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Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

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29/08/2017 02:57 #10553 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@charliemike

Secondo me l'ipotesi del pannello solleva più dubbi e interrogativi di quanti ne risolva.

Partiamo dall'inizio: gli USA decidono di mettere in scena gli allunaggi. E' di estrema importanza che siano il più possibile verosimili per essere creduti dal mondo intero, soprattutto dai sovietici. Immagino mesi, se non anni, di preparazione con budget illimitati. Vengono allestiti set di dimensioni impressionanti, tanto che dalle foto, con tecniche di fotogrammetria, si evince la presenza di massi distanti centinaia di metri. La cura dei particolari è così maniacale che, per dirne una, la Terra appare con le stesse formazioni nuvolose presenti all'ora ufficiale dell'allunaggio, confermate dai satelliti meteorologici (non ho idea di come sia possibile, comunque non è argomento di questo thread).

A questo punto mi immagino un dialogo di questo tipo:

Regista: Cosa c'è oggi in programma?
Assistente alla regia: Armstrong e Aldrin sulla Luna.
Regista: Bene ragazzi, oggi si fa la storia!
Direttore della fotografia: C'è un problema, le foto e le riprese TV vengono scure. La scaletta è completamente al buio! Non posso spostare il sole, è attaccato al soffitto. Dite allo scenografo di girare il LEM!
Segretaria di edizione: Non si può, la sceneggiatura parla chiaro! Per allunare, gli astronauti si sono regolati guardando l'ombra del LEM dai finestrini. Il LEM deve essere allunato col sole alle spalle!
Direttore della fotografia: Che ideona piazzare finestrini e portellone sullo stesso lato del LEM! Ma girarlo un pochino? Giusto per illuminare la scaletta di lato? In fondo gli atterraggi non sono mai precisi! E' credibile!
Attrezzista: Mi spiace, la gru è rotta, ce la riparano domani.
Regista: Non c'è tempo, procediamo. Per la ripresa TV meglio così, sarà trasmessa in mondovisione, meno si vede e meglio è. Le foto invece facciamole bene, prendi il pannellone, e se non basta usa il flash.
Direttore della fotografia: Ma con tutta quella stagnola riflettente si vedrà il trucco!
Regista: E' tutta spiegazzata, non se ne accorgerà nessuno!

Considerata la cura dei dettagli riservata ad altri aspetti, com'è possibile un tale pressappochismo? E com'è possibile che la stessa cosa sia accaduta in TUTTI E SEI gli allunaggi?
Secondo David Percy, gli errori sarebbero troppo evidenti per essere frutto del caso e dunque sarebbero stati fatti apposta da alcuni whistleblowers tra i membri della troupe, nella speranza che qualcuno là fuori potesse riconoscerli. Ma se sono così evidenti, come sono passati inosservati agli altri membri della troupe e a tutto il personale NASA?

Finora ci siamo concentrati sulla tuta, parliamo invece della "stagnola", i fogli di kapton alluminizzato che ricoprono il LEM. Nelle foto le sue pieghe appaiono in parte nere e in parte riflettono una luce non fortissima. Questo riflesso è compatibile con la scena lunare composta da cielo nero e suolo luminoso. In qualche foto si può addirittura intravedere il riflesso deformato di Armstrong che scatta la foto.
Ti dirò di più, prova a guardare le foto a risoluzione 4000x4000 e zoomma sui rivetti cromati della tuta di Aldrin: riflettono lo stesso cielo nero e suolo luminoso.
Cosa succede con un pannello riflettente? Guarda il tuo rendering, guarda il rendering di Kamiokande, guarda la foto di scena di Magnificent Desolation: il kapton è tutto uno sfavillio di luci, i razzi di manovra sembrano lampadine.

Un'ultima cosa e chiudo: la ripresa TV e le foto devono essere state eseguite contemporaneamente, perchè le posizioni che assume Aldrin sulla scaletta corrispondono a quelle delle foto. Tu, nel tuo rendering, hai piazzato il pannello 7x3 proprio dietro Armstrong. La telecamera era proprio opposta ad Armstrong, cioè TV - Aldrin - Armstrong. Se ci fosse stato un pannello dietro Armstrong si sarebbe certamente visto, ma nel video non c'è. Se non era dietro Armstrong doveva essere proprio dietro la schiena di Aldrin, ma allora cosa illumina il fianco destro di Aldrin?

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29/08/2017 08:50 - 29/08/2017 09:41 #10554 da Sertes
Sertes RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

E' di estrema importanza che siano il più possibile verosimili per essere creduti dal mondo intero, soprattutto dai sovietici

In questo tuo scenario ipotetico hai completamente sbagliato la premessa: i russi se la ridono fin da quando hanno sentito parlare gli americani di un propulsore monocamera con le caratteristiche del saturn V, figuriamoci se si sono bevuti queste foto con l'illuminazione e le ombre sballate.
Lo scopo era ingannare il pubblico americano e mondiale, ma ingannare gli esperti del settore non può essere mai l'obiettivo di nessun complotto.
Ultima modifica: 29/08/2017 09:41 da Sertes.

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29/08/2017 11:15 #10556 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Human
Premetto un paio di cose.
- Io sono entrato nella discussione solo per dare il mio contributo con un rendering che, alla luce dei fatti, non avendo utilizzato dei parametri realistici, non dà alcun contributo utile.
- Io non ho le competenze tue, di Kamiokande, Doctorenko, o altri, per cui non posso rispondere alle tue affermazioni.

Scopo del thread è l'analisi delle caratteristiche di luminosità della superficie lunare, in particolare la foto di Aldrin che scende la scaletta del LEM (che personalmente ritengo fatta in un set).
Si può discutere anche di altri argomenti, ma credo che 1) sono già stati affrontati su altri thread qui su LC; 2) ci sarebbero anche altri argomenti controversi, tipo le fasce di Van Allen, il LEM di "stagnola", le radiazioni, le temperature estreme, ecc.
Ma credo che per questo thread siano OT.

