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Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

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20/04/2017 20:18 - 20/04/2017 20:21 #9192 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@ charliemike

Sono d'accordo al 100%, nel caso mi si dimostri che le foto sono possibili non avrei fatica ad ammettere la cosa (nel thread gemello sull'analisi delle fotografie Apollo con metodi matematici è stata smentita l'affermazione secondo cui la Terra fotografata dalla Luna sarebbe troppo piccola, ed è stata messa in discussione l'analisi stereoscopica parallattica riguardo alle foto dell'Apollo 15).

Comunque, il mio commento non voleva essere una critica al tuo rendering, volevo solo sottolineare il fatto che occorre sistemare alcuni parametri se si vuole fare in modo da coprire ogni possibile obiezione. Comunque, come ho spiegato ad Human, a mio avviso, se nel tuo rendering il suolo diffonde più del 12% della luce incidente già potrebbe servire a mettere da parte lo shadow hiding (uno dei due fenomeni che spiegherebbero l'aumento di luminosità del suolo con effetto retro illuminante).

Blender è un ottimo programma che attraverso motori di rendering esterni (e free) come mitsuba e LuxRender è in grado di fare rendering fotorealistici. Purtroppo anche in questi motori di rendering non si possono definire funzioni fotometriche interamente user defined. Provo a vedere se con Radiance, che è un software di illuminotecnica validato (così ci dicono), riesco ad ottenere qualcosa.

@ Puskin

Aridanghete :nono: , perché traduci a tuo uso quel che dice Hapke? Non è vero che i fenomeni si annullano a vicenda, ma si eguagliano, cosa che mi pare be diversa. Se i fenomeni si annullassero la luminosità non aumenterebbe. Semplicemente Hapke dice che dalla semplice osservazione del disco lunare non si può propendere per una teoria o per l'altra. Esistono poi osservazioni fatte sulla base delle sonde russe e delle missioni Apollo, nonché analisi dei campioni del suolo sia delle missioni russe che americane, che mostrano, come ho mostrato, l'effetto di opposizione.

Riguardo al LEM, ci è stato detto che a causa della mancanza di atmosfera il motore del LEM non ha causato alcun cratere poiché il flusso di gas caldi si è disperso su di una superficie molto ampia, quindi il suolo sottostante sarebbe stato modificato ben poco. Non importa che sia vero o no, questa è la versione ufficiale quindi possiamo usarla come un dato di fatto. Se consideri poi che gran parte dell'area influenzata dall'atterraggio è coperta dall'ombra del LEM, direi che il problema non si pone. E comunque ho anche i dati riguardo l'effetto dell'atterraggio sul suolo, che è stato studiato usando i dati della sonda LRO, quindi possiamo correggere anche questo effetto.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima modifica: 20/04/2017 20:21 da kamiokande.

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20/04/2017 22:19 #9195 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Kamiokande

se nel tuo rendering il suolo diffonde più del 12% della luce incidente già potrebbe servire a mettere da parte lo shadow hiding

io ho creato un materiale per il suolo lunare con una texture e lavorando sulla densità del glossy. Infine ho scurito il tutto.
Ma questi dati però li ho impostati a sentimento perchè non c'è modo di poter mettere un valore anche equivalente.
Questo fa si che il mio rendering non prova nulla.

Ti metto il link al mio modello, se vuoi fare delle prove.
www.filedropper.com/moonlanding3

Countdown to 1984

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21/04/2017 01:54 #9196 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@kamiokande

Per tagliare la testa al toro direi di provare con un albedo lambertiano al 12%, se Aldrin non appare illuminato come nella foto possiamo scartare lo shadow hiding e vedere cosa succede con l'indicatrice di scattering di Orlova-Shevchenko.

Non sono d'accordo.

Punto primo, ciò che conta è solo l'indicatrice di scattering, che è una misura empirica della riflettanza. Lo shadow hiding è solo la causa (insieme al coherent backscatter) dell'impennata dell'indicatrice quando l'angolo di fase tende a zero. Le due cose sono legate da un rapporto di causa-effetto, ma da come ne parli sembra che siano due concetti separati. Non si può scartare lo shadow hiding senza scartare l'indicatrice di scattering.

Punto secondo, la tuta riflette al 77%, quindi Aldrin deve essere colpito dal 30% di luce in più rispetto allo sfondo affinchè si verifichi l'uguaglianza sfondo=tuta. E' ovvio che se il suolo riflette in modo uniforme in tutte le direzioni, anche con albedo 100%, l'uguaglianza non può mai verificarsi senza dei "rinforzi".
Questo si vede già nel rendering di Charliemike, che considerava appunto una riflessione diffusa di tipo lambertiano (roughness = 0) con albedo variabile secondo la texture (una foto orbitale del suolo lunare) e una componente trascurabile di riflessione speculare (al 17% e comunque non visibile da quell'angolazione).
Lo shadow hiding potrebbe (il condizionale è d'obbligo) fornire quel 30% in più che manca a Lambert, quindi perchè scartarlo a priori? E' un controsenso.

In ogni caso domani faccio qualche rendering con albedo lambertiano a 0.062 (valore che mi avevi dato tu - non ho ancora capito da dove hai tirato fuori adesso quel 12%) con l'aggiunta di Armstrong e della Terra. A proposito sai darmi l'illuminanza della Terra?

