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alerivoli ha scritto: @sertes
non ancora, ho risposto nel frattempo ad un altro utente.
ho ancora tempo oppure c'è una scadenza?
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"Avete trovato tracce di esplosivi?
-No
"Ma li avete cercati?"
-No
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Questa è l'unica prassi che si applica quando si devono analizzare fenomeni complessi.
SE TU LA CONTESTI, dovresti SOLO spiegare perchè l'acciaio delle torri avrebbe dovuto essere "DIVERSO" dall'acciaio impiegato nelle costruzioni in acciaio a quell'epoca
INOLTRE spiegare PER QUALE MOTIVO quell'incendio avrebbe dovuto sviluppare temperature più basse a parità di tempo, rispetto a TUTTI gli altri incendi conosciuti fino ad allora.
Per PRIMA COSA: magari quelle fossero termografie!!
Sono gli INUTILI e SBAGLIATI (secondo qualcuno di voi, secondo il resto dei tecnici e secondo me invece no) risultati "stimati" dal Nist riguardo alle temperature raggiunte in quel piano in quei momenti.)
Se sono le "stime" del NIST che poi non hanno trovato riscontro, stiamo parlando del nullaLo vedi quanta "roba blu" c'è su quel piano? Normale che molte parti di struttura siano rimaste indenni.
Cosa c'entra l'essere simmetrico, quando abbiamo una struttura che cade su un'altra struttura che "DA PROGETTO" non è in grado di sostenerla, data l'impossibilità delle cerniere di reggere quel carico?
INFATTI, se osservi i video, proprio in quella torre, si è avuto un grande cedimento laterale, INIZIALMENTE.
Se fosse stato il blocco di neve, sarebbe SICURO caduto di lato.
Dato che INVECE il blocco non è stato fermato dal primo impatto con la parte sottostante, ha continuato il suo crollo nella direzione più ovvia, ovvero quella verticale.
xoomer.virgilio.it/911_subito/distruzione_torrenord_fisica.html....Quindi ti chiedo, sarebbe possibile avere un altro link, dove quelle nozioni di fisica siano spiegate meglio e con riferimenti più mirati ai casi delle torri gemelle?
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alerivoli ha scritto: Hai capito, adesso, la relazione che c'è tra temperatura della fiamma, temperatura dei gas, temperatura dell'incendio, temperatura della struttura interessata dall'incendio, il tutto rispetto al tempo?
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Dagli studi del Nist emerge che la STRUTTURA DEI PAVIMENTI, per come costruita e testata era perfettamente in grado di resistere al fuoco, senza crollare.
BENISSIMO! Ti risulta forse che in qualcuno dei miei lunghi post IO abbia detto che i piani sono crollati per il fuoco?
Ho solo detto che le traverse si sono IMBARCATE a causa del fuoco, e per questo hanno tirato all'interno le colonne verticali.
Vediamo di essere precisi quando si riportano i fatti.
Che il materiale utilizzato nella struttura delle torri fosse interamente acciaio che regge a 1100° per ore è una cavolata pazzesca. Sicuramente ti confondi stai parlando di qualche singolo componente (snodo, bulloni), NON del materiale che formava colonne e solai.
Una volta che hai avuto per più di un'ora delle fiamme incontrollate e prolungate contro ad una struttura di solo acciaio, solo un incompetente grave in materia, potrebbe AVER BISOGNO di repertare tutti i pezzi e constatare quello che GIA' SI SA!
Ovvero che un incendio così grosso e lungo mette SICURAMENTE in crisi dell'acciaio, qualunque acciaio sia!!
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domanda 41
Visto che il blocco superiore in caduta non aveva energia in eccesso per distruggere la struttura sottostante, da dove viene l'energia necessaria per staccare questi grandi blocchi di struttura d'acciaio e lanciarli in orizzontale ad una tale distanza dalle torri?
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charliemike ha scritto: Mi si può obiettare che ad ogni piano distrutto la massa aumenta (di 1 piano).
Corretto, ma occorre tenere presente che l'aumento di Energia Cinetica è proporzionale si alla massa, ma la sua diminuzione è proporzionale alla perdita del quadrato della velocità.