Ad ogni modo, perdonami, ma le tue argomentazioni mi ricordano quelle ormai vetuste dei debunker: gli americani non sono così stupidi da fare errori simili, non possono essere stati precisi da una parte e sbadati dall'altra, simili errori non sarebbero passati inosservati, ecc.

Ripeto: è mia opinione che quella particolare fotografia sia stata fatta con l'aggiunta di un rinforzo luminoso posteriore, schermo riflettente, flash, riflettore, non saprei dire cosa.

Per le altre situazioni non sono in grado di esprimere la mia opinione.

Countdown to 1984

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29/08/2017 13:02 #10558 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Charlie, sei stato tu a dirmi "spiega pure i tuoi dubbi sui pannelli" e io l'ho fatto. La premessa di carattere generale mi serviva per esprimere il mio dubbio sui pannelli, non ho parlato di "altri argomenti". Se ci tieni tanto al rispetto del topic, non scrivere più le parole pannello, riflettore e flash, anche quelle sono off-topic.
So bene che non hai le competenze mie e di Kamiokande ecc. infatti non ti ho detto nulla di tecnico, ti ho solo indicato cose che puoi controllare coi tuoi occhi, ma penso che oltre alle competenze ti manchi anche la curiosità, forse perché mi consideri un mezzo debunker, quindi automaticamente inattendibile.
Niente di personale ma finiamola qui, preferisco discutere con Kamiokande, almeno parliamo un linguaggio comune.
Ti interpellerò volentieri se ho bisogno di consigli su Blender.

P.S. A proposito, se non sbaglio avevi applicato la catarifrangenza alla tuta collegando la normale del nodo Glossy alla direzione di illuminazione. Ho provato ad applicarlo al suolo, non sarà preciso ma dà un'idea degli strani fenomeni che si verificano sulla luna, te lo consiglio.

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29/08/2017 14:19 #10560 da matrizoo
matrizoo RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Human ha scritto: Secondo me l'ipotesi del pannello solleva più dubbi e interrogativi di quanti ne risolva.


quando l'ho chiesto io Mazzucco mi ha zittito subito, secondo lui era più importante che la foto venisse da copertina degli eventuali dubbi che avrebbe sollevato.
Visto che questa cosa è talmente spiazzante per chi non crede nell'allunaggio verrà sempre trattata in modo frettoloso e sbrigativo, meglio lasciar spazio al fumo di pagine e pagine di calcoli.

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29/08/2017 15:52 #10561 da JProctor
JProctor RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@matrizoo
Le razionalizzazioni a posteriori non risolvono il problema delle foto. Non risolvono nessun problema in assoluto.
A me pare che questo sia il motivo per cui non può essere un argomento valido in questa discussione.
Si sprecano anni di speculazioni su quale possa essere stato il quadro di svolgimento di questa fantomatica operazione, quali le risorse economiche e quali i mezzi tecnici a disposizione.
Addirittura si ipotizzano le conversazioni fra gli addetti alle riprese su particolari problemi tecnici; supponendo naturalmente che questi ci siano stati e che siano stati visti necessariamente allo stesso modo anche dagli ignoti ed imprecisati membri di quella congetturata troupe.
La verità è che non sappiamo assolutamente nulla di come siano andate veramente le cose. Navighiamo alla ceca.
E nascendo queste speculazioni dalle incongruenze contenute sopratutto nelle fotografie bisogna prima di tutto risolvere questi problemi, e spiegare, se non hanno compatibilità con l'ambiente lunare, come siano state fatte.
Dopo si potranno ipotizzare scenari, che porteranno a degli indizi, che condurranno ad una strada, che forse ci avvicinerà di un passo alla realtà dei fatti.
Fino ad allora sono solo voli pindarici senza importanza.
Il lavoro fatto fin qui è molto confortante.
Ringraziano per il messaggio: DanieleSpace

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29/08/2017 19:50 - 30/08/2017 15:38 #10564 da charliemike
charliemike RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Human

Charlie, sei stato tu a dirmi "spiega pure i tuoi dubbi sui pannelli" e io l'ho fatto.

Non lo nego. Ma mi aspettavo una risposta tecnica, piuttosto di un "Considerata la cura dei dettagli riservata ad altri aspetti, com'è possibile un tale pressappochismo? E com'è possibile che la stessa cosa sia accaduta in TUTTI E SEI gli allunaggi?"
E' questo che mi ha fatto ricordare una risposta da debunker. Non che tu sia un debunker. Sia chiaro. Non l'ho mai pensato.. Anzi ho sempre avuto un gran rispetto per la tua cultura.

Si l'ho letto. Hai anche messo la risposta piu tecnica:

Cosa succede con un pannello riflettente? Guarda il tuo rendering, guarda il rendering di Kamiokande, guarda la foto di scena di Magnificent Desolation: il kapton è tutto uno sfavillio di luci, i razzi di manovra sembrano lampadine.

Ma la differenza fra questi rendering e la fotografia è dovuta alla evidente diversa spiegazzatura del kapton. Nei rendering, in particolare nel mio, la spiegazzatura è molto fitta e quindi si comporta come miriadi di piccoli specchietti, e quindi riflette di più.
Al contrario, sul LEM, la spiegazzatura è molto grande e quindi è come se ci fossero tanti specchi di grosse dimensioni: alcuni riflettono il cielo nero, altri il suolo chiaro. Ma nella "eventualità" di uno o più schermi riflettenti, visto che non sono stupidi alla NASA, potrebbero avere fatto in modo che non fossero visibili nei riflessi.
Ma sia nel mio rendering, che in quello di Kamiokande (più preciso), la versione senza pannello riflettente non somiglia affatto alla foto di Aldrin, al contrario delle simulazioni con pannello.
Anzi. Nella fotografia manca l'ombra sopra il polpaccio della gamba sollevata di Aldrin, che in quella posizione non può ricevere il riflesso del suolo, e si trova nell'ombra del LEM e riceve solo un parziale riflesso dello zaino.
EDIT: stesso discorso vale per la parte superiore dello zaino.
È rivolta verso l'alto e si trova anch'essa nell'ombra del LEM.
Non potendo ricevere la luce diretta del Sole, ne quella riflessa dal suolo, a rigor di logica dovrebbe essere piuttosto scura, come nel rendering di Kamiokande, invece nella foto di Aldrin è illuminata.
Il rendering di Kamiokande esprime chiaramente il mio concetto.