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21/04/2017 08:54 - 21/04/2017 09:18 #9201 da Puskin
Puskin RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

kamiokande ha scritto: @ charliemike
@ Puskin

Aridanghete :nono: , perché traduci a tuo uso quel che dice Hapke? Non è vero che i fenomeni si annullano a vicenda, ma si eguagliano, cosa che mi pare be diversa.


E secondo te, due fenomeni opposti che si equivalgono cosa fanno ?

@charliemike
Ehm ... andiamo a considerare solo sinteticamente le variabili in gioco nelle tue simulazioni, senza nessuna pretesa di esaustività:

E' necessario inserire nel programma di simulazione (quale ? Serve un intero dipartimento del MIT con la collaborazione di Casa Gates e qualche creativo nerdone del Team tecnico di Google per realizzare qualcosa di appena approssimabile).

- Modello esatto e caratteristiche di progetto del lotto di pellicola utilizzato (non considerando eventuali scostamenti dalle specifiche produttive);
- Modello esatto e caratteristiche obiettivo della macchina utilizzata (qui ci sono delle difficoltà se nei magazzini non hanno catalogato bene, perchè erano modelli unici prodotti specificatamente dalla Hasselblad);
- Probabilità di evaporazione e deposito su faccia interna obiettivi e/o superficie pellicola di: oli, solventi, lubrificanti, condense di gas terrestri o astronautici.
- Deposito elettrostatico di sottili polveri lunari;
- Modifiche delle caratteristiche fotochimiche dovute all'intensa interferenza radioattiva;
- Risposta del materiale sensibile agli stress termici durante tutto il viaggio e al momento dell'esposizione;
- Conoscenza approfondita delle capacità riflettive di ogni singola superficie presente nell'area interessata nonchè perfetta riproduzione delle caratteristiche morfologiche, con stima di possibili variazione in particolari situazioni di stress termico;
- Valutazione della possibile diminuzione delle succitate capacità riflettive per deposito in superficie di polveri lunari e/o particelle provenienti dai motori;
- Precisa mappatura della zona di atterraggio con approssimazione almeno pari a quella della altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ);
...
Una volta che sarai riuscito a inserire ponderatamente tutte tali variabili nel "tuo" programmino ... te ne darò un'altra dozzina Ok ? ... Su ... al lavoro!

Va bene! ... noi ci mettiamo in regola ma alle nostre condizioni! Cit. Pastore Sardo.
Ultima modifica: 21/04/2017 09:18 da Puskin.

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21/04/2017 10:18 #9202 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Ragazzi, mi raccomando, don't feed the troll.

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21/04/2017 10:22 #9203 da Redazione
Redazione RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
HUMAN:

Ragazzi, mi raccomando, don't feed the troll.

A chi ti riferisci di preciso?

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21/04/2017 10:58 #9205 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Aaaa Puskin
Innanzitutto questo è "il programmino":
Blender

Blender è un software libero e multipiattaforma di modellazione, rigging, animazione, compositing e rendering di immagini tridimensionali.

Dispone inoltre di funzionalità per mappature UV, simulazioni di fluidi, di rivestimenti, di particelle, altre simulazioni non lineari e creazione di applicazioni/giochi 3D.
È disponibile per vari sistemi operativi: Microsoft Windows, macOS, GNU/Linux, FreeBSD, assieme a porting non ufficiali per BeOS, SkyOS, AmigaOS, MorphOS e Pocket PC. Blender è dotato di un robusto insieme di funzionalità paragonabili, per caratteristiche e complessità, ad altri noti programmi per la modellazione 3D come Softimage XSI, Cinema 4D, 3D Studio Max, LightWave 3D e Maya.

Tra le funzionalità di Blender vi è anche l'utilizzo di raytracing e di script (in Python).

Il primo grande progetto professionale nel quale Blender è stato usato come strumento primario è stato la previsualizzazione dell'animatica del film Spiderman 2:
« Come artista dell'Animatic per Spiderman 2, ho usato Blender per modellare i personaggi ed i loro movimenti in 3D, per migliorare il canovaccio, ricreare le situazioni e mettere in movimento le telecamere nello spazio 3D, in modo da rendere la visione del regista la più chiara possibile agli appartenenti al progetto. »
(Anthony Zierhut, Animatic Artist, Los Angeles)


Secondo.
Sulla base dei parametri che descrivi non è possibile realizzare nessuna simulazione di nessun tipo, nemmeno per replicare anche il più semplice scenario terrestre tipo la caduta dei gravi. La tua è volutamente una provocazione.

