altro di sottaciuto, questo perché - se così fosse, allora era importante lasciare che tutto o qualcosa rimanesse in sordina e, in caso, perché?
Calvero
#51 Calvero 2016-04-27 18:29
Bell'approfondimento Lycan

Citazione Lycan:
... a capo di un gruppo occulto di iniziati che includeva anche Francis Bacon, John Dee (mago della corte della regina Elisabetta) e il poeta Edmund Spenser. Sarebbero stati loro i veri autori dei drammi “shakespeariani”, nei quali furono codificati simboli ed espressioni che solo un iniziato poteva comprendere, potendo così trasmettere le conoscenze segrete ai fratelli della rete massonica (“a quelli che hanno orecchie”).


Lo darei quasi per certo.

Tuttora oggi è così.

In maniera più sottile e minore, ma le elaborazioni di testi che poi avranno un successo planetario, e che dovranno veicolare delle tendenze, sono elaborati secondo il medesimo principio.

Citazione:

Se tutto questo sembra ridicolo, non importa.
Ridicoli sono undici coglioni dietro un pallone e milioni di individui che soddisfano così il loro intelletto. Una volta preso atto di queste evidenze, e del livello d'idiozia che le ammanta, niente è impossibile. Proprio niente.
Pyter
#52 Pyter 2016-04-27 19:57
Citazione Calvero:

... dicevo, quindi se a quei tempi, il cattolicesimo e il protestantesimo, non fosse poi così in frequenza con quello che noi teologicamente diamo per scontato, la cosa si fa interessante.

Siccome so che Mister Luthero (uno che comunque aveva i coglioni) ha lasciato un segno nella storia da dove poi si è potuto dedurre molto a riguardo delle dottrine e di quanto esse volevano/vogliono veicolare di sacro, sarebbe veramente interessante scoprire se vi fosse stato alla base di questi fondamenti teologici altro di sottaciuto, questo perché - se così fosse, allora era importante lasciare che tutto o qualcosa rimanesse in sordina e, in caso, perché?



In realtà io ho lanciato male il sasso sullo stagno. La differenza è teologica solo per coloro che pensano e accettano le storielle di Enrico Ottavo e i suoi problemi con le donne. Per quanto Lutero avesse i coglioni, direi che la divisione tra mondo anglosassone e latino sia teologico solo di facciata e riguardi una normalissima spartizione di poteri all'interno dell'Europa, o forse solo una diversa diramazione e dislocazione di uno stesso potere in altri lidi.
Potrebbe trattarsi, molto semplicemente, della reazione di alcuni "stati" alla mossa attuata dal Vaticano con Spagna e Portogallo sulla conquista del "nuovo mondo" che ha aperto l'era coloniale e la corsa alla spartizione del mondo.

Il mio discorso, quello secondo me più pregnante, è il rapporto tra il cosiddetto paganesimo e la cristianità. Il cambiamento di direzione e il passaggio tra storia antica e moderna può essere stata dovuta, secondo me, a cambiamenti di paradigma tra un'organizzazione di tipo tribale (ma non per questo primitiva), che poi è stata "bollata" come pagana e altri cambiamenti avvenuti all'interno della società che hanno permesso la costruzione del mondo che oggi purtroppo ci trasciniamo dietro.
Io ho le mie teorie, ma andremo ot, quindi, come Garibaldi, mi Fermo.
Calvero
#53 Calvero 2016-04-27 20:18
Citazione Pyter:

In realtà io ho lanciato male il sasso sullo stagno. La differenza è teologica solo per coloro che pensano e accettano le storielle di Enrico Ottavo e i suoi problemi con le donne.


E fin qui. E vale per tutto il resto, aggiungo.

Dico - teologica - poiché di fatto ciò che è assurto a riguardo, ha un nome, ed è questo.

Si potrebbe allora asserire, quasi quasi, con maggiore sincerità sulla questione: e lasciamo perdere e non parliamo neanche più di teologia, ma di potere e basta :-D e bella che finita.