Tutta questa manfrina per concludere che qualunque cosa abbia causato il crollo, questo, se solamente strutturale, avrebbe dovuto interrompersi ad una certa altezza e non arrivare fino in fondo come ha fatto, e soprattutto essenzialmente in caduta libera (come dichiarato anche dal NIST).
Se lo ha fatto significa solo una cosa: c'è stato un apporto di energia dall'esterno che ha contribuito al mantenimento dell'Energia Cinetica sufficiente alla completa distruzione.
Vorrei riformulare la domanda n.41, se mi è permesso:
Dato che il blocco superiore è caduto verticalmente sulla restante torre sottostante, e che per le leggi di Newton sulla Conservazione dell'Energia e di Azione/Reazione non avrebbe potuto distruggere oltre un determinato numero di piani prima che la sua Energia Potenziale, trasformata in Energia Cinetica e decurtata dall'energia necessaria alla distruzione, fosse ancora sufficiente alla demolizione dei piani sottostanti, come spieghi la completa demolizione dell'intera struttura non interessata dalla collisione con gli aerei e dagli incendi senza l'apporto di ulteriore energia?
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corretto, lo avevo dimenticato...- ad ogni piano distrutto la massa aumenta di 1 piano ma un pezzo del blocco superiore cade fuori pianta e non contribuisce più alla massa che preme verticalmente
questo l'ho detto anche io, forse in una forma un po diversa.- ad ogni impatto va rimossa l'energia per polverizzare cemento ed occupanti, perché di certo se fai cadere un blocco di cemento da 400m questo si spacca ma non si polverizza.
Tuttavia se durante il percorso questo corpo incontra un ostacolo parte dell'Energia Cinetica viene utilizzata per spingere via l'ostacolo o distruggerlo, come nel caso delle Twin Towers.
Ok.Purtroppo le domande sono fisse nel film...
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Nel frattempo, hai verificato il significato del verbo "CEDERE", utilizzato dal signor Fausto MASI?
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alerivoli ha scritto: @davidecroce65
Il problema dell'argomento "cosa sia successo alle torri gemelle l'11/9", purtroppo è SOLO ed ESCLUSIVAMENTE un problema TECNICO.
NIENTE ALTRO.
Infatti, TUTTI COLORO che dicono che la versione del Nist è falsa (o sbagliata) lo dicono SENZA le necessarie e sufficienti nozioni tecniche, NECESSARIE E SUFFICIENTI appunto per poter perlomeno INIZIARE a commentare i fatti accaduti.
Mi dispiace, ma è ESSENZIALMENTE un problema di INGEGNERIA STRUTTURALE in un ramo BEN DELIMITATO, unita ad una COMPLETA ANALISI DEL COMPORTAMENTO DEGLI INCENDI.
Chiunque si avvicini a questo argomento SENZA la preparazione necessaria, può benissimo fraintendere anche il più piccolo elemento e proseguire per conclusioni totalmente discordanti dalla realtà di ogni fenomeno di questo genere.
HO SEMPRE SOSTENUTO che eventuali lati oscuri degli attentati vadano ricercati NON nella "semplice" materia scolastica che si può "facilmente" apprendere negli studi, BENSI' studiando i comportamenti POLITICI e tutto quello che gira attorno alle operazioni di Governo, scenari di guerra, lotte per l'appropriazione delle riserve petrolifere e quant'altro.
Rispondo nel prossimo post alla tua risposta sui gravi in caduta.
Per quanto riguarda il Pentagono, ammettiamo per un momento che sia stato un missile Cruise e che i fotogrammi siano stati falsificati ad hoc, per evitare di inquadrare questo missile.
Mi spieghi quale triplo salto mortale carpiato logico devo fare per dire "dato che al Pentagono era un missile, ALLORA le torri sono crollate per una demolizione controllata"?
Quando basta una completa preparazione tecnica per poter spiegare tutte le fasi dall'incendio ai crolli e alle macerie ritrovate?
E INFINE:
visto che dici così: "Qui c'è gente davvero preparata che ha studiato per anni la questione e merita davvero rispetto"
Permettimi di farti notare che una persona che dice: "non rallento = caduta libera" non è assolutamente preparata, proprio per niente, per quanto tu ne sostenga.