Terzo
Anche gli scienziati del MIT (per citare delle teste d'uovo a caso) quando fanno delle simulazioni, per quanto accurate, escludono molti parametri considerati trascurabili e che non danno alcun valore aggiunto alla simulazione.
(P.es: nei crash test delle auto c'è anche l'attrito dell'aria, ma non viene calcolato in quanto trascurabile)

Quarto
L'ho già detto e mi ripeto. Blender è un fantastico (e non esagero) programma di modellazione 3d e rendering (fatti delle ricerche in Rete se non ci credi) utilizzato anche in molti campi scientifici: archeologia, edilizia, stampa 3d per protesi, chimica, ecc.) ma ad oggi non ha la possibilità di utilizzare dati fotometrici. L'ho ripeto e non serve che me lo dici tu.
(Comunque ho già visto ad esempio un plugin per l'mplementazione delle curve IES per le lampade e un altro per inserire parametri reali all'obiettivo della fotocamera. Chissà che in futuro non inseriscano anche la possibilità di inputare dati fotometrici: la comunità di sviluppatori di Blender è mondiale, dato che è Open Source).
Però si può creare un modello il più accurato possibile ed effettuare delle comparazioni, come quella che ho fatto io.
A me interessava vedere la riflessione di un suolo scuro colpito da una luce con raggi paralleli (tipo solare) e comparata con la stessa scena aiutata da un pannello riflettente posto dietro l'osservatore.
Potevo semplicemente mettere una sfera diatro a un parallelepipedo, appoggiati su una mesh quadrata grigia. Avrei ottenuto il risultato che cercavo lo stesso.
Ma siccome mi piace replicare quello che vedo, per puro divertimento ho ricreato la foto di Aldrin.

Ricordo che avevo detto che non avrei risposto a critiche non costruttive, e purtroppo l'ho fatto.:nono:
Beh, d'ora in avanti I don't feed the troll più. :laugh:

Countdown to 1984

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21/04/2017 11:12 - 21/04/2017 11:23 #9206 da Puskin
Puskin RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Mi spiace Charliemike
Ma quei parametri non sono affatto irrilevanti come credi.
Tutto ciò che può interferire con la latitudine di posa della pellicola, il suo contrasto finale e l'illuminazione della scena sono dati ESSENZIALI per qualsiasi simulazione appena affidabile.
La critica è super costruttiva, è la tua simulazione a non esserlo.
Se vuoi giocare il discorso è diverso.
Ma eliminare i manufatti di scena, trasformare una superficie corrugata di cui sostanzialmente non si sa nulla in un pavimento, porta a inventare scenari che nulla hanno a che vedere con una simulazione attendibile.
Il "sospetto" è che con un gioco a due voci, poliziotto buono e poliziotto cattivo, volete costruire un qualcosa di pseudoscientifico (molto molto pseudo) per dimostrare che quella foto è perfettamente ammissibile (probabilmente avete anche già tutto pronto).
Ora ... dato che Massimo vi ha già reso noto di non avere più "aihlui" 12 anni ... credo che entrambi caschiate molto male.

P.S. Riguardo a Blender ... l'ho visto nascere e crescere e ci "giocavo" che tu ancora facevi il trapezista.

P.P.S.

Charliemike ...L'ho ripeto...

E occhio a non inserire parametri con questa accuratezza che salta per aria tutto.

Va bene! ... noi ci mettiamo in regola ma alle nostre condizioni! Cit. Pastore Sardo.
Ultima modifica: 21/04/2017 11:23 da Puskin.

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21/04/2017 11:38 - 21/04/2017 11:51 #9207 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Vedo che il mio post non è stato compreso. Riassumo.
- La maggior parte dei parametri che hai detto non possono essere persi presi <<corretto errore di ortografia>> in considerazione perchè 1) trascurabili, 2) incalcolabili
- i parametri essenziali non li posso inputare, in quanto in Blender non c'è modo (adesso) e comunque non saprei interpretarli (nanche ne dispongo)
- mio post
- per quanto potevo ho creato materiali il più possibile simile alla foto. Quì i rendering aggiustati sulla base dei consigli di Human, Kamiokande, Doctorenko, Ahmbar, (chiedo scusa a chi mi sono dimenticato)
- Non ho affatto eliminato i materiali di scena.
Il suolo c'è ed è pure corrugato, non un pavimento liscio. Ho messo anche delle rocce. Il LEM c'è. C'è anche Aldrin che scende la scaletta.
Non ho messo Armstrong dietreo alla fotocamera: chiedo perdono.

Ma il mio solo intento era quello di vedere le differenze fra una scena con e senza schermo retro riflettente. PUNTO.
E da quello che sono riuscito a simulare ho notato che la scena con schermo è molto piu somigliante alla foto di Aldrin, piuttosto che l'altra.

Se sei in grado di fare di meglio il mio modello è a disposizione.

Countdown to 1984
Ultima modifica: 21/04/2017 11:51 da charliemike. Motivo: corretto ortografia

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21/04/2017 11:47 - 21/04/2017 11:48 #9208 da Puskin
Puskin RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

charliemike ha scritto: Vedo che il mio post non è stato compreso. Riassumo.
- La maggior parte dei parametri che hai detto non possono essere persi in considerazione perchè 1) trascurabili, 2) incalcolabili


Ora siamo d'accordo!

Va bene! ... noi ci mettiamo in regola ma alle nostre condizioni! Cit. Pastore Sardo.
Ultima modifica: 21/04/2017 11:48 da Puskin.

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21/04/2017 12:15 #9209 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Ora siamo d'accordo!

Affatto.

Hai cancellato "trascurabili". In TUTTI gli esperimenti ci sono parametri trascurabili, perchè ininfluenti.
Ti ho fatto l'esempio del crash test delle auto: se vuoi calcolare anche l'infuenza dell'attrito dell'aria a 40 km/h padronissimo, ti verrà il mal di testa a farlo ma non credo che otterrai risultati diversi.
Sono convinto che un esperto saprebbe dirti cosa è importante ai fini della simulazione e cosa invece può essere tranquillamente trascurato perchè, leggi bene, ininfluente.