Citazione:

Per quanto Lutero avesse i coglioni, direi che la divisione tra mondo anglosassone e latino sia teologico solo di facciata e riguardi una normalissima spartizione di poteri all'interno dell'Europa, o forse solo una diversa diramazione e dislocazione di uno stesso potere in altri lidi.
Beh, guarda, io sono convinto avesse i coglioni; non sono così ferrato, né posso dirmi esegeta, non mi permetto; ma credo sia stato un personaggio realmente con le palle. La sua storia è tosta, come si direbbe oggi.

Detto ciò, per ciò che concerne la spartizione dei poteri, posso dire che è così sin da quando si sono dovuti inventare la santa inquisizione e, insieme a ciò, comprarsi i nobili e i casati di turno, perché non sapevano più come poter fermare un'ondata di forza spirituale che aveva preso il sopravvento (quasi alla Gandhi, per portare un'immagine che faciliti la comprensione) ed era inattaccabile. L'Europa stava prendendo una forma precisa e solo la "religione" ha potuto fermarla. Nessun potere vi stava riuscendo.

Citazione:

Potrebbe trattarsi, molto semplicemente, della reazione di alcuni "stati" alla mossa attuata dal Vaticano con Spagna e Portogallo sulla conquista del "nuovo mondo" che ha aperto l'era coloniale e la corsa alla spartizione del mondo.
Quello che ti dico io, e dovrei andare a ripassare gli studi per essere precisi con la cronologia, è avvenuto prima di quanto riporti. Infatti - credo sia palese - il potere ecclesiastico stava crescendo troppo e la torta era troppo grande per uno solo.

Citazione:

Il mio discorso, quello secondo me più pregnante, è il rapporto tra il cosiddetto paganesimo e la cristianità. Il cambiamento di direzione e il passaggio tra storia antica e moderna può essere stata dovuta, secondo me, a cambiamenti di paradigma tra un'organizzazione di tipo tribale (ma non per questo primitiva), che poi è stata "bollata" come pagana e altri cambiamenti avvenuti all'interno della società che hanno permesso la costruzione del mondo che oggi purtroppo ci trasciniamo dietro.
Infatti per questo mi sono interessato. Non era un vezzo di passaggio. A me interessa il discorso che facevi, e che io ho chiamato al volo come una sorta di sincretismo, poiché ho realizzato che l'elemento spirituale [che tuttora ha un potere di liberazione] si è dovuto nasconderlo sotto falsi nomi. Ecco perché, ad esempio, quando tu dici paganesimo, io traccio altre coordinate e ritengo che non sia neanche paganesimo, anche se quello è il nome con cui la storia lo circoscrive.

Citazione:

Io ho le mie teorie, ma andremo ot, quindi mi fermo.
Of course...

... però io lo riaggancio al fatto che "Shakespeare", o meglio chi era dietro al suo avatar, erano e sono scintille che nascono tra le pagine della storia. Una storia che parte dall'antico Egitto, passata per la Grecia, poi una toccata in Toscana, una capatina in Francia ...

... ma c'è stato un momento in Europa, in cui i popoli avevano quasi vinto, era mancato tanto così, ovvio che non lo raccontano. Però ti raccontano di un medioevo di buzzurri e civiltà retrograde :perculante:
Pyter
#54 Pyter 2016-04-27 21:50
Citazione Calvero:

Però, così "a pelle" scusa, mi sovviene...


Certo, a pelle... figlio di a pollo.

Il padre di William, John, si trasferì, alla metà del Cinquecento, da Snitterfield a Stratford-upon-Avon, dove divenne guantaio e conciatore[21].

È probabile che William abbia lavorato come apprendista nel negozio del padre[41]; è stato messo in rilievo come Shakespeare abbia fatto riferimento a svariati tipi di pelle e ad altre conoscenze tipiche dei conciatori[42]


Magari il padre (quello vero) era alchimista, o solo addentro a...
E' un indizio. Potrebbe?