Quando ho scritto di "altri argomenti" era perchè hai parlato di "stagnola", i fogli di kapton alluminizzato che ricoprono il LEM, e "la Terra appare con le stesse formazioni nuvolose presenti all'ora ufficiale dell'allunaggio". Ho equivocato. Chiedo scusa.

Un'ultima cosa e chiudo: la ripresa TV e le foto devono essere state eseguite contemporaneamente, perchè le posizioni che assume Aldrin sulla scaletta corrispondono a quelle delle foto. Tu, nel tuo rendering, hai piazzato il pannello 7x3 proprio dietro Armstrong. La telecamera era proprio opposta ad Armstrong, cioè TV - Aldrin - Armstrong. Se ci fosse stato un pannello dietro Armstrong si sarebbe certamente visto, ma nel video non c'è. Se non era dietro Armstrong doveva essere proprio dietro la schiena di Aldrin, ma allora cosa illumina il fianco destro di Aldrin?

Questo non è necessariamente vero. I filmati erano in diretta, ma le foto "potrebbero" essere state scattate in un secondo tempo mantenendo le stesse pose.
Se foto e filmati non hanno la stessa inquadratura (correggimi se ho detto una fesseria), è difficile trovare delle differenze (e a Holliwood sono abituati a mantenere la coerenza tra una scena e l'altra anche in scene girate a diversi giorni l'una dall'altra, e pure con la stessa inquadratura).

Human ha scritto: penso che oltre alle competenze ti manchi anche la curiosità :question: , forse perché mi consideri un mezzo debunker :nono: , quindi automaticamente inattendibile :nono: .
Niente di personale ma finiamola qui, preferisco discutere con Kamiokande, almeno parliamo un linguaggio comune.
Ti interpellerò volentieri se ho bisogno di consigli su Blender.

Questa non l'ho capita. Quando ho detto che è mia opinione che quella particolare fotografia sia stata fatta con l'aggiunta di un rinforzo luminoso posteriore non significa per forza di cose che non posso cambiarla. Cosa c'entra la curiosità?
Non ti considero affatto inattendibile, anche se hai un opinione diversa dalla mia. Piuttosto hai dimostrato l'esatto contrario.

Liberissimo di preferire di discutere con Kamiokande, almeno parliamo un linguaggio comune. Se per parlare con me devi scendere dal piedestallo, potresti mettere un piede in fallo e farti male. Non sia mai detto.
Quanto a Blender, mi pare di avere capito che ne sai più di me. Quindi non credo di poterti aiutare più di tanto.

Niente di personale ma finiamola qui, vista la mia scarsa competenza su questi argomenti e mia la completa ignoranza dei fatti, ho difficoltà a discutere con chi ne sa più di me.
Starò a leggere i prossimi commenti: chissà che non imparo qualcosa.
:wave:

Countdown to 1984
Ultima modifica: 30/08/2017 15:38 da charliemike.

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30/08/2017 09:19 - 30/08/2017 09:36 #10569 da Redazione
Redazione RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
HUMAN:

Ma se sono così evidenti, come sono passati inosservati agli altri membri della troupe e a tutto il personale NASA?

In realtà gli errori sono diventati evidenti solo da quando c'è internet, ovvero da quando sono state messe online tutte le foto in alta risoluzione. Ma negli anni 70 c'era solo qualche fotografia pubblicata da LIFE magazine in bassa risoluzione, ed infatti nessuno notò nulla proprio per quello.

In ogni caso, quella del "perchè hanno fatto errori così grossolani" è una discussione sterile (come già hanno suggerito altri), in quanto nessuno di noi può sapere cosa passasse nella testa degli uomini della NASA in quegli anni.

Restiamo sul tecnico, perfavore. La psicologia spiccia lasciamola a Novella 3000.

Un'ultima cosa e chiudo: la ripresa TV e le foto devono essere state eseguite contemporaneamente, perchè le posizioni che assume Aldrin sulla scaletta corrispondono a quelle delle foto.

Questo è una valida obiezione, lo riconosco. Non è però necessario che le foto e la ripresa TV siano fatte "contemporaneamente", nel senso di "simultaneamente". Prima fai la ripresa TV, con Armstrong sullo sfondo che fa da comparsa. Poi, subito dopo, togli Armstrong dai coglioni e ci metti il tuo fotografo. Aggiungi pannelli e luci supplementari, e fai ripetere ad Aldrin la stessa discesa, rispettando gli stessi passi e gli stessi scalini.

Nel cinema lo si fa tutti i giorni. Quando vedi un dialogo fra due persone che mangiano al ristorante (campo e controcampo), secondo te è stato ripreso simultaneamente, con due cineprese? Ovviamente no. Prima inquadri un attore, e filmi tutto il dialogo da un lato, poi inquadri l'altro e fai il controcampo, facendo ripetere al primo attore (oltre alle stesse battute) gli stessi gesti (movimenti della mani, bicchiere pieno o semivuoto, quando beve e quando mangia, ecc) negli stessi momento del dialogo. Si chiama continuity. C'è una persona apposta sul set che segue questi dettagli, è la segretaria di edizione. Se fa bene il suo lavoro, non ci sarà nessuna differenza fra la prima ripresa e la seconda. In questo modo il montatore potrà tagliare da una scena all'altra in qualunque momento, senza nessuna discrepanza visiva.

(Comunque hai detto una cosa vera: il set delle fotografie è lo stesso delle riprese TV. Questo casomai aprirebbe una discussione sulla impossibilità che le foto lunari siano state replicate più tardi, dopo che le missioni Apollo erano già avvenute, che però qui non possiamo fare).