Certo. Ci sono parametri importanti che non ho tenuto in considerazione volutamente, ma perchè non posso farlo. L'ho detto, l'ho ri-detto e lo ripeto.

Riguardo a Blender ... l'ho visto nascere e crescere e ci "giocavo" che tu ancora facevi il trapezista.

Se sei in grado di fare di meglio, con Blender o un qualunque altro programma, accomodati e porta dei risultati. (mai fatto il trapezista :decide: ).

Il "sospetto" è che con un gioco a due voci, poliziotto buono e poliziotto cattivo, volete costruire un qualcosa di pseudoscientifico (molto molto pseudo) per dimostrare che quella foto è perfettamente ammissibile (probabilmente avete anche già tutto pronto).

Chi sarebbe il poliziotto buono e quello cattivo? :woa:
E poi ti sbagli. Per me (mia opinione) quella foto è perfettamente ammissibile, ma solo se fatta in studio.

--

...non possono essere persi in considerazione...

Se c'è una cosa antipatica che non sopporto è quando ci si attacca alla grammatica e all'ortografia. Era palese che volevo scrivere "PRESI".

Chiudo l'OT sul rendering.

Countdown to 1984

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21/04/2017 21:19 #9211 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@ Puskin

Quindi secondo te 0.5 + 0.5 = 0.0 ? Bravo puskin! Promosso a pieni voti!

Lo ripeto un'ultima volta, il fatto che i bordi del disco lunare non presenti ne un aumento ne una diminuzione della luminosità non significa che la catarifrangenza, come la chiami tu, non ci sia (punto).

Riguardo agli effetti che dovremmo prendere in considerazione, che così gentilmente ci hai elencato, ti faccio presente che hai dimenticato i più importanti:

- A quanti anni Armstrong ha avuto il morbillo
- Se nel momento in cui la foto è stata scattata una farfalla in Giappone ha sbattuto le ali.

Visto che i parametri da te elencati, e che dobbiamo considerare, sono fondamentali per l'analisi, allora una qualunque di quelle voci può aver causato la corretta esposizione di Aldrin, nonché l'identica luminosità della tuta e del suolo.

Quindi siccome:

1) Il lotto della pellicola era fallato.
2) La lente Zeiss (modello unico prodotto appositamente per la Hasselblad lunare di Armstrong) aveva un difetto tale da consentire l'effetto studiato.
3) I vapori dei lubrificanti depositati non uniformemente sulla pellicola hanno causato l'effetto studiato
4) La polvere lunare depositata non uniformemente sulla pellicola ha causato l'effetto studiato
5) Le caratteristiche fotochimiche della pellicola sono state alterate dalla radiazione in modo tale da consentire l'effetto studiato.
6) Gli stress termici hanno causato l'effetto studiato.
7) Le caratteristiche ottiche di ogni singola superficie presente nell'area interessata nonché le caratteristiche morfologiche del suolo hanno causato l'effetto studiato
8) Le variazioni delle succitate caratteristiche ottiche a causa delle polvere lunare e/o delle particelle provenienti dai motori hanno causato l'effetto studiato

Precisa mappatura della zona di atterraggio con approssimazione almeno pari a quella della altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ);


Questa la dovresti spiegare ... poi dovresti spiegare anche cos'è "l'altezza d'onda" (intendi l'ampiezza? Oppure la lunghezza?) ... ma comunque, indipendentemente da tutto

9) L'altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ) è stata esattamente quella che ha causato l'effetto studiato.

Ora che ci hai dimostrato che per uno o più degli effetti che ci hai elencato possono aver causato l'effetto in questione, e quindi che la foto è assolutamente normale se si tiene conto di questi effetti, direi che possiamo anche chiudere il thread. Grazie puskin per averci fatto risparmiare un sacco di tempo!


@ Human

Quello che intendo è che se un'indicatrice che diffonde uniformemente il 12% della luce incidente non consente di illuminare correttamente Aldrin ed il LEM, allora la vedo dura che l'indicatrice misurata scalata per l'albedo possa farcela, rimane comunque interessante vederne l'effetto possibile sulle foto per avere altri spunti di riflessione. Il 12% (11.5%) è la riflattanza misurata sui campioni di suolo, dell'Apollo 11 mentre il 6.2% altro non è che la media degli albedi normali per diverse lunghezze d'onda osservati dalla Terra che trovi nel documento "Dependence of normal albedo of lunar regions on wavelength" (presente nell'archivio)


Riguardo alla luminosità della Terra trovi tutto quello che ti serve nel documento NASA_Eppler1991_Lighting_Constraints_on_Lunar_Surface_Operations_19910013701.pdf nell'archivio che ti ho fornito. Nel documento si fa riferimento alla Terra piena (full Earthshine) , siccome durante l'Apollo 11 la Terra era visibile a metà (con una elevazione di circa 60°) la luminosità finale andrà divisa per 2.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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22/04/2017 09:22 - 22/04/2017 12:19 #9213 da Puskin
Puskin RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
- kamiokande: Quindi secondo te 0.5 + 0.5 = 0.0 ?
Puskin: No ma : 0,5-0,5=0,0 Leggi bene ciò che dice, esistono due fenomeni opposti che si equivalgono, inoltre il fenomeno è di gran lunga meno importante dei parametri da me elencati.