Per il resto, quando si leggono cose così (sempre preso da Wiki perché oggi sono pigro ma vale a titolo di esempio):

fu in grado di coniugare il gusto popolare della sua epoca con una complessa caratterizzazione dei personaggi, una poetica raffinata e una notevole profondità filosofica.

Gusto popolare? Il processo di alfabetizzazione ci narra la storia iniziò nel seicento, quando si gettarono le basi della scuola moderna, "allargata al popolo. Di contro però, ancora agli inizi del novecento, almeno l'ottanta per cento della popolazione era analfabeta. Ancora alla fine della seconda guerra mondiale i dati erano non lontano da quelli.
E' quindi probabile che i popolani frequentassero i bar e le piazze dei mercati, magari le fiere, dove si parlava di Kant, Schopenauer e Kirkeggaard.
Oralmente. Per sentito dire.
Così, leggendo le opere di Scuoti lancia e il lessico che usa, difficile a orecchio ancora oggi per uno di media cultura, bisogna sforzarsi per pensare agli attori di teatro e al pubblico che affluiva ai loro spettacoli, alla fine del cinquecento.

Nota:
In un passo dell'Amleto, Scuoti lancia parla della scrittura come un sistema di basso rango, mi pare usi il termine "vile".

Then:

a) o i libri dicono fesserie riguardo agli analfabeti
b) oppure è successo qualcosa tra il seicento e il novecento che ha trasformato in asini la plebe.

Rischio tutto:
La televisione è venuta dopo quindi opterei per la a).
Calvero
#55 Calvero 2016-04-27 22:56
Citazione Pyter:

Nota:
In un passo dell'Amleto, Scuoti lancia parla della scrittura come un sistema di basso rango, mi pare usi il termine "vile".

Then:

a) o i libri dicono fesserie riguardo agli analfabeti
b) oppure è successo qualcosa tra il seicento e il novecento che ha trasformato in asini la plebe.

Rischio tutto:
La televisione è venuta dopo quindi opterei per la a).


"A pelle" :-D ... mi verrebbe da dirti, nessuna delle due, ma anche tutte e due. Dipende. Anche se comunque la "B" è più ficcante (mi piace questo termine, hai qualche idea a riguardo?), ma ti dico dopo. Una cosa alla volta.

Quindi la mia "C" dopo la tua "B" formula orsù codesto pensiero, messere, onde evitare - siccome suole, a' che, sia mai! ... certi passaggi suonino effimeri buondioperdincibacco

- non è più probabile che fossero cose che non dovevano riguardare quei tempi, oppure, rimanere a stretto giro?

Comunque, tornando alla "A": non credo, come ti stavo dicendo prima, che il medioevo fosse cosa da buzzurri.

Ri-comunque.

Sul discorso che Scuoti-la-lancia (trentalance è un discendente?) ... dicevo, sul discorso che "Shakespeare" ritenesse la scrittura cosa di basso rango, mi fa pensare a un messaggio; e non è un'opinione, la mia, che nasce dal nulla. Credo si riferisca non tanto a denigrare la scrittura in sé, ma a spiegare che essa è un passaggio, un qualcosa che ora (il suo "ora" di quella volta) era necessaria suo malgrado. Un giorno non lo sarà più. Essere o non essere. La scrittura è: - non essere. Understand?
Pyter
#56 Pyter 2016-04-27 23:29
Citazione:
Understand?
E a te, invece, non è mai venuto il dubbio che la scrittura sia di basso rango di per sè, perché debitamente inventata per essere insegnata al volgo, con lo scopo di nascondere la vera essenza delle cose, espressa nel vero linguaggio che è quello del simbolo e dell'immagine, che non mente, mentre quello scritto confonde e lo vediamo tutti i santi giorni anche qui su LC?
E che anche la filosofia sia stata indirizzata su strade inutili e fuorvianti, sfruttata a scopo più politico strategico e per fa finta distribuire conoscenza?