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alerivoli ha scritto: @Sertes
tua:
"Io l'ho capito, e l'avevo capito anche prima: i 1000 gradi non erano nell'acciaio ma nell'aria."
Non mi sono spiegato, hai capito cosa succede alle strutture che "contengono" per un 15/20 minuti dei gas incandescenti a 1000°, oppure vicini a 500° o meno per tutto il resto del tempo (da un ora a un ora e quaranta)?
Ti è chiaro a che temperatura può arrivare una struttura in acciaio, al cui interno si sviluppano per 15 minuti gas incandescenti a 1000°, oppure per oltre un ora a circa 500°?
Sertes ha scritto:
alerivoli ha scritto: Hai capito, adesso, la relazione che c'è tra temperatura della fiamma, temperatura dei gas, temperatura dell'incendio, temperatura della struttura interessata dall'incendio, il tutto rispetto al tempo?
Io l'ho capito, e l'avevo capito anche prima: i 1000 gradi non erano nell'acciaio ma nell'aria.
Sei tu che contestavi questa cosa. Hai capito adesso la differenza?
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alerivoli ha scritto: @davidecroce65
citazione:
"1)Cadono contemporaneamente se
-hanno la stessa forma (si annulla la divergenza d'attrito)
-non ci sono agenti esterni quali vento e quant'altro ad intralciare (si annulla la divergenza causata dall'esterno)
-vengono lasciati cadere da un punto praticamente identico (si annulla la differenza di accelerazione di gravità che varia da punto a punto della terra)
per essere più precisi la legge a cui si fa riferimento quando si fanno cadere 2 gravi da una stessa postazione contemporaneamente è quella sostenuta da Galileo e cioè che la velocità di caduta dei gravi non è proporzionale al peso di questi ultimi ma al tempo di caduta trascorso.... per essere più precisi ancora bisogna dire che questa legge vale "nel vuoto" ovvero in assenza di mille fattori di cui ho citato su una parte, invece ad intuizione osservata (quindi non prettamente scientifica) è risaputo che se lanci una biglia di ferro e un batuffolo di cotone da un grattacielo sicuramente arriverà prima la biglia (proprio per la presenza dei fattori che ho citato su) e questa era la legge Aristotelica che se pur sbagliata c'aveva preso in termini di effettività d'esperienza.
Riassumendo quindi:
la teoria galileana sulla caduta dei pesi è corretta ma solo se consideriamo la caduta degli oggetti nel vuoto (in assenza di agenti atmosferici, attrito, eccetera): 2 oggetti cadono con la stessa velocità la quale non è proporzionale al peso ma al tempo trascorso da quando il moto è iniziato (lasciando cadere un oggetto inizialmente va lento e man mano aumenta di velocità).
la teoria aristotelica non è corretta in termini scientifici ma è sicuramente più vicina alla realtà in termini d'osservazione generale, anche se è decisamente sbagliata l'affermazione di Aristotele che attribuisce la velocità di caduta di un oggetto al peso dell'oggetto. Se si fa cadere 1kg di ferro e 1kg di lana dalla stessa posizione probabilmente cadrà prima 1kg di ferro poichè sarà minore la quantità di aria che sposterà (volume inferiore perchè più compatto), in questo caso ad occhio avrebbe avuto ragione Aristotele, ma solo perchè la condizione reale è diversa dalla condizione "particolare" di caduta nel vuoto, considerata negli studi di Galileo :)
Non è farina del mio sacco ma guardando qua e la si impara..... Ciao"
Osservando i crolli, abbiamo che in OGNI CIRCOSTANZA i detriti che cadono all' esterno sono più veloci del fronte del crollo.
Ad ogni piano il fronte del crollo emette dei detriti in orizzontale, che poi seguono traiettoria parabolica e cadono in verticale. Cadendo in verticale vanno molto più velocemente del fronte del crollo che li ha emessi e che rimane molti metri più sopra.
Questo succede in ogni momento del crollo.
Io non capisco cosa tu abbia capito nell'intervento sopra, tuttavia se il fronte del crollo avvenisse in caduta libera, non trovi che NON DOVREBBE esserci alcun detrito più veloce di esso?