- kamiokande: Lo ripeto un'ultima volta, il fatto che i bordi del disco lunare non presenti ne un aumento ne una diminuzione della luminosità non significa che la catarifrangenza, come la chiami tu, non ci sia.
Puskin: Significa che non c'è aumento di luminosità, quindi ai fini dell'aumento di luminosità ... non c'è!

- kamiokande: Riguardo agli effetti che dovremmo prendere in considerazione, che così gentilmente ci hai elencato, ti faccio presente che hai dimenticato i più importanti:
- A quanti anni Armstrong ha avuto il morbillo
- Se nel momento in cui la foto è stata scattata una farfalla in Giappone ha sbattuto le ali.

Puskin: Non credo che tali fattori possano influire sulla latitudine di posa, sul contrasto della pellicola e sulla luminosità della scena quanto quelli da me elencati.

- kamiokande: Visto che i parametri da te elencati, e che dobbiamo considerare, sono fondamentali per l'analisi, allora una qualunque di quelle voci può aver causato la corretta esposizione di Aldrin, nonché l'identica luminosità della tuta e del suolo.
Puskin: Difficile, tutti i fattori da considerare possono solo peggiorare le caratteristiche della pellicola e le prestazioni fotografiche, non migliorarle.

- kamiokande: 1) Il lotto della pellicola era fallato. -
Puskin: dipende da cosa intendi e dalle percentuali di "fallaggio" ... al 100% di fallaggio, niente fotografia;

- kamiokande: 2) La lente Zeiss (modello unico prodotto appositamente per la Hasselblad lunare di Armstrong) aveva un difetto tale da consentire l'effetto studiato.
Puskin: Le caratteristiche dell'obiettivo sono fondamentali per capire il livello di dettaglio che può restituire in condizioni estreme di "tiraggio" della pellicola, se vuoi simulare tale restituzione le devi conoscere, sai ... c'è una bella differenza di prestazioni tra un obiettivo e l'altro (anche dello stesso modello della stessa casa).

- kamiokande: 3) I vapori dei lubrificanti depositati non uniformemente sulla pellicola hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Sulla superficie sensibile e sulle superfici interne delle lenti. Non è troppo fantasioso immaginare che a quegli sbalzi di temperatura, sai bene che dove non c'è atmosfera il cambio di temperatura tra ombra e sole è repentino, possano aver causato evaporazione e successiva condensa di una pletora di sostanze chimiche, andando ad abbassare il contrasto delle immagini registrate, fattore da considerare per valutare la credibilità delle immagini.

- kamiokande: 4) La polvere lunare depositata non uniformemente sulla pellicola ha causato l'effetto studiato
Puskin: No, quelle Hasselblad erano ben bene "tropicalizzate", la finissima polvere lunare si deposita per effetto elettrostatico un pò ovunque, sulla lente frontale, con vecchi strati antiriflesso a vapori metallici ... abbassando ulteriormente il contrasto dell'immagine, fattori da considerare per ....

- kamiokande: 5) Le caratteristiche fotochimiche della pellicola sono state alterate dalla radiazione in modo tale da consentire l'effetto studiato.
Puskin: Ehhhh già ... c'è tutta una documentata bibliografia di fotografi che si son visti velare i rullini da un semplice controllo in aeroporto.

- kamiokande: 6) Gli stress termici hanno causato l'effetto studiato.
Puskin: Ehhhh già ... c'è tutta una documentata bibliografia di rullini rovinati da stress termici.

- kamiokande: 7) Le caratteristiche ottiche di ogni singola superficie presente nell'area interessata nonché le caratteristiche morfologiche del suolo hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Beh! se discuti questo sei in spudorata mala fede, se vuoi simulare la riflessione di una superficie devi riprodurla tutta nei minimi dettagli morfologici e "riflettivi", e non credo che il Blender di Charliemiki sia in grado di effettuare una simulazione così dettagliata, non per la sola evidentissima carenza di dati da introdurre, ma proprio per l'assoluta inadeguatezza degli algoritmi di calcolo di un tale programma.

- kamiokande: 8) Le variazioni delle succitate caratteristiche ottiche a causa delle polvere lunare e/o delle particelle provenienti dai motori hanno causato l'effetto studiato
Puskin: Ovvio, se depositi della polvere grigia su una superficie riflettente ne abbatti spaventosamente le capacità riflettive ... dubito che siate in grado di conoscere la dettagliata distribuzione delle polveri.