Understand? Dici a me understand?

Bene, allora mi dai la possibilità di dimostrarti che ho ragione.
Understand significa capire: ma la parola è formata da under e stand. Cioè: stare sotto.

Ca pisci?
Calvero
#57 Calvero 2016-04-27 23:54
Citazione Pyter:


E a te, invece, non è mai venuto il dubbio che la scrittura sia di basso rango di per sè, perché debitamente inventata per essere insegnata al volgo, con lo scopo di nascondere la vera essenza delle cose,


Non fino a qualche tempo fa, nel senso che prima non lo avrei mai pensato, poi l'ho scoperto ed è stata una cosa terribile. Terribile in senso di shock. Se pensi che anche adesso sto scrivendo. Ho detto tutto.

Me ne diede a un certo punto trasversalmente un indizio - un amico (che era anche su LC) in altri termini, ma poco conta, il concetto è questo, e mi confermò il sospetto latente che si agitava nei meandri della mia coscienza.

Ma credo - prima - di non aver comunque posto male la questione.

Ci ho pensato bene.

Vedi, quanto sostiene la tua tesi: ha un senso univoco nel momento ideale, in quel momento ideale (ora chiameremo utopia) che per magia si potesse ri-cominciare da zero. Il mondo tutto intendo. Non ne è forse la prova il fatto che se non fosse stato per la lettura non avrei potuto iniziare un percorso per la consapevolezza? Tu ci saresti potuto arrivare senza leggere? La mia risposta sarebbe Sì, ma non in questo paradigma.

Dirò una "banalità" che scommetto in pochi si sono soffermati a riconoscere per bene. Gesù ha scritto, attento eh: un beato cazzo. Socrate ha scritto, indovina: un beato cazzo.

La tradizione oracolare, guarda caso, coincide con l'azione.
Ci sei? Fosse stata essa contemplativa, fosse stata rivoluzionaria.

Tu sapevi, e spero di non ricordare male, che il famoso adagio - verba volant scripta manent - in origine era a significare quello che per noi è adesso il contrario; cioè, il valore che gli diamo noi, era un disvalore in origine. E cioè che scrivere è appunto - cosa morta. Siamo noi, nell'epoca dei pirla, che gli abbiamo attribuito un valore burocratico. Chiusa parentesi.

Non per niente, infatti, a certi livelli è il RITUALE a guidare le menti; non la scrittura. Non il raziocinio. E qui bisogna scontrarsi, in senso nobile intendo, con Dostoevskij (spero di averlo scritto bene). Non solo con lui. Ma iniziamo con lui. Che non è poco. Però lui ha tramandato, o non ha tramandato? ..è stato quindi anche lui di basso rango? (non sono ironico) belle domande.

Citazione:

... espressa nel vero linguaggio che è quello del simbolo e dell'immagine, che non mente, mentre quello scritto confonde e lo vediamo tutti i santi giorni anche qui su LC?
Of course

Citazione:

E che anche la filosofia sia stata indirizzata su strade inutili e fuorvianti, sfruttata a scopo più politico strategico e per fa finta distribuire conoscenza?
In grandissima parte

Citazione:

Understand? Dici a me understand?

Bene, allora mi dai la possibilità di dimostrarti che ho ragione.
Understand significa capire: ma la parola è formata da under e stand. Cioè: stare sotto.

Ca pisci?
Ahimè Sì
Tianos
#58 Tianos 2016-04-28 09:05
@calvero
gh sorry cal effetteviamente andando a rileggere ho compreso solo adesso il senso che gli volevi dare :pint:

Per quanto riguarda la scrittura in parte ti devo dare ragione (in fondo ho travisato ciò che volevi dire) in parte ho forti dubbi.
La tradizione orale è certamente qualcosa di spirituale ed elevato, oltre che educato (imparare ad ascoltare...come dissi ad un amico su come si stavano trasformando i forum: prima tutti erano allievi pronti ad ascoltare, ora tutti si fan maestri pronti solo ad insegnare) eppure la scrittura permette di conoscere pensieri ed idee anche quando la persona che li ha partoriti scompare, e quando queste idee non avevano trovato un consenso adeguato perchè potessero essere veicolate oralmente.
Vero che Gesù non scrisse nulla ma senza paolo e i quattro evangelisti (oltre agli altri) probabilmente sarebbe arrivato ,avrebbe visto e sarebbe scomparso. stesso destino di Socrate senza Platone, forse sarebbe rimasta una qualche leggenda di un uomo saggio.
il problema di fondo non credo sia la scrittura in se (che con la pratica costante della sua lettura porta alla creazione di simboli e immagini nel lettore) ma la mentalità aperta e senza preconcetti di chi la interpreta.
un po come se si osservasse una statua di michelangelo...se la guardi solo da una prospettiva ti potrai fare solo un'idea, l'importante e girare intorno alla statua. (cosa che spesso non facciamo)
Calvero
#59 Calvero 2016-04-28 10:17
Citazione Tianos:
@calvero
gh sorry cal effetteviamente andando a rileggere ho compreso solo adesso il senso che gli volevi dare :pint:


Di nulla, oggi a Te domani a me :-D

Citazione:

Per quanto riguarda la scrittura in parte ti devo dare ragione (in fondo ho travisato ciò che volevi dire) in parte ho forti dubbi.

... CUT omissis ...
Occhio: quanto dici pone il mio stesso dubbio che ho riportato prima sulla tesi di Pyter

Ma ti sfido. Sfida in senso di principio sulla questione. Ti sfido a ragionare profondamente.

Il problema di cui si parla è come un'ipotesi che porta a un paradosso temporale, presente?

Il punto è proprio questo. Sei così sicuro che se non vi fossero stati gli evangelisti e non vi fosse stato Platone, quelle verità (le chiamo così per semplificare l'equazione, poi ognuno ha le sue opinioni); dicevo: quelle verità non sarebbero giunte come dovevano?

Non sono sicuro. Per nulla sicuro. Parlo per me ovviamente. E ti dirò di più.

Gesù disse: fate questo in memoria di me. Voce del verbo fare, e non: scrivete questo in memoria di me, voce del verbo scrivere. Disse che lui era venuto a rompere con l'ancien régime di allora, non a perpetuarlo.

Ti dirò ancora di più.

Non ti sto parlando del verbo di Gesù in Sé. Potremmo parlare di lui, come di qualcun altro. Ora è solo un pretesto, se pur di alta caratura, è un pretesto in questo discorso.

Non ti sovviene il dubbio che solo tramandando con l'esempio, con il fare, di uomo in uomo, con il passaparola, il Verbo (dove a seguire la tradizione oracolare stessa, sarebbe trascesa ai minimi termini) per una questione di causa/effetto, ora vivremmo in un posto migliore, essendo di fatto la responsabilità a essersi tramanda (il "rituale" di cui parlavo prima) e non qualcosa che inevitabilmente sarebbe diventato DOGMA? ... quello che senza la scrittura non potrebbe esistere ;-)

Ti dirò di più.

Se si riflette (e queste riflessioni non sono quelle che vengono sottolineate/riportate nell'indottrinamento scolastico, per usare il solito eufemismo, parlando di indottrinamento - voglio dire), quindi: se si riflette che grazie al consiglio di Nicea (321 d.c. se non ricordo male) si è pianificata la strategia per mistificare "adottandola" la figura di Cristo e quindi portarla sotto la loro cupola, non ti dà ulteriori sospetti? Inerenti la questione di cui si sta discutendo. Rifletti bene.

Ti dirò di più.

I grandi iniziati erano quelli prima e dopo Gesù, e come Gesù, che intendevano vivere la "disciplina" e non farne prosa.