Ora torniamo a parlare dei rendering, grazie.
Ultima modifica: 30/08/2017 09:36 da Redazione.
Ringraziano per il messaggio: charliemike

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05/09/2017 18:57 - 05/09/2017 19:16 #10603 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Scusate la mia scarsa presenza ma in questo periodo non ho avuto molto tempo libero. Ho aggiornato il modello dell'astronauta utilizzandone uno un po' più accurato, ed ho rifatto i rendering ad una risoluzione più consona (2160x2160). Al momento ho superato il gigabyte di dati quindi devo ridurne decisamente la mole se voglio creare un progetto git-hub.

@ khalid

Grazie per i complimenti, ma a parte il suolo che è stato decisamente complesso da creare (materiale e modello si sono presi l'80% del tempo complessivo), il resto l'ho cannibalizzato da risorse free on-line. Comunque, nonostante l'accuratezza dei dettagli dei modelli 3D lasci un po a desiderare (specie per il LEM), sia il LEM che gli astronauti fanno il loro sporco lavoro.

L'heiligenschein si vede bene nel rendering della foto AS11-40-5903 (che ho rifatto ora con il nuovo modello di astronauta più accurato) nel riflesso del casco di Aldrin; di fianco ho cambiato visuale per mostrarne il dettaglio dell'ombra.


@ Human in risposta al messaggio 10538

Ti ringrazio di avermi risparmiato il tempo per spiegare perché non sono d'accordo con la tua prima analisi, comunque ci sono altri punti importanti che spiegherò poco più avanti.

***

Riguardo al modello di NVIDIA sono riuscito ad estrarre dall'eseguibile modelli 3D e materiali, queste sono per esempio le texture usate per la tuta ed il suolo:

la tuta è lavata con dash (248 su 255), altro che 77% di riflettanza qui siamo al 98%, mentre il suolo è un perfetto grigio medio (152 su 255), quindi così a spanne per NVIDIA la differenza di lightness (intesa in senso di scala colore HSV) tra tuta e suolo è circa il 40% mentre in realtà dovrebbe essere circa il 70%. I risultati del modello NVIDIA li possiamo pure buttare.

***

Ho fatto una piccola analisi del mio rendering aggiornato, sia senza pannello riflettente che con pannello riflettente, rispetto alla foto originale AS11-40-5866 ottenendo diversi spunti di "riflessione" :hammer: . Ovviamente il modello rimane da verificare, e vorrei aggiungere altri modelli BRDF di suolo prima di fare affermazioni definitive. Piccola precisazione, ammesso che le foto siano state fatte in studio (come credo) con l'utilizzo di riflettori e sorgenti di luce secondarie, non sapendo la loro corretta ubicazione, colore e dimensione è molto difficile poter ottenere esattamente lo stesso risultato delle foto, ma si possono comunque osservare diverse analogie.

Partendo dai thruster laterali possiamo osservare la presenza nella AS11-40-5866 di due riflessioni, nel mio rendering con un riflettore argenteo di 7mx3m, posto di fronte al LEM e leggermente inclinato verso l'alto, se ne osserva solo una, mentre nel rendering con sola luce naturale non c'è alcun riflesso. È possibile quindi che abbiano usato più di un pannello. Le due riflessioni si notano in tutte le foto della discesa dalla scaletta di Aldrin presenti nel magazine "S".



Continuando con Aldrin che discende la scaletta si osserva che nella foto e nel rendering con il riflettore le ombre siano più chiare, ed il colore della tuta sia più uniforme rispetto al rendering con sola luce naturale. Da notare il dettaglio dello stivale che se illuminato solo con luce naturale mostra evidenti ombre nella suola, mentre nella foto e nel rendering con il riflettore il colore è più "piatto" poiché le ombre sono assenti.



ora ci manca solo l'occhio della madre e la carrozzina con il bambino e poi possiamo affermare che la corazzata Kotiomkin è una cagata pazzesca! ... :down: scusate ma dopo il dettaglio dello stivale un ricordo di Paolo Villaggio mi scappava proprio.

Venendo ai fogli di kapton (di cui vorrei trovare una bump map più realistica), possiamo osservare come nella foto e nel rendering con il riflettore ci siano dei riflessi di tipo "glossy", riflessi che invece sono quasi assenti nel rendering con la sola luce naturale.



E per concludere, osservando la scaletta possiamo vedere come nella foto e nel rendering con il riflettore ci sia un riflesso che corre orizzontalmente lungo tutti i pioli, che è però del tutto assente nel rendering con luce naturale.


"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima modifica: 05/09/2017 19:16 da kamiokande.
Ringraziano per il messaggio: khalid, Michele Pirola

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06/09/2017 01:59 #10604 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@kamiokande

Ti ringrazio di avermi risparmiato il tempo per spiegare perché non sono d'accordo con la tua prima analisi

Figurati. Rispetto ai primi rendering con suolo lambertiano senza pannello, mi aspettavo che Aldrin apparisse più illuminato, e infatti così è stato, ma mi sono lasciato sopraffare dal bias di conferma. Starò più attento.

la tuta è lavata con dash (248 su 255), altro che 77% di riflettanza qui siamo al 98%, mentre il suolo è un perfetto grigio medio (152 su 255), quindi così a spanne per NVIDIA la differenza di lightness (intesa in senso di scala colore HSV) tra tuta e suolo è circa il 40% mentre in realtà dovrebbe essere circa il 70%. I risultati del modello NVIDIA li possiamo pure buttare.

Buttare? A me sembra più interessante di quanto pensassi.
Le texture della tuta in realtà includono un certo grado di ombreggiatura. Il 248 che hai trovato è probabilmente un massimo locale, la media è intorno a 200-205 e corrisponde a una riflettanza dell'80% circa, meglio di quello che pensavo (questo ammettendo che i valori siano lineari, se fossero in sRGB sarebbe ancora meno).
Invece la texture del suolo, se l'hanno veramente usata come colore (come suggerisce il nome del file) e non come bump map, allora hanno cannato di brutto. Tra l'altro sovrastimare il suolo è controproducente per chi vuole dimostrare la verità delle foto, perchè riduce in proporzione il seppur minimo apporto della tuta di Armstrong, rendendolo praticamente trascurabile. Bisognerebbe capire che BRDF hanno poi applicato, magari alla fine il risultato è corretto.