- kamiokande: Precisa mappatura della zona di atterraggio con approssimazione almeno pari a quella della altezza d'onda della minima frequenza dello spettro di sensibilità della pellicola (nel suo stato in situ)
Puskin: Mi sembra chiaro: la riproduzione dettagliata di tutta l'area implicata nella riflessione di onde luminose che possano aver illuminato la zona in ombra del LEM, sapendo che se tu approssimi tale forma allo 0,000000000001% (che è già una ricostruzione mostruosamente dettagliata) ancora inferiore è la percentuale di affidabilità della tua simulazione (altri fattori intervengono, approssimazioni di calcolo, errori etc etc)

- kamiokande: ... poi dovresti spiegare anche cos'è "l'altezza d'onda" (intendi l'ampiezza? Oppure la lunghezza?) ... ma comunque, indipendentemente da tutto
Puskin: L'altezza d'onda è un parametro fondamentale di tutti i fenomeni ondulatori, troverai tutte le informazioni in giro per il uebbo, l'ho chiamata in causa perchè ogni singola onda può venir riflessa solo da una superficie che ne abbracci interamente tutta l'altezza. Se tu aprossimi la forma della superficie a dimensioni maggiori, perdi in proporzione. Esempio: considerando due "raggi" luminosi (termine abbastanza improprio) che paralleli come quelli solari (che a rigore non lo sono ma sufficientemente approssimabili per i nostri scopi e per la scala in esame) colpiscano una superficie perfettamente piana e perfettamente rifettente (ipotesi) verranno riflessi con angolo di riflessione pari a quello di incidenza e bla bla ... ma ... se la superficie non è perfettamente piana nel breve spazio delle due altezze d'onda ma, supponiamo, una perfetta cuspide, uno va di qua e l'altro va di la e ... nessuno dei due finisce per illuminare il culo di Pete Conrad o chi per lui.

A diposizione per ogni ulteriore chiarimento.

Va bene! ... noi ci mettiamo in regola ma alle nostre condizioni! Cit. Pastore Sardo.
Ultima modifica: 22/04/2017 12:19 da Puskin.

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22/04/2017 11:27 - 22/04/2017 11:37 #9217 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@ Human

Riguardo alla luminosità della Terra nel documento che ti ho indicato c'è la Tabella 1, a pagina 12, dove è indicata la luminosità della terra piena in funzione della fase. Durante la EVA dell'apollo 11 la terra si trovava a 59 rispetto al suolo, e quindi la fase è circa 30 gradi ed in quasi perfetta opposizione al Sole, ovvero alle spalle di Aldrin.
Stando alla tabella, il valore in caso di terra piena sarebbe 9.3 lux (lm/m²), perciò durante l'Apollo 11 avrebbe dovuto essere 4.65 lux. A titolo di esempio, stando alla formula di pagina 7, in queste condizioni la Terra illuminerebbe come una lampadina da 60W ad una distanza dal suolo di 3.8m. La cosa più corretta da fare è di trasformare la Terra in una sorgente distante che produce 4.65 lux al suolo lunare, ma se consideriamo che il sole ne produce circa 13000 (quando la fase è 0° )...


"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima modifica: 22/04/2017 11:37 da kamiokande.

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22/04/2017 12:40 #9220 da Puskin
Puskin RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Massimo (Redazzucco), volevo chiederti, tu che sei stato fotografo quasi dai tempi di Nicephore, secondo te, quando ancora esistevano quelle belle macchine meccaniche senza esposimetro, sarebbe stato ragionevolmente preciso stimare la luce che illuminava una scena, basandosi sull'albedo del pianeta terra misurato dalla Nasa ?

Va bene! ... noi ci mettiamo in regola ma alle nostre condizioni! Cit. Pastore Sardo.

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22/04/2017 13:23 - 22/04/2017 13:29 #9221 da Redazione
Redazione RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
PUSKIN:

Massimo (Redazzucco), volevo chiederti, tu che sei stato fotografo quasi dai tempi di Nicephore, secondo te, quando ancora esistevano quelle belle macchine meccaniche senza esposimetro, sarebbe stato ragionevolmente preciso stimare la luce che illuminava una scena, basandosi sull'albedo del pianeta terra misurato dalla Nasa ?

In teoria gli astronauti avevano una guida, sui caricatori: 1/250° f 5.6 in ombra, f 11 in luce. E' una esposizione compatibile con una luce del sole non filtrata dall'atmosfera. (Esposizioni simili le usi in alta montagna). Ma persino i professionisti più scafati, in quegli anni, usavano il bracketing per non sbagliare l'esposizione, perchè la diapositiva non perdona. Se sei fuori di un solo stop la foto puoi anche buttarla nel cesso.

Braketing vuol dire che se ad esempio l'esposimetro ti dà 5.6, tu fai uno scatto a 5.6, uno a 8 e uno a 4 di diaframma. Sali e scendi cioè di almeno uno stop rispetto alla lettura dell'esposimentro. Così almeno sei sicuro di beccarne una su tre.

Invece i nostri geni della fotografia non facevano nessun bracketing sulla luna. Impostavano il diaframma, e lo beccavano SEMPRE, al primo colpo!

(Sai che invidia, se fosse davvero così).

PS: Nicephore era mio figlio. Io sono venuto prima di lui :-)
Ultima modifica: 22/04/2017 13:29 da Redazione.

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23/04/2017 02:16 - 23/04/2017 08:39 #9222 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@ kamiokande

Grazie per i riferimenti bibliografici.