Non pensi sia lecito supporre che si sia caduti nel GRANDE TRANELLO e che questo ci abbia mandati in un LOOP senza fine? --- .... e proprio in ragione di una Verità cui è stata imposta una FORMA che non gli appartiene ;-)

Ti dirò di più

Il positivismo e l'illuminismo sono state le armi accecanti del potere, quello che tuttora appartiene alle élite che sono dietro la grande politica, e il positivismo e l'illuminismo sono tutto ciò che tarpa le ali allo spirito umano; quello che, per ritornare a un esempio di prima, ha fatto sì - si dovettero inventare la santa inquisizione per fermarlo, altrimenti non riuscivano a venirne a capo, ci sei?

Ti dirò di più.

"Shakespeare", "Mozart", Dante, Leonardo, Cartesio, Napoleone, Mosé, Pitagora, Bruno... eccetera, e gli altri che ho nominato prima nei mie primi interventi, sono tutti coloro di cui ti parlavo quando ho usato la metafora del torrente che durante il suo tragitto ogni tanto fa capolino alla luce del Sole, ogni tanto percorre il suo corso sotto il terreno e, di volta in volta, dà un bivio alla storia ...
Tianos
#60 Tianos 2016-04-28 10:47
Su ciò che hai scritto in generale sono d'accordo. ma il mio ragionamento diciamo è molto più contorto.
Io credo che un tempo forse molto remoto, scrittura o meno, fossimo molto più intelligenti, fantasiosi, umili, aperti mentalmente e chissa forse "connessi" gli uni agli altri...faccio esempio.
con alcune amiche mi diverto (grazie anche a mia moglie che mi regge il gioco tenendo lo sguardo basso in segno di sottomissione^^) riportanto con foga una frase della genesi col ditino alzato: "la donna e nata da una costola dell'uomo". L'amica di turno si straccia le vesti peggio di caifa, dandomi del maschilista, del tiranno, inneggiando mia moglie alla rivolta ecc ecc.
Poi proprio citando scuoti lancia : fammi finire "la donna è nata da una costola dell'uomo, non dai piedi per essergli inferiore, non dalla testa per essergli superiore, ma dal fianco per essergli uguale, sotto al braccio per esser protetta, a fianco al cuore per essere amata" e giù con occhi luccicosi, e sospiri. naturalmente poi sono io che mi straccio le vesti a quel punto :hammer: perchè l'amica di turno era piena di preconcetti e pregiudizi. insomma un fatto di interpretazione che non esiste più.

l'interpretazione di un testo varia dal punto di osservazione. anche senza scuoti lancia quella frase per alcuni e un'affermazione di superiorità dell'uomo sulla donna, per altri una missione dell'uomo e della donna nei confronti dell'uno verso l'altro, perchè in ogni caso facenti parte dello stesso corpo.
in ogni caso io ho molto più timore del parlato che non dello scritto, ho una paura eccezzionale dei sofisti (riprendendo ancora socrate) e seppur rimane l'idea che lo scritto , possa essere (e lo è in ogni caso , come dice blondet non esiste un giornalismo oggettivo, già il fatto di voler scrivere un pezzo fa diventare lo scritto obbiettivo) eppure con l'orale in pochi istanti si può dimostrare qualcosa, e subito dopo smontarla col sofismo.

ma ti devo dare ragione non si può sapere come effettivamente si sarebbe evoluta la storia senza la scrittura ma con un'evoluzione di una tradizione orale (mi vien da pensare paradossalmente come si sarebbe potuta evolvere sotto questo aspetto 11 settembre^^)

ti diro di più : che hai ragione su un punto essenziale, ossia che scrittura, e aggiungo io tradizione orale sono sbagliati ,l'azione è il fulcro di tutto forse.
Calvero
#61 Calvero 2016-04-28 13:35
Citazione Tianos:
Su ciò che hai scritto in generale sono d'accordo. ma il mio ragionamento diciamo è molto più contorto.