Ho fatto una piccola analisi del mio rendering aggiornato, sia senza pannello riflettente che con pannello riflettente, rispetto alla foto originale AS11-40-5866 ottenendo diversi spunti di "riflessione". Ovviamente il modello rimane da verificare, e vorrei aggiungere altri modelli BRDF di suolo prima di fare affermazioni definitive.

Appunto, perchè tanta fretta di fare le analisi se il modello non è definitivo? Ti ho forse incuriosito con le mie osservazioni sul kapton e sui thrusters? :wink:
Per esempio, ti avevo suggerito di "non mettere il pannello sulla luna", nel senso di cambiare la BRDF con quella della sabbia terrestre, ma non mi sembra tu mi abbia dato ascolto.
Ma soprattutto... Houston... abbiamo un problema:



Va bene che la Luna è piccola, ma quell'orizzonte non ce l'ha neanche un asteoride... :question:

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13/09/2017 10:20 #10623 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@kamiokande

Partendo dai thruster laterali possiamo osservare la presenza nella AS11-40-5866 di due riflessioni [...] È possibile quindi che abbiano usato più di un pannello

La teoria dei pannelli sta generando una proliferazione incontrollata di ipotesi ad hoc, tutte ovviamente indimostrate e forse indimostrabili. Ad oggi solo in questa discussione ne ho contate almeno sette.

Alla fine questa teoria sta in piedi solo per il fatto di essere alternativa alla versione ufficiale considerata impossibile.
Per questo ritengo che la priorità sia dimostrare che la versione ufficiale sia impossibile o meno, prima di imbarcarsi nella dimostrazione (più difficile secondo me) della teoria alternativa.
Anche perché la discussione va ormai avanti da 6 mesi, non vorrei ce ne volessero altrettanti per arrivare a un risultato.

Quindi metti pure da parte il mio suggerimento sulla sabbia terrestre e concentriamoci sul ricreare fedelmente l'ambiente lunare.

Se vuoi possiamo collaborare, anche in pvt.

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15/10/2017 22:42 #10899 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Rieccomi. Scusate l'assenza. Ho creato la repository su git-hub con il modello 3D

Apollo Soil Brightness Project

quindi chi volesse può scaricarlo e modificarlo (rimango a disposizione per qualunque chiarimento), vi chiedo solo la cortesia di avvisarmi nel caso che qualcuno volesse creare un branch (anche se ne dubito) perché magari è possibile aggiornare il master senza fare versioni alternative.

Per poterlo aprire occorre mitsuba 0.5.1 ( branch layered-0.5.1 ) che va scaricato tramite git e compilata. Se riesco a trovare il tempo lo convertirò per pbrt-v3. Ho modificato leggermente alcuni materiali (la bumpmap dei fogli di Kapton e il materiale dei thruster di manovra), ed ho aggiornato i modelli di suolo come spiego qui di sotto.

@ Human

Riguardo al modello NVIDIA, scusa ma i risultati restano da buttare. Per le texture, come hai già avuto modo di notare quelle che ho postato sono le color map, perché la bump map del suolo è questa:



La demo è stata creata con la versione 4.2 di Unreal Engine che come puoi immaginare non ha come prima priorità la consistenza fisica dei materiali.




Da quel che vedo al massimo si può impostare la rugosità e la glossiness. Il suolo appare così molto più riflettente di quello che dovrebbe. Riguardo al bianco della tuta non ha senso parlare di media con le ombreggiature messe per dare un aspetto più realistico, il materiale di partenza è bianco a dispetto delle dichiarazioni riguardo al realismo fisico. Tanto per intenderci questo è lo zaino




dimmi tu la media quanto fa ... se questo è un lavoro fatto con del criterio scientifico, e non solo per fare della pubblicità alle schede grafiche maxwell, io sono James Clerk Maxwell in persona. Se poi vogliamo riaprire il discorso di quanto Armstrong possa incidere sull'illuminazione globale, possiamo vedere con mitsuba ma credo che la risposta la conosciamo già.

Human:

Va bene che la Luna è piccola, ma quell'orizzonte non ce l'ha neanche un asteoride...


Riguardo al problema in questione ho commesso un errore nella parametrizzazione della codifica MERL (che è tutto fuorché immediata) che ho risolto.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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15/10/2017 22:43 - 15/10/2017 22:48 #10900 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Oltre all'errore di parametrizzazione ho commesso un errore ben più grave, ho inizialmente pensato che il modello di Hapke ed il modello di Shevchenko fossero grossomodo equivalenti, invece cosi non è. Studiando meglio la questione ho capito la differenza:
  1. Il modello di Hapke, basato sul modello di Lommel-Seeliger, prevede l'aumento dell'albedo all'aumentare dell'angolo di riflessione (comportamento simile al modello di Oren-Nayar ma con in più il backscattering).
  2. Il modello di Shevchenko, applicato così com'è, vede l'albedo decrescere all'aumentare dell'angolo di riflessione (comportamento simile al modello di Lambert ma con in più il backscattering).



Questo comporta differenze sostanziali:

Nel primo caso la luminosità del suolo appare decisamente più uniforme e quindi vengono meno i fall-off così come ipotizzati all'inizio (la caduta di luce è minore ed avviene in direzione concorde con la direzione dei aggi solari, invece che opposta) , ed il suolo si comporta in maniera molto più usuale (rispetto ai suoli terrestri). L'heiligenschein è presente ma è decisamente più moderato. Questo modello riproduce non solo la maggiore luminosità della Luna piena (opposition effect) ma anche l'uniforme luminosità del disco lunare (già discusso parecchi commenti fa).