Ho fatto dei rendering per capire il contributo di luminosità dei vari elementi della scena:
1) Suolo: l'ho impostato a riflessione diffusa uniforme (lambertiana) con albedo 6.2%. Poichè Blender non lavora con valori assoluti ma relativi, prendo la luminanza del suolo sullo sfondo come riferimento (100%). Con la sola riflessione del suolo, la luminanza riflessa da Aldrin (sul lato inferiore dello zaino) è solo il 33% dello sfondo.
2) Terra: secondo i miei calcoli l'illuminanza è 3.2 lux, ma anche se fosse piena e fornisse 13.5 lux, sarebbe comunque una frazione irrisoria dell'illuminanza solare che è 124.000 lux. L'ho comunque provata nel rendering: anche piena incide meno dell'1% e comunque illumina dall'alto. Possiamo trascurarla.
3) Armstrong: ho duplicato il modello dell'astronauta sulla scaletta (stessa riflettanza al 77%). Ho posizionato la camera virtuale di Blender per ottenere il punto di vista più simile alla foto e poi ho posizionato Armstrong in quel punto, come se tenesse la camera fra le mani. Il risultato è che Armstrong si trova a meno di 5 metri da Aldrin ma il suo contributo di luminosità è solo del 7%.

La somma dei contributi di suolo+Armstrong arriva al 40%, ben lungi dalla luminanza dello sfondo.

Per dare un'idea della scena, l'ho ripresa dall'alto:



Quella specie di uovo tra le zampe del LEM rappresenta il sacco dei rifiuti (jettison bag - l'uomo arriva per la prima volta su un altro corpo celeste e la prima cosa che fa è scaricare la spazzatura!). L'ho messo per completezza, anche se riflette poco e dal basso.

Per accontentarti ho fatto un rendering con albedo lambertiano al 12%:



La situazione non cambia: le luminosità sfondo-Aldrin rimangono lontane. Convinto ora?

Ho trovato un interessante studio che dovresti aggiungere alla tua collezione: http://adsabs.harvard.edu/abs/1969ApJ...158L.129W
Hanno calcolato con precisione l'albedo normale del landing site dell'Apollo 11, che risulta essere al 10%.
Inoltre a 1.5° di fase scende solo del 7% (0.096), segno che l'opposition effect (che nello studio chiamano Heiligenschein) è presente ma meno incisivo rispetto ad altre zone.
Lo dicevo io che la funzione di Shevchenko non era quella giusta per il landing site! Troppo estrema!
Ultima modifica: 23/04/2017 08:39 da Human.

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23/04/2017 09:10 #9224 da Redazione
Redazione RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
HUMAN: Ti avevo fatto una domanda. Sto aspettando la tua risposta.

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23/04/2017 16:39 #9225 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Redazione

In realtà sono io che ti ho fatto una domanda e aspetto la risposta.
Da parte mia ti ho sempre risposto.
Alla tua ultima domanda ti ho risposto in privato, come da regolamento.
Neanch'io ho più 12 anni da un pezzo. Se c'è qualche problema basta dirlo, in privato, in pubblico, dove ti pare.

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23/04/2017 18:08 - 23/04/2017 19:32 #9226 da Redazione
Redazione RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
HUMAN: E' evidente che non sei adatto a condurre un forum. Non solo non conosci il significato di "troll", ma quando intervengo io ti metti pure a giocare con le parole.

Se ti faccio una domanda IN PUBBLICO mi devi dare una risposta PUBBLICA. La tua vigliaccheria è rivoltante.

Non sei più il responsabile di questo forum, e da oggi non potrai più aprire altri forum sul sito.

Questo thread è sospeso fino a nuovo ordine.
Ultima modifica: 23/04/2017 19:32 da Redazione.

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24/04/2017 17:58 #9227 da Redazione
Redazione RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Il thread è riaperto. Da adesso il responsabile è Ahmbar.

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25/04/2017 01:40 - 25/04/2017 09:21 #9229 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Ho chiesto a Massimo di tenere aperto il thread perche' sono davvero curioso di vedere cosa viene fuori dal lavoro che state facendo

Non ci deludete :peace:
Ultima modifica: 25/04/2017 09:21 da Redazione.

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25/04/2017 11:30 #9230 da Aigor
Aigor RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Alerivoli

Il 17 marzo scrivevi che avevi bisogno di qualche giorno...
Ne son passati 29.
Facevi prima a scrivere "qualche mese".

"La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci" (I. Asimov - Il crollo della galassia centrale)

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25/04/2017 13:51 - 25/04/2017 13:56 #9231 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Non serve Alirevoli, la sua "teoria del suolo che tutto illumina" e' esattamente quella che stanno considerando Charliemike, Human e Kamiokande nei loro render, cosi' come l'inclinazione solare etc etc

Con la differenza che appliccano il vero comportamento della luce sul suolo lunare e considerano anche le leggi fisiche che la delimitano (dettagli per l'autore del thread, che preferisce utilizzare le sue convinzioni)
Ultima modifica: 25/04/2017 13:56 da ahmbar.

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25/04/2017 14:41 #9232 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Non serve Alirevoli, la sua "teoria del suolo che tutto illumina" e' esattamente quella che stanno considerando Charliemike, Human e Kamiokande nei loro render, cosi' come l'inclinazione solare etc etc


Vorrei precisare il mio punto di vista.

Io non penso assolutamente che il suolo lunare sia il responsabile dell'illuminazione di Aldrin sulla scaletta, ma al contrario che invece è stato usato uno schermo riflettente sistemato posteriormente alla fotocamera.