Vediamo

Citazione:

Io credo che un tempo forse molto remoto, scrittura o meno, fossimo molto più intelligenti, fantasiosi, umili, aperti mentalmente e chissa forse "connessi" gli uni agli altri...faccio esempio.
A parte l'esempio che fai a seguire, che ritengo divertente ma fasullo, io sostengo che quanto dici è vero, ma bisogna coglierne l'essenza.

Ti consiglio di vederti WAKING LIFE ... c'è un passaggio preciso che dà una risposta appropriata e acuta in tal senso. Mi saprai a dire.

Citazione:

con alcune amiche mi diverto (grazie anche a mia moglie che mi regge il gioco tenendo lo sguardo basso in segno di sottomissione^^) riportanto con foga una frase della genesi col ditino alzato: "la donna e nata da una costola dell'uomo". L'amica di turno si straccia le vesti peggio di caifa, dandomi del maschilista, del tiranno, inneggiando mia moglie alla rivolta ...

... CUT omissis ...
La donna è sopravvalutata, è diverso.

E vai tranquillo che non farò seguire giochi dialettici per darne un altra lettura a ciò che so, neanche penso.

Citazione:


in ogni caso io ho molto più timore del parlato che non dello scritto, ho una paura eccezzionale dei sofisti (riprendendo ancora socrate) e seppur rimane l'idea che lo scritto , possa essere (e lo è in ogni caso , come dice blondet non esiste un giornalismo oggettivo, già il fatto di voler scrivere un pezzo fa diventare lo scritto obbiettivo) eppure con l'orale in pochi istanti si può dimostrare qualcosa, e subito dopo smontarla col sofismo.
Questo è un falso problema.

Che il diavolo possa mettere lo zampino in ogni dove, non inficia il concetto di una tesi che sospetta e intuisce un inganno, il quale porta plausibilmente a credere che la forma scritta porti comunque la verità a essere mistificata. A prescindere. Nel senso che può esser sì un modo positivo per farci aprire delle porte, ma non toglie che quelle porte l'umanità doveva averle già oltrepassate.

Citazione:

... ma ti devo dare ragione non si può sapere come effettivamente si sarebbe evoluta la storia senza la scrittura ma con un'evoluzione di una tradizione orale (mi vien da pensare paradossalmente come si sarebbe potuta evolvere sotto questo aspetto 11 settembre^^)
Infatti si torna sempre lì e al "paradosso temporale" di cui ti parlavo. Il problema, invero, dell'undici settembre e di quanto sia tuttora (e senza il minimo cambiamento nella coscienza collettiva per l'umanità) dicevamo, è tuttora di fatto una cosa non accettata, è un problema di coscienza e non di informazione.

Citazione:

ti diro di più : che hai ragione su un punto essenziale, ossia che scrittura, e aggiungo io tradizione orale sono sbagliati ,l'azione è il fulcro di tutto forse.
Sì, ma non hai approfondito bene il problema. Lo deduco dalla tua risposta. L'azione, quella di cui si parla, nasce da un cuore libero e da una mente che si eleva - o meglio, trascende la realtà. Cosa questa, cioè di ciò che parliamo e ho parlato come Conoscenza e non cultura, che è appannaggio delle élite ....

... al popolo viene data la pastura per maiali, le ghiande: dicasi e chiamasi illuminismo e positivismo: un termine che ha il significato rovescio, essendo neolingua orwelliana*. Quella che conoscevano Shakespeare, Dante, Cartesio, Leonardo, eccetera

* Orwell l'ha definita per primo, poiché precursore, ma era già attiva dalla rivoluzione francese
Winnieprue
#62 Winnieprue 2016-04-28 15:02
C'era un film che ipotizzava tutto questo Anonymous, niente di nuovo sotto il sole ma neppure certezze. it.wikipedia.org/wiki/Anonymous_%28film%29
annamaria
#63 annamaria 2016-07-04 10:19
Citazione oniram:
Citazione ByB:
un caso analogo lo troviamo con Mozart, era un gran esecutore ma non componeva lui la musica, bensì Luchesi, e questo è verificabile con documenti cronologicamente.