Nel secondo caso, come ipotizzato fino ad adesso, la luminosità del suolo dipende fortemente dall'angolo di visuale, i fall-off sono decisamente marcati, il suolo è molto più scuro specialmente per angoli incidenti bassi (come nel caso dell'Apollo 11), e l'heiligenschein è così molto più accentuato. Un modello così strutturato riproduce l'opposition effect però non riproduce la luminosità uniforme del disco lunare (diversamente da quanto affermato nel documento NASA Physics on the moon, selected topics concerning lunar exploration ).



Abbiamo così due modelli contrastanti, sempre che l'indicatrice di Shevchenko non vada moltiplicata per la funzione di Lommel-Seeliger (in questo caso sarebbe sostanzialmente equivalente al modello di Hapke), non conciliabili. Li ho comunque tenuti entrambi per confronto, anche se il modello di Shevchenko ha ancora qualche problema di simmetria, dovuto alla combinazione tra parametrizzazione ed interpolazione dei dati, che sto cercando di risolvere.

Ho anche prodotto un'immagine con un modello di Oren-Nayar per il confronto. Riguardo all'analisi che ho prodotto al post #10603 , le conclusioni rimangono invariate salvo per i riflessi nella scaletta che erano mancanti nell'immagine con luce naturale a causa dell'errore di parametrizzazione cui sopra.

Usando il modello di Hapke la tuta è più scura del suolo come ci si aspetterebbe anche sulla Terra. Usando invece il modello di Shevchenko la tuta è più chiara del suolo, fatto che può apparire strano ma che è figlio del tipo di indicatrice (forte backscattering e caduta di luce sul suolo).

Rimangono, in entrambi i casi, le differenze con la foto AS11-40-5866: la differente luminosità tra tuta e suolo, i riflessi nei thruster e le ombre negli stivali e sulla tuta; differenze che possono essere eliminate introducendo ulteriori sorgenti di luce (leggasi riflettori o flash), che al momento rimangono l'unica risposta possibile (non una soluzione ad hoc, ma la semplice applicazione del rasoio di Occam).

Rifacendo i render anche della AS11-40-5903, si vede come con il modello di Hapke il riflesso nel casco è combaciante, in termini di luminosità e heiligenschein, con la foto, ma il fall-off verso l'orizzonte scompare.

Hapke:

Shevchenko:

Oren-Nayar:


Tutte le immagini sono state create con un exposition value (EV) di 2.2.

Queste invece sono i rendering in alta risoluzione (2160x2160) della foto AS11-40-5866 (EV2.2):

Hapke -> Shevchenko


Oren-Nayar->Oren_Nayar con riflettore argenteo

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima modifica: 15/10/2017 22:48 da kamiokande.

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16/10/2017 01:38 - 16/10/2017 08:04 #10908 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@ kamiokande

Bentornato, ormai ti avevo dato per disperso.

Sai bene che ho sempre riconosciuto i limiti del modello di Shevchenko, ma stavolta devo darti torto.
Non è vero che non riproduce la luminosità uniforme del disco lunare, perchè indipendentemente dall'angolo di incidenza, quando la fase è zero la funzione restituisce 1.
Ultima modifica: 16/10/2017 08:04 da Human.

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16/10/2017 21:33 - 16/10/2017 21:39 #10915 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@ Human

Sono uscito a comprare le sigarette, poi a metà strada mi sono ricordato che non fumo.
Comunque ti stai confondendo. Questa immagine l'ho messa apposta per chiarire il concetto:



Il fatto che per angolo di fase zero l'indicatrice di Shevchenko sia uguale ad 1 non implica necessariamente l'uniforme luminosità del disco lunare (come puoi vedere anche nell'immagine qui sopra).
Prendiamo per esempio la BRDF di Lambert che è costante e pari a , questo significa che la phase function è anch'essa costante e pari ad 1 per ogni angolo di fase, ovvero la BRDF di Lambert è una semisfera ma siccome la quantità di luce osservabile varia con la superficie riflettente proiettata rispetto all'angolo di osservazione



otteniamo questo (da sinistra a destra)



Se ti ricordi tu avevi postato questa immagine al post #8952



Che mostra esattamente questo punto: una superficie di Lambert, con una phase function = 1, ha una caduta di luminosità verso i bordi che non c'è con il modello di Oren-Nayar. Ora poteva esserci il dubbio, come mostrato dal paper NASA che con un forte backscattering ci dovesse essere anche l'uniforme luminosità, ma così non è. Questo discorso venne fuori anche discutendo con Puskin, infatti in uno dei paper di Hapke troviamo scritto:

"Another relevant observation (not illustrated here) is the fact that the full moon seen in the opposition effect peak does not exhibit either limb darkening or brightening (Wildey 1978). The relative contribution of multiple scattering to the total intensity depends on the angles of incidence and viewing, and decreases as the limb or terminator is approached. Hence, if CBOE (Coherent Backscatter Opposition Effect) were the only process contributing to the lunar opposition effect the full moon would be expected to exhibit pronounced limb darkening, while pure SHOE (Shadow Hiding Opposition Effect) would cause limb brightening. Although the macroscopic roughness of the lunar surface reduces the size of this effect (Y. Shkuratov, private communication), it should still occur. However, none is observed, probably because SHOE and CBOE have roughly equal amplitudes."

Che è più o meno quanto ho sintetizzato nel mio post precedente. Comunque come vedi ho lasciato entrambi i modelli proprio per vedere se almeno uno dei due è in grado di catturare tutti i fenomeni visti nelle foto Apollo. Tieni conto che i due modelli, così come sono , sono assolutamente discordanti e non è possibile trovare una via di mezzo. Se l'indicatrice di Shevchenko è moltiplicata per la funzione di Lommel-Seeliger, considerandola cioè solo come una phase function invece che come una BRDF, si ottiene un modello molto simile a quello di Hapke.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima modifica: 16/10/2017 21:39 da kamiokande.