Non trovi che il fronte del crollo avrebbe dovuto schiantarsi al suolo con i primi detriti emessi? (i noti 9 e 11 secondi)
Oppure, perchè, dato che il fronte del crollo ERA in caduta libera ci sono un numero grandissimo di detriti che sono precipitati a terra addirittura molti secondi di esso?
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alerivoli ha scritto: IN QUEL PRECISO PUNTO della relazione NIST si parla di temperatura dell'aria.
CHE, PERO', VIENE TRASMESSA ALLA STRUTTURA in base a determinati tempi/modalità derivate dalle curve di incendio standard e poi normalizzate, cioè adattate al tipo di struttura in esame.
Se vuoi leggere come e secondo quali curve questo avviene puoi consultare la sezione 6.12.3 dello STESSO documento che hai linkato dalla pagina 132 (182 del pdf) fino ai grafici di pagina 137 (187 del pdf)
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Replica 44:domanda 44
Puoi spiegare come la semplice forza di gravità abbia potuto generare oltre 20.000 frammenti di corpo umano da 2700 vittime, mentre per oltre 1100 vittime non è stato trovato nemmeno un frammento sufficientemente grande da condurre un test del DNA?
risposta 44
Questa risposta è abbastanza semplice, specialmente se la analizziamo contestualmente alla risposta 43.
Abbiamo un edificio di 60 per 60 metri di lato, alto 12 piani, pesante qualche decina di migliaia di tonnellate, forse anche di più.
Che improvvisamente si lancia in caduta libera contro una struttura sana posta 8/10 metri più sotto, più o meno non fa differenza.
A seguito di questo impatto parte dei piani orizzontali vengono istantaneamente compattati, sia nella parte superiore sia in quella sotto.
Durante questo movimento meccanico vengono squarciate le cerniere di tutti i livelli orizzontali, che erano COMUNQUE progettate per reggere il peso di 11 piani statici messi uno sopra l'altro (fare sempre riferimento al peso distrubuito sulla superficie totale)
Dopodichè la massa compatta di tutti i piani compressi, che in quel momento ha rallentato ma non si è fermata, ha sfondato le altre cerniere sottostanti, che erano sempre le stesse progettate per resistere allo schianto di 6 piani in caduta dinamica.
Cioè, qui si sta parlando di un energia che sfascia senza problemi quelle cerniere, superando di molto i limiti di capacità di carico, e mi si viene a parlare di cosa può accadere ad un corpo umano presente lì in mezzo?
Se mi fossi trovato tra uno a caso di quei piani compattati sono sicuro che di me sarebbe rimasta una poltiglia schifosa, che si sarebbe immediatamente mischiata alla polvere e finita chissà dove.
Chi può pensare di trovare resti umani in mezzo ad uno sfacelo del genere.
E soprattutto a cosa serve l'esempio di persone stritolate da una casa di sei piani in cemento armato che crolla a seguito dell'evento.
Chi è che ha il coraggio qui di paragonare anche lontanamente le due quantità di energia, tralasciando comunque il comportamento diverso dei materiali diversi?
Dopo che 400 metri di struttura in acciaio di diverse centinaia di migliaia di tonnellate sono caduti rovinosamente a terra, come si fa a parlare di "semplice" riferendosi ad un crollo gravitazionale?
E' senz'altro un miracolo che sia stato ritrovato qualcosa!
Sicuramente erano frammenti di persone umane che per un motivo o per l'altro sono stati sparati fuori, oppure si sono ritrovati tra pezzi di struttura non compressa completamente, e ci si stupisce per questo?
Con tutta le difficoltà che si riscontrano normalmente per l'estrazione di campioni di dna non danneggiati, non "alterati" o degradati, mi chiedo come sia stato comunque possibile estrarne così tanti, in quella massa informe di detriti e di materiale organico distrutto.
Replica 45domanda 45
Puoi spiegare che cosa abbia potuto causare i resti umani e i frammenti ossei di civili e di pompieri - alcuni "piccoli come l'unghia di un mignolo" - ritrovati sul tetto della Deutsche Bank?
risposta 45
Le torri sono rimaste in piedi per un'ora e un'ora e quaranta dopo l'impatto dei rispettivi aerei.
In tutto questo tempo, per fortuna molte sono state le persone che hanno potuto mettersi in salvo.