Attenti ragazzi, che a dar retta troppo presto a fonti incerte si rischia di dar di cozzo nel ridicolo. Poi non ci lamentiamo se dicono in giro che vediamo anche Elvis. Dire che Mozart "non componeva lui la musica" è una cazzata cosmica. Mozart componeva dall'età di 5 anni, e ci sono fior di documenti e testimonianze dell'evoluzione della scrittura, l'approccio tecnico e artistico, le commissioni, etc. - la breve vita di Mozart è documentatissima. Ultimamente è stato sollevato un dubbio sulla paternità di alcune opere dell'ultimo periodo, cosa che per una serie infinita di ragioni mi pare una stupidaggine anche quella, ma resto aperto alla verità. Dire genericamente che Lucchesi "componeva la musica di Mozart" è la barzelletta del millennio; stiamo attenti.


Beh, stiamo attenti anche a dire che Mozart componeva tutto. Da quando le teorie di Luchesi sono saltate fuori, penso che ormai siano venti e più anni fa, ci sono state ricerche che hanno confermato dei fatti e altre che hanno contraddetto alcune idee. Ho finito di leggere il primo volume dell'ultima biografia uscita su Mozart, intitolata Mozart la caduta degli dei, dove in circa 500 pagine e rimandi a fonti, due musicologi mettono in dubbio il genio di natura, a cominciare dagli anni di formazione. C'è la descrizione di un'infinità di fandonie e di racconti inventati, le definirei bufale, sul fanciullo prodigio, e sui plagi, sulle attribuzioni indebite, sulle falsificazioni. E i passi sono riportati e spiegati e si capisce come i nazionalismi abbiano potuto creare il luogo comune del genio di Mozart. Immagino che l'incendio sia solo agli inizi.
Nomit
#64 Nomit 2018-03-31 20:06
Una delle città italiane più famose nel mondo è Verona. Ciò è dovuto al fatto che in questa città è stata ambientata la più famosa tragedia di tutti i tempi, Romeo e Giulietta. Ma Shakespeare ha ambientato in questo luogo anche I due gentiluomini di Verona, ed un personaggio de La bisbetica domata è veronese. Quest'ultima opera è ambientata a Padova ed altre due a Venezia. In entrambe le due opere “veronesi” Shakespeare nomina anche Mantova, città lombarda vicina a Verona. Sembra quindi che Shakespeare avesse una predilezione per il Veneto e per Verona in particolare. Un'altro luogo importante nella produzione di Shakespeare fu Roma, dove sono ambientante Giulio Cesare, Tito Andronico e Coriolano.

Verona fu la patria di uno dei più famosi e importanti poeti romani dell'antichità, Gaio Valerio Catullo. Catullo nacque a Verona e visse tra Verona, Sirmione e Roma. Nella vita e nella produzione di questo poeta ebbe un'importanza cruciale la relazione che con una donna sposata di circa 10 anni più vecchia di lui.

Shakespeare fu l'autore più importante e famoso del cosiddetto “teatro elisabettiano” , periodo artistico che prende il nome dalla regina Elisabetta I ( ELSBT).
Secondo una teoria, il reale autore delle opere di Shakespeare fu Edward De Vere, poeta, cortigiano e conte di Oxford. Un'altra teoria, la "teoria del principe Tudor" , afferma anche che il conte avesse avuto nella tarda adolescenza una relazione proprio con la regina Elisabetta, di 14 anni più vecchia di lui.

Catullo chiamava la sua amata “Lesbia” ( LSB ) per riferirsi a Saffo, importantissima poetessa dell'isola di Lesbo, di cui lui era un ammiratore, tanto che una delle sue poesie per Lesbia (Sembra simile a un dio - Carme 51) è praticamente copiata da una poesia di Saffo. Saffo è famosa per aver dato origine ai termini “saffico” e “lesbica”, a causa delle supposte relazioni omosessuali che avrebbe intrattenuto con le sue allieve.

Elisabetta I è famosa per non essersi mai sposata.

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