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17/10/2017 16:26 - 17/10/2017 16:38 #10931 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Aspetta, andiamo con ordine.



A destra, ogni vettore nero rappresenta l’intensità luminosa (o intensità radiante se consideri l’intero spettro), cioè il flusso totale riflesso dalla superficie lambertiana in una certa direzione.
A sinistra, ogni vettore nero rappresenta invece la luminanza (o radianza), che è la densità dell’intensità misurata per unità di area proiettata.
A differenza dell’intensità luminosa, che ha un nome fuorviante, la luminanza è legata all’intensità che percepiamo, alla densità di ogni punto impressionato su una pellicola, e al valore di ogni pixel di un’immagine digitale.

Prima di andare avanti, siamo d’accordo su questo?
Ultima modifica: 17/10/2017 16:38 da Human.

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17/10/2017 21:06 #10933 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Quella di sinistra dicesi BRDF, quella di destra dicesi radianza (radiance). Ti blocco subito però, come ho detto l'immagine che ho postato dimostra come la sfera di sinistra (Hapke) abbia un colore uniforme, quella di destra (Shevchenko) no. Qualunque cosa tu abbia in mente, non c'è modo di dimostrare che i due comportamenti sono uguali, che anche la sfera di destra ha un colore uniforme e che quindi quel tipo di BRDF possa in qualche modo spiegare l'uniforme luminosità del disco lunare (come l'immagine da te postata e da me ri-postata).

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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19/10/2017 09:23 - 19/10/2017 10:06 #10940 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Quella di sinistra dicesi BRDF, quella di destra dicesi radianza (radiance).

Avevo detto che noi due parlavamo lo stesso linguaggio. Ti piace proprio contraddirmi eh? :goof:
Hai ragione al 50%. Quella di sinistra può essere interpretata sia come luminanza/radianza, sia come BRDF. Quella di destra non è radianza, è intensità luminosa/radiante. Lo conferma anche il sito da cui hai tratto l'immagine:

Each point of a Lambertian surface reflects intensity in a cosine pattern, as in the right-hand panel of Fig. 1
[...]
the measured reflected radiance is independent of the viewing direction

www.oceanopticsbook.info/view/surfaces/lambertian_brdfs

Come ho già detto, i punti di un'immagine sono punti di luminanza, l'intensità luminosa non c'entra.
Il fall-off verso i bordi della sfera lambertiana è causato da un fattore coseno, ma non è quello legato all’intensità. C’è un altro fattore coseno più a monte, quello dell’illuminanza.

Una BRDF è definita come il rapporto tra luminanza riflessa e illuminanza (output/input).
en.wikipedia.org/wiki/Bidirectional_refl...istribution_function
Se la BRDF è una costante, come quella di Lambert, e l’illuminanza varia col coseno dell’angolo di incidenza, per mantenere il rapporto costante anche la luminanza dovrà variare col coseno dell’angolo di incidenza. Ecco spiegato il fall-off verso i bordi della sfera lambertiana.

Non ho approfondito il modello di Hapke, ma a quanto vedo dai tuoi grafici, suppongo che includa un fattore pari all’inverso del coseno dell’angolo di incidenza, che annulla il fattore coseno dell’illuminanza e restituisce una luminanza costante su tutta la sfera.

Nel modello di Shevchenko, quando le direzioni di incidenza e di osservazione coincidono, cioè l’angolo di fase è zero, la funzione restituisce 1, che va poi moltiplicato per un’altra costante che è l’albedo.
Applicandolo come BRDF alla tua sfera, ottieni una BRDF costante su tutti i punti della sfera, cioè ottieni Lambert e il suo simpatico fall-off.

Quindi le cose sono due: o Shevchenko era un completo idiota, oppure il suo modello non è una BRDF, nel senso di rapporto fra luminanza e illuminanza. Nel paper, infatti, si parla di scattering indicatrix e di photometric function, non di BRDF.
Se lo si considera invece un rapporto fra due luminanze, quella riflessa e quella incidente, i conti tornano.

Puoi usarlo come BRDF solo moltiplicando la funzione per un fattore pari all’inverso del coseno dell’angolo di incidenza.
In questo modo otterrai una luminanza costante su tutta la sfera, e il rendering del LEM non ti verrà così scuro.
Ultima modifica: 19/10/2017 10:06 da Human.
Ringraziano per il messaggio: Michele Pirola

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22/10/2017 19:31 #10958 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Perdonami Human ma darti torto non è tra le mie priorità, voglio solo evitare discorsi inutili. Ribadisco che sull'argomento sei un po' confuso, ma non mi dilungo in altre discussioni perché non ha senso e, come vedi dal mio rispondere con il contagocce, non ho più molto tempo da dedicare ai dibattiti sulle BRDF. Ti mostro comunque perché quel che dici non è corretto, sta a te capire perché.

Dividendo l'indicatrice di Shevchenko per il coseno dell'angolo di incidenza (a destra) come da te suggerito e facendo un confronto con il modello di Hapke (a sinistra) otteniamo questo.


Come vedi, per angoli d fase non nulli, la brightness del disco non è uniforme. Si ottiene qualcosa di uniforme solo per un angolo di fase nullo.

Rispetto al rendering della foto AS11_40_5866 questo è il risultato



(nota: la quantità totale di luce nella scena aumenta, contritamente da quanto dici, ma riducendo l'exposition value in modo da ottenere una luminanza del suolo simile al rendering precedente, la differenza rispetto all'apparenza del LEM è praticamente nulla, sempre contrariamente da quanto dici).

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)

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23/10/2017 18:20 #10966 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Per me confuso è chi vuole dare lezioni di fotometria ma sbaglia clamorosamente confondendo radianza e intensità, e lo fa per ben due volte.

Per angolo di fase maggiore di zero, innanzitutto bisogna vedere se effettivamente la luminanza reale della luna è costante, cosa di cui dubito, soprattutto nelle vicinanze del terminatore. Ma comunque sia, neanche Hapke riesce a riprodurre una luminanza costante, anzi si comporta peggio di Shevchenko. Cosa volevi dimostrare con questo confronto lo sai solo tu.

A parte questo, tutto quello che hai detto non contraddice, ma anzi conferma le mie previsioni.
Avevo detto che moltiplicando Shevchenko per l’inverso del coseno avresti ottenuto una luminanza costante sulla luna in opposizione, e così è stato.
Avevo detto che il rendering non ti sarebbe venuto così scuro, e per rendering intendevo ovviamente la scena, e così è stato.

Nel rendering con Shevchenko la tuta di Aldrin appare più luminosa dello sfondo, e questo conferma che 1) il mio rendering è corretto e 2) il fenomeno è fisicamente possibile.

Poi chi vuole è libero di preferire il modello di Hapke, più vecchio di 12 anni, che non riesce a riprodurre l’heiligenschein e i fall-off visibili in foto, però si incastra perfettamente nel paradigma moonhoaxer.

Direi che non c’è altro da aggiungere per adesso. Il modello è su Github. Ne riparliamo se e quando qualcuno vorrà analizzarlo e metterlo in discussione.

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23/10/2017 20:18 - 23/10/2017 22:32 #10967 da kamiokande
kamiokande RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare

Human ha scritto: Non è vero che non riproduce la luminosità uniforme del disco lunare, perchè indipendentemente dall'angolo di incidenza, quando la fase è zero la funzione restituisce 1.

Questa cos l'hai scritto tu mica io ... e poi il confuso sarei io. Sei tu che dai lezioni, io non ho pretese di dar lezioni, ti ho fatto semplicemente vedere come dividendo la funzione di Shevchenko per il coseno dell'angolo di incidenza, come da te suggerito, nulla di quello che tu hai ipotizzato si è manifestato. Preinditela con la tua grande comprensione dei fenomeni e non con me. Non uscirtene però con l'indicatrice di Human, tu che parli tanto di "ad hoc", cerca di rimanere nel seminato di quel che è pubblicato su riviste scientifiche altrimenti qualunque tua "scoperta" sarà facilmente invalidabile.

EDIT.

Human ha scritto: Poi chi vuole è libero di preferire il modello di Hapke, più vecchio di 12 anni, che non riesce a riprodurre l’heiligenschein e i fall-off visibili in foto, però si incastra perfettamente nel paradigma moonhoaxer.

Io li ho riportati tutti e due per correttezza (senza contare che l'indicatrice di Shevchenko l'ho introdotta io, e non ho avuto problemi a dire che spiegava i fall-off quindi non insinuare che sono io a tirare i dati a mio favore) , e comunque il modello più vecchio di 12 anni ha 105 citazioni in altri paper secondo google scholar, mentre il paper di Shevchenko neanche una. A quanto pare quello che non si allinea alle tue incrollabili certezze deve essere per forza sbagliato, ma va bene così.

"La stampa è morta" (Egon Spengler - Ghostbuster)
Ultima modifica: 23/10/2017 22:32 da kamiokande.

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15/11/2017 09:47 #11251 da macco83
macco83 RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Segnalo questo video sulle foto della Nasa su Marte. Interessante riassunto sulle possibili anomalie. Sarebbe bello che un giorno quelli della Nasa smettessero di photoshoppare ste cavolo di foto e ci dessero semplicemente gli originali.


Ad un certo punto la Storia diventò Mitologia.

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15/11/2017 17:02 #11258 da Michele Pirola
Michele Pirola RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Ragazzi, a qualcuno piacerebbe discutere di hotspot fotografico sulla Luna?

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15/11/2017 20:20 #11264 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Sarebbe?

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15/11/2017 21:02 #11267 da Michele Pirola
Michele Pirola RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Human
In fotografia l'hotspot sarebbe la parte più illuminata dalla luce, mentre quella meno illuminata si chiama fall-off. Il fatto è che se fossimo sulla Luna la fonte dovrebbe essere il Sole e quindi quando c'è il Sole tutto il terreno è illuminato nello stesso modo, mentre sulla Luna aumentando i contrasti le differenze ci sono eccome. Massimo due anni e mezzo fa aveva caricato un video su Youtube su questo argomento, però mi sa che è stato cancellato

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15/11/2017 21:08 #11268 da JProctor
JProctor RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
:laugh:

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16/11/2017 00:50 - 16/11/2017 00:51 #11280 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Lo sapevo, ma volevo essere sicuro che intendessi proprio quello, a scanso di equivoci.
Le parole hotspot e falloff comunque si riferiscono specificamente al cono di luce emesso da uno spot. Se le usi vuol dire che sei già arrivato alla conclusione che la fonte di luce fosse uno spot. Però sono comode, te le lascio passare ;)

quando c'è il Sole tutto il terreno è illuminato nello stesso modo, mentre sulla Luna aumentando i contrasti le differenze ci sono eccome
In questa tua frase io ci vedo un salto logico, tu no?
Ultima modifica: 16/11/2017 00:51 da Human.

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16/11/2017 08:01 #11282 da Michele Pirola
Michele Pirola RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Human
Stavo spiegando il problema, non passando subito alle conclusioni. Quella delle differenze di hotspot e fall-off sulla Luna è verità dei fatti. I debunking hanno cercato di dare qualche spiegazione e se vuoi possiamo discuterne

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16/11/2017 08:26 #11283 da Human
Human RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
Va bene, che dicono i debunkers?

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16/11/2017 12:34 #11286 da Michele Pirola
Michele Pirola RE: Le caratteristiche di luminosità della superficie lunare
@Human
I debunkers hanno cambiato spiegazione diverse volte. Te le dico tutte, sono tre:
1: una parte è più luminosa perché spazzolata dal rover
2: alcune parti sono più scure perché è l'effetto degli angoli che sulle macchine fotografiche rende gli angoli più scuri del centro della foto
3: fenomeno heiligenschein, ovvero quel cerchiolino che si forma attorno alla testa tipo aureola quando il sole è in asse con te, come in questa foto
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