In primo luogo coloro che si trovavano nella parte inferiore a quella colpita dagli aerei. Mi risulta che in una torre siano riusciti a mettersi in salvo passando da una scala antincendio non danneggiata anche gli occupanti dei piani più in alto, nell'altra torre invece l'impatto ha troncato di netto le tre scale quindi nulla si è potuto fare per gli occupanti dei piani superiori.
In questo periodo di tempo i vigili del fuoco hanno cercato di intervenire, raggiungendo anche le zone colpite dagli aerei e dagli incendi, tuttavia nulla hanno potuto fare per "contrastare" gli incendi incontrollati.
Questo per dire che, sicuramente nelle zone impattate dagli aerei o nelle immediate vicinanze c'era con certezza la presenza di vigili del fuoco.
Nel momento del collasso iniziale, quando il blocco superiore con tutta la sua energia è piombato sulla parte sottostante sana, si è avuta una compattazione immediata dei piani interessati dallo schianto.
Il tutto è avvenuto in pochi decimi di secondo, basta guardare i video.
In questi attimi si è venuto a creare un enorme deformazione meccanica e contemporaneamente uno spostamento d'aria di una massa d'aria di 9000 metri cubi moltiplicato per il numero di piani che si sono immediatamente compattati.
Tale aria è stata compressa e spinta nell'unica direzione libera, ovvero verso l'esterno.
Questo evento è avvenuto a circa 250-300 metri di altezza, ovvero molto più in alto rispetto agli edifici circostanti.
E' perfettamente plausibile quindi che il materiale espulso, sicuramente pezzi di struttura, ancor più sicuramente brandelli di tutto quello che era contenuto in quei piani, sia stato sparato in tutte le direzioni ed abbia proseguito la sua caduta parabolica verso terra.
Basta un semplice calcolo per vedere se "in quel raggio" "in quel volume" si può trovare il tetto della Deutsche Bank. Sì, è sicuramente possibile. Quindi non c'è nulla di strano ad aver trovato QUEI resti in QUEL luogo
I primi 11 paragrafi della risposta sono sprecati a parlar del nulla.domanda 46
Visto che il crollo di un grattacielo in acciaio a causa del fuoco non era mai accaduto prima, come possono così tante persone averlo previsto con così tante ore di anticipo?
risposta 46
Se è per questo non si era mai nemmeno verificato prima che un edificio in acciaio venisse devastato dai detriti (probabilmente anche incandescenti) provenienti dal crollo di una torre alta 400 metri posta nelle vicinanze.
Io non capisco perchè nel film non hai mostrato ANCHE una foto della facciata ovest, ovvero di quella direttamente affacciata sulle torri, peraltro già nelle foto della facciata est "libera da incendi" si vede benissimo anche la zona dietro con grandi colonne di fumo nero, che chissà da dove proviene
Comunque andiamo per gradi.
E' verissimo, la scena del crollo del wtc7 (perlomeno la prima parte, per buona parte è coperto dai palazzi davanti) è proprio quello che tutti si aspettano quando si mette in atto una demolizione controllata.
Ovvero NULLA accade nella parte in vista (diciamo da metà in su fino al tetto) perlomeno dalle angolazioni mostrate; quasi nulla si deforma e tutta la facciata viene giù in blocco.
A questo punto mi piacerebbe sentire da qualcuno se con tutta la buona volontà si possa ritrovare anche un singolo fotogramma di questa scena, in riferimento ai video dei crolli delle torri gemelle.
Come tutti abbiamo visto, se qualcuno ha video diversi li mostri, nei crolli delle torri la facciata è rimasta PERFETTAMENTE e INDISCITUBILMENTE FERMA, NESSUNA DEFORMAZIONE.
NON SI E' PIEGATA NEMMENO UNA COLONNA, a parte qualche piccolo squib solitario qua e là, cosa di cui ho già parlato.
Tutto è rimasto perfettamente sano fino all'arrivo del fronte del crollo, ad una velocità molto inferiore a quella di caduta libera, infatti la scena era coperta dai detriti in caduta.
Quindi, se quella del wtc7 è stata una demolizione controllata mi piacerebbe capire come si faccia ALLO STESSO MODO, riferirsi con TALE ESPRESSIONE anche al crollo delle torri gemelle, è incomprensibile proprio, ma così è.