E' mia opinione che la foto di Aldrin sia stata realizzata in studio. Quì sotto due rendering che dovrebbero chiarire il mio punto di vista.


La foto originale

Countdown to 1984
Ringraziano per il messaggio: Sertes

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25/04/2017 17:08 #9233 da Sertes
Sertes RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Charliemike, sarebbe possibile scambiare le gambe dell'astronauta in modo che sia identico a quello della foto NASA per vedere se con schermo riflettente nel tuo rendering compare quel riflesso nel tacco dello scarpone destro?

Grazie

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25/04/2017 17:45 #9234 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Sertes ha scritto: Charliemike, sarebbe possibile scambiare le gambe dell'astronauta in modo che sia identico a quello della foto NASA per vedere se con schermo riflettente nel tuo rendering compare quel riflesso nel tacco dello scarpone destro?

Certamente.
Quando ho fatto i due rendering sono stato un po disattento, ma per pigrizia non ho corretto l'errore, considerandolo ininfluente.

Dammi un po di tempo e li modifico. Lo scambio delle gambe è breve, ma il tempo di rendering è piuttosto lungo.

Countdown to 1984

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25/04/2017 19:16 - 25/04/2017 19:20 #9235 da ahmbar
ahmbar RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Io non penso assolutamente che il suolo lunare sia il responsabile dell'illuminazione di Aldrin sulla scaletta


Nemmeno Kamiokande, se e' per questo
E da cio' che ho dedotto dai post di Human, anche la sua era curiosita' e tentativo di trovare (se esiste) il / i motivo/i per cui ci sono quella serie di scatti "anomali"

L'unico in questo thread che sostiene a priori che il suolo lunare e la luce stessa sulla luna abbiano comportamenti diversi da quanto le prove scientifiche ci mostrano e', da cio che ho letto, Alirevoli



Ai tempi Tuttle considero' anche lui tutte le variabili in gioco conosciute (albedo, inclinazione solare, regolite, tuta etc etc), ed il risultato era assai simile ai vostri: quelle foto sono impossibili da realizzare senza aggiungere una fonte di luce supplementare
L'iidentica resa di luce fra il terreno illuminato dal sole e la parte in ombra completa, che Tuttle evidenzio' chiaramente, e' poi davvero sconcertante

A differenza di tante altre :woa: (parere personalissimo, ovviamente) quelle foto provengono da un set, non possono essere fatte sulla luna , mi ci giocherei le mutande
Ultima modifica: 25/04/2017 19:20 da ahmbar.

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25/04/2017 20:30 #9236 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@ahmbar

Grazie per aver consentito la riapertura del thread.
Riguardo alla mia posizione, come giustamente hai detto, sono assolutamente scettico sul fatto che il suolo consenta di ottenere i risultati visti nelle foto Apollo. Resta il fatto che se si vuole fare qualcosa di fisicamente coerente occorre tenere in considerazione il comportamento del suolo per le informazioni che ci sono note.

Come ho già detto, se leviamo il suolo e la Terra (la cui luminosità insignificante è stata considerata da Human) non ci sono più cose a cui attaccarsi per spiegare le foto.

Ovviamente nel momento che si dovesse osservare il contrario sono pronto a cambiare idea, anche se ritengo la cosa molto poco probabile (anche alla luce dei primi risultati ottenuti fino ad ora).

@ Human

Grazie per l'ulteriore articolo, l'ho già messo da parte.

Human ha scritto: Lo dicevo io che la funzione di Shevchenko non era quella giusta per il landing site! Troppo estrema!

In realtà non è così, interpolando i valori della tabella per i=0° per angoli di fase tra 0 ° e 10° vedrai che quando la fase è 1.5°, come da articolo, la variazione di luminosità è solo del 3.6%. Con un inclinazione di 80° la variazione massima di luminosità, sempre per una fase di 1.5°, è del 7.5%. Siamo quindi perfettamente in linea con l'indicatrice di Shevchenko, che è stata anche validata sulle analisi dei campioni della sonda Luna-16 raccolti dal Mare Fecunditatis.

Io ha questo punto terrei l'indicatrice con un albedo del 10% e vediamo che succede. Appena ho tempo mi dedico al rendering con Radiance.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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26/04/2017 19:14 #9239 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Ciao a tutti.
Come richiesto da Sertes ho corretto la posizione delle gambe del mio astronauta.
Mi ci è voluto più tempo del previsto perchè l'ossatura per muovere l'omino mi si è incasinata e ho dovuto rifarla. I due rendering poi li ho fatti andare di notte.
Non ho assolutamente modificato nessun materiale. Sono gli stessi del mio ultimo rendering.

Questa è la versione SENZA pannello posteriore riflettente (Massimo se vuole mi potrà dire il termine tecnico esatto :wink: )


Questa è la versione CON pannello posteriore riflettente.


Questa è l'immagine campione che presenta Blender del materiale che ho usato per il suolo lunare:


Vorrei precisare (per l'ennesima volta) che non potendo inserire dei valori corretti di riflessione, colore, rugosità dei materiali (1 perchè non li conosco, 2 perchè comunque Blender non ha ad oggi la capacità di accettarli) le due immagini valgono solamente per il confronto fra due situazioni identiche CON e SENZA pannello riflettente.

Countdown to 1984
Ringraziano per il messaggio: Sertes

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