Torniamo al pericolo di crollo.
Io non so da dove abbiano tratto le informazioni gli Ingegneri di AE 9/11, tuttavia in tutta la normativa mondiale antincendio è espressamente prevista la possibilità di cedimento di una struttura di acciaio a causa di un incendio.
Proprio per la pericolosità del fuoco in vicinanza di strutture in acciaio, sono previste rigorose procedure per quanto riguardano sia la protezione passiva delle parti in acciaio e sia la realizzazione di un adeguato sistema antincendio.
Tutto questo per dire che, essendoci appena stato un crollo nelle vicinanze con emissione di grandi detriti che hanno impattato sulla facciata ovest distruggendone una parte, ed essendosi sprigionato un forte incendio, senza alcuna possibilità di intervento (dato che le condutture dell'acqua erano inservibili), è perfettamente plausibile che tra gli addetti ai lavori (perlomeno una maggior parte) si sia fatta avanti l'idea che l'edificio fosse ormai perduto.
Quindi non c'è proprio nulla di strano se una persona perfettamente informata riguardo al comportamento dell'acciaio negli incendi, dopo aver esaminato la situazione in corso, dopo aver assistito al crollo delle due torri con distruzione totale, e dopo aver visto l'incendio in corso nel wtc7, si permette di dire che probabilmente prima o poi crollerà.
Probabilmente se ci fossero stati disponibili potenti e puntuali mezzi antincendio, capaci di intervenire in ogni focolaio di incendio allora la "previsione" sarebbe stata diversa, ma in quella precisa situazione, il crollo, il cedimento, il collasso era una conclusione perfettamente possibile.
Infatti. Il WTC7 non è stato colpito da nessun aereo, quindi nel caso del WTC7 la protezione anti-incendio passiva SFRM non è stata rimossa.Proprio per la pericolosità del fuoco in vicinanza di strutture in acciaio, sono previste rigorose procedure per quanto riguardano sia la protezione passiva delle parti in acciaio e sia la realizzazione di un adeguato sistema antincendio.
Peccato che il NIST (a tua insaputa) ha affermato che i detriti delle Twin Towers che hanno colpito il WTC7 non hanno causato alcun effetto nella dinamica del crollo se non dare inizio agli incendi. (NCSTAR 1A pag 25)Tutto questo per dire che, essendoci appena stato un crollo nelle vicinanze con emissione di grandi detriti che hanno impattato sulla facciata ovest distruggendone una parte, ed essendosi sprigionato un forte incendio, senza alcuna possibilità di intervento (dato che le condutture dell'acqua erano inservibili), è perfettamente plausibile che tra gli addetti ai lavori (perlomeno una maggior parte) si sia fatta avanti l'idea che l'edificio fosse ormai perduto.
Grazie per averci reso partecipe della tua opinione personale.Probabilmente se ci fossero stati disponibili potenti e puntuali mezzi antincendio, capaci di intervenire in ogni focolaio di incendio allora la "previsione" sarebbe stata diversa, ma in quella precisa situazione, il crollo, il cedimento, il collasso era una conclusione perfettamente possibile.
Sì, questa è una delle due possibilità.domanda 47
Se i poliziotti che sgomberavano la zona si fossero attesi un cedimento strutturale dovuto agli incendi, perché avrebbero usato la frase "l'edificio sta per saltare in aria?" ("The building is about to blow up").
risposta 47
Qui ci basiamo sulle dichiarazioni di Agenti di Polizia.
La domanda è ben posta, proprio perchè un Agente di Polizia, solitamente, nella sua formazione, deve imparare un certo tipo di nozioni e procedure.
Che non hanno nulla a che vedere con quelle che precludono alla formazione degli ingegneri strutturali e dei Vigili del Fuoco.
E' perfettamente plausibile che una persona "non tecnica" si riferisca ad un certo evento urlando "salta tutto" "scoppia tutto" "andate via che scoppia tutto"
Il compito di un Agente di Polizia in quei momenti era SOLO quello di salvare più vite possibili e di sgombrare più gente possibile, non quello di riportare "scolasticamente" la descrizione degli eventi in corso.
Personalmente, ritengo che fondare una discussione su queste "dichiarazioni" sia un poco inutile